Esclavage Islam / Christianisme

Rappel du premier message :

1 septembre 2014

Salamou3aleikoum wa ra7metouLah ta3ala wa barakatouh.

Mes freres et soeurs , l'une des raisons pour lesquelles l'Islam est pointee du doight est l'esclavage.
Des chretiens m'ont dit que l'Islam en permettant l'esclavage ne peut venir de Dieu , et j'avais l'habitude de repondre en disant que l'Islam bien qu'en autorisant l'esclavage ne l'encourage pas du tout mais qu'au contraire encourage la liberation des esclaves. Cette reponse suffisante de a mon egard ne semblait pas satisfaire mes interloculeurs chretiens.

Je me suis toujours demande ce que disait le christianisme sur l'esclavage , est ce qu'il l'interdisait? si c'etait le cas comment expliquer l'Histoire?
Aujourd'hui je suis tombe sur un verset qui semble ne pas interdir l'esclavage :
IV 7. - Ne donne pas tes ordres avec aigreur à ton esclave ou à ta servante qui espèrent dans le même Dieu, de peur qu'ils ne cessent de craindre le Dieu qui règne sur toi comme sur eux, car Il ne vient pas appeler les hommes selon l'apparence, mais ceux que l'Esprit a rendus prêts.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ceci etant l'enseignement des douzes apotres de Jesus pbsl. Je vous laisse commenter.

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Oui il est bien connu que des musulmans ont activement participé à la traite négrière , comme tout le monde . Ceci fait parties de nombreuses tares de l'humanité et je n'en suis pas fier . Il ne sert à rien de vouloir dédramatiser ou bien de nier , les musulmans y ont participé et ont légitimé ce comportement à l'aide de certains textes .
A quoi sert de reparler de cela ? Est ce une compétition ? Les chrétiens devraient avoir honte tout comme les musulmans !

si tous les musulmans disaient comme toi, le débat serait clos depuis longtemps, mais il y en a toujours qui veulent  disculper l'islam par tous les moyens, y compris en niant l'évidence.

Citation :

Mais pourquoi parler de cela comme si c'était derrière nous ? A notre époque l'esclavage existe et cela dans des pays pseudo-musulman .
NE soyons pas dupes l'esclavage peut avoir plusieurs formes .

le véritable esclavage (qu'un individu soit la propriété d'un autre individu) reste marginal (du moins je l'espère)
Si certains employés sont dans des situations d'exploitation inadmissibles, on ne peut pas parler d'esclavage car ils gardent la liberté de quitter leur employeur. (même si en pratique cela est parfois difficile : confiscation des passeports par exemple)

il serait souhaitable que cela ne soit pas nié par ceux qui le pratique.
beaucoup de pays musulmans en particulier ceux du golf pratique cette façon honteuse de confisquer les passeport des ressortissant étrangers travaillant chez eux.
Qu'on me donne les noms des entreprises françaises qui pratiquent la confiscations des passeports des ressortissant qui travaillent dans leurs entreprises pour les garder sous la mains et les exploiter de façon honteuse humainement?
Comment réagirait les algériens, les arabes de souche venant travailler en France si on leur confisquait leurs passeports pour les maintenir sur notre sol et ne leur donner aucun droit sociaux? (simple exemple)?

Avant de cracher dans la soupe chez nous faite chez vous une bonne soupe acceptable.

Ceci dit pour les adeptes des régimes sociaux dans certains pays musulmans.

"Les hommes naissent libre et égaux en droits"

Ce n'est pas dans la Bible , ce n'est pas dans le Coran mais cela doit être une réalité vécu par tous au sein de notre humanité.
Ceux qui sont contre n'ont qu'à se taire.

ChrisLam a écrit:

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Oui il est bien connu que des musulmans ont activement participé à la traite négrière , comme tout le monde . Ceci fait parties de nombreuses tares de l'humanité et je n'en suis pas fier . Il ne sert à rien de vouloir dédramatiser ou bien de nier , les musulmans y ont participé et ont légitimé ce comportement à l'aide de certains textes .
A quoi sert de reparler de cela ? Est ce une compétition ? Les chrétiens devraient avoir honte tout comme les musulmans !

si tous les musulmans disaient comme toi, le débat serait clos depuis longtemps, mais il y en a toujours qui veulent  disculper l'islam par tous les moyens, y compris en niant l'évidence.

Citation :

Mais pourquoi parler de cela comme si c'était derrière nous ? A notre époque l'esclavage existe et cela dans des pays pseudo-musulman .
NE soyons pas dupes l'esclavage peut avoir plusieurs formes .

le véritable esclavage (qu'un individu soit la propriété d'un autre individu) reste marginal (du moins je l'espère)
Si certains employés sont dans des situations d'exploitation inadmissibles, on ne peut pas parler d'esclavage car ils gardent la liberté de quitter leur employeur. (même si en pratique cela est parfois difficile : confiscation des passeports par exemple)

 il serait souhaitable que cela ne soit pas nié par ceux qui le pratique.
beaucoup de pays musulmans en particulier ceux du golf pratique cette façon honteuse de confisquer les passeport des ressortissant étrangers travaillant chez eux.
Qu'on me donne les noms des entreprises françaises qui pratiquent la confiscations des passeports des ressortissant qui travaillent dans leurs entreprises pour les garder sous la mains et les exploiter de façon honteuse humainement?
Comment réagirait les algériens, les arabes de souche venant travailler en France si on leur confisquait leurs passeports pour les maintenir sur notre sol et ne leur donner aucun droit sociaux? (simple exemple)?

Avant de cracher dans la soupe chez nous faite chez vous une bonne soupe acceptable.

Ceci dit pour les adeptes des régimes sociaux dans certains pays musulmans.

"Les hommes naissent libre et égaux en droits"

Ce n'est pas dans la Bible , ce n'est pas dans le Coran mais cela doit être une réalité vécu par tous au sein de notre humanité.
Ceux qui sont contre n'ont qu'à se taire.

Bonjour Chrislam

c'est les industriels etrangers dans ces pays du golf qui confisquent les passeports et il y a des europeens

couleuvre a écrit:

Bonjour Chrislam

c'est les industriels etrangers dans ces pays du golf qui confisquent les passeports et il y a des europeens

Diffamation à deux balles : QUI fait les lois , décrets et ordonnances dans un pays ? QUI les fait appliquer dans un pays ? L Etat et le gouvernement d un pays.
"kafala" ce n est pas européen comme mot
Le gouvernement du Qatar est opposé à la mise en place d’un salaire minimum.

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

Bonjour Pierre Elie !

Et pourtant je t'ai prouve que Dans le livre d'Al Imam ibn Kathir, The Stories of the Prophets (histoires des prophètes) on lit ceci :
le premier être humain, le premier homme.  Dieu créa Adam d’une poignée de terre.  Des anges furent envoyés aux quatre coins du monde afin d’y cueillir la terre à partir de laquelle allait être créé Adam.  La terre rapportée était rouge, blanche, brune et noire; elle était à la fois molle et malléable, dure et sablonneuse; elle provenait de montagnes et de vallées, de déserts arides, de plaines fertiles et verdoyantes, et de tous les lieux se trouvant entre eux.  Les descendants d’Adam allaient être aussi diversifiés que cette poignée de terre à partir de laquelle était créé leur ancêtre.  Et en effet, les hommes ont tous des apparences, des caractéristiques et des attributs différents.

C'est vrai qu'ici t'as vachement cité un Hadith et en plus tu as pris cela comme "preuve" et a moi tu me demandes de citer un hadith, franchement c'est pas sérieux! mais drôle :)

si ça t’intéresse voici le hadith en arabe et c'est Abou Daoud qui l'a rapporte ainsi qu'Al Thirmidi et il a ete juge Bon et vrai par le grand savant du hadith Cheikh Al Albani

joshai a écrit:

Je vais faire mieux jvais te prendre en photo la page et le texte parceque TES références sont toujours tirées des poubelles du net alors que moi je vais chercher dans les ouvrages eux-mêmes.

Citation :

Oui je sais que son Tafsir est reconnu mais que son Tarikh comporte de l'authentique et du non authentique pour les traditionistes musulmans, je ne rapportais pas ici son Tarikh comme référence théologique mais comme référence tout court au sujet de la malédiction et de la couleur de peau...

Concernant ce sujet j'ai lu que le frère icare t'a donne des réponses  justes et argumentées

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

C'est vrai qu'ici t'as vachement cité un Hadith et en plus tu as pris cela comme "preuve" et a moi tu me demandes de citer un hadith, franchement c'est pas sérieux! mais drôle :)

si ça t’intéresse voici le hadith en arabe et c'est Abou Daoud qui l'a rapporte ainsi qu'Al Thirmidi et il a ete juge Bon et vrai par le grand savant du hadith Cheikh Al Albani

فقد روى أحمد في المسند عن أبي موسى رضي الله عنه، عن النبي صلى الله عليه وسلم قال: إن الله خلق آدم من قبضة قبضها من جميع الأرض، فجاء بنو آدم على قدر الأرض فجاء منهم الأبيض والأحمر والأسود وبين ذلك، والخبيث والطيب والسهل والحزن وبين ذلك. رواه أبو داود والترمذي وغيرهما، وصححه الألباني رحمه الله.

Merci pour ce Hadith mais c'est toi qui m'as dit "lorsque tu cites Tabari donne la référence", alors que tu ne l'avais pas fait toi-même, de plus comme je l'ai dit moi-même et tu me cites d'ailleurs je sais que son tarikh n'est pas retenue comme référence théologique, je l'ai cité a titre de référence tout court puisque tu disais que la malédiction de Cham n'a été introduite qu'au 17eme siecle en europe alors que Tabari en parle bien des siècles plus tot!

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Je vais faire mieux jvais te prendre en photo la page et le texte parceque TES références sont toujours tirées des poubelles du net alors que moi je vais chercher dans les ouvrages eux-mêmes.

Citation :

Oui je sais que son Tafsir est reconnu mais que son Tarikh comporte de l'authentique et du non authentique pour les traditionistes musulmans, je ne rapportais pas ici son Tarikh comme référence théologique mais comme référence tout court au sujet de la malédiction et de la couleur de peau...

Concernant ce sujet j'ai lu que le frère icare t'a donne des réponses  justes et argumentées

Oui je sais c'est la fuite comme d'habitude, pour la preuve de tes références  du net poubelle elle sont facile a prouver, mais si je me lance dedans tu vas être ridiculisé et tu risques de me bannir du forum :) , tu es le roi du copier-coller et tu le sais bien!

couleuvre a écrit:

ChrisLam a écrit:

rosarum a écrit:

si tous les musulmans disaient comme toi, le débat serait clos depuis longtemps, mais il y en a toujours qui veulent  disculper l'islam par tous les moyens, y compris en niant l'évidence.



le véritable esclavage (qu'un individu soit la propriété d'un autre individu) reste marginal (du moins je l'espère)
Si certains employés sont dans des situations d'exploitation inadmissibles, on ne peut pas parler d'esclavage car ils gardent la liberté de quitter leur employeur. (même si en pratique cela est parfois difficile : confiscation des passeports par exemple)

 il serait souhaitable que cela ne soit pas nié par ceux qui le pratique.
beaucoup de pays musulmans en particulier ceux du golf pratique cette façon honteuse de confisquer les passeport des ressortissant étrangers travaillant chez eux.
Qu'on me donne les noms des entreprises françaises qui pratiquent la confiscations des passeports des ressortissant qui travaillent dans leurs entreprises pour les garder sous la mains et les exploiter de façon honteuse humainement?
Comment réagirait les algériens, les arabes de souche venant travailler en France si on leur confisquait leurs passeports pour les maintenir sur notre sol et ne leur donner aucun droit sociaux? (simple exemple)?

Avant de cracher dans la soupe chez nous faite chez vous une bonne soupe acceptable.

Ceci dit pour les adeptes des régimes sociaux dans certains pays musulmans.

"Les hommes naissent libre et égaux en droits"

Ce n'est pas dans la Bible , ce n'est pas dans le Coran mais cela doit être une réalité vécu par tous au sein de notre humanité.
Ceux qui sont contre n'ont qu'à se taire.

Bonjour Chrislam

c'est les industriels etrangers dans ces pays du golf qui confisquent les passeports et il y a des europeens

Moi j'ai vu et entendu des responsables autochtones se venter des cette confiscation et ainsi tenir à leur merci les travailleurs qu'ils ont embauchés.
On paye ses ouvriers s'ils travaillent pas de travail on garde le passeport et on interdit toute possibilité de trouver un autre employeur potentiel.
On va faire ainsi avec les travailleur maghrébins en France et tu vas certainement réagir.

Pas de passeport pas de travail, pas de possibilité de retourner chez soi c'est cela la loi dans ces pays islamiques.
Et Ouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii c'est une réalité qui dérange certains.

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Je vais faire mieux jvais te prendre en photo la page et le texte parceque TES références sont toujours tirées des poubelles du net alors que moi je vais chercher dans les ouvrages eux-mêmes.

Citation :

Oui je sais que son Tafsir est reconnu mais que son Tarikh comporte de l'authentique et du non authentique pour les traditionistes musulmans, je ne rapportais pas ici son Tarikh comme référence théologique mais comme référence tout court au sujet de la malédiction et de la couleur de peau...

Concernant ce sujet j'ai lu que le frère icare t'a donne des réponses  justes et argumentées

Oui je sais c'est la fuite comme d'habitude, pour la preuve de tes références  du net poubelle elle sont facile a prouver, mais si je me lance dedans tu vas être ridiculisé et tu risques de me bannir du forum :) , tu es le roi du copier-coller et tu le sais bien!

j'ai horreur de la polémique cher joshai mais j'aime bien la franchise .De mon cote je ne cherche pas a te ridiculiser mais plutôt a te sauver

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

Concernant ce sujet j'ai lu que le frère icare t'a donne des réponses  justes et argumentées

Oui je sais c'est la fuite comme d'habitude, pour la preuve de tes références  du net poubelle elle sont facile a prouver, mais si je me lance dedans tu vas être ridiculisé et tu risques de me bannir du forum :) , tu es le roi du copier-coller et tu le sais bien!

j'ai horreur de la polémique cher joshai mais j'aime bien la franchise .De mon cote je ne cherche pas a te ridiculiser mais plutôt a te sauver

Tu sais il ressort de tout mes post que je n'aime pas non plus la polémique donc le dire c'est bien mais il faut que ca se voit dans les actes! Or il apparait très clairement que lorsque je met en évidence que le fameux verset "il enroule le jour..." est dans le Talmud et que tu réponds par d'autres citations sans répondre sur le fond, il y a cassure du dialogue, et justement polémique car cela ressemble a un règlement de compte! Et cela depuis le début, car lors de mon arrivée sur ce forum en voyant ma confession sans mêmes te présenter, et en faisant un hors sujet t'as commencé en m'envoyant des citations soit disant du talmud avec pour moitié des références qui n'étaient pas du talmud, donc tu les avais bien sorti d'un site poubelle, et quand tu me dis que je dois le prouver il me suffit de faire un copier-coller de ce message qui est toujours sur le forum et te demander tes sources!

Donc avant de songer a me sauver il faudrait être un peu plus scientifique et honnête dans ta démarche...

joshai a écrit:

Tu sais il ressort de tout mes post que je n'aime pas non plus la polémique donc le dire c'est bien mais il faut que ca se voit dans les actes! Or il apparait très clairement que lorsque je met en évidence que le fameux verset "il enroule le jour..." est dans le Talmud et que tu réponds par d'autres citations sans répondre sur le fond, il y a cassure du dialogue, et justement polémique car cela ressemble a un règlement de compte! Et cela depuis le début, car lors de mon arrivée sur ce forum en voyant ma confession sans mêmes te présenter,

Tout dabord c'est toi qui dit que le CORAN fut copie Talmud  ce qui est dailleurs une aberration pour plusieurs raisons :

si tu comparerais les 02 textes et tu te rendrai compte que c'est totalement faux puisqu'il existe plusieurs contradictions entre le Coran et les autres livres sur de nombreux points .

En plus il est tout à fait normal que certaines  similitudes existent, parce que, finalement  si nous écartions les parties falsifiées de la Torah et de l’Évangile  tous ces livres portent la parole d'Allah, donc le même message


Il faut préciser en plus qu'il n'y a rien dans le Coran qui affirme que "l'Islam" est une religion diamétralement différente des anciens messages divins. L'idée de la conformité de tous ces messages est d'ailleurs retracée par les versets mêmes du Coran :


CORAN 26:196. Et ceci était déjà mentionné dans les Ecrits des anciens (envoyés).
197. N'est-ce pas pour eux un signe, que les savants des Enfants d'Israël le sachent?

Et aussi :

CORAN 4:131. A Allah seul appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. ‹Craignez Allah!› Voilà ce que Nous avons enjoint à ceux auxquels avant vous le Livre fut donné, tout comme à vous-mêmes. Et si vous ne croyez pas (cela ne nuit pas à Allah, car) très certainement à Allah seul appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah se suffit à Lui-même et Il est digne de louange.

Il est donc tout a fais normal qu'il existe des similitudes entre les normes coraniques et celles des autres livres divins et qu'une telle corrélation n'est pas seulement normale, mais surtout logique. Par conséquent, la présence de ces similitudes ne demontre en aucun cas qu'il y a eu plagiat . En réalité, elle prouve tout le contraire, dans ce sens qu'elle montre que toutes les religions divines et la vérité qu'incarne la religion en général viennent d'une même source: Allah. C'est une réalité que signale le Coran et que confirment aussi bien la raison que la logique.

Citation :

et en faisant un hors sujet t'as commencé en m'envoyant des citations soit disant du talmud avec pour moitié des références qui n'étaient pas du talmud, donc tu les avais bien sorti d'un site poubelle, et quand tu me dis que je dois le prouver il me suffit de faire un copier-coller de ce message qui est toujours sur le forum et te demander tes sources!

Donc donne nous tes sources cher joshai pour que nous puissions les confronter aux nôtres (des liens ....)

SKIPEER a écrit:

il est tout à fait normal que certaines  similitudes existent, parce que, finalement  si nous écartions les parties falsifiées de la Torah et de l’Évangile  tous ces livres portent la parole d'Allah, donc le même message

je pense que tu comprends que cet argument ne marche que si on est dans une démarche de foi musulmane.
Pour un non musulman, l'explication la plus logique est que Mohamed a copié-collé dans toutes les spiritualités qui lui étaient contemporaines !

Et c'est bien ce qu'il a fait : Mohamed a picoré à droite à gauche : dans le manichéisme, l'arianisme, le judaïsme, le christianisme et le paganisme !

icare a écrit:

Ben alors , encore une fois je te reprends à sombrer dans l'idéologie maquillée d'un semblant de science .
La caverne des trésors (apocryphe) lie explicitement la couleur noire à l'esclavage .

J'ai bien l'impression que la Caverne des trésors soit un texte faussement attribué à Ephraim mais qui serait en fait du XIe siècle, selon le site de la BNF

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

icare a écrit:

Moi qui croyais que tu faisais des recherches sérieuses .
Ensuite l'un des premiers à faire le lien de façon implicite fut Origène . Si les fils de cham sont noirs (selon Origène) et que Noe les a maudits afin que la descendance de cham soit esclave de ses frères . Il suffit d'un tout petit effort pour comprendre ce qu'il y a à comprendre .

Il semble que l'attribution de la malédiction de Cham à Ephraïm ou à Origène ne se soit pas trouvé dans des écrits sur des supports antiques, mais qu'on en trouve la trace que dans des écrits musulmans qui leur attribuent cette croyance.

Donc historiquement, chronologiquement, la première fois que l'on voit Cham devenir noir (en plus d'esclave) en punition de son péché, c'est sous la plume d'un musulman du IX e siècle : Ibn Qutayba
Il a vécu de 828 à 889. Il a écrit : « Wahb ibn Munabbih a dit : « Ham, le fils de Noé, était un homme blanc, beau de visage et de stature, et Dieu tout puissant changea sa couleur et celle de ses descendants en réponse à la malédiction de son père. Il partit, suivi de ses fils, et ils s’installèrent près du rivage où Dieu les multiplia. Ce sont les noirs. » ».


Il faut considérer la chronologie avec sérieux... on ne peut pas trafiquer la datation des sources historiques.

Sinon, je n'ai pas trouvé tout seul cette histoire de Cham transformé en homme noir et en esclave.
Voilà ma bibliographie : Islam,  p. 324 ; Bernard Lewis, Gallimard, 2005.

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Tu sais il ressort de tout mes post que je n'aime pas non plus la polémique donc le dire c'est bien mais il faut que ca se voit dans les actes! Or il apparait très clairement que lorsque je met en évidence que le fameux verset "il enroule le jour..." est dans le Talmud et que tu réponds par d'autres citations sans répondre sur le fond, il y a cassure du dialogue, et justement polémique car cela ressemble a un règlement de compte! Et cela depuis le début, car lors de mon arrivée sur ce forum en voyant ma confession sans mêmes te présenter,

Tout dabord c'est toi qui dit que le CORAN fut copie Talmud  ce qui est dailleurs une aberration pour plusieurs raisons :

si tu comparerais les 02 textes et tu te rendrai compte que c'est totalement faux puisqu'il existe plusieurs contradictions entre le Coran et les autres livres sur de nombreux points .

En plus il est tout à fait normal que certaines  similitudes existent, parce que, finalement  si nous écartions les parties falsifiées de la Torah et de l’Évangile  tous ces livres portent la parole d'Allah, donc le même message


Il faut préciser en plus qu'il n'y a rien dans le Coran qui affirme que "l'Islam" est une religion diamétralement différente des anciens messages divins. L'idée de la conformité de tous ces messages est d'ailleurs retracée par les versets mêmes du Coran :


CORAN 26:196. Et ceci était déjà mentionné dans les Ecrits des anciens (envoyés).
197. N'est-ce pas pour eux un signe, que les savants des Enfants d'Israël le sachent?

Et aussi :

CORAN 4:131. A Allah seul appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. ‹Craignez Allah!› Voilà ce que Nous avons enjoint à ceux auxquels avant vous le Livre fut donné, tout comme à vous-mêmes. Et si vous ne croyez pas (cela ne nuit pas à Allah, car) très certainement à Allah seul appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah se suffit à Lui-même et Il est digne de louange.

Il est donc tout a fais normal qu'il existe des similitudes entre les normes coraniques et celles des autres livres divins et qu'une telle corrélation n'est pas seulement normale, mais surtout logique. Par conséquent, la présence de ces similitudes ne demontre en aucun cas qu'il y a eu plagiat . En réalité, elle prouve tout le contraire, dans ce sens qu'elle montre que toutes les religions divines et la vérité qu'incarne la religion en général viennent d'une même source: Allah. C'est une réalité que signale le Coran et que confirment aussi bien la raison que la logique.

Citation :

et en faisant un hors sujet t'as commencé en m'envoyant des citations soit disant du talmud avec pour moitié des références qui n'étaient pas du talmud, donc tu les avais bien sorti d'un site poubelle, et quand tu me dis que je dois le prouver il me suffit de faire un copier-coller de ce message qui est toujours sur le forum et te demander tes sources!

Donc donne nous tes sources cher joshai pour que nous puissions les confronter aux nôtres (des liens ....)

Je n'ai jamais dit la phrase "le coran est une copie du talmud" c'est absurde puisque le coran abroge presque toutes les lois du judaïsme, il est tout a fait normale qu'il y ai des contradictions, la contradiction n’enlève rien au plagiat! si demain j’écris un roman et plagiant des pages d'un autre roman je ne vais pas dire au juge que mon roman ne raconte pas la même histoire parceque dans le mien il y a ceci et cela alors que l'autre il y a cela et ceci!

j'ai dit le coran a emprunté au Talmud et le nier est une aberration.
Tu parles de similitudes entre le Coran et les textes divins qui l'on précédé mais depuis quand le Talmud est un texte divin pour les musulmans? Ba pour le verset " Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit" je t'ai cité la référence c'est a dire le traité, la page, le folio! jpeux m'amuser a prendre des photos comme hier et a te dédicacer mais jpeux te garantir que je regarde dans la source elle-même et pas sur des liens bidon, parceque cette méthode est tres facile il suffit d'aller sur des site islamophobe et de copier-coller ce qu'il y a.

Lorsque je lis sourate 5 verset :
"Voici, qui tue quelqu’un
qui n’a tué personne ni semé de violence sur terre
est comme s’il avait tué tous les hommes.
Et qui en sauve un
est comme s’il avait sauvé tous les hommes"

Ba je suis en droit de soulever une étrange ressemblance avec une mishna datant du 2eme siècle du traité Sanhdrin du Talmud Yeroushalmi sans que tu m'opposes d'autres citations sans me répondre sur le fond.

Et bien évidemment ce ne sont pas les seuls exemples que j'ai soulevé! et relever ces faits ne constitue pas une attaque mais un dialogue! parceque pour attaquer comme tu le fais il y a de quoi faire dans le coran et la sunna mais j'ai un petit autrechose a faire de ma vie que d'attaquer l'islam pour la simple raison que ca ne change rien a ma vie et c'est ennuyeux et inintéressant!

Donc confrontons nos idées, nos lectures des textes (les vrais!) de manière saine et scientifique!

Je te renvoi a mon dialogue avec Azdan sur le sujet de Joseph (ou tu as écris aujourd'hui) ou chacun apporte des références au dela des versets du coran et de torah, midrash, tafsir (j'ai Ibn Kathir cher moi donc je le consulte et j'essaie d'y voir la version islamique du coran de manière honnête).

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

il est tout à fait normal que certaines  similitudes existent, parce que, finalement  si nous écartions les parties falsifiées de la Torah et de l’Évangile  tous ces livres portent la parole d'Allah, donc le même message

je pense que tu comprends que cet argument ne marche que si on est dans une démarche de foi musulmane.
Pour un non musulman, l'explication la plus logique est que Mohamed a copié-collé dans toutes les spiritualités qui lui étaient contemporaines !

Et c'est bien ce qu'il a fait : Mohamed a picoré à droite à gauche : dans le manichéisme, l'arianisme, le judaïsme, le christianisme et le paganisme !

je dirai même que le fait que le coran "corrige" la bible est un signe que l'auteur est un humain.

Noé a bu trop de vin : inadmissible  donc on "gomme" le passage
Lot a pratiqué l'inceste : idem
Moise a tué un égyptien : il faut le blanchir en ajoutant le repentir et le pardon
Jesus le Messie a été crucifié : impensable, il faut inventer un faux semblant

il ne vient pas à l'esprit de nos amis musulmans que si ces "anomalies" figurent toujours dans la bible, c'est justement parce qu'elle n'a pas été "falsifiée". sinon ils auraient disparus sans attendre le coran et du coup c'est le coran qui est une "falsification".

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

il est tout à fait normal que certaines  similitudes existent, parce que, finalement  si nous écartions les parties falsifiées de la Torah et de l’Évangile  tous ces livres portent la parole d'Allah, donc le même message

je pense que tu comprends que cet argument ne marche que si on est dans une démarche de foi musulmane.
Pour un non musulman, l'explication la plus logique est que Mohamed a copié-collé dans toutes les spiritualités qui lui étaient contemporaines !

Et c'est bien ce qu'il a fait : Mohamed a picoré à droite à gauche : dans le manichéisme, l'arianisme, le judaïsme, le christianisme et le paganisme !

rosarum a écrit:

je dirai même que le fait que le coran "corrige" la bible est la preuve que l'auteur est un humain.

Noé a bu trop de vin : inadmissible  donc on "gomme" le passage
Lot a pratiqué l'inceste : idem
Moise a tué un égyptien : il faut le blanchir en ajoutant le repentir et le pardon
Jesus le Messie a été crucifié : impensable, il faut inventer un faux semblant

il ne vient pas à l'esprit de nos amis musulmans que si ces "anomalies" figurent toujours dans la bible, c'est justement parce qu'elle n'a pas été "falsifiée". sinon ils auraient disparus sans attendre le coran et du coup c'est le coran qui est une "falsification".

Tu as parfaitement raison.
Par exemple, les évangiles racontent les reproches que Jésus fait à Pierre : c'est une preuve de leur authenticité.

Comment Pierre et les apôtres, s'ils avaient souhaité inventer une fausse religion, auraient-ils laissé passer de tel reproche ? Pierre, le chef de l'Eglise, comparé au Satan par Jésus ! Énorme ! C'est la preuve que les choses se sont passés réellement comme cela, et que Pierre n'a rien trafiqué !

rosarum a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

il est tout à fait normal que certaines  similitudes existent, parce que, finalement  si nous écartions les parties falsifiées de la Torah et de l’Évangile  tous ces livres portent la parole d'Allah, donc le même message

je pense que tu comprends que cet argument ne marche que si on est dans une démarche de foi musulmane.
Pour un non musulman, l'explication la plus logique est que Mohamed a copié-collé dans toutes les spiritualités qui lui étaient contemporaines !

Et c'est bien ce qu'il a fait : Mohamed a picoré à droite à gauche : dans le manichéisme, l'arianisme, le judaïsme, le christianisme et le paganisme !

je dirai même que le fait que le coran "corrige" la bible est un signe que l'auteur est un humain.

Noé a bu trop de vin : inadmissible  donc on "gomme" le passage
Lot a pratiqué l'inceste : idem
Moise a tué un égyptien : il faut le blanchir en ajoutant le repentir et le pardon
Jesus le Messie a été crucifié : impensable, il faut inventer un faux semblant

il ne vient pas à l'esprit de nos amis musulmans que si ces "anomalies" figurent toujours dans la bible, c'est justement parce qu'elle n'a pas été "falsifiée". sinon ils auraient disparus sans attendre le coran et du coup c'est le coran qui est une "falsification".

Non au contraire , selon notre croyance si Dieu envoie un homme parler en son nom , c'est que cet homme est doté d'une certaine éthique . C'est une croyance et non La Vérité , je précise .
Ensuite si la bible contient ces "anomalies" ce n'est pas parce qu'elle n'est pas falsifié au contraire c'est parce qu'il ne fallait pas faire d'ombre au Messie . Il fallait creuser un écart assez grand entre ces personnages afin de marquer le coup . C'est un peu comme dans la filiation de Jésus !

ChrisLam a écrit:

Avant de cracher dans la soupe chez nous faite chez vous une bonne soupe acceptable.

Merci Chrislam , il est vrai que j'ai tendance à oublier que je ne suis pas chez moi , même si je suis né en France , que je travaille en France , que je paie mes impots , que je vote ...finalement je ne suis qu'un métèque c'est bien cela ?
Je crache dans la soupe , dis tu ? As tu bien lu mon message , et il est inutile de me vouvoyer allons nous ne sommes pas égaux . Mon seul droit est de me taire et de ne surtout pas participer à la politique de ce pays tant que ce sera pire là bas .

pierresuzanne a écrit:

J'ai bien l'impression que la Caverne des trésors soit un texte faussement attribué à Ephraim mais qui serait en fait du XIe siècle, selon le site de la BNF

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu as l'impression ? Ta démarche est elle réellement scientifique ?
Origène , Ephrem le syrien , le talmud sont ils eux aussi avant le IX siècle ?
Moi je suis tout de même stupéfait par le fait qu'un musulman du IX siècle puisse arriver à interpréter des textes pour l'Eglise .

pierre suzanne a écrit:

Il semble que l'attribution de la malédiction de Cham à Ephraïm ou à Origène ne se soit pas trouvé dans des écrits sur des supports antiques, mais qu'on en trouve la trace que dans des écrits musulmans qui leur attribuent cette croyance.

oui , la thèse du complot ....très scientifique !

JE te rappelle que même si nous n'avons pas l'original de l'Homélie XVI d'Origène nous avons sa traduction latine et elle ne date pas d'après le IX siècle .

Tu persistes toujours , tu as du mal à admettre tes erreurs ...pas très catholique tout ça , le Pape a fait son mea culpa lui .

pierre suzanne a écrit:

Il faut considérer la chronologie avec sérieux... on ne peut pas trafiquer la datation des sources historiques.

et surtout ne pas sombrer dans la malhonnêteté intellectuelle .Je ne nie pas moi !

pierre suzanne a écrit:

Sinon, je n'ai pas trouvé tout seul cette histoire de Cham transformé en homme noir et en esclave.
Voilà ma bibliographie : Islam, p. 324 ; Bernard Lewis, Gallimard, 2005.

tu es comique finalement .

sérieusement si tu souhaites réellement creuser la question , dis le moi je t'enverrai des références illico presto .
tu veux des photos lol!

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

il est tout à fait normal que certaines  similitudes existent, parce que, finalement  si nous écartions les parties falsifiées de la Torah et de l’Évangile  tous ces livres portent la parole d'Allah, donc le même message

je pense que tu comprends que cet argument ne marche que si on est dans une démarche de foi musulmane.
Pour un non musulman, l'explication la plus logique est que Mohamed a copié-collé dans toutes les spiritualités qui lui étaient contemporaines !

Et c'est bien ce qu'il a fait : Mohamed a picoré à droite à gauche : dans le manichéisme, l'arianisme, le judaïsme, le christianisme et le paganisme !

En Clair on modifie la classification des mots, les phrases pour mieux dire que le texte est de Mohammed .
Et comme il y a des similitudes il est facile de dire à des illettrés ('de l'époque) que le texte est d'origine divine et incréé.

Pierresuzanne a écrit:

Et c'est bien ce qu'il a fait : Mohamed a picoré à droite à gauche : dans le manichéisme, l'arianisme, le judaïsme, le christianisme et le paganisme !

Euh ..s'il était lettre oui je pourrai peu être te suivre dans ton raisonnement .....tu oublie aussi qu'il vivait en plein désert dailleurs je ne sais pas si tu connais la Mecque et medine mais si tu as la chance de l'a visiter tu te rendrai vite compte que c'est chose impossible

rosarum a écrit:

je dirai même que le fait que le coran "corrige" la bible est un signe que l'auteur est un humain.

Noé a bu trop de vin : inadmissible  donc on "gomme" le passage
Lot a pratiqué l'inceste : idem
Moise a tué un égyptien : il faut le blanchir en ajoutant le repentir et le pardon
Jesus le Messie a été crucifié : impensable, il faut inventer un faux semblant

il ne vient pas à l'esprit de nos amis musulmans que si ces "anomalies" figurent toujours dans la bible, c'est justement parce qu'elle n'a pas été "falsifiée". sinon ils auraient disparus sans attendre le coran et du coup c'est le coran qui est une "falsification".

si tu réfléchissais deux secondes mon cher rosarum tu te rendrai compte que dire des personnes  élus de DIEU ont commis des abominations et non seulement illogique mais impensable .

dire que que le prophete lot paix sur lui a commis l'inceste est une chose inimaginable lui qui dit dans le même chapitre de genèse :

Genèse 19:18 Lot leur dit : Oh! non, Seigneur ! 19 Voici, j'ai trouvé grâce à tes yeux, et tu as montré la grandeur de ta miséricorde à mon égard, en me conservant la vie; mais je ne puis me sauver à la montagne, avant que le désastre m'atteigne, et je périrai.

il ne te vient pas une seule seconde a l'esprit que c'est un peu trop !!

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

je dirai même que le fait que le coran "corrige" la bible est un signe que l'auteur est un humain.

Noé a bu trop de vin : inadmissible  donc on "gomme" le passage
Lot a pratiqué l'inceste : idem
Moise a tué un égyptien : il faut le blanchir en ajoutant le repentir et le pardon
Jesus le Messie a été crucifié : impensable, il faut inventer un faux semblant

il ne vient pas à l'esprit de nos amis musulmans que si ces "anomalies" figurent toujours dans la bible, c'est justement parce qu'elle n'a pas été "falsifiée". sinon ils auraient disparus sans attendre le coran et du coup c'est le coran qui est une "falsification".

si tu réfléchissais deux secondes mon cher rosarum tu te rendrai compte que dire des personnes  élus de DIEU ont commis des abominations et non seulement illogique mais impensable .

dire que que le prophete lot paix sur lui a commis l'inceste est une chose inimaginable lui qui dit dans le même chapitre de genèse :

Genèse 19:18 Lot leur dit : Oh! non, Seigneur ! 19 Voici, j'ai trouvé grâce à tes yeux, et tu as montré la grandeur de ta miséricorde à mon égard, en me conservant la vie; mais je ne puis me sauver à la montagne, avant que le désastre m'atteigne, et je périrai.

il ne te vient pas une seule seconde a l'esprit que c'est un peu trop !!

Il ne te vient pas une seule seconde à l'esprit que Loth n'est peut être pas un prophète dans d'autres traditions?

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Et c'est bien ce qu'il a fait : Mohamed a picoré à droite à gauche : dans le manichéisme, l'arianisme, le judaïsme, le christianisme et le paganisme !

Euh ..s'il était lettre oui je pourrai peu être te suivre dans ton raisonnement .....tu oublie aussi qu'il vivait en plein désert dailleurs je ne sais pas si tu connais la Mecque et medine mais si tu as la chance de l'a visiter tu te rendrai vite compte que c'est chose impossible

T'es pas sérieux quand tu dis tout ca, je crois tu n'es pas tres au fait de ce qu'était la Mecque a cette époque dans les livres d'histoires ainsi que les nombreux voyages de Mohamed, sans compter qu'il y avait des juifs (ou judeo-nazareen) et des Chrétiens dans le Hedjaz!

Ne pas oublier que pour beaucoup Mohamed n'était pas illettré et même si c'était le cas il n'était pas sourd!

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

je dirai même que le fait que le coran "corrige" la bible est un signe que l'auteur est un humain.

Noé a bu trop de vin : inadmissible  donc on "gomme" le passage
Lot a pratiqué l'inceste : idem
Moise a tué un égyptien : il faut le blanchir en ajoutant le repentir et le pardon
Jesus le Messie a été crucifié : impensable, il faut inventer un faux semblant

il ne vient pas à l'esprit de nos amis musulmans que si ces "anomalies" figurent toujours dans la bible, c'est justement parce qu'elle n'a pas été "falsifiée". sinon ils auraient disparus sans attendre le coran et du coup c'est le coran qui est une "falsification".

si tu réfléchissais deux secondes mon cher rosarum tu te rendrai compte que dire des personnes  élus de DIEU ont commis des abominations et non seulement illogique mais impensable .

dire que que le prophete lot paix sur lui a commis l'inceste est une chose inimaginable lui qui dit dans le même chapitre de genèse :

Genèse 19:18 Lot leur dit : Oh! non, Seigneur ! 19 Voici, j'ai trouvé grâce à tes yeux, et tu as montré la grandeur de ta miséricorde à mon égard, en me conservant la vie; mais je ne puis me sauver à la montagne, avant que le désastre m'atteigne, et je périrai.

il ne te vient pas une seule seconde a l'esprit que c'est un peu trop !!

Il ne te vient pas une seule seconde à l'esprit que Loth n'est peut être pas un prophète dans d'autres traditions?

justement  à propos , des prophètes déclarés dans le coran , et ceux qui ne sont pas considérés comme tel dans la bible !! 

Est ce que Loth ou salomon sont considérés comme prophète dans la tradition juive ?!

azdan a écrit:

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

si tu réfléchissais deux secondes mon cher rosarum tu te rendrai compte que dire des personnes  élus de DIEU ont commis des abominations et non seulement illogique mais impensable .

dire que que le prophete lot paix sur lui a commis l'inceste est une chose inimaginable lui qui dit dans le même chapitre de genèse :

Genèse 19:18 Lot leur dit : Oh! non, Seigneur ! 19 Voici, j'ai trouvé grâce à tes yeux, et tu as montré la grandeur de ta miséricorde à mon égard, en me conservant la vie; mais je ne puis me sauver à la montagne, avant que le désastre m'atteigne, et je périrai.

il ne te vient pas une seule seconde a l'esprit que c'est un peu trop !!

Il ne te vient pas une seule seconde à l'esprit que Loth n'est peut être pas un prophète dans d'autres traditions?

justement  à propos , des prophètes déclarés dans le coran , et ceux qui ne sont pas considérés comme tel dans la bible !! 

Est ce que Loth ou salomon sont considérés comme prophète dans la tradition juive ?!

Loth certainement pas!

joshai a écrit:

azdan a écrit:

justement  à propos , des prophètes déclarés dans le coran , et ceux qui ne sont pas considérés comme tel dans la bible !! 

Est ce que Loth ou salomon sont considérés comme prophète dans la tradition juive ?!

Loth certainement pas!

Pourquoi ?

Pourtant les anges visiteurs sont venus le voir , et dès qu'il les a reconnu , il se prosterna !!!

si dieu l'a sauvé , n'est été il pas un juste parmi les justes ?!!!

Alors pourquoi Dieu s'est manifesté à lui à travers les anges ???

Dieu n'envoie pas les anges à une personne s'il n'a pas été choisi ?! et s'il n'avait pas un certain mérite , le fait d'être un prophète !!! 

Lorsque Dieu détruisit les villes de la plaine, il se souvint d'Abraham ; et il fit échapper Lot du milieu du désastre, par lequel il bouleversa les villes où Lot avait établi sa demeure.


autre chose , pourtant chez les chrétiens , nous lisons dans les évangiles que Jésus parle de la femme de Loth , en donnant l'exemple , et pas de Loth lui même.

La 
deuxième épître de Pierre  donne l'exemple antithétique de Loth qui joue face à Sodome et Gomorrhe le même rôle que Noé face au Déluge. 

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

justement  à propos , des prophètes déclarés dans le coran , et ceux qui ne sont pas considérés comme tel dans la bible !! 

Est ce que Loth ou salomon sont considérés comme prophète dans la tradition juive ?!

Loth certainement pas!

Pourquoi ?

Pourtant les anges visiteurs sont venus le voir , et dès qu'il les a reconnu , il se prosterna !!!

si dieu l'a sauvé , n'est été il pas un juste parmi les justes ?!!!

Alors pourquoi Dieu s'est manifesté à lui à travers les anges ???

Dieu n'envoie pas les anges à une personne s'il n'a pas été choisi ?! et s'il n'avait pas un certain mérite , le fait d'être un prophète !!! 

Lorsque Dieu détruisit les villes de la plaine, il se souvint d'Abraham ; et il fit échapper Lot du milieu du désastre, par lequel il bouleversa les villes où Lot avait établi sa demeure.

Pourquoi tant de point d'exclamations et d'interrogation lol

Les anges sont apparus également a des personnes non prophète comme Agard et la mère de Chimchon par exemple.

Loth a été sauvé par le mérite d'Abraham et par la demande de ce dernier (d'ailleurs le verset que tu cites dit "il se souvint d'Abraham), Loth vivait avec Abraham et il l'a quitté pour s'installer a Sdom, ville capitaliste, matérialiste ou l'aumone était interdite (ils coupaient les membres des vagabonds), il était meme interdit d'aider un vagabon sous peine de prison, bref une ville perverse et pleins d'injustice, il a quitté Abraham pour la richesse en lui disant je ne veux ni de ton D-ieu ni de ta Torah!

Donc on est loin du prophète que décrit le Coran...

ps: comparé au gens de Sdom oui c'était un homme bien  mais ca s’arrête la...

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Loth certainement pas!

Pourquoi ?

Pourtant les anges visiteurs sont venus le voir , et dès qu'il les a reconnu , il se prosterna !!!

si dieu l'a sauvé , n'est été il pas un juste parmi les justes ?!!!

Alors pourquoi Dieu s'est manifesté à lui à travers les anges ???

Dieu n'envoie pas les anges à une personne s'il n'a pas été choisi ?! et s'il n'avait pas un certain mérite , le fait d'être un prophète !!! 

[size=24]Lorsque Dieu détruisit les villes de la plaine, il se souvint d'Abraham ; et il fit échapper Lot du milieu du désastre, par lequel il bouleversa les villes où Lot avait établi sa demeure.

Pourquoi tant de point d'exclamations et d'interrogation lol

Les anges sont apparus également a des personnes non prophète comme Agard et la mère de Chimchon par exemple.

Loth a été sauvé par le mérite d'Abraham et par la demande de ce dernier (d'ailleurs le verset que tu cites dit "il se souvint d'Abraham), Loth vivait avec Abraham et il l'a quitté pour s'installer a Sdom, ville capitaliste, matérialiste ou l'aumone était interdite (ils coupaient les membres des vagabonds), il était meme interdit d'aider un vagabon sous peine de prison, bref une ville perverse et pleins d'injustice, il a quitté Abraham pour la richesse en lui disant je ne veux ni de ton D-ieu ni de ta Torah!

Donc on est loin du prophète que décrit le Coran...

ps: comparé au gens de Sdom oui c'était un homme bien  mais ca s’arrête la...

tu dis que loth a dit à abraham : je ne veux ni de ton Dieu ni de ta torah !!!

est ce que tu essaye de me dire que Loth ne croyais pas en dieu !!

et est ce que la torah était révélé au temps d'Abraham ??

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

Pourquoi ?

Pourtant les anges visiteurs sont venus le voir , et dès qu'il les a reconnu , il se prosterna !!!

si dieu l'a sauvé , n'est été il pas un juste parmi les justes ?!!!

Alors pourquoi Dieu s'est manifesté à lui à travers les anges ???

Dieu n'envoie pas les anges à une personne s'il n'a pas été choisi ?! et s'il n'avait pas un certain mérite , le fait d'être un prophète !!! 

Lorsque Dieu détruisit les villes de la plaine, il se souvint d'Abraham ; et il fit échapper Lot du milieu du désastre, par lequel il bouleversa les villes où Lot avait établi sa demeure.

Pourquoi tant de point d'exclamations et d'interrogation lol

Les anges sont apparus également a des personnes non prophète comme Agard et la mère de Chimchon par exemple.

Loth a été sauvé par le mérite d'Abraham et par la demande de ce dernier (d'ailleurs le verset que tu cites dit "il se souvint d'Abraham), Loth vivait avec Abraham et il l'a quitté pour s'installer a Sdom, ville capitaliste, matérialiste ou l'aumone était interdite (ils coupaient les membres des vagabonds), il était meme interdit d'aider un vagabon sous peine de prison, bref une ville perverse et pleins d'injustice, il a quitté Abraham pour la richesse en lui disant je ne veux ni de ton D-ieu ni de ta Torah!

Donc on est loin du prophète que décrit le Coran...

ps: comparé au gens de Sdom oui c'était un homme bien  mais ca s’arrête la...

tu dis que loth a dit à abraham : je ne veux ni de ton Dieu ni de ta torah !!!

est ce que tu essaye de me dire que Loth ne croyais pas en dieu !!

et est ce que la torah était révélé au temps d'Abraham ??

Il refusait la religion d'Abraham! (c'est dans ce sens qu'il refusait D-ieu)

Torah =  enseignement de D-ieu, elle fut gravée dans la pierre au temps de Moise mais elle fut déjà enseignée a certains (dans sons essence) a Abraham Isaac Jacob...

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Pourquoi tant de point d'exclamations et d'interrogation lol

Les anges sont apparus également a des personnes non prophète comme Agard et la mère de Chimchon par exemple.

Loth a été sauvé par le mérite d'Abraham et par la demande de ce dernier (d'ailleurs le verset que tu cites dit "il se souvint d'Abraham), Loth vivait avec Abraham et il l'a quitté pour s'installer a Sdom, ville capitaliste, matérialiste ou l'aumone était interdite (ils coupaient les membres des vagabonds), il était meme interdit d'aider un vagabon sous peine de prison, bref une ville perverse et pleins d'injustice, il a quitté Abraham pour la richesse en lui disant je ne veux ni de ton D-ieu ni de ta Torah!

Donc on est loin du prophète que décrit le Coran...

ps: comparé au gens de Sdom oui c'était un homme bien  mais ca s’arrête la...

tu dis que loth a dit à abraham : je ne veux ni de ton Dieu ni de ta torah !!!

est ce que tu essaye de me dire que Loth ne croyais pas en dieu !!

et est ce que la torah était révélé au temps d'Abraham ??

Il refusait la religion d'Abraham! (c'est dans ce sens qu'il refusait D-ieu)

Torah =  enseignement de D-ieu, elle fut gravée dans la pierre au temps de Moise mais elle fut déjà enseignée a certains (dans sons essence) a Abraham Isaac Jacob...

dans le coran on retrouve ceci :

18. Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes, 19. les Feuilles d'Abraham et de Moïse." (Sourate 87,18-19)


Loth refusait la religion d'Abraham , mais dans genèse 19 , il dit bien :


14Lot sortit, et parla à ses gendres qui avaient pris ses filles: Levez-vous, dit-il, sortez de ce lieu; car l'Eternel va détruire la ville. Mais, aux yeux de ses gendres, il parut plaisanter.

azdan a écrit:

dans le coran on retrouve ceci :

18. Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes, 19. les Feuilles d'Abraham et de Moïse." (Sourate 87,18-19)

Azdan, salut !

Tu sais que ce verset du Coran est un anachronisme.

A l'époque d'Abraham, la langue hébraïque n'avait pas encore été mise par écrit : Abraham n'a rien écrit !

Moïse non plus n'a rien écrit....

En fait, les Feuilles anciennes d'Abraham et de Moïse sont des inventions coraniques et des anachronismes des auteurs du Coran !

azdan a écrit:

Pour Moïse , il est certain aussi qu'il savait écrire , puisqu'il a eu une éducation Princière , donc il a appris le travail de script , il est inconcevable que Moïse n'est pas Pris de note !!!

Et donc, si j'ai bien compris ton propos, Moïse connaisssait l'égyptien et lisait les hiéroglyphes ; et donc YHWH se serait exprimé en égyptien et aurait écrit sur les tables de la Loi en hiéroghyphes ???

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

dans le coran on retrouve ceci :

18. Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes, 19. les Feuilles d'Abraham et de Moïse." (Sourate 87,18-19)

Azdan, salut !

Tu sais que ce verset du Coran est un anachronisme.

A l'époque d'Abraham, la langue hébraïque n'avait pas encore été mise par écrit : Abraham n'a rien écrit !

Moïse non plus n'a rien écrit....

En fait, les Feuilles anciennes d'Abraham et de Moïse sont des inventions coraniques et des anachronismes des auteurs du Coran !

وَقَالُوا لَوْلَا يَأْتِينَا بِآيَةٍ مِنْ رَبِّهِ ۚ أَوَلَمْ تَأْتِهِمْ بَيِّنَةُ مَا فِي الصُّحُفِ الْأُولَىٰ


Et ils disent : Pourquoi ne nous apporte-t-il pas un miracle de son Seigneur ? La Preuve (le Coran) de ce que contiennent les écritures anciennes ne leur est-elle pas venue ?  Sourate 20-133



il n'y a pas  d'anachronisme , heureusement que les tablettes babylonienne ont subsisté , On notait à l'encre sur peau ou sur papyrus. Malheureusement, ces deux matières n'ont pas supporté le climat et tous les documents ont disparu. La perte est fâcheuse pour la basse vallée du Tigre et de l'Euphrate ; elle est catastrophique pour le reste du Proche-Orient.


C'est pour cela que l'égypte possède un climat qui a préservé le parc archéologique , et si on arrive tout de même a trouvé des papyrus c'est temps ci , c'est que le climat de la haute égypte est favorable pour préserver la matière du Papyrus .


regarde dans quel état on a trouvé les documents de Qumran , le climat n'a pas  été très favorable pour récupérer tout les textes !!!


Anachronisme tu dis ?? 


le code d'hamourabi contient des passages qui sont semblables à la bible , je dis bien certains passages , Abraham avait ses propres feuillets écrit sur une peau , ou autre support , il avait déjà connu l'écriture surtout que nous lisons dans la bible qu'il séjourné en égypte , les papyrus circulait bien devant lui .


Pour Moïse , il est certain aussi qu'il savait écrire , puisqu'il a eu une éducation Princière , donc il a appris le travail de script , il est inconcevable que Moïse n'est pas Pris de note !!!


Mais il faut que tu retinne une chose , quand le coran dit " Feuilles anciennes " , il sous entend que ces feuillets ne sont pas accéssibles :


18. Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes, 19. les Feuilles d'Abraham et de Moïse." (Sourate 87,18-19)



le coran dit , ceci se trouve , Certes !!!!!  qui veut tout dire , il y a très longtemps , des temps éloignés .

Quelle subtilité pour faire passer la pilule
Ce servir de documents détruits pour prouver "un événement ou un acte" faut le faire.
Avec des sous entendus on peut tout dire, du vrai, comme du faut.

Documents anciens veut dire en bon français documents accessibles, mais anciens, pas document inaccessible.

Ou son les premiers écrits du Coran pour prouver ceux que nous possédons en 2015?

Et comme au regard de ce qui se passe dans les régions ou l'E I agit on passe son temps à détruire l'histoire ancienne .
Les documents anciens détruits vont certainement servir l'islam.

"cela se trouve dans " => si quelque chose se trouve dans quelque chose , alors ce dernier n a pas été détruit par le temps .
Donc , selon le coran , ces feuilles d abraham et de moise existeraient toujours
Or , personne ne les a trouvés ...

Mieux encore : les bibliothèques de l antiquité contenaient des index d écrits ou étaient listés le nom des papyrus disponibles .
Si les feuilles d abraham et de moise avaient existé , ils auraient été présents dans les indexs de papyrus .
Or ces feuilles d abraham et de moise n ont pas leur nom dans les indexs

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

Pour Moïse , il est certain aussi qu'il savait écrire , puisqu'il a eu une éducation Princière , donc il a appris le travail de script , il est inconcevable que Moïse n'est pas Pris de note !!!

Et donc, si j'ai bien compris ton propos, Moïse connaisssait l'égyptien et lisait les hiéroglyphes ; et donc YHWH se serait exprimé en égyptien et aurait écrit sur les tables de la Loi en hiéroghyphes ???

Ah Mario !!  

L'histoire de Moïse , une histoire plein d'enseignement , à chaque fois que je l'a relis , il y a toujours un élément nouveau qui apparaît , c'est magique , c'est tout ce que l'on peut dire .

Bref , revenons à l'essentiel , Moïse connaissait l'égyptien et lisait les hiéroglyphes , et il connaissait aussi d'autres langues , L'hébreu puisqu'il y avait sa soeur et sa mère qu'il lui ont appris tout enfant , et celle des autres peuples comme le Hatti qui avait une écriture cunéiforme .

Arriver à dire si YAHWEH s'est exprimé en Egyptien ou en Hébreu , je crois que la bible ne le précise pas , mais nous pouvons déduire qu'à partir du dialgue entre pharaon et moïse , la seule langue que comprenait pharaon était l'égyptien , donc Moïse ne pouvait parler à Pharaon qu'avec la langue qu'il maitrisait , encore plus avec les magiciens !!!

on peut déduire aussi qu'il connaissait l'hébreu , puisqu'il y a la présence de son Frêre Aaron qui a naquis dans un milieu juifs , donc a reçus une éducation juive.

Autre chose , il y a aussi son séjour à Madian , les madianites  ,  Descendant d’Abraham,  parlaient probablement une langue qui ressemblait beaucoup à l’hébreu. Guidéôn, par exemple, n’avait apparemment aucun mal à comprendre les Madianites (Jg 7:13-15 ; 8:18, 19).

Moïse a dû surement fait son perfectionnement dans la langue Hébreu pendant son Exil à Madian , Dieu l'a préparé pour qu'il reçoit la révélation dans la langue hébraïque !!

ChrisLam a écrit:

Quelle subtilité pour faire passer la pilule
Ce servir de documents détruits pour prouver "un événement ou un acte" faut le faire.
Avec des sous entendus on peut tout dire, du vrai, comme du faut.

Documents anciens veut dire en bon français documents accessibles, mais anciens, pas document inaccessible.

Ou son les premiers écrits du Coran pour prouver ceux que nous possédons en 2015?

Et comme au regard de ce qui se passe dans les régions ou l'E I agit on passe son temps à détruire l'histoire ancienne .
Les documents anciens détruits vont certainement servir l'islam.

Mon cher Chrislam ,

La Subtilité est de rester fidèle au contexte de la discussion , nous parlons histoire , et je ne vois vraiment pas que viens faire L'E.I et les écrits du coran , dans un sujet où on parle des écritures anciennes .

Si je m'amuse à te suivre dans tes propos , l'objectivité va se perdre , et la méthodologie de l'analyse d'un sujet aussi , alors soit on parle de L'E.I , du coran ou des écritures anciennes .

je ne vois pas pourquoi on doit sauter du coq à l'âne comme on dit , nous risquons de nous brouiller les idées , et de ne faire qu'alimenter la polémique .

si nous dialoguons , c'est que L'islam existe , et ce Dialogue continuera Tant que l'islam existera , alors pensons à comprendre l'histoire avec une nouvelle lecture !!!

nickel a écrit:

"cela se trouve dans " => si quelque chose se trouve dans quelque chose , alors ce dernier n a pas été détruit par le temps .
Donc , selon le coran , ces feuilles d abraham et de moise existeraient toujours
Or , personne ne les a trouvés ...

Mieux encore : les bibliothèques de l antiquité contenaient des index d écrits ou étaient listés le nom des papyrus disponibles .
Si les feuilles d abraham et de moise avaient existé , ils auraient été présents dans les indexs de papyrus .
Or ces feuilles d abraham et de moise n ont pas leur nom dans les indexs

Mettons nous d'accord sur un point !!!

Un livre est un document  composé de pages , il peut être sous la forme de manuscrit .

des feuillets est ensemble de quelques feuilles , il peuvent être pliés en deux ou en quatre , mais ça ne représentera jamais un livre .

si le coran utilise le mot feuilles ( pour Abraham et Moïse ) , c'est que cela ne représente pas un livre , mais quelques feuilles , et les seules feuilles utilisait à cette époque était les papyrus , donc c'était un ensemble de quelques  papyrus .

tu me parle des index ???

qu'est ce qui a était sauvé dans la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie , qui est la plus ancienne connu !!!   

je ne pense pas que ce soit les Index de livres , oh que Non !!!

Le Livre d'or est un ensemble 6 feuillets d'or de 24 carats de dimensions 5 cm par 4,5 cm et pesant 100 grammes, reliés par des anneaux comme un bloc-notes et portant des inscriptions en langue étrusque, et des illustrations de guerriers, d'une lyre et d'une sirène. Il aurait été gravé au vi^e siècle av. J.-C. et est considéré à ce jour comme le plus vieux livre du monde , je te demande maintenant trouve t-on une quelconque référence dans les index sauvé !!!


Beaucoup de papyrus ont été découvert , et certains sont comme des journaux personnels de personne qui ont vécu une période donné , je te donne l'exemple du papyrus d'ipuwer  , ou d'ipou-our  , c'est un journal personnel d'une personne qui décris une période de crise dans l'égypte antique , est elle aussi indexée ?!

Peu importe que ce soit un feuillet d or qui fut le plus ancien livre au monde retrouvé

Certains des indexs de liste de papyrus présents dans la bibliothéque  datent de l antiquité .
Or si les feuillets d abraham et de moise avaient existé , ils aurait été recensés dans ces indexs , ou alors ils auraient disparu entre la date de leur écriture et la date d écriture de ces indexs .
Nénmois le coran affirme que ces feuillets d abraham  existeraient toujours
Alors pourquoi ils n y figurent pas dans ces indexs ?

D autre part , un papyrus , avant  JC , est un rouleau , pas un feuillet ....

Quant à ta remarque sur des journeaux personnels , je ne pense pas que tu puisse considérer des "écritures d abrham et de moise" comme des ourneaux personnels . L importance religieuse qu ils auraient, si ils avaient existé , aurait demandé un référencement .
Un journal personnel n a pas un but de conservation . Un texte religieux , si .
Et quand un texte avait une "valeur", celui ci était indexé , notamment pour pouvoir réécrire de nouveaux exemplaires quand l exemplaire original s efface.

nickel a écrit:

Peu importe que ce soit un feuillet d or qui fut le plus ancien livre au monde retrouvé

Certains des indexs de liste de papyrus présents dans la bibliothéque  datent de l antiquité .
Or si les feuillets d abraham et de moise avaient existé , ils aurait été recensés dans ces indexs , ou alors ils auraient disparu entre la date de leur écriture et la date d écriture de ces indexs .
Nénmois le coran affirme que ces feuillets d abraham  existeraient toujours
Alors pourquoi ils n y figurent pas dans ces indexs ?

D autre part , un papyrus , avant  JC , est un rouleau , pas un feuillet ....

Quant à ta remarque sur des journeaux personnels , je ne pense pas que tu puisse considérer des "écritures d abrham et de moise" comme des ourneaux personnels . L importance religieuse qu ils auraient, si ils avaient existé , aurait demandé un référencement .
Un journal personnel n a pas un but de conservation . Un texte religieux , si .
Et quand un texte avait une "valeur", celui ci était indexé , notamment pour pouvoir réécrire de nouveaux exemplaires quand l exemplaire original s efface.

Alors qui a écris la torah !! Moïse , ou ses descendants selon toi !!!

qui a mis par écrit l'ancien testament ?

qui a compilé et indexé ?!!!

Je ne vois aucune contradiction entre ce que j ai dit et tes questions

Abraham parlait et "écrivait" quelle langue d après toi ?

nickel a écrit:

Je ne vois aucune contradiction entre ce que j ai dit et tes questions

Abraham parlait et "écrivait" quelle langue d après toi ?

je pense qu'il parlait une langue assyrienne , tel que le chaldéen , et en partant à canaan il a dû appris la langue du terroir , qui s'est développé en hébreu !!

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

dans le coran on retrouve ceci :

18. Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes, 19. les Feuilles d'Abraham et de Moïse." (Sourate 87,18-19)

Azdan, salut !

Tu sais que ce verset du Coran est un anachronisme.

A l'époque d'Abraham, la langue hébraïque n'avait pas encore été mise par écrit : Abraham n'a rien écrit !

Moïse non plus n'a rien écrit....

En fait, les Feuilles anciennes d'Abraham et de Moïse sont des inventions coraniques et des anachronismes des auteurs du Coran !

il va de soi que ces texte ne remontent pas à Moise et encore moins à Abraham, mais ce ne sont pas vraiment des inventions
il semble que le coran fasse référence à des textes tirés  des homélies pseudoclémentines.

ChrisLam a écrit:

On est passé de l'esclavage au langue de l'époque.

Pourquoi continuer d'en discuter quand on sait une fois pour toute que l'esclavage doit être banni de toute civilisation humaines et religieuse en 2015.

Les hommes et les femmes naissent libre et égaux en droit et en devoirs.
Pourquoi cette phrase n'est pas dans la Bible, dans le Coran, Dans la Thora ?
Est ce une phrase diabolique ?
Que ceux qui sont contre le disent clairement.

Dans un des hadiths du prophète Mohamed (psl) :