suite du sujet : Blasphème et apostasie

Rappel du premier message :

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a été fermé et je n'avais pas pu répondre. C'est pour ça que je me permets d'ouvrir ce fil :

Réponse à Apollonios :
{Les musulmans qui prônent un islam des lumières, insistent sur le fait que la révélation du coran était circonstancielle, liée au contexte }
Le lien posté dit : Daesh transpose des pans de ces textes, dont la portée est relative au contexte de l’Arabie du VIIe siècle.
Les versets ont été révélés dans un certain contexte  (voir Asbab_al-Nuzul dans wikipedia en anglais), mais leur portée ne s'arrête pas VIIe siècle, le coran est toujours valable aujourd'hui, notamment les versets où le Coran donne des ordres aux musulmans (verbes à l'impératif).


Réponse à Poisson vivant :
Ce n'est pas parce que beaucoup de Musulmans ne se reconnaissent pas dans l'abrogation de versets qu'elle n'existe pas. Elle est mentionnée dans le Coran.
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Concernant mon interprétation de la tradition, je ne vois pas à quel moment tu as contesté mes arguments.


Réponse à Skander :
Je n'ai pas dit que Thedjezeyri14 était un troll, c'est plutôt lui qui a dit : "prepa est un troll chretien qui se pretend athée"
Dire que je suis un troll, sans le démontrer, ce n'est pas de l'agressivité ?
Pourquoi questionner les autres forumeurs est abusif ? ça fait partie du débat, ça permet de vérifier les sources et personne n'est obligé de répondre.
A aucun moment je n'ai posé de questions d'une manière impolie.


Réponse à salamsam :
{Non il faut connaitre l'historique de la personne. Prépa invente des choses sur ce qu'enseigne notre tradition, et lorsqu'on lui démontre par A+B qu'il a tort, il se met dans le déni et demande toujours plus de source. Lorsqu'on lui donne plus de source, il en demande encore plus.
Un exemple, sur ka'ab bin al-ashraf, je lui avait démontré que ce chef de tribu Juif avait été fait executé par le prophète, non pas uniquement pour ses poème insultant contre lui et ses épouses, mais surtout parce qu'il essayait de pousser les paiens a reprendre les armes contre les musulmans.}

D'après les hadiths ka'ab bin al-ashraf a été exécuté uniquement parce qu'il avait offensé Allah et son messager.
Tu n'as pas montré de texte qui disait qu'il essayait de pousser les paiens a reprendre les armes contre les musulmans.

{Lorsque des références des hadiths lui ont été donné }
Aucune référence de hadith n'a été donnée. Un commentaire de hadith n'est pas un hadith.

{C'est clairement un troll }
Accusation fallacieuse.


NB : avant un éventuel bannissement qui se profile, j'ai soulevé la question à Mario
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Simon a écrit:

Sauf que Dieu envoie des signes à certains et pas à d’autres
Pourquoi?
Parce qu’Il Lit les cœurs peut être
Qui a fait notre caractère, notre Coeur?

Ce que tu appelles un signe n'est qu'un rapprochement logique établi par une personne. Ce "signe" peut être évident pour une personne et invisible à une autre, c'est nous qui donnons un sens à tout ce qui nous entoure.
On peut interpréter un même fait, comme un avertissement divin, comme une récompense ou une punition ou ne rien remarquer du tout suivant notre caractère.
Certaines personnes voient des symboles partout d'autres ne vivent que dans le concret. La variété des gens est infinie.

Dieu envoie-t-il vraiment des signes ou bien cherchons-nous des signes?

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Beaucoup de chretien peut être à cause de certain orientalistes disent souvent   que les musulmans ne doutent jamais du Coran parcequ'ils le croient incrée ... or tu n'entendera jamais un musulman dire par exemple : ( on ne peut pas arreter d'appliquer le talion en 2023 parceque le Coran est incrée) les musulmans n'ont pas fait le lien entre ce debat et la divinité du Coran c'est une erreur courante que voua faitez et c'est incroyable a quelle point cette fake news resiste .

Les kharijites par exemple pensent que le Coran est crée pourtant c'est les plus conservateur parmi les groupes musulmans et pensent que chaque mot du Coran doit etre appliquer à toutes les epoques .

Les mutazilites sont rationalistes mais ca n'a aucun rapport avec leur position sur la creation du Coran et c'est peut etre de eux que vient votre amalgame .


Ce debat crée/incrée n'a jamais eu le moindre raport avec l'application du Coran c'est plutot un episode important sur le grand debat concernant la nature et l'essence de Dieu .



Un musulman peut donc penser que le Coran est incrée ( il existe depuis toujours ) et en meme temps penser que le Coran s'adresse uniquement aux arabe du 7 ème siecle et c'est justement pour cela que j'ai dis a Simon qu'il doit plutot adopter cette position parceque la position du Coran incrée c'est celle qui correspend à la croyance en la predestination et ca l'empechera pas de penser que ce texte incrée ( pré eternelle) s'adresse uniquement aux arabes du 7 ème siecle .

Donc sans doute que les chrétiens comprennent mal ce qu'implique l'expression créé ou incréé. On dirait que le terme "incréé" est compris par ces chrétiens comme "intouchable", "inaltérable", "dont on n'a pas le droit de débattre".

Car si un musulman  pense que certains passages du Coran ne s'adressent qu'aux arabes du 7ème siècle cela signifie qu'on peut interpréter ces passages différemment aujourd'hui.
Donc il est facile de s'égarer un peu, finalement le Coran dit-il des vérités absolues ou éphémères? Ou c'est au cas par cas?

Je m'y perds un peu.

Non chère Caillou, tu n'as pas à te perdre dans ça et tu n'as qu'à lire et relire l'explication de Thedjezeyri14 un peu plus haut et tu finiras par y voir plus clair, je te jure que c'est une des explications des plus logique et pragmatique qu'il m'ait été donnée de lire. Des fois il suffit de bien prendre le temps de lire pour voir ce qui est sous nos yeux.

cailloubleu* a écrit:

Ce que tu appelles un signe n'est qu'un rapprochement logique établi par une personne. Ce "signe" peut être évident pour une personne et invisible à une autre, c'est nous qui donnons un sens à tout ce qui nous entoure.
On peut interpréter un même fait,  comme un avertissement divin, comme une récompense ou une punition ou ne rien remarquer du tout suivant notre caractère.

Quel plaisir de te relire


.

cailloubleu* a écrit:

On peut interpréter un même fait,  comme un avertissement divin, comme une récompense ou une punition ou ne rien remarquer du tout suivant notre caractère.
Certaines personnes voient des symboles partout d'autres ne vivent que dans le concret. La variété des gens est infinie.

Dieu envoie-t-il vraiment des signes ou bien cherchons-nous des signes?

Ca me fait penser aux trembelemebt de terres de la Turquie ceetains pensent que Dieu les a punis parcequ'ils se sont eloigné de l'islam , d'autres pensent que c'est un test et une occasion pour expier ces péchés , certains pensent qi'ils allaient avoir pire mais Dieu les a sauvé .. et d'autre comme moi espere qu'un jour l'homme trouvera des solutions aux tremblements de terre et que ce trembelement va agir comme un accelerateur pour trouver cette solution .

cailloubleu* a écrit:

Donc sans doute que les chrétiens comprennent mal ce qu'implique l'expression créé ou incréé. On dirait que le terme "incréé" est compris par ces chrétiens comme "intouchable", "inaltérable", "dont on n'a pas le droit de débattre".

Car si un musulman  pense que certains passages du Coran ne s'adressent qu'aux arabes du 7ème siècle cela signifie qu'on peut interpréter ces passages différemment aujourd'hui.
Donc il est facile de s'égarer un peu, finalement le Coran dit-il des vérités absolues ou éphémères? Ou c'est au cas par cas?

Je m'y perds un peu.

Oui c'est une erreur logique mais , il faut distinguer les differents debats concernant le Coran .


1)Coran inalterable et infalaifiable ? est un debat qui est possible mais n'a aucun rapport avec le crée/incrée  .

2) le Coran s'applique litteralement a chaque epoque ? Ce debat est possible aussi mais , n'a aucun rapport avec le crée/incrée .


3) les histoires du Coran sont réels ou metaphorique c'est un autre debat .




Le coran incrée/crée est un sous debat d'un des plus grands de l'histoire des musulmans ca  concerne  les attributs de Dieu .. le Coran n'est melé a ce debat que parcequ'il  est Parole de Dieu .

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

On peut interpréter un même fait,  comme un avertissement divin, comme une récompense ou une punition ou ne rien remarquer du tout suivant notre caractère.
Certaines personnes voient des symboles partout d'autres ne vivent que dans le concret. La variété des gens est infinie.

Dieu envoie-t-il vraiment des signes ou bien cherchons-nous des signes?

Ca me fait penser aux trembelemebt de terres de la Turquie ceetains pensent que Dieu les a punis parcequ'ils se sont eloigné de l'islam , d'autres pensent que c'est un test et une occasion pour expier ces péchés , certains pensent qi'ils allaient avoir pire mais Dieu les a sauvé .. et d'autre comme moi espere qu'un jour l'homme trouvera des solutions aux tremblements de terre et que ce trembelement va agir comme un accelerateur pour trouver cette solution .

La plaque anatolienne est en contact avec les plaques eurasiatique, arabique, africaine et de la mer Égée.
Du fait de la dynamique des plaques tectoniques, le niveau de sismicité est élevé dans certaines régions de Turquie.
Le Japon est confronté au même problème.

À+

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

On peut interpréter un même fait,  comme un avertissement divin, comme une récompense ou une punition ou ne rien remarquer du tout suivant notre caractère.
Certaines personnes voient des symboles partout d'autres ne vivent que dans le concret. La variété des gens est infinie.

Dieu envoie-t-il vraiment des signes ou bien cherchons-nous des signes?

Ca me fait penser aux trembelemebt de terres de la Turquie ceetains pensent que Dieu les a punis parcequ'ils se sont eloigné de l'islam , d'autres pensent que c'est un test et une occasion pour expier ces péchés , certains pensent qi'ils allaient avoir pire mais Dieu les a sauvé .. et d'autre comme moi espere qu'un jour l'homme trouvera des solutions aux tremblements de terre et que ce trembelement va agir comme un accelerateur pour trouver cette solution .

La plaque anatolienne est en contact avec les plaques eurasiatique, arabique, africaine et de la mer Égée.
Du fait de la dynamique des plaques tectoniques, le niveau de sismicité est élevé dans certaines régions de Turquie.
Le Japon est confronté au même problème.

À+

Je crois que la Californie, région riche et ensoleillée, est située dans une zone possiblement sismique.

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

On peut interpréter un même fait,  comme un avertissement divin, comme une récompense ou une punition ou ne rien remarquer du tout suivant notre caractère.
Certaines personnes voient des symboles partout d'autres ne vivent que dans le concret. La variété des gens est infinie.

Dieu envoie-t-il vraiment des signes ou bien cherchons-nous des signes?

Ca me fait penser aux trembelemebt de terres de la Turquie ceetains pensent que Dieu les a punis parcequ'ils se sont eloigné de l'islam , d'autres pensent que c'est un test et une occasion pour expier ces péchés , certains pensent qi'ils allaient avoir pire mais Dieu les a sauvé .. et d'autre comme moi espere qu'un jour l'homme trouvera des solutions aux tremblements de terre et que ce trembelement va agir comme un accelerateur pour trouver cette solution .

Petit, quand il y avait du tonnerre, ma mère me disait que c'était Dieu qui criait sa colère

Quand on est enfant on accepte volontiers tous les contes de fées


.

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:

La plaque anatolienne est en contact avec les plaques eurasiatique, arabique, africaine et de la mer Égée.
Du fait de la dynamique des plaques tectoniques, le niveau de sismicité est élevé dans certaines régions de Turquie.
Le Japon est confronté au même problème.

À+

Je crois que la Californie, région riche et ensoleillée, est située dans une zone possiblement sismique.

Il existe plusieurs zones sismiques dans le monde

En 1755 il y a eu un grand tremblement de terre à Lisbonne avec tsunamis

Je me rappelle en 1980 du grand tremblement de terre en Algérie



.

Poisson vivant a écrit:

Je me rappelle en 1980 du grand tremblement de terre en Algéri

.

La ville dans laquelle s'est deroulé ce trembelement s'appelait el asnam(les statues) à l'epoque , depuis ils ont changé ce nom qui fait penser au polytheisme maintenant la ville a'apelle Chlef .


Certains croient aux signes , d'autres des supertition et d'autres aux lois de la physique.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ca me fait penser aux trembelemebt de terres de la Turquie ceetains pensent que Dieu les a punis parcequ'ils se sont eloigné de l'islam , d'autres pensent que c'est un test et une occasion pour expier ces péchés , certains pensent qi'ils allaient avoir pire mais Dieu les a sauvé .. et d'autre comme moi espere qu'un jour l'homme trouvera des solutions aux tremblements de terre et que ce trembelement va agir comme un accelerateur pour trouver cette solution .

Petit, quand il y avait du tonnerre, ma mère me disait que c'était Dieu qui criait sa colère  

Quand on est enfant on accepte volontiers tous les contes de fées


.

Les anciens croyaient en la colère des dieux.
Jupiter (deus pater) est le dieu du ciel de la lumière et du tonnerre.

À+

cailloubleu* a écrit:

Dieu envoie-t-il vraiment des signes ou bien cherchons-nous des signes?

Dieu envoie des signes mais on ne les voit pas ou on ne veut pas les voir. Du moins, je crois à cela et ça n'a rien à voir avec telle ou telle religion.

Pétunia a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Dieu envoie-t-il vraiment des signes ou bien cherchons-nous des signes?

Dieu envoie des signes mais on ne les voit pas ou on ne veut pas les voir. Du moins, je crois à cela et ça n'a rien à voir avec telle ou telle religion.

Thedjezeyri14 a écrit:

* le site que tu as cité donne la position salafiste et non sunnite .

Le salafisme (arabe : السلفية) est un mouvement religieux de l'islam sunnite,
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prepa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

* le site que tu as cité donne la position salafiste et non sunnite .

Le salafisme (arabe : السلفية) est un mouvement religieux de l'islam sunnite,
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Wikipedia peut se tromper et les avis divergent concernant l'appartenance ou non du salafisme au sunnisme mais ce.qui est sur et certains c'est que le site salafiste que appolo a cité ne donnait pas la position sunnite sur le sujet en question.

Thedjezeyri14 a écrit:

prepa a écrit:

Le salafisme (arabe : السلفية) est un mouvement religieux de l'islam sunnite,
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Wikipedia peut se tromper et les avis divergent concernant l'appartenance ou non du salafisme au sunnisme mais ce.qui est sur et certains c'est que le site salafiste que appolo a cité ne donnait pas la position sunnite sur le sujet en question.

Wikipedia ne peut pas se tromper plus que toi, sinon il n'aurait pas 200 milliards de pages vues par mois.

Ce n'est pas parce que les avis divergent que le salafisme n'appartient pas au sunnisme.

Je n'ai pas répondu à ce qu'a dit appolo.

prepa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

* le site que tu as cité donne la position salafiste et non sunnite .

Le salafisme (arabe : السلفية) est un mouvement religieux de l'islam sunnite,
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Si le salafisme se réclame du sunnisme, l'est il pour autant ?

Moi aussi j'ai toujours cru que le salafisme faisait parti du sunnisme mais c'est plus compliqué que ça.

"Le salafisme se veut « pur » et considère comme seule source du « vrai islam » le Coran et les traditions du prophète, la Sunna.
Le salafisme est une vision de l’Islam qui privilégie le Coran, la sunna et l’imitation des pieux ancêtres assimilés aux compagnons du Prophète Muhammad dans la période idéalisée de la première communauté de Médine (622-661). Il s’agit donc d’une lecture fondamentaliste, voire littéraliste des textes de l’Islam, hostile à l’intervention de la raison dans l’interprétation du message divin

Un mouvement sunnite mais des controverses méthodologiques. Etymologiquement, le salafisme est une mouvance de l’Islam qui a pour but de revenir aux sources d’un Islam originel : il prend pour exemple les “pieux ancêtre", c’est-à-dire les premiers musulmans dans l’Arabie du VIIe siècle. Le Coran doit être interprété grâce la sunna du Prophète (l’ensemble de ses paroles, gestes et attitudes) et non par l’exercice de la raison individuelle. le texte coranique doit être reçu tel quel, comme tel, sans susciter de questionnement car il est incréé et éternel. La raison humaine, limitée par nature, ne peut pas l’expliquer afin de tenter de saisir l’essence du message divin. C’est pour cela que le croyant doit recourir aux paroles du Prophète et des premiers musulmans pour comprendre le sens du message divin.”

On s'éloigne du sunnisme traditionnel des grands savants


.

Thedjezeyri14 a écrit:

prepa a écrit:

Le salafisme (arabe : السلفية) est un mouvement religieux de l'islam sunnite,
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Wikipedia peut se tromper et les avis divergent concernant l'appartenance ou non du salafisme au sunnisme mais ce.qui est sur et certains c'est que le site salafiste que appolo a cité ne donnait pas la position sunnite sur le sujet en question.

Sunnisme et salafisme = le même coran lequel est présenté comme inimitable :
« Dis: "Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les un les autres” » sourate  17 verset 88.
Ce passage parmi d’autres du livre de référence des musulmans, peu importe leur obédience, n’encourage pas la remise en question.

À+

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Wikipedia peut se tromper et les avis divergent concernant l'appartenance ou non du salafisme au sunnisme mais ce.qui est sur et certains c'est que le site salafiste que appolo a cité ne donnait pas la position sunnite sur le sujet en question.

Sunnisme et salafisme = le même coran lequel est présenté comme inimitable :
« Dis: "Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les un les autres” » sourate  17 verset 88.
Ce passage parmi d’autres du livre de référence des musulmans, peu importe leur obédience, n’encourage pas la remise en question.

À+

Sunnisme, salafisme, chiisme, soufisme, tous ont le même Coran


.

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

Sunnisme et salafisme = le même coran lequel est présenté comme inimitable :
« Dis: "Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les un les autres” » sourate  17 verset 88.
Ce passage parmi d’autres du livre de référence des musulmans, peu importe leur obédience, n’encourage pas la remise en question.

À+

Sunnisme, salafisme, chiisme, soufisme, tous ont le même Coran


.

Oui,
Le musulman doit en principe se conformer aux règles coraniques.
Cependant des divergences existent quand il est question de la sunna.

À+

Apollonios a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Sunnisme, salafisme, chiisme, soufisme, tous ont le même Coran

Oui,
Le musulman doit en principe se conformer aux règles coraniques.
Cependant des divergences existent quand il est question de la sunna.

À+

Exact


.

prepa a écrit:

Wikipedia ne peut pas se tromper plus que toi, sinon il n'aurait pas 200 milliards de pages vues par mois.

Ce n'est pas parce que les avis divergent que le salafisme n'appartient pas au sunnisme.

Je n'ai pas répondu à ce qu'a dit appolo.

Les salafistes disent qu'ils ne sont pas Acharites ( sunnisme) et les sunnites (Acharites) disent que les salafistes ne sont pas sunnite , mais toi et Wikipedia vous leur ditez non vous avez tort vous etez la meme chose .

Ils n'ont pas les meme croyances mais ils sont les memes .

Apollonios a écrit:

Sunnisme et salafisme = le même coran lequel est présenté comme inimitable :
« Dis: "Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les un les autres” » sourate  17 verset 88.
Ce passage parmi d’autres du livre de référence des musulmans, peu importe leur obédience, n’encourage pas la remise en question.

À+

C'est exactement ce que j'ai dis plus haut même les mutazilites qui croit au Coran crée pense qu'il est la parole de Dieu .

Ca ne veut pas dire qu'on ne remet pas en question notre interpretation c'est juste qu'on croit que le Coran est parole de Dieu.


Unpeu comme toi qui ne va pas remttre en question la divinité Jesus ca ne veut pas dire que tu ne te remet jamais en question

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Sunnisme et salafisme = le même coran lequel est présenté comme inimitable :
« Dis: "Même si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s'ils se soutenaient les un les autres” » sourate  17 verset 88.
Ce passage parmi d’autres du livre de référence des musulmans, peu importe leur obédience, n’encourage pas la remise en question.

À+

C'est exactement ce que j'ai dis plus haut même les mutazilites qui croit au Coran crée pense qu'il est la parole de Dieu .

Ca ne veut pas dire qu'on ne remet pas en question notre interpretation c'est juste qu'on croit que le Coran est parole de Dieu.


Unpeu comme toi qui ne va pas remttre en question la divinité Jesus ca ne veut pas dire que tu ne te remet jamais en question

(?)

Le Christ est l’incarnation du Verbe de Dieu, mais les évangiles ne sont pas la parole directe du Créateur.
Le NT a été écrit par des hommes inspirés.
Le chrétien est donc libre dans son interprétation des écritures.
Ce qui n’est pas le cas des musulmans quand il est question du coran.

À+

Apollonios a écrit:

(?)

Le Christ est l’incarnation du Verbe de Dieu, mais les évangiles ne sont pas la parole directe du Créateur.
Le NT a été écrit par des hommes inspirés.
Le chrétien est donc libre dans son interprétation des écritures.
Ce qui n’est pas le cas des musulmans quand il est question du coran.

À+

Oui les musulmans ont des croyances differentes des chretiens on le sait depuis longtemps .


Mais dire que les musulmans ne conaissent pas la remise en question psrcequ'ils croient que le Coran est parole de Dieu c'est du simplisme ... la croyance du Coran parole de Dieu est un acte de foi unpeu comme ta croyance de la divinité de Jesus , de la trinité et de bien d'autre croyance incomprehensible pour le commun des mortels .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

(?)

Le Christ est l’incarnation du Verbe de Dieu, mais les évangiles ne sont pas la parole directe du Créateur.
Le NT a été écrit par des hommes inspirés.
Le chrétien est donc libre dans son interprétation des écritures.
Ce qui n’est pas le cas des musulmans quand il est question du coran.

À+

Oui les musulmans ont des croyances differentes des chretiens on le sait depuis longtemps .


Mais dire que les musulmans ne conaissent pas la remise en question psrcequ'ils croient que le Coran est parole de Dieu c'est du simplisme ... la croyance du Coran parole de Dieu est un acte de foi unpeu comme ta croyance de la divinité de Jesus , de la trinité et de bien d'autre croyance incomprehensible pour le commun des mortels .

La croyance n’est pas un constat scientifique étayé par des faits vérifiables.

Croire en la divinité de Jésus n’invalide pas la remise en question des évangiles.
Croire que le coran est le discours de Dieu légitime de facto le contenu du livre.
La gymnastique intellectuelle visant à valider une thèse insoutenable ne me convainc pas.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

prepa a écrit:

Wikipedia ne peut pas se tromper plus que toi, sinon il n'aurait pas 200 milliards de pages vues par mois.

Ce n'est pas parce que les avis divergent que le salafisme n'appartient pas au sunnisme.

Je n'ai pas répondu à ce qu'a dit appolo.

Les salafistes disent qu'ils ne sont pas Acharites ( sunnisme) et les sunnites (Acharites) disent que les salafistes ne sont pas sunnite , mais toi et Wikipedia vous leur ditez non vous avez tort vous etez la meme chose .

Ils n'ont pas les meme croyances mais ils sont les memes .

L'acharisme est une école théologique de l'islam sunnite, fondée par Abu Al-Hasan al-ʾAshʿarī (873-935),

Ils sont donc tous sunnites.

Ils ont les memes croyances et pratiquent les 5 piliers de l'islam

prepa a écrit:

L'acharisme est une école théologique de l'islam sunnite, fondée par Abu Al-Hasan al-ʾAshʿarī (873-935),

Ils sont donc tous sunnites.

Ils ont les memes croyances et pratiquent les 5 piliers de l'islam

Non ils n'ont pas la meme croyance justement si non pourquoi on les appele salafiste ?


D'ailleur maintenant que tu sais que les sunnites sont appelé acharites tu pourrais consulter les sites salafistes et voir ce qu'ils pensent du acharisme .


Si non pour les 5 piliers c'est commun a toutes les sectes islamiques.

Apollonios a écrit:

La croyance n’est pas un constat scientifique étayé par des faits vérifiables.

C'est exactement ce que je dis et c'est pour cela que je parle d'acte de foi , pourquoi me repeter ce que je dis comme si j'avais dis le contraire ?

Citation :

Croire en la divinité de Jésus n’invalide pas la remise en question des évangiles.
Croire que le coran est le discours de Dieu légitime de facto le contenu du livre.
La gymnastique intellectuelle visant à valider une thèse insoutenable ne me convainc pas.

À+

Dire que le Coran est le discours de Dieu legitime en effet le.contenue mais , pas de.la facon dont tu le sous entend .

Je crois en la science , je crois aux droits de l'homme et pourtant je crois au Coran .

Parceque le Coran contient des mythes , des figures de style , des ordres contextuel specifique a un contexte precis et des ordres destinés majoritairement aux arabes du 7 eme siecle ..d'ailleur le contenue etait tellement incroyable pour le 7 eme siecle que ca a permit aux arabes de fonder une des plus belles civilisations de l'histoire .

Maintenant on pourra passer des heures a.tourner en rond je sais.que ton objectif n'est pas de comprendre ce que pensent les differents musulmans mais , plutot de montrer que le christianisme est superieur et c'est pour cela que mes interventions vont plutot servir aux lecteurs et non forcement a toi .

prepa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Les salafistes disent qu'ils ne sont pas Acharites ( sunnisme) et les sunnites (Acharites) disent que les salafistes ne sont pas sunnite , mais toi et Wikipedia vous leur ditez non vous avez tort vous etez la meme chose .

Ils n'ont pas les meme croyances mais ils sont les memes .

L'acharisme est une école théologique de l'islam sunnite, fondée par Abu Al-Hasan al-ʾAshʿarī (873-935),

Ils sont donc tous sunnites.

Ils ont les memes croyances et pratiquent les 5 piliers de l'islam

C’est une querelle de clocher.
Les musulmans, quelle que soit leur obédience, ont pour obligation de croire à l’axiome : « le coran = paroles d’Allah ».

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

La croyance n’est pas un constat scientifique étayé par des faits vérifiables.

C'est exactement ce que je dis et c'est pour cela que je parle d'acte de foi , pourquoi me repeter ce que je dis comme si j'avais dis le contraire ?

Citation :

Croire en la divinité de Jésus n’invalide pas la remise en question des évangiles.
Croire que le coran est le discours de Dieu légitime de facto le contenu du livre.
La gymnastique intellectuelle visant à valider une thèse insoutenable ne me convainc pas.

À+

Dire que le Coran est le discours de Dieu legitime en effet le.contenue mais , pas de.la facon dont tu le sous entend .

Je crois en la science , je crois aux droits de l'homme et pourtant je crois au Coran .

Parceque le Coran contient des mythes , des figures de style , des ordres contextuel specifique a un contexte precis et des ordres destinés majoritairement aux arabes du 7 eme siecle ..d'ailleur le contenue etait tellement incroyable pour le 7 eme siecle que ca a permit aux arabes de fonder une des plus belles civilisations de l'histoire .

Maintenant on pourra passer des heures a.tourner en rond je sais.que ton objectif n'est pas de comprendre ce que pensent les differents musulmans mais , plutot de montrer que le christianisme est superieur et c'est pour cela que mes interventions vont plutot servir aux lecteurs et non forcement a toi .

« Dire que le Coran est le discours de Dieu legitime en effet le.contenue mais , pas de.la facon dont tu le sous entend » ?

Je ne sous-entends rien.
Certains versets violents du coran, antinomiques avec l’enseignement du Christ, sont explicites :
« La récompense de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment, » sourate 5 verset 33.

Tu n’étais pas présent au 7éme siècle.
Tu ne sais pas comment l’islam fut accepté par les individus et les populations.
Je pense à la dhimmitude notamment : « Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. » sourate 9 verset 29.

Je crois que toutes les philosophies ou religions ne se valent pas.
J’écarte en premier lieu les croyances basées sur des axiomes, et qui affirment détenir la Vérité et … les clefs du Salut.

À+

Apollonios a écrit:

Les musulmans, quelle que soit leur obédience, ont pour obligation de croire à l’axiome : « le coran = paroles d’Allah ».

C'est un peu pareil pour moi pour qui la parole de Jésus est la parole directe et intégrale de Dieu (parole de Jésus = parole de Yahvé)

De cette parole prétendument dite par Jésus, jusqu'à moi, il existe des hommes qui ont transmis cette parole et l'ont mises par écrit, ils ont pu tordre cette parole, l'a falsifiée, etc....
C'est un acte de foi de croire que la parole de Jésus a été intégralement restituée comme telle par les apôtres et les évangélistes. mais l'inverse est une possibilité, j'en suis conscient, je ne suis sur de rien. c'est peut être là que ça change avec certains Musulmans qui sont surs que tout est intégralement parfait


.

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

Les musulmans, quelle que soit leur obédience, ont pour obligation de croire à l’axiome : « le coran = paroles d’Allah ».

C'est un peu pareil pour moi pour qui la parole de Jésus est la parole directe et intégrale de Dieu (parole de Jésus = parole de Yahvé)

De cette parole prétendument dite par Jésus, jusqu'à moi, il existe des hommes qui ont transmis cette parole et l'ont mises par écrit, ils ont pu tordre cette parole, l'a falsifiée, etc....
C'est un acte de foi de croire que la parole de Jésus a été intégralement restituée comme telle par les apôtres et les évangélistes. mais l'inverse est une possibilité, j'en suis conscient, je ne suis sur de rien. c'est peut être là que ça change avec certains Musulmans qui sont surs que tout est intégralement parfait


.

L’Église enseigne que seul le Christ est l’incarnation du Verbe de Dieu.
Ce qui signifie que les évangiles ne sont pas la Parole directe du Très-Haut.
Moïse était un prophète qui a reçu le message divin et qui nous l’a transmis.
La bible est un témoignage rédigé après les faits.
La perception des événements est subjective avec possibilité d’amnésie lacunaire ou mémoire sélective.

L’auteur des actes des apôtres (probablement Luc) nous transmet une parole de Jésus absente des évangiles : « Je vous ai montré de toutes manières que c'est en travaillant ainsi qu'il faut soutenir les faibles, et se rappeler les paroles du Seigneur, qui a dit lui-même: Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir. » actes 20:35.

À+

Apollonios a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est un peu pareil pour moi pour qui la parole de Jésus est la parole directe et intégrale de Dieu (parole de Jésus = parole de Yahvé)

De cette parole prétendument dite par Jésus, jusqu'à moi, il existe des hommes qui ont transmis cette parole et l'ont mises par écrit, ils ont pu tordre cette parole, l'a falsifiée, etc....
C'est un acte de foi de croire que la parole de Jésus a été intégralement restituée comme telle par les apôtres et les évangélistes. mais l'inverse est une possibilité, j'en suis conscient, je ne suis sur de rien. c'est peut être là que ça change avec certains Musulmans qui sont surs que tout est intégralement parfait

L’Église enseigne que seul le Christ est l’incarnation du Verbe de Dieu.

C'est bien ce que je dis plus haut. seul les paroles du Christ sont paroles de Dieu


.

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

L’Église enseigne que seul le Christ est l’incarnation du Verbe de Dieu.

C'est bien ce que je dis plus haut. seul les paroles du Christ sont paroles de Dieu


.

La croyance aveugle obligatoire relève de la [......] mentale.

À+

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

L’Église enseigne que seul le Christ est l’incarnation du Verbe de Dieu.

C'est bien ce que je dis plus haut. seul les paroles du Christ sont paroles de Dieu

Et lorsque Dieu dit lors du baptême de Jésus : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie, il s'agit bien de paroles venant de Dieu qui n'ont pourtant pas été prononcées par Jésus.

Shouka a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est bien ce que je dis plus haut. seul les paroles du Christ sont paroles de Dieu

Et lorsque Dieu dit lors du baptême de Jésus : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie, il s'agit bien de paroles venant de Dieu qui n'ont pourtant pas été prononcées par Jésus.

Oui les paroles du Père et du Fils ne font qu'UNE



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Apollonios a écrit:

C’est une querelle de clocher.
Les musulmans, quelle que soit leur obédience, ont pour obligation de croire à l’axiome : « le coran = paroles d’Allah ».

À+

Ce n'est pas une obligation mais un choix est une conviction ! A te lire on pourrait s'imaginer que Daech pointe une arme envers moi en m'obligeant de croire au Coran.

Apollonios a écrit:

Je ne sous-entends rien.
Certains versets violents du coran, antinomiques avec l’enseignement du Christ, sont explicites :
« La récompense de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment, » sourate 5 verset 33.

Oui le Coran legifere sur la violence , la punition et la guerre et c'est justement pour cela que je le trouve plus complet que les evangiles , Muhammed a eu plusieurs roles et a eu le temps de commenter une bonne partie des problematique de son epoque .

Si pour toi la parole de Dieu doit etre pacifiste et que Dieu ne dois pas se mouiller et bien tant mieu pour toi .

Citation :

Tu n’étais pas présent au 7éme siècle.
Tu ne sais pas comment l’islam fut accepté par les individus et les populations.

Pourquoi toi tu etais la pour voir comment le christianisms fut accepté ? Cette remarque est inutile .

Citation :

Je pense à la dhimmitude notamment : « Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. » sourate 9 verset 29.

Tu connais quoi de la dhimitude ? As-tu etudier le Coran pour comprendre ce qu'il dit vraiment ou tu as tout simplement consultet des sites de jesuites qui veulent prouver l'inferiorité du Coran ?


En attendant si tu veux avoir une idée sur ce que dit le Coran concernant ce sujet tu peux lire cet article .

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Citation :

Je crois que toutes les philosophies ou religions ne se valent pas.
J’écarte en premier lieu les croyances basées sur des axiomes, et qui affirment détenir la Vérité et … les clefs du Salut.

À+

L'islam traditionel comme le christianisme et le judaiame affirme detenir la verité abaolue tant mieu pour toi si tu essaye de moderniser et de relariviser ton christianisme je t'encourage dans cette voie .[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Je ne sous-entends rien.
Certains versets violents du coran, antinomiques avec l’enseignement du Christ, sont explicites :
« La récompense de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment, » sourate 5 verset 33.

Oui le Coran legifere sur la violence , la punition et la guerre et c'est justement pour cela que je le trouve plus complet que les evangiles , Muhammed a eu plusieurs roles et a eu le temps de commenter une bonne partie des problematique de son epoque .

Si pour toi la parole de Dieu doit etre pacifiste et que Dieu ne dois pas se mouiller et bien tant mieu pour toi .

Citation :

Tu n’étais pas présent au 7éme siècle.
Tu ne sais pas comment l’islam fut accepté par les individus et les populations.

Pourquoi toi tu etais la pour voir comment le christianisms fut accepté ? Cette remarque est inutile .

Citation :

Je pense à la dhimmitude notamment : « Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies. » sourate 9 verset 29.

Tu connais quoi de la dhimitude ? As-tu etudier le Coran pour comprendre ce qu'il dit vraiment ou tu as tout simplement consultet des sites de jesuites qui veulent prouver l'inferiorité du Coran ?


En attendant si tu veux avoir une idée sur ce que dit le Coran concernant ce sujet tu peux lire cet article .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Je crois que toutes les philosophies ou religions ne se valent pas.
J’écarte en premier lieu les croyances basées sur des axiomes, et qui affirment détenir la Vérité et … les clefs du Salut.

À+

L'islam traditionel comme le christianisme et le judaiame affirme detenir la verité abaolue tant mieu pour toi si tu essaye de moderniser et de relariviser ton christianisme je t'encourage dans cette voie .

[/quote]

Ton commentaire est un enchaînement de postulats.
Tu n’étais pas présent et moi non plus lors de la naissance de l’islam.
Mohamed n’a laissé aucun écrit.
Nous ne savons pas ce que le prophète de l’islam a réellement enseigné.
Je sais cependant qu’un disciple du Christ ne peut pas conseiller le massacre des ennemis, la violence conjugale, le viol des captives, l’exploitation de l’homme par l’homme …

N’intervertis pas les rôles car je n’affirme rien sur la genèse des religions.

Je ne vois pas le rapport entre les « sites jésuites » et la dhimmitude.
Je me suis exprimé sur ce sujet.

Il est clairement spécifié dans le NT : évangile selon Mathieu, Luc, Marc et Jean.
Les évangiles sont un témoignage.

À+

Citation :

Ton commentaire est un enchaînement de postulats.
Tu n’étais pas présent et moi non plus lors de la naissance de l’islam.
Mohamed n’a laissé aucun écrit.
Nous ne savons pas ce que le prophète de l’islam a réellement enseigné.

Il y'a le debut de l'islam selon les sunnites .
Il y'a le debut de l'islam selon les orientalistes .
Il y'a le debut de l'islam selon les coranistes .


Toi tu saute de l'un a l'autre .. tu pretend connaitre le coran mais , tu cite le sunnisme ( que tu qu'a travers les sites non sunnites ) ...et quand je te repond avec le Coran et rien que le Coran tu saute vers les traces ecrites ( donc les orientalistes)

Moi je te demande d'arreter cette gymnastique et de preciser ce que tu veux critiquer et avec quelle methode .

Citation :

Je sais cependant qu’un disciple du Christ ne peut pas conseiller le massacre des ennemis, la violence conjugale, le viol des captives, l’exploitation de l’homme par l’homme …

Et voila tu recommence .. tu pretend que Muhamed n'a laissé aucune trace ecrite ensuite tu enumere des concepts qu'on retrouve soit dans la traduction sunnites du Coran(mais dans ce cas la faudrait prendre le sunnsime au complet et voir ce qu'il pense de ces concepts) , sois dans les sites anti-islamique .. site de proselytes chretiens &co.

Citation :

Il est clairement spécifié dans le NT : évangile selon Mathieu, Luc, Marc et Jean.
Les évangiles sont un témoignage.

À+

Tu n'arrete pas de repeter cette infirmation comme si c'etait un scoop je sais bien que les chretiens d'aujourd'hui croient plus a un parole inspirée qu'a une parole dictée.

Les musulmans , les juifs et les premiers chretiens croient en general que leurs livres sont des paroles dictées.