suite du sujet : Blasphème et apostasie

Rappel du premier message :

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a été fermé et je n'avais pas pu répondre. C'est pour ça que je me permets d'ouvrir ce fil :

Réponse à Apollonios :
{Les musulmans qui prônent un islam des lumières, insistent sur le fait que la révélation du coran était circonstancielle, liée au contexte }
Le lien posté dit : Daesh transpose des pans de ces textes, dont la portée est relative au contexte de l’Arabie du VIIe siècle.
Les versets ont été révélés dans un certain contexte  (voir Asbab_al-Nuzul dans wikipedia en anglais), mais leur portée ne s'arrête pas VIIe siècle, le coran est toujours valable aujourd'hui, notamment les versets où le Coran donne des ordres aux musulmans (verbes à l'impératif).


Réponse à Poisson vivant :
Ce n'est pas parce que beaucoup de Musulmans ne se reconnaissent pas dans l'abrogation de versets qu'elle n'existe pas. Elle est mentionnée dans le Coran.
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Concernant mon interprétation de la tradition, je ne vois pas à quel moment tu as contesté mes arguments.


Réponse à Skander :
Je n'ai pas dit que Thedjezeyri14 était un troll, c'est plutôt lui qui a dit : "prepa est un troll chretien qui se pretend athée"
Dire que je suis un troll, sans le démontrer, ce n'est pas de l'agressivité ?
Pourquoi questionner les autres forumeurs est abusif ? ça fait partie du débat, ça permet de vérifier les sources et personne n'est obligé de répondre.
A aucun moment je n'ai posé de questions d'une manière impolie.


Réponse à salamsam :
{Non il faut connaitre l'historique de la personne. Prépa invente des choses sur ce qu'enseigne notre tradition, et lorsqu'on lui démontre par A+B qu'il a tort, il se met dans le déni et demande toujours plus de source. Lorsqu'on lui donne plus de source, il en demande encore plus.
Un exemple, sur ka'ab bin al-ashraf, je lui avait démontré que ce chef de tribu Juif avait été fait executé par le prophète, non pas uniquement pour ses poème insultant contre lui et ses épouses, mais surtout parce qu'il essayait de pousser les paiens a reprendre les armes contre les musulmans.}

D'après les hadiths ka'ab bin al-ashraf a été exécuté uniquement parce qu'il avait offensé Allah et son messager.
Tu n'as pas montré de texte qui disait qu'il essayait de pousser les paiens a reprendre les armes contre les musulmans.

{Lorsque des références des hadiths lui ont été donné }
Aucune référence de hadith n'a été donnée. Un commentaire de hadith n'est pas un hadith.

{C'est clairement un troll }
Accusation fallacieuse.


NB : avant un éventuel bannissement qui se profile, j'ai soulevé la question à Mario
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Poisson vivant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Qu'est-ce que c'est que ce Dieu qui jette en enfer de saintes personnes qui ont voué leur vie pour aider les autres ???

J'ai entendu plusieurs Musulmans l'affirmaient. ils auraient eu leur récompense ici bas mais pas dans l'au delà puisqu'ils ne sont pas Musulmans.

C'est une position inacceptable à mes yeux.


.

Mère Theresa est née chrétienne et elle n’a pas répondu à l’appel de l’islam.
Cependant si on se fie au coran Dieu agrée ou égare qui il veut. Il accorde donc ses grâces à l’un mais il peut les refuser à l’autre.

Allah fait ce qu’il veut : « Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Dieu avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre- tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés: les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Dieu avait voulu, ils ne se seraient pas entre- tués; mais Dieu fait ce qu'il veut. » Sourate 2 verset 253 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Apollonios a écrit:

Le péché « d’association » est une création islamique et ne résiste pas à la critique.

Non le pêché d'association remonte à l'ancien testament et c'est l'un des 10 commandements.

En fait c'est même 2 des 10 commandements. Les 2 premiers commandements :

20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi.
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 Tu ne te prosterneras pas devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent

Ne pas adorer d'autres divinités et ne pas faire des idoles.

Ensuite dans l'Islam on considère qu'il y a différents degrés dans l'association, et même les musulmans peuvent tomber, parfois inconsciemment, dans certain degrés d'association.

La plus grave des association est bien sur le polythéisme.

Poisson vivant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Qu'est-ce que c'est que ce Dieu qui jette en enfer de saintes personnes qui ont voué leur vie pour aider les autres ???

J'ai entendu plusieurs Musulmans l'affirmaient. ils auraient eu leur récompense ici bas mais pas dans l'au delà puisqu'ils ne sont pas Musulmans.

C'est une position inacceptable à mes yeux.


.

Dieu ne jugera pas selon les étiquettes et les réputations. Des gens ont la réputations d'être des saints alors qu'ils ne le sont pas.

Je comprends tout à fait que les Catholiques considèrent mère Thérésa comme une sainte. Moi en tant que musulman j'apprécie le bien qu'elle a put faire, mais je ne la considère pas comme une sainte, ni comme une mauvaise personne. Je laisse Dieu la Juger, et Il nous Jugera tous en toute Justice. Et pas selon nos réputations mais selon ce que l'on a dans le coeur. Ce que l'on dit, fait etc dans notre vie, y compris lorsqu'on est seuls sans témoin autres que Dieu.

Apollonios a écrit:

Poisson vivant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Qu'est-ce que c'est que ce Dieu qui jette en enfer de saintes personnes qui ont voué leur vie pour aider les autres ???

J'ai entendu plusieurs Musulmans l'affirmaient. ils auraient eu leur récompense ici bas mais pas dans l'au delà puisqu'ils ne sont pas Musulmans.

C'est une position inacceptable à mes yeux.


.

Mère Theresa est née chrétienne et elle n’a pas répondu à l’appel de l’islam.
Cependant si on se fie au coran Dieu agrée ou égare qui il veut. Il accorde donc ses grâces à l’un mais il peut les refuser à l’autre.

Allah fait ce qu’il veut : « Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Dieu avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre- tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés: les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Dieu avait voulu, ils ne se seraient pas entre- tués; mais Dieu fait ce qu'il veut. » Sourate 2 verset 253 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Nous n'aurions pas, donc, selon le Coran, de libre-arbitre ?!?

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Le péché « d’association » est une création islamique et ne résiste pas à la critique.

Non le pêché d'association remonte à l'ancien testament et c'est l'un des 10 commandements.

En fait c'est même 2 des 10 commandements. Les 2 premiers commandements :

20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi.
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 Tu ne te prosterneras pas devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent

Ne pas adorer d'autres divinités et ne pas faire des idoles.

Ensuite dans l'Islam on considère qu'il y a différents degrés dans l'association, et même les musulmans peuvent tomber, parfois inconsciemment, dans certain degrés d'association.

La plus grave des association est bien sur le polythéisme.

Le péché d’association est une invention islamique.
L’idolâtrie est remplacement et non association.
Le Père, le Fils et L’Esprit saint ne sont pas des idoles mais procèdent de la même essence/énergie divine.
la sainte Trinité est une.
Dieu est infini et absolu. Il dépasse toute compréhension et définition humaine.
Il est impossible de Lui associer quoi que ce soit.

Nous suivons la loi du Christ et non celle de Moïse.
Et Jésus a rajouté un commandement au décalogue  : « Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. » Jean 13:34. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce commandement est à mes yeux le plus important de tous.

À +

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:

Mère Theresa est née chrétienne et elle n’a pas répondu à l’appel de l’islam.
Cependant si on se fie au coran Dieu agrée ou égare qui il veut. Il accorde donc ses grâces à l’un mais il peut les refuser à l’autre.

Allah fait ce qu’il veut : « Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit. Et si Dieu avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre- tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés: les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Dieu avait voulu, ils ne se seraient pas entre- tués; mais Dieu fait ce qu'il veut. » Sourate 2 verset 253 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Nous n'aurions pas, donc, selon le Coran, de libre-arbitre ?!?

Je me suis posé la question et je ne trouve pas la réponse « Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque âme sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée: "J'emplirai l'Enfer de djinns et d'hommes réunis". »
Sourate 32 verset 13 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Le péché « d’association » est une création islamique et ne résiste pas à la critique.

Non le pêché d'association remonte à l'ancien testament et c'est l'un des 10 commandements.

En fait c'est même 2 des 10 commandements. Les 2 premiers commandements :

20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi.
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 Tu ne te prosterneras pas devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent

Ne pas adorer d'autres divinités et ne pas faire des idoles.

Ensuite dans l'Islam on considère qu'il y a différents degrés dans l'association, et même les musulmans peuvent tomber, parfois inconsciemment, dans certain degrés d'association.

La plus grave des association est bien sur le polythéisme.

Le péché d’association est une invention islamique.
L’idolâtrie est remplacement et non association.
Le Père, le Fils et L’Esprit saint ne sont pas des idoles mais procèdent de la même essence/énergie divine.
la sainte Trinité est une.
Dieu est infini et absolu. Il dépasse toute compréhension et définition humaine.
Il est impossible de Lui associer quoi que ce soit.

Nous suivons la loi du Christ et non celle de Moïse.
Et Jésus a rajouté un commandement au décalogue  : « Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. » Jean 13:34. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce commandement est à mes yeux le plus important de tous.

À +

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Non le pêché d'association remonte à l'ancien testament et c'est l'un des 10 commandements.

En fait c'est même 2 des 10 commandements. Les 2 premiers commandements :

20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi.
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 Tu ne te prosterneras pas devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punit l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent

Ne pas adorer d'autres divinités et ne pas faire des idoles.

Ensuite dans l'Islam on considère qu'il y a différents degrés dans l'association, et même les musulmans peuvent tomber, parfois inconsciemment, dans certain degrés d'association.

La plus grave des association est bien sur le polythéisme.

Le péché d’association est une invention islamique.
L’idolâtrie est remplacement et non association.
Le Père, le Fils et L’Esprit saint ne sont pas des idoles mais procèdent de la même essence/énergie divine.
la sainte Trinité est une.
Dieu est infini et absolu. Il dépasse toute compréhension et définition humaine.
Il est impossible de Lui associer quoi que ce soit.

Nous suivons la loi du Christ et non celle de Moïse.
Et Jésus a rajouté un commandement au décalogue  : « Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. » Jean 13:34. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce commandement est à mes yeux le plus important de tous.

À +

Non le polythéisme remplace le Dieu unique, Seul vrai Dieu, par une multitude de divinités.

Le polythéisme Arabe, comme beaucoup de mythologie polythéiste, croyaient en une divinité supérieur, extrêmement puissante et accompagné d'autres divinités moins puissantes.

Ne jouons pas sur les mots, il sagit plus généralement d'adorer autres que Dieu. C'est ce que dit le Coran de l'associationisme.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Le péché d’association est une invention islamique.
L’idolâtrie est remplacement et non association.
Le Père, le Fils et L’Esprit saint ne sont pas des idoles mais procèdent de la même essence/énergie divine.
la sainte Trinité est une.
Dieu est infini et absolu. Il dépasse toute compréhension et définition humaine.
Il est impossible de Lui associer quoi que ce soit.

Nous suivons la loi du Christ et non celle de Moïse.
Et Jésus a rajouté un commandement au décalogue  : « Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. » Jean 13:34. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce commandement est à mes yeux le plus important de tous.

À +

Non le polythéisme remplace le Dieu unique, Seul vrai Dieu, par une multitude de divinités.

Le polythéisme Arabe, comme beaucoup de mythologie polythéiste, croyaient en une divinité supérieur, extrêmement puissante et accompagné d'autres divinités moins puissantes.

Ne jouons pas sur les mots, il sagit plus généralement d'adorer autres que Dieu. C'est ce que dit le Coran de l'associationisme.

Pour ton information,
Voilà le credo catholique promulgué lors du concile de Nicée en 325.
Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
consubstantiel au Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.

Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.

Amen

Nul n’est obligé d’adhérer mais il faut comprendre le texte dans un sens antique.
Les chrétiens s’adressent à la Source de toute vie avec la sensibilité de leur époque.
Le Christ est le Verbe incarné consubstantiel au Père Créateur et à l’Esprit saint.
Je ne suis pas théologien, je ne peux en dire plus.
L’associationnisme est une invention islamique. Ce terme n’a aucun sens pour les chrétiens.

À+

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Non le polythéisme remplace le Dieu unique, Seul vrai Dieu, par une multitude de divinités.

Le polythéisme Arabe, comme beaucoup de mythologie polythéiste, croyaient en une divinité supérieur, extrêmement puissante et accompagné d'autres divinités moins puissantes.

Ne jouons pas sur les mots, il sagit plus généralement d'adorer autres que Dieu. C'est ce que dit le Coran de l'associationisme.

Pour ton information,
Voilà le credo catholique promulgué lors du concile de Nicée en 325.
Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
consubstantiel au Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.

Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.

Amen

Nul n’est obligé d’adhérer mais il faut comprendre le texte dans un sens antique.
Les chrétiens s’adressent à la Source de toute vie avec la sensibilité de leur époque.
Le Christ est le Verbe incarné consubstantiel au Père Créateur et à l’Esprit saint.
Je ne suis pas théologien, je ne peux en dire plus.
L’associationnisme est une invention islamique. Ce terme n’a aucun sens pour les chrétiens.

À+

Ok, je comprends mieux. tu es braqué sur le fait que le terme associanisme soit donné aux chrétien. Dans tes précédents posts tu parlais de facon plus générale. Je t'expliquais que ce n'est pas une invention islamique cette condamnation du polythéisme.

Le christiannisme n'est pas considéré comme une religion polythéiste, sinon le christianisme ne serait pas catégorisé comme faisant partie des religions du livre avec le Judaïsme. Le christianisme est un monothéisme, nous sommes tous d'accord sur ce point.

Cependant, d'un point de vue islamique, le christianisme, du fait de la trinité, est une forme d'association, pas du même type que les mythologie païennes, mais il y a un degrés d'association du fait que Jésus soit divinisé alors que d'un point de vue Islamique il n'est absolument pas Dieu. Donc Jésus est associé à la divinité et les chrétiens invoquent Jésus dans leurs prière.

D'un point de vue Coranique cela est une forme d'associationnisme.

Il ne faut pas oublier que le Coran dit par exemple que les Juifs et les chrétiens ont pris leurs moines et leurs rabbins comme seigneurs en dehors de Dieu. Parce que ces rabbins et ces moines autorisent ou interdisent des choses que Dieu n'a pas interdit ou autorisé. Donc l'associationnisme ce n'est pas une accusation de polythéisme à la manière des paiens. Le christianisme n'est pas considéré comme un paganisme, mais la trinité est une association. Et l'association, les musulmans peuvent aussi tomber dedans en si ils ne font pas attention.

En Islam, aller voir une voyante ou un devin par exemple est considéré comme une forme d'associationnisme.

Donc ca recouvre des choses trés large.

En fait l'association c'est toute croyance qui amène à prêté a des créatures ou des objets des pouvoirs que Dieu seul a.

Je comprends tout à fait que cette critique ne plaise pas aux chrétiens, mais comme ca ne plait pas aux musulman d'entendre que Muhamad(pbsl) ne serait pas un véritable prophète. Chaque communautés religieuse doit accepter ce genre de critique. Les evangiles comportent plein de critiques sur le pharisianisme et ca ne plait pas du tout aux Juifs orthodoxe. Le Coran comporte des critiques sur le Judaïsme et le christianisme et forcément ca ne plait pas.

Jehann a écrit:

incité les paiens contre les musulmans, mais contre lui, c’est à dire le contre le prophète. 

Ce point me semble important à préciser.

Ca depend de la version , certains hadiths parlent des musulmans et non seulement du prophète .. d'ailleur certains parlent du prophète parceque c'est le chef il est evident qu'il ne vont pas en armée de juif et de païens pour combattre un homme seul .



*Dans une version du hadith cité par Al Bayhaqi dans son livre dalail nubuwa tome 3 page 192 on lit : le prophète a dit : qui d'entre vous s'occupera kaab , il a incité quraych et les a reunit afin de nous combattre , il a aussi planifié de se joindre a eux à leur arrivé


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Dans la 9 eme ligne l'avant dernier mot c'est qitalina ( nous combattre)

Thedjezeyri14 a écrit:

Jehann a écrit:

incité les paiens contre les musulmans, mais contre lui, c’est à dire le contre le prophète. 

Ce point me semble important à préciser.

Ca depend de la version , certains hadiths parlent des musulmans et non seulement du prophète .. d'ailleur certains parlent du prophète parceque c'est le chef il est evident qu'il ne vont pas en armée de juif et de païens pour combattre un homme seul .



*Dans une version du hadith cité par Al Bayhaqi dans son livre dalail nubuwa tome 3 page 192 on lit : le prophète a dit : qui d'entre vous s'occupera kaab , il a incité quraych et les a reunit afin de nous combattre , il a aussi planifié de se joindre a eux à leur arrivé


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Dans la 9 eme ligne l'avant dernier mot c'est qitalina ( nous combattre)

Je ne doute pas que l’interprétation « contre les musulmans » s’appuie sur des sources. Mais quelle validité de ces sources ? Quelle date ? Quelle est la plus ancienne ? La plus sûre ? 3 siècles après, peut on accepter l’apparition d’un hadith ? Ce recueil d’Al bayhaqui est-il reconnu fiable ?
Dire « nous » ou « vous » ce n’est pas dire « les musulmans ». 
Ce hadith nouveau que tu proposes montre une différence avec l’autre. Quel est le bon ? Quel est le faux? Le premier, le deuxième, les deux ?
Y-a-t-il une interprétation plus valable qu’une autre ? Le deuxième hadith ne serait-il pas une interprétation du premier hadith ?

salamsam a écrit:

Non le polythéisme remplace le Dieu unique, Seul vrai Dieu, par une multitude de divinités.

Le polythéisme Arabe, comme beaucoup de mythologie polythéiste, croyaient en une divinité supérieur, extrêmement puissante et accompagné d'autres divinités moins puissantes.

Ne jouons pas sur les mots, il s'agit plus généralement d'adorer autres que Dieu. C'est ce que dit le Coran de l'associationisme.

Pour les Chrétiens -- je me répète -- DIEU est unique, mais Il est trine dans ce sens qu'il est une Pensée Toute Puissante (le Père), qui, comme toute pensée, s'exprime dans une Parole créatrice (écriture, musique, ou autres), appelée le Fils, dans leur union dans un Amour infini entre eux et pour leurs créatures.

mario-franc_lazur a écrit:

Pour les Chrétiens -- je me répète -- DIEU est unique, mais Il est trine dans ce sens qu'il est une Pensée Toute Puissante (le Père), qui, comme toute pensée, s'exprime dans une Parole créatrice (écriture, musique, ou autres), appelée le Fils, dans leur union dans un Amour infini entre eux et pour leurs créatures.

Tout à fait.

Comme cette plante  qui est naturellement trine:

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Jehann a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ca depend de la version , certains hadiths parlent des musulmans et non seulement du prophète .. d'ailleur certains parlent du prophète parceque c'est le chef il est evident qu'il ne vont pas en armée de juif et de païens pour combattre un homme seul .



*Dans une version du hadith cité par Al Bayhaqi dans son livre dalail nubuwa tome 3 page 192 on lit : le prophète a dit : qui d'entre vous s'occupera kaab , il a incité quraych et les a reunit afin de nous combattre , il a aussi planifié de se joindre a eux à leur arrivé


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Dans la 9 eme ligne l'avant dernier mot c'est qitalina ( nous combattre)

Je ne doute pas que l’interprétation « contre les musulmans » s’appuie sur des sources. Mais quelle validité de ces sources ? Quelle date ? Quelle est la plus ancienne ? La plus sûre ? 3 siècles après, peut on accepter l’apparition d’un hadith ? Ce recueil d’Al bayhaqui est-il reconnu fiable ?
Dire « nous » ou « vous » ce n’est pas dire « les musulmans ». 
Ce hadith nouveau que tu proposes montre une différence avec l’autre. Quel est le bon ? Quel est le faux? Le premier, le deuxième, les deux ?
Y-a-t-il une interprétation plus valable qu’une autre ? Le deuxième hadith ne serait-il pas une interprétation du premier hadith ?

Ce sont les savants qui déterminent de l'authenticité ou non des hadiths. Et concernant cette histoire, les savants ont reconnu la validité de ces hadiths et donc que ce chef de tribu Juif a bel et bien chercher par ses poèmes contre le prophètes et ses épouses à ce que les païens reprennent les armes contre les musulmans.

Mais les sites de propagande d'extrême droite, dans leurs extrême malhonnêteté, ne présentent cet homme que comme un simple poète assassiné uniquement a cause de ses poèmes. En omettant totalement l'intention derrière ces poème et la fonction politique de cette personne.

Et prepa, en bon troll. Même aprés lui avoir cité les hadiths, les commentaires des savants du moyen âge, la Sira, les exégèses etc etc... a continué à être dans le dénie pour pouvoir polémiquer sans fin et nous faire tourner en bourique, sur ce sujet, comme sur d'autres.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai entendu plusieurs Musulmans l'affirmaient. ils auraient eu leur récompense ici bas mais pas dans l'au delà puisqu'ils ne sont pas Musulmans.

C'est une position inacceptable à mes yeux.

Dieu ne jugera pas selon les étiquettes et les réputations.

C'est pourtant ce que tu affirmes, si tu n'as pas l'étiquette "Musulman" tu ne seras jamais agréer par Dieu


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Dieu ne jugera pas selon les étiquettes et les réputations.

C'est pourtant ce que tu affirmes, si tu n'as pas l'étiquette "Musulman" tu ne seras jamais agréer par Dieu  


.

Où ai je dis cela ?

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est pourtant ce que tu affirmes, si tu n'as pas l'étiquette "Musulman" tu ne seras jamais agréer par Dieu  

Où ai je dis cela ?

Tu as plusieurs fois répétées que si tu ne suis pas l'Islam, tu n'iras pas au paradis. tu as même parlé que peut être qu'avant leurs morts (Abbé Pierre, Mère Thérésa) Allah leur aurait montré la véritable religion, l'Islam


Tient une question

Un Musulman chiite ou coraniste sera t'il agréer par Dieu pour entrer au paradis ?


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Où ai je dis cela ?

Tu as plusieurs fois répétées que si tu ne suis pas l'Islam, tu n'ira pas au paradis. tu as même parlé que peut être qu'avant leurs morts (Abbé Pierre, Mère Thérésa) Allah leur aurait montré la véritable religion, l'Islam


Tient une question

Un Musulman chiite ou coraniste sera t'il agréer par Dieu pour entrer au paradis ?


.

Non moi j'ai parlé du fait que si ils sont vraiment méritant Dieu leur aura fait gouté en la foi en son unicité absolu avant leurs morts. Et pourquoi pas aussi la foi au Messager de Dieu dans le même temps oui, mais j'ai surtout mis l'accent dans la foi en l'unicité absolu de Dieu.

Par prudence, n'étant pas Dieu, j'envois personne en Enfer. Je ne me permettrait pas de dire un tel ou un tel ira en Enfer, car je ne suis pas Dieu. Je peut me le permettre pour vraiment les pires personnes, comme les tyrans par exemple, mais pas pour les gens "normaux" je dirais ou celle qui ont une bonne image. Mais d'un autre côté je vais pas prétendre que la foi en l'Islam est secondaire, car si je prétendais cela et que j'ai tort alors j'aurais conforté les gens non musulmans dans leurs position. Et je ne veux pas prendre une tel responsabilité. Et le Coran ne permet pas d'aller dans ce sens. La foi est clairement primordiale.

Donc je dirais toujours que l'Islam est la voie la plus sure d'aller au Paradis, mais sans envoyer en enfer les non musulmans parce qu'encore une fois, c'est Dieu qui Juge, pas moi.

Et j'aime a penser que Dieu peut donner la foi aux non musulmans avant leurs morts sans que même leurs proches ne le sachent. Ils mourront avec l'étiquette d'athée, chrétiens, juif ou autres, mais en réalité ils seront mort musulmans. Comme il y a des gens qui seront mort avec l'étiquette de musulmans alors qu'ils n'avaient pas un atome de foi dans leurs coeurs.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Pour ton information,
Voilà le credo catholique promulgué lors du concile de Nicée en 325.
Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
consubstantiel au Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.

Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.

Amen

Nul n’est obligé d’adhérer mais il faut comprendre le texte dans un sens antique.
Les chrétiens s’adressent à la Source de toute vie avec la sensibilité de leur époque.
Le Christ est le Verbe incarné consubstantiel au Père Créateur et à l’Esprit saint.
Je ne suis pas théologien, je ne peux en dire plus.
L’associationnisme est une invention islamique. Ce terme n’a aucun sens pour les chrétiens.

À+

Ok, je comprends mieux. tu es braqué sur le fait que le terme associanisme soit donné aux chrétien. Dans tes précédents posts tu parlais de facon plus générale. Je t'expliquais que ce n'est pas une invention islamique cette condamnation du polythéisme.

Le christiannisme n'est pas considéré comme une religion polythéiste, sinon le christianisme ne serait pas catégorisé comme faisant partie des religions du livre avec le Judaïsme. Le christianisme est un monothéisme, nous sommes tous d'accord sur ce point.

Cependant, d'un point de vue islamique, le christianisme, du fait de la trinité, est une forme d'association, pas du même type que les mythologie païennes, mais il y a un degrés d'association du fait que Jésus soit divinisé alors que d'un point de vue Islamique il n'est absolument pas Dieu. Donc Jésus est associé à la divinité et les chrétiens invoquent Jésus dans leurs prière.

D'un point de vue Coranique cela est une forme d'associationnisme.

Il ne faut pas oublier que le Coran dit par exemple que les Juifs et les chrétiens ont pris leurs moines et leurs rabbins comme seigneurs en dehors de Dieu. Parce que ces rabbins et ces moines autorisent ou interdisent des choses que Dieu n'a pas interdit ou autorisé. Donc l'associationnisme ce n'est pas une accusation de polythéisme à la manière des paiens. Le christianisme n'est pas considéré comme un paganisme, mais la trinité est une association. Et l'association, les musulmans peuvent aussi tomber dedans en si ils ne font pas attention.

En Islam, aller voir une voyante ou un devin par exemple est considéré comme une forme d'associationnisme.

Donc ca recouvre des choses trés large.

En fait l'association c'est toute croyance qui amène à prêté a des créatures ou des objets des pouvoirs que Dieu seul a.

Je comprends tout à fait que cette critique ne plaise pas aux chrétiens, mais comme ca ne plait pas aux musulman d'entendre que Muhamad(pbsl) ne serait pas un véritable prophète. Chaque communautés religieuse doit accepter ce genre de critique. Les evangiles comportent plein de critiques sur le pharisianisme et ca ne plait pas du tout aux Juifs orthodoxe. Le Coran comporte des critiques sur le Judaïsme et le christianisme et forcément ca ne plait pas.

Je ne me suis pas braqué sur le terme associationnisme, puisque je ne me sens pas concerné.
Ce terme a été inventé par les érudits islamiques pour condamner la liberté de conscience et marginaliser les non -musulmans.

Les religions qualifiées du livre par les musulmans, ne sont pas les seules à détenir un livre sacré fondateur.
Le bouddhisme s’est enrichi d’une littérature abondante durant son expansion pacifique et sa longue histoire.

Le christianisme est un monothéisme mais nous les catholiques pratiquons le culte des saints, et faisons des images taillées...
En nous agenouillant et en nous signant devant La Croix, nous rendons hommage au sacrifice divin, nous ne nous prosternons pas devant une idole. Les chrétiens n’offrent pas de sacrifices sanglants à des divinités.
Perso, je rejette les holocaustes et je ne pourrais donc pas participer à l’Aïd-el-Fitr.

La Trinité est Une.
Le débat sur la divinité du Christ existe depuis les origines et il n’est pas clos.
Je ne désire pas me joindre à une querelle de scolastiques.
Cependant Jésus parle de sa propre autorité, accomplit des miracles et pardonne les péchés :
«Un jour, Jésus est en train d’enseigner. Des Pharisiens et des maîtres de la loi sont assis à côté de lui. Ils sont venus de tous les villages de Galilée et de Judée, et de la ville de Jérusalem. La puissance du Seigneur Dieu est avec Jésus, pour qu’il guérisse des malades. Des hommes arrivent, ils portent sur une natte quelqu’un qui est paralysé. Les hommes cherchent à faire entrer le malade dans la maison et à le placer devant Jésus. Mais ils n’arrivent pas à le faire entrer à cause de la foule. Alors ils montent sur le toit, ils font une ouverture à travers les tuiles, et ils descendent le malade sur sa natte, au milieu de tous, devant Jésus. Quand Jésus voit leur foi, il dit au malade : « Tes péchés te sont pardonnés. » Les maîtres de la loi et les Pharisiens se mettent à penser : « Qui est cet homme ? Il insulte Dieu ! Personne ne peut pardonner les péchés, Dieu seul peut le faire ! » Mais Jésus connaît leurs pensées et il leur dit : « Pourquoi avez-vous ces pensées-là ? Qu’est-ce qui est plus facile ? Dire : “Tes péchés te sont pardonnés” ou dire : “Lève-toi et marche” ? Eh bien, vous devez savoir ceci : le Fils de l’homme a le pouvoir de pardonner les péchés sur la terre. » Alors Jésus dit au paralysé : « Lève-toi, prends ta natte et rentre chez toi ! » Aussitôt, l’homme se lève devant tout le monde. Il prend la natte sur laquelle il était couché et il rentre chez lui en disant : « Gloire à Dieu ! » Tous les gens sont très étonnés et ils ont peur. Ils disent aussi : « Gloire à Dieu ! Aujourd’hui, nous avons vu des choses extraordinaires ! » Luc 5:17-26.

« Les chrétiens et les juifs considèrent leurs moines et leurs rabbins comme seigneurs en dehors de Dieu. »
Les gourous existent dans toutes les religions. La communauté islamique n’a pas été/n’est pas épargnée.
Jésus nous a mis en garde contre les faux prophètes et les religieux corrompus.

« Et l'association, les musulmans peuvent aussi tomber dedans en si ils ne font pas attention. »
Des leaders religieux quelque soit leur obédience utilisent la culpabilisation pour renforcer leur emprise sur leurs ouailles.

« En fait l'association c'est toute croyance qui amène à prêté a des créatures ou des objets des pouvoirs que Dieu seul a. » ?
J’ai répondu à cet argument.
Il est possible de s’opposer à la volonté du très haut car sans libre arbitre le Salut n’existerait pas.
Quoiqu’il en soit nous serons aussi seul qu’il est possible de l’être lors du jugement final. Aucun messie ou prophète ou gourou ne répondra à notre conscience sur ce que nous avons fait et pas fait.

« Chaque communautés religieuse doit accepter ce genre de critique. »
Oui
Les critiques positives ou négatives sont nécessaires pour éviter l’émergence de la pensée unique qui censure la liberté de conscience, d’opinion ...

C’est en lisant le coran que j’ai compris que ce livre n’était pas le discours de Dieu.
L’argumentaire de religieux musulmans me confortent dans cette idée.

À+

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu as plusieurs fois répétées que si tu ne suis pas l'Islam, tu n'ira pas au paradis. tu as même parlé que peut être qu'avant leurs morts (Abbé Pierre, Mère Thérésa) Allah leur aurait montré la véritable religion, l'Islam


Tient une question

Un Musulman chiite ou coraniste sera t'il agréer par Dieu pour entrer au paradis ?


.

Non moi j'ai parlé du fait que si ils sont vraiment méritant Dieu leur aura fait gouté en la foi en son unicité absolu avant leurs morts. Et pourquoi pas aussi la foi au Messager de Dieu dans le même temps oui, mais j'ai surtout mis l'accent dans la foi en l'unicité absolu de Dieu.

Par prudence, n'étant pas Dieu, j'envois personne en Enfer. Je ne me permettrait pas de dire un tel ou un tel ira en Enfer, car je ne suis pas Dieu. Je peut me le permettre pour vraiment les pires personnes, comme les tyrans par exemple, mais pas pour les gens "normaux" je dirais ou celle qui ont une bonne image. Mais d'un autre côté je vais pas prétendre que la foi en l'Islam est secondaire, car si je prétendais cela et que j'ai tort alors j'aurais conforté les gens non musulmans dans leurs position. Et je ne veux pas prendre une tel responsabilité. Et le Coran ne permet pas d'aller dans ce sens. La foi est clairement primordiale.

Donc je dirais toujours que l'Islam est la voie la plus sure d'aller au Paradis, mais sans envoyer en enfer les non musulmans parce qu'encore une fois, c'est Dieu qui Juge, pas moi.

Et j'aime a penser que Dieu peut donner la foi aux non musulmans avant leurs morts sans que même leurs proches ne le sachent. Ils mourront avec l'étiquette d'athée, chrétiens, juif ou autres, mais en réalité ils seront mort musulmans.

 

Merci pour ces précisions. c'est bien plus mesuré que ce que j'avais cru lire
Je comprends et je respecte tout à fait que selon toi l'Islam est le moyen le plus sur d'accéder au paradis, pour moi, c'est Jésus, chacun défend sa paroisse  

L'unicité absolue de Dieu est professée par les 3 grands monothéistes


.

Jehann a écrit:

Je ne doute pas que l’interprétation « contre les musulmans » s’appuie sur des sources. Mais quelle validité de ces sources ? Quelle date ? Quelle est la plus ancienne ? La plus sûre ? 3 siècles après, peut on accepter l’apparition d’un hadith ? Ce recueil d’Al bayhaqui est-il reconnu fiable ?

Tes questions sont legitimes et c'est justement  ce que je reproche a quelqu'un comme prepa qui cite un texte sans connaitre les reponse a aucune de ces questions .

Apres si tu cherche vraiment des reponses a ces questions ca ne me derange pas d'en discuter .


Les sunnites avant de prendre un texte en conciderations ont leurs propree questions/filtres/methodologies... les historiens ont un autre filtre dependement s'ils font partie de l'ecole minimaliste ou maximalistes ..etc.





Si on connait le contexte que donne le tradition le nous c'est bel et bien les musulmans puisque prophète dit ceci a Medine à la mosquée l'endroit qui reunit tout les musulmans à cette epoque .


Pour le reste de tes questions on en revient à la methdologie et si on se fie à la facon de faire sunnite puisque les deux hadiths sont sahih et ne se contredisent pqs ils sont complementaires unpeu comme les differents evangiles.

erreur désolé

salamsam a écrit:

Mais d'un autre côté je vais pas prétendre que la foi en l'Islam est secondaire, car si je prétendais cela et que j'ai tort alors j'aurais conforté les gens non musulmans dans leurs position. Et je ne veux pas prendre une tel responsabilité. Et le Coran ne permet pas d'aller dans ce sens. La foi est clairement primordiale.

Donc je dirais toujours que l'Islam est la voie la plus sure d'aller au Paradis, mais sans envoyer en enfer les non musulmans parce qu'encore une fois, c'est Dieu qui Juge, pas moi.

vielle question de la foi et des actes
Même si je n'y crois pas, je peux comprendre que l'on pense que Dieu jugera selon les actes. Celui qui aura bien agi sera récompensé et celui qui aura mal agi sera puni.
Mais juger les créatures selon la croyance en telle ou telle religion n'est plus acceptable à notre époque et encore moins prétendre qu'une seule religion (la sienne) serait reconnue par Dieu.  C'est à mon avis une survivance du paganisme où chaque tribu, chaque cité, avait son Dieu.
Nous sommes 8 milliards et s'il existe un Dieu, il est le Dieu des 8 milliards et il accepte l'humanité dans sa diversité. Pourquoi n'y aurait t il qu'un seul chemin pour aller vers lui ?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Mais d'un autre côté je vais pas prétendre que la foi en l'Islam est secondaire, car si je prétendais cela et que j'ai tort alors j'aurais conforté les gens non musulmans dans leurs position. Et je ne veux pas prendre une tel responsabilité. Et le Coran ne permet pas d'aller dans ce sens. La foi est clairement primordiale.

Donc je dirais toujours que l'Islam est la voie la plus sure d'aller au Paradis, mais sans envoyer en enfer les non musulmans parce qu'encore une fois, c'est Dieu qui Juge, pas moi.

vielle question de la foi et des actes
Même si je n'y crois pas, je peux comprendre que l'on pense que Dieu jugera selon les actes. Celui qui aura bien agi sera récompensé et celui qui aura mal agi sera puni.
Mais juger les créatures selon la croyance en telle ou telle religion n'est plus acceptable à notre époque et encore moins prétendre qu'une seule religion (la sienne) serait reconnue par Dieu.  C'est à mon avis une survivance du paganisme où chaque tribu, chaque cité, avait son Dieu.
Nous sommes 8 milliards et s'il existe un Dieu, il est le Dieu des 8 milliards et il accepte l'humanité dans sa diversité. Pourquoi n'y aurait t il qu'un seul chemin pour aller vers lui ?

« Une religion » qui enseigne ne pas détenir la vérité absolue, ni les clés exclusives du salut devient une philosophie.
J’avais contacté l’assistante d’un rabbin pour comprendre la doctrine du salut dans le judaïsme.
Elle m’a informé en se référant aux sages juifs et non aux prophètes.
Elle percevait donc sa religion comme une philosophie. Par ailleurs elle associait sa judéité au bouddhisme !

À+

Apollonios a écrit:

rosarum a écrit:

vielle question de la foi et des actes
Même si je n'y crois pas, je peux comprendre que l'on pense que Dieu jugera selon les actes. Celui qui aura bien agi sera récompensé et celui qui aura mal agi sera puni.
Mais juger les créatures selon la croyance en telle ou telle religion n'est plus acceptable à notre époque et encore moins prétendre qu'une seule religion (la sienne) serait reconnue par Dieu.  C'est à mon avis une survivance du paganisme où chaque tribu, chaque cité, avait son Dieu.
Nous sommes 8 milliards et s'il existe un Dieu, il est le Dieu des 8 milliards et il accepte l'humanité dans sa diversité. Pourquoi n'y aurait t il qu'un seul chemin pour aller vers lui ?

« Une religion » qui enseigne ne pas détenir la vérité absolue, ni les clés exclusives du salut devient une philosophie.
J’avais contacté l’assistante d’un rabbin pour comprendre la doctrine du salut dans le judaïsme.
Elle m’a informé en se référant aux sages juifs et non aux prophètes.
Elle percevait donc sa religion comme une philosophie. Par ailleurs elle associait sa judéité au bouddhisme !

À+

La question est celle de l'exclusivité et je sais bien que c'est écrit dans les textes :

"Nul ne vient au Père que par moi"  disait Jésus
"la seule religion agrée de Dieu c'est l'islam" disait Mohamed

mais est ce encore une conception du divin acceptable de nos jours dans un monde de plus en plus multiculturel ?

je repose la question : pourquoi n'y aurait il qu'un seul chemin pour aller vers Dieu ?

rosarum a écrit:

Apollonios a écrit:

« Une religion » qui enseigne ne pas détenir la vérité absolue, ni les clés exclusives du salut devient une philosophie.
J’avais contacté l’assistante d’un rabbin pour comprendre la doctrine du salut dans le judaïsme.
Elle m’a informé en se référant aux sages juifs et non aux prophètes.
Elle percevait donc sa religion comme une philosophie. Par ailleurs elle associait sa judéité au bouddhisme !

À+

La question est celle de l'exclusivité et je sais bien que c'est écrit dans les textes :

"Nul ne vient au Père que par moi"  disait Jésus
"la seule religion agrée de Dieu c'est l'islam" disait Mohamed

mais est ce encore une conception du divin acceptable de nos jours dans un monde de plus en plus multiculturel ?

je repose la question : pourquoi n'y aurait il qu'un seul chemin pour aller vers Dieu ?

.

rosarum a écrit:

Apollonios a écrit:

« Une religion » qui enseigne ne pas détenir la vérité absolue, ni les clés exclusives du salut devient une philosophie.
J’avais contacté l’assistante d’un rabbin pour comprendre la doctrine du salut dans le judaïsme.
Elle m’a informé en se référant aux sages juifs et non aux prophètes.
Elle percevait donc sa religion comme une philosophie. Par ailleurs elle associait sa judéité au bouddhisme !

À+

La question est celle de l'exclusivité et je sais bien que c'est écrit dans les textes :

"Nul ne vient au Père que par moi"  disait Jésus
"la seule religion agrée de Dieu c'est l'islam" disait Mohamed

mais est ce encore une conception du divin acceptable de nos jours dans un monde de plus en plus multiculturel ?

je repose la question : pourquoi n'y aurait il qu'un seul chemin pour aller vers Dieu ?

« Nul ne vient au Père que par moi » signifie que la volonté de Dieu doit être accomplie pour la salut individuel et collectif. Jésus l’exprime par ce verset :
[Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger ; j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire ; j'étais étranger et vous m'avez recueilli ; j'étais nu et vous m'avez vêtu ; j'étais malade et vous m'avez visité ; j'étais en prison et vous êtes venus me voir. » Alors les justes lui répondront : « Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger ? – ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire ? Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli ? – ou nu, et t'avons-nous vêtu ? Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous venus te voir ? » Et le roi leur répondra : « Amen, je vous le dis, dans la mesure où vous avez fait cela pour l'un de ces plus petits, l'un de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. » Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : « Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et pour ses anges. Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire. J'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli ; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu ; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. » Alors ils répondront, eux aussi : « Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim ou soif, étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, sans nous mettre à ton service ? Alors il leur répondra : Amen, je vous le dis, dans la mesure où vous n'avez pas fait cela pour l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait. »] Mathieu 25:35-45 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Celui qui applique la règle d’or se jugera certainement bien plus favorablement que celui qui agit égoïstement en alléguant une religion fabriquée par l’homme peu importe le temps et l’espace.
Il n’existe pas juge plus sévère que notre conscience laquelle nous a été donnée par Dieu le saint Esprit.

À+

salamsam a écrit:

Ce sont les savants qui déterminent de l'authenticité ou non des hadiths. Et concernant cette histoire, les savants ont reconnu la validité de ces hadiths et donc que ce chef de tribu Juif a bel et bien chercher par ses poèmes contre le prophètes et ses épouses à ce que les païens reprennent les armes contre les musulmans.

Mais les sites de propagande d'extrême droite, dans leurs extrême malhonnêteté, ne présentent cet homme que comme un simple poète assassiné uniquement a cause de ses poèmes. En omettant totalement l'intention derrière ces poème et la fonction politique de cette personne.

Et prepa, en bon troll. Même aprés lui avoir cité les hadiths, les commentaires des savants du moyen âge, la Sira, les exégèses etc etc... a continué à être dans le dénie pour pouvoir polémiquer sans fin et nous faire tourner en bourique, sur ce sujet, comme sur d'autres.

Je fais une réponse globale.

Dire qu'une lecture trop littérale du Coran peut faire sortir du sunnisme n'a pas de sens.

La majorité des versets du coran qui concernent les histoires et les personnages plagiés sur la Bible n'ont pas de contexte (avant l'hégire).
Pour "les circonstances de la révélation" évoquées par Poisson vivant : voir asbāb al-nuzūl dans wikipedia en anglais.

Allah a autorisé la guerre dès que Mohamed a signé un pacte secret avec les nouveaux musulmans de Médine (second serment d’allégeance d’al-‘Aqaba) et qu'il fut contraint alors de s'exiler lorsque les polythéistes mecquois ont découvert ce pacte.

Il n'y a pas eu de blocus, tu confonds avec le boycott.

Si certains versets pré hégire disent que la guerre pour Dieu n'est permise que dans un cas de défense, ce n'est pas le cas pour les versets apparus en dernier chronologiquement : 4:89, 9:5, 9:29, ...

Le christianisme est bien considéré comme une religion polythéiste par une des dernières sourates du coran : 9.30 Les Juifs disent: "Uzayr est fils d´Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d´Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu´Allah les néantisse! Comment s´écartent-ils (de la vérité)?

Lorsque  le Coran dit que les Juifs et les chrétiens ont pris leurs moines et leurs rabbins comme seigneurs en dehors de Dieu, il généralise et stigmatise, d'où antisémitisme et anti chrétienté chez beaucoup de musulmans.

Les hadiths,  la Sira, les exégèses etc. ne disent pas que ce poète Juif (qui n'était pas chef de tribu) écrivait ses poèmes pour exciter les paiens pour qu'ils reprennent les armes contre les musulmans. Les commentaires des savants réinterprètent en ajoutant des choses qui n'existent pas dans les textes.
D'ailleurs ce n'est pas le seul assassinat ordonné par Mohamed pour ses opposants : Abu 'Afak, Abu Rafi 'ibn Abi Al-Huqaiq, Abdullah bin Khatal, etc.
Abd Allah ibn Saad, un scribe qui était retourné à La Mecque et qui avait apostasié après avoir découvert qu’il pouvait modifier le coran. Mohamed refusa trois fois son allégeance avant de l’accepter et reprocha à ses compères de ne pas l’avoir tué avant qu’il n’accepte son allégeance.

Tu n'as jamais démontré que j'étais un troll.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

L’Arabie saoudite détruit des sites de l’islam précoce [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Chose qui lui a été reproché par tout les sunnites du monde .

Quelle autorité sunnite a fait une déclaration en ce sens ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Ca depend de la version , certains hadiths parlent des musulmans et non seulement du prophète .. d'ailleur certains parlent du prophète parceque c'est le chef il est evident qu'il ne vont pas en armée de juif et de païens pour combattre un homme seul .



*Dans une version du hadith cité par Al Bayhaqi dans son livre dalail nubuwa tome 3 page 192 on lit : le prophète a dit : qui d'entre vous s'occupera kaab , il a incité quraych et les a reunit afin de nous combattre , il a aussi planifié de se joindre a eux à leur arrivé


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dans la 9 eme ligne l'avant dernier mot c'est qitalina ( nous combattre)

Le lien est en arabe. Peux-tu STP nous traduire l'intégralité du hadith ?

prepa a écrit:

Quelle autorité sunnite a fait une déclaration en ce sens ?

L'arabie saoudite est un pays souverain , les universités sunnites n'ont biensur aucune autorité sur ce pays salafiste mais , tu ne peux pas continuer a mettre la destruction des sites islamiques precoces sur le dos des sunnites sachant que ces derniers sont accusé de shirk par les salafistes tellement ils respectent au point de venérer les vestiges islamiques anciens .

Citation :

Le lien est en arabe. Peux-tu STP nous traduire l'intégralité du hadith ?

Oui le lien est  en arabe puisque malheureusement tres peu de sources islamiques sont traduites en francais mais , comme tu as pu le constater j'ai deja traduit la partie du hadith qui nous concerne . Ce hadith demontre que Ka'ab a incité les quraychites à en decoudre avec tout les musulmans de Medine et non seulement la personne de Muhamed .

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui le lien est  en arabe puisque malheureusement tres peu de sources islamiques sont traduites en francais mais , comme tu as pu le constater j'ai deja traduit la partie du hadith qui nous concerne . Ce hadith demontre que Ka'ab a incité les quraychites à en decoudre avec tout les musulmans de Medine et non seulement la personne de Muhamed .

Mouhammad ayant commandité l'assassinat de Ka'ib ibn al-Ashraf ; Muhammad ibn Maslamah se porta volontaire. Avec quatre complices, dont un frère adoptif d’Ibn al-Ashraf, Muhammad ibn Maslama attira Ka'ib ibn al-Ashraf hors de ses murs une nuit de pleine lune sous prétexte d’une négociation ; ils le tuèrent atrocement.

L'année suivante, les Banu Nadir tentèrent d'assassiner Mouhaammad. Ils furent en représailles attaqués puis expulsés ; ils se réfugièrent à Khaybar, mais y furent poursuivis et vaincus par les musulmans en 628 ou 629, lors de la bataille de Khaybar.

mario-franc_lazur a écrit:

Mouhammad ayant commandité l'assassinat de Ka'ib ibn al-Ashraf ; Muhammad ibn Maslamah se porta volontaire. Avec quatre complices, dont un frère adoptif d’Ibn al-Ashraf, Muhammad ibn Maslama attira Ka'ib ibn al-Ashraf hors de ses murs une nuit de pleine lune sous prétexte d’une négociation ; ils le tuèrent atrocement.

L'année suivante, les Banu Nadir tentèrent d'assassiner Mouhaammad. Ils furent en représailles attaqués puis expulsés ; ils se réfugièrent à Khaybar, mais y furent poursuivis et vaincus par les musulmans en 628 ou 629, lors de la bataille de Khaybar.

Pourquoi tu nous remet le hadith dont on parle deja cher Mario?

Thedjezeyri14 a écrit:

prepa a écrit:

Quelle autorité sunnite a fait une déclaration en ce sens ?

L'arabie saoudite est un pays souverain , les universités sunnites n'ont biensur aucune autorité sur ce pays salafiste mais , tu ne peux pas continuer a mettre la destruction des sites islamiques precoces sur le dos des sunnites sachant que ces derniers sont accusé de shirk par les salafistes tellement ils respectent au point de venérer les vestiges islamiques anciens .

Citation :

Le lien est en arabe. Peux-tu STP nous traduire l'intégralité du hadith ?

Oui le lien est  en arabe puisque malheureusement tres peu de sources islamiques sont traduites en francais mais , comme tu as pu le constater j'ai deja traduit la partie du hadith qui nous concerne . Ce hadith demontre que Ka'ab a incité les quraychites à en decoudre avec tout les musulmans de Medine et non seulement la personne de Muhamed .

Je n'ai jamais mis la destruction des sites islamiques précoces sur le dos des sunnites. Comme tu ne réponds pas à la question, on peut en déduire que cette phrase est fausse : "Chose qui lui a été reproché par tout les sunnites du monde"


traduction approximative en ligne :
et ses compagnons ? Lequel d'entre nous est le mieux guidé selon vous et le plus proche de la vérité ? Nous nourrissons les carottes sur les tas, et nous buvons le lait sur l'eau, et nous nourrissons ce que le nord souffle.
Ibn Al-Ashraf a dit : Tu es mieux guidé qu'eux....
etc...
Ce que tu as posté n'est pas un hadith. Meme si la traduction n'est pas complètement cohérente , on constate qu'il n'y a pas de chaine de transmission.

prepa a écrit:

traduction approximative en ligne :
et ses compagnons ? Lequel d'entre nous est le mieux guidé selon vous et le plus proche de la vérité ? Nous nourrissons les carottes sur les tas, et nous buvons le lait sur l'eau, et nous nourrissons ce que le nord souffle.
Ibn Al-Ashraf a dit : Tu es mieux guidé qu'eux....
etc...
Ce que tu as posté n'est pas un hadith. Meme si la traduction n'est pas complètement cohérente , on constate qu'il n'y a pas de chaine de transmission.

La chaine de transmission est dans la page precedente donc la ligne 8 de la page 190 , la voila

أَخْبَرَنَا أَبُو الْحُسَيْنِ بْنُ الْفَضْلِ الْقَطَّانُ بِبَغْدَادَ قَالَ: أَخْبَرَنَا أَبُو بَكْرِ بْنُ عَتَّابٍ قَالَ: أَخْبَرَنَا الْقَاسِمُ بْنُ عَبْدِ اللَّه بْنِ الْمُغِيرَةِ، قَالَ: أَخْبَرَنَا ابْنُ أَبِي أُوَيْسٍ، قَالَ: أَخْبَرَنَا إِسْمَاعِيلُ بْنُ إِبْرَاهِيمَ بْنِ عُقْبَةَ، عَنْ عَمِّهِ مُوسَى بْنِ عُقْبَةَ، قَالَ

Thedjezeyri14 a écrit:

prepa a écrit:

traduction approximative en ligne :
et ses compagnons ? Lequel d'entre nous est le mieux guidé selon vous et le plus proche de la vérité ? Nous nourrissons les carottes sur les tas, et nous buvons le lait sur l'eau, et nous nourrissons ce que le nord souffle.
Ibn Al-Ashraf a dit : Tu es mieux guidé qu'eux....
etc...
Ce que tu as posté n'est pas un hadith. Meme si la traduction n'est pas complètement cohérente , on constate qu'il n'y a pas de chaine de transmission.

La chaine de transmission est dans la page precedente donc la ligne 8 de la page 190 , la voila

أَخْبَرَنَا أَبُو الْحُسَيْنِ بْنُ الْفَضْلِ الْقَطَّانُ بِبَغْدَادَ قَالَ: أَخْبَرَنَا أَبُو بَكْرِ بْنُ عَتَّابٍ قَالَ: أَخْبَرَنَا الْقَاسِمُ بْنُ عَبْدِ اللَّه بْنِ الْمُغِيرَةِ، قَالَ: أَخْبَرَنَا ابْنُ أَبِي أُوَيْسٍ، قَالَ: أَخْبَرَنَا إِسْمَاعِيلُ بْنُ إِبْرَاهِيمَ بْنِ عُقْبَةَ، عَنْ عَمِّهِ مُوسَى بْنِ عُقْبَةَ، قَالَ

Wa Allah c'est la première fois que je vois ça, être obligé de montrer une chaîne de transmission à un non-musulman

Il y a souvent des petits salafistes prétentieux qui réclament une chaîne de transmission quand ils ne sont pas d'accord, alors qu'ils n'y comprennent rien la plupart du temps, mais là c'est une première.

Je me souviens du passage d'un Sheikh des Emirats dans une mosquée à Marseille, il avait tenu un discours apaisé pour réconcilier les diverses tendances et un prétentieux a réclamé l'isnad des hadiths cités en exemple, ce à quoi le Sheikh a intelligemment acquiescé sauf qu'il a introduit dans la chaîne le nom d'un présentateur de télé. À la fin de la citation et comme personne n'a relevé la présence de cet intrus, le Sheikh a dit à l'assemblée ce qu'il avait fait et il a ajouté "ne demandez pas des choses pour lesquelles vous n'avez pas le niveau, contentez-vous de faire confiance à ceux qui ont étudié la religion."

En tout merci pour ce moment de bonne humeur

Skander a écrit:

Wa Allah c'est la première fois que je vois ça, être obligé de montrer une chaîne de transmission à un non-musulman

Il y a souvent des petits salafistes prétentieux qui réclament une chaîne de transmission quand ils ne sont pas d'accord, alors qu'ils n'y comprennent rien la plupart du temps, mais là c'est une première.

Je me souviens du passage d'un Sheikh des Emirats dans une mosquée à Marseille, il avait tenu un discours apaisé pour réconcilier les diverses tendances et un prétentieux a réclamé l'isnad des hadiths cités en exemple, ce à quoi le Sheikh a intelligemment acquiescé sauf qu'il a introduit dans la chaîne le nom d'un présentateur de télé. À la fin de la citation et comme personne n'a relevé la présence de cet intrus, le Sheikh a dit à l'assemblée ce qu'il avait fait et il a ajouté "ne demandez pas des choses pour lesquelles vous n'avez pas le niveau, contentez-vous de faire confiance à ceux qui ont étudié la religion."

En tout merci pour ce moment de bonne humeur

Il a du debattre avec salafistes par le passé ou peut etre a-t il cru que j'utilisait les methodes trolls , maitrisant ces methodes il en connait les points faibles

Thedjezeyri14 a écrit:

prepa a écrit:

traduction approximative en ligne :
et ses compagnons ? Lequel d'entre nous est le mieux guidé selon vous et le plus proche de la vérité ? Nous nourrissons les carottes sur les tas, et nous buvons le lait sur l'eau, et nous nourrissons ce que le nord souffle.
Ibn Al-Ashraf a dit : Tu es mieux guidé qu'eux....
etc...
Ce que tu as posté n'est pas un hadith. Meme si la traduction n'est pas complètement cohérente , on constate qu'il n'y a pas de chaine de transmission.

La chaine de transmission est dans la page precedente donc la ligne 8 de la page 190 , la voila

أَخْبَرَنَا أَبُو الْحُسَيْنِ بْنُ الْفَضْلِ الْقَطَّانُ بِبَغْدَادَ قَالَ: أَخْبَرَنَا أَبُو بَكْرِ بْنُ عَتَّابٍ قَالَ: أَخْبَرَنَا الْقَاسِمُ بْنُ عَبْدِ اللَّه بْنِ الْمُغِيرَةِ، قَالَ: أَخْبَرَنَا ابْنُ أَبِي أُوَيْسٍ، قَالَ: أَخْبَرَنَا إِسْمَاعِيلُ بْنُ إِبْرَاهِيمَ بْنِ عُقْبَةَ، عَنْ عَمِّهِ مُوسَى بْنِ عُقْبَةَ، قَالَ

L'auteur que tu cites,  Al Bayhaqi, n'est pas reconnu parmi les 6 (ou 9) principaux recueils de hadiths. Il ne fait que reprendre la source que j'ai cité :  Ibn Ishaq (et Ibn Hisham).
De plus la source est iranienne (nom de domaine en .ir) et shia signifie chiite

Traduction google du texte :
Et j'ai vu au milieu de Badr certains d'entre eux morts, dont les yeux étaient remplis de larmes [[19]]
Ibn Ishaq a dit: "Alors Ka'b [20] est retourné à Médine et a insulté Umm Al-Fadl bint Al-Harith, et a dit:
Vous partez avec un niqab... et vous laissez, Umm al-Fadl, dans le harem ?
Dans ses mots : Il a réprimandé les femmes musulmanes jusqu'à ce qu'il leur fasse du mal [[21]].

[[19] ] Tsah : Le monument des larmes, et il est venu après lui dans la biographie d'Ibn Hisham :
Alors j'ai pleuré, car j'ai pleuré comme une esclave allaitante... La ressemblance du clip au clip est à suivre
En effet, le Très Miséricordieux nous a guéris comme un maître... Il a insulté un peuple qui le combattait et lui a infligé l'épilepsie
Il a survécu et leur a échappé de son cœur... Shaaf n'arrête pas de craquer à cause de sa peur
[[20]] Le mot Ka'b a été omis de (PBUH), (A) et (H).
[[21]] L'intégralité du rapport se trouve dans la biographie d'Ibn Hisham (2 : 430-436), et sous son autorité, et sous l'autorité du compilateur. Il a été transmis par Ibn Kathir dans At-Tarikh (4 : 6 )

prepa a écrit:

L'auteur que tu cites,  Al Bayhaqi, n'est pas reconnu parmi les 6 (ou 9) principaux recueils de hadiths. Il ne fait que reprendre la source que j'ai cité :  Ibn Ishaq (et Ibn Hisham).
De plus la source est iranienne (nom de domaine en .ir) et shia signifie chiite

1) tu as pretendu qu'il n'y avait pas de chaine et maintenant tu passe a autre chose comme si rien n'etait .

2)l'auteur que je cite c'est le plus grand muhadith de son siècle , il est aussi important voir plus important qu'au moins la moitié des 9 auteurs auquels tu fais reference c'est juste qu'il n'a pas travaillé dans le meme domaine .

3) faux ! Sa chaine de transnission n'a rien a voir avec celle se Ibn Ishaq ou de Ibn hichem , sa chaine remonte plutot a Moussa ibn Uqba auteur de Sira plus ancien que Ibn Ishaq dont le livre est perdu .


4) oui c'est un site chiite qui donne acces libre a toute sorte de livre islamique y comprit sunnite , cet auteur est le plus grand representant du sunnisme à son epoque il n'a rien a voir avec la chiisme .



5) avec les 4 points precedents on comprend facilement que tu as aucune connaisance de l'islam et de ses sources et qu'en plus tu ne fais meme pas l'effort d'apprendre ou de reconnaitre ton erreur mais tu trole sans cesse sans aucune conclusion , j'espère que cet echange a fait comprendre a ceux qui en doutais que tes informations concernant l'islam sont incomplete , partielle et partiale ou qu'au moins ca t'a fait comprendre a toi que feuilleuter les sites islamophobes ca ne tient pas la route face a un minimum de conaissances .

Thedjezeyri14 a écrit:

prepa a écrit:

L'auteur que tu cites,  Al Bayhaqi, n'est pas reconnu parmi les 6 (ou 9) principaux recueils de hadiths. Il ne fait que reprendre la source que j'ai cité :  Ibn Ishaq (et Ibn Hisham).
De plus la source est iranienne (nom de domaine en .ir) et shia signifie chiite

1) tu as pretendu qu'il n'y avait pas de chaine et maintenant tu passe a autre chose comme si rien n'etait .

2)l'auteur que je cite c'est le plus grand muhadith de son siècle , il est aussi important voir plus important qu'au moins la moitié des 9 auteurs auquels tu fais reference c'est juste qu'il n'a pas travaillé dans le meme domaine .

3) faux ! Sa chaine de transnission n'a rien a voir avec celle se Ibn Ishaq ou de Ibn hichem , sa chaine remonte plutot a Moussa ibn Uqba auteur de Sira plus ancien que Ibn Ishaq dont le livre est perdu .


4) oui c'est un site chiite qui donne acces libre a toute sorte de livre islamique y comprit sunnite , cet auteur est le plus grand representant du sunnisme à son epoque il n'a rien a voir avec la chiisme .



5) avec les 4 points precedents on comprend facilement que tu as aucune connaisance de l'islam et de ses sources et qu'en plus tu ne fais meme pas l'effort d'apprendre ou de reconnaitre ton erreur mais tu trole sans cesse  sans aucune conclusion , j'espère que cet echange a fait comprendre a ceux qui en doutais que tes informations concernant l'islam sont incomplete , partielle et partiale ou qu'au moins ca t'a fait comprendre a toi que feuilleuter les sites islamophobes ca ne tient pas la route face a un minimum de conaissances .

Qui a vraiment les connaissances là dedans . Un te dis noire l autre blanc l autre vert l autre rouge l autre brun l autre jaune fluo… c est un vrai foutoirs ou tout le monde ce tape dessus en s insultants.

MrPhelps a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

1) tu as pretendu qu'il n'y avait pas de chaine et maintenant tu passe a autre chose comme si rien n'etait .

2)l'auteur que je cite c'est le plus grand muhadith de son siècle , il est aussi important voir plus important qu'au moins la moitié des 9 auteurs auquels tu fais reference c'est juste qu'il n'a pas travaillé dans le meme domaine .

3) faux ! Sa chaine de transnission n'a rien a voir avec celle se Ibn Ishaq ou de Ibn hichem , sa chaine remonte plutot a Moussa ibn Uqba auteur de Sira plus ancien que Ibn Ishaq dont le livre est perdu .


4) oui c'est un site chiite qui donne acces libre a toute sorte de livre islamique y comprit sunnite , cet auteur est le plus grand representant du sunnisme à son epoque il n'a rien a voir avec la chiisme .



5) avec les 4 points precedents on comprend facilement que tu as aucune connaisance de l'islam et de ses sources et qu'en plus tu ne fais meme pas l'effort d'apprendre ou de reconnaitre ton erreur mais tu trole sans cesse  sans aucune conclusion , j'espère que cet echange a fait comprendre a ceux qui en doutais que tes informations concernant l'islam sont incomplete , partielle et partiale ou qu'au moins ca t'a fait comprendre a toi que feuilleuter les sites islamophobes ca ne tient pas la route face a un minimum de conaissances .

Qui a vraiment les connaissances là dedans . Un te dis noire l autre blanc l autre vert l autre rouge l autre brun l autre jaune fluo… c est un vrai foutoirs ou tout le monde ce tape dessus en s insultants.

J’ai retenu que le coran originel n’existe pas.
Le coran actuel ne peut donc pas être la Parole directe de Dieu.

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