Esclavage Islam / Christianisme

Rappel du premier message :

1 septembre 2014

Salamou3aleikoum wa ra7metouLah ta3ala wa barakatouh.

Mes freres et soeurs , l'une des raisons pour lesquelles l'Islam est pointee du doight est l'esclavage.
Des chretiens m'ont dit que l'Islam en permettant l'esclavage ne peut venir de Dieu , et j'avais l'habitude de repondre en disant que l'Islam bien qu'en autorisant l'esclavage ne l'encourage pas du tout mais qu'au contraire encourage la liberation des esclaves. Cette reponse suffisante de a mon egard ne semblait pas satisfaire mes interloculeurs chretiens.

Je me suis toujours demande ce que disait le christianisme sur l'esclavage , est ce qu'il l'interdisait? si c'etait le cas comment expliquer l'Histoire?
Aujourd'hui je suis tombe sur un verset qui semble ne pas interdir l'esclavage :
IV 7. - Ne donne pas tes ordres avec aigreur à ton esclave ou à ta servante qui espèrent dans le même Dieu, de peur qu'ils ne cessent de craindre le Dieu qui règne sur toi comme sur eux, car Il ne vient pas appeler les hommes selon l'apparence, mais ceux que l'Esprit a rendus prêts.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ceci etant l'enseignement des douzes apotres de Jesus pbsl. Je vous laisse commenter.

Pierresuzanne a écrit:

Alors que les musulmans ont puisé dans le Coran une justification à leurs pratiques esclavagistes... et pendant 1400 ans et jusqu’à nos jours !

Salut Pierre Élie,

Non justement puisque le CORAN n'a a aucun moment encourage ou incite a l'esclavage et s'il a laisse faire les choses  il a progressivement et surtout intelligemment aboli l'esclavage 

Mais il me vient ce passage que tu dois connaitre :  Lettre de saint Paul Apôtre aux Colossiens - Chapitre 3
Vous les esclaves, obéissez en toute chose à votre maître d'ici-bas, sans chercher à vous faire remarquer par souci de plaire aux hommes, mais dans la simplicité de votre coeur, parce que vous craignez le Seigneur.
Du lien suivant  : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

j'ai ce passage intéressant pour toi qui aime l'histoire :

"En Europe, l’utilisation de la malédiction de Cham pour justifier l’infériorisation des peuples noirs et l’esclavage apparaît au xviie siècle, dans les milieux protestants de Hollande. Georg Horn, professeur d’histoire à l’Université de Leyde, serait le premier, en 1666, à avoir proposé une classification des races selon le modèle de la descendance de Noé de la Genèse [3]. Quelques années plus tard, Jean Louis Hannemann, s’appuyant sur un commentaire de la Genèse de Martin Luther, évoque dans un exposé fondamentaliste [4] le fait que les Éthiopiens sont devenus noirs et esclaves à cause de la malédiction de Cham. C’est donc dans le contexte du retour à une interprétation très littérale de la Bible, dans la mouvance de la Réforme protestante, que commence à se développer l’utilisation de la malédiction de Cham comme instrument de justification de l’esclavage chez les chrétiens d’Occident.
     Cette interprétation prendra de l’ampleur et trouvera un écho aux États-Unis, aux xviiie et xixe siècles, au fur et à mesure que le phénomène de la traite des Noirs s’amplifiera. Elle deviendra un objet de débat entre partisans de l’esclavagisme et de l’antiesclavagisme, débat qui mènera à la guerre de Sécession. En 1837, par exemple, le révérend Théodore Weld, antiesclavagiste, écrit dans un tract largement diffusé : « La prophétie de Noé est le vade-mecum qui accompagne tout le temps les esclavagistes, et ils ne s’aventurent jamais à l’extérieur sans elle. » "

Pierresuzanne a écrit:

La seule différence, c'est que leur foi chrétienne les incitait à abolir l'esclavage, alors que le Coran incitait les musulmans à en pérenniser l'usage.
C'est toujours ce qui nous sépare, musulmans et chrétiens. Nous ne sommes pas meilleurs les uns que les autres, mais la foi chrétienne pousse les chrétiens vers la bonté, alors que l'islam entretient les comportements cruels des musumans.

Non puisque encore une fois cette pratique est interdite dans l'islam suite a ce hadith que le prophete Mohammed paix sur lui rapporte de DIEU

après celui qui osera pratique l'esclavage  sera bien puni par DIEU et il aura en plus ete averti

Voulez-vous savoir ce qu'a été l'esclavagisme des musulmans au cours des âges ?

A votre service, mes amis. Il est bon de connaitre l'histoire, et non de se contenter de gober les contre-vérités d'hommes de foi (d’imams) qui fabriquent une histoire révisionniste !

Dans le Dār al-Islām, le Territoire de l'islam, l'esclavage est légitimé par le Coran. Nous l'avons vu plus haut.

I/ Comment des écrits musulmans ont légitimé l'esclavage, en particulier des noirs ?
Rapidement, l'esclavage spécifique des noirs va être plus spécifiquement encouragé par l'invention de la « malédiction de Cham ». La malédiction de Cham est une invention musulmane.
En effet, dans la Bible, Canaan, est le fils de Cham, lui-même fils de Noé. Mais Cham n'est pas noir (Genèse 9, 1-27). Cannan devient l'esclave de ses frères en raison de ses péchés, mais il reste blanc (Genèse 9, 20-29). En fait, la Bible punit le racisme dès l'Ancien Testament. Ainsi, Myriam, la sœur de Moïse, devient-elle lépreuse (blanche livide) pour avoir critiqué la femme noire de Moïse (Nb 12, 10). Le Cantique des cantiques dit : « Je suis noire et belle » (Cantiques 1, 5). L'Ancien Testament n'est pas raciste, et le Nouveau a affirmé l'égalité de tous (Galates 3, 28). Le Talmud est le premier à parler de la réduction en esclavage de Cham mais sans jamais dire qu'il est noir !

En fait, c'est un écrit musulman qui signale pour la première fois que les hommes de Canaan dont devenus noirs. Ibn Qutayba (828-889) écrit : « Wahb ibn Munabbih a dit : « Ham, le fils de Noé, était un homme blanc, beau de visage et de stature, et Dieu tout puissant changea sa couleur et celle de ses descendants en réponse à la malédiction de son père. Il partit, suivi de ses fils, et ils s’installèrent près du rivage où Dieu les multiplia. Ce sont les noirs. » ». Ibn Qutayba dit avoir trouvé cette idée dans un écrit totalement inconnu de Saint Éphraïm (mort en 373) dont il reproduit un extrait : « Maudit soit Canaan et que Dieu rende noir son visage ».

Voilà donc les noirs devenus les descendants d'un homme pécheur et leur couleur devenue symbole de leur punition. En fait, le Coran ne notait pas de différence entre les hommes selon la couleur. On ne peut donc pas le qualifier de raciste, même s'il a légitimé l'esclavage de toute l'autorité de son origine supposée divine. Un seul verset coranique signale la supériorité du blanc, mais on peut penser qu'il s'agit d'un symbole : « Au jour où certains visages s’éclaireront tandis que d’autres visages seront noirs. On dira à ceux dont les visages seront noirs : « Avez-vous été incrédules après avoir eu la foi ? » » (S. 3, 106). On trouve ici la même image que dans l'écrit attribué à Saint Éphraïm.

Le Coran a essayé d'adoucir la condition des esclaves en conseillant leur affranchissement et des hadiths suggèrent également de bien traiter les esclaves. Mohamed aurait dit : « Crains Dieu, regardant ceux que tu possèdes. Nourris-les comme tu te nourris, habille-les comme tu t’habilles, et ne leur assigne pas des tâches au-dessus de leurs forces. Ceux que tu aimes, garde-les ; ceux que tu n’aimes pas, vends-les. Ne tourmente pas les créatures de Dieu. Dieu t’a fait leur possesseur ; et, s’Il l’avait voulu, Il aurait pu faire qu’ils te possédassent. ».
Néanmoins, les conditions de vie des esclaves sont effroyables : entre travaux pénibles et nourriture insuffisante.

II ) Comment vivaient et étaient traités les esclaves en terres musulmanes :
Au IXe siècle, une grande révolte d'esclaves noirs se déroule en Arabie. De 869 à 881, les Zandj, les esclaves noirs, conquièrent plusieurs villes d’Arabie et s'y maintiennent quelques années.
En 982, un traité perse de géographie dont l'auteur est inconnu, décrit différentes catégories d'esclaves. On trouve d'abord les Zanj dont il est précisé que « leur nature est celle des animaux sauvages. Ils sont extrêmement noirs ». Les Zabaj leur sont comparés : « Les habitants de ce pays sont tous comme les Zanj, mais plus proches de l’humanité ».
On voit là pointer dans l'écrit la conviction que les noirs ne sont pas des êtres humains, ou pas tout à fait.

Les « Sudan » sont les tristes victimes des pratiques négrières : « la plupart vont tout nus. Les marchands égyptiens leur apportent du sel, du verre et du plomb ... Les marchands leur volent leurs enfants et les emmènent avec eux. Puis ils les castrent, et les importent en Égypte » .
Au XIIe siècle, Idrisi (1110-1165) confirme ces pratiques esclavagistes : « Les Zanj redoutent fort les Arabes... Ceux qui voyagent dans leurs pays volent leurs enfants grâce aux dattes ; ils les attirent avec des dattes et les conduisent de place en place jusqu’à ce qu’ils puissent s’en saisir, les sortir du pays et les transporter chez eux. Le chef de l’île de Kich, dans la mer d’Oman, lançait des expéditions en bateau vers le pays des Zanj, où il faisait de nombreux captifs. ». Idrisi note que les marchands marocains de Takrur « apportent du bois, du cuivre et de la verroterie, et remportent des minerais d’or et des esclaves castrés ».

Les musulmans ont donc inventé la malédiction de Cham pour renforcer la légitimité de l’esclavage des noirs en leur ôtant une part d'humanité. On verra qu'en Europe au XVIe siècle, des chrétiens, en particulier protestants, reprendront cette même malédiction de Cham pour légitimer la traite des noirs.

Cependant, le premier responsable de l'esclavagisme musulman est le Coran !

SKIPEER a écrit:

 encore une fois cette pratique est interdite dans l'islam suite a ce hadith que le prophete Mohammed paix sur lui rapporte de DIEU

D'après Abu Hurayra paix sur lui  le Prophète paix sur lui a dit :

Dieu Tout-Puissant a dit : Je serai l'adversaire de trois hommes le Jour du Jugement : un homme qui jure par Moi et brise son serment; un homme qui a vendu un homme libre et en a consommer le profit; et un homme qui a employé un ouvrier, qui a exigé son dû en totalité mais qu'il n'a pas payé [de son travail].

(Rapporté par al-Bukhari et par Ibn Majah et Ahmad ibn Hanbal).

après celui qui osera pratique l'esclavage  sera bien puni par DIEU et il aura en plus ete averti

Salut SKIPEER, je sens que tu vas faire l'objet d'une citation dans mon topic : l'islam a-t-i besoin du christianisme pour devenir humain !

En effet, les musulmans ont été esclavagistes, du début de l'islam et  jusqu'au temps modernes!
Même maintenant, il y a encore des esclaves dans les pays arabes !

Comment croire que ton hadith si généreux n'est pas autre chose que de la désinformation ?
Les musulmans ne l'ont jamais appliqué et maintenant, tu le sors de ton chapeau pour nous prouver que l'islam n'est pas esclavagiste.... mais le Coran, la Tradition musulmane et l'histoire des pays musulmans prouvent que ce Hadith est du niveau d'une berceuse pour bisounours !

@skippeer :

Etant donné que le chapitre 3 de saint paul aux colossiens est le même que celui d où est tiré :

"Dans ce renouvellement il n'y a plus ni Grec ou Juif, ni circoncis ou incirconcis, ni barbare ou Scythe, ni esclave ou homme libre; mais le Christ est tout en tous."

ton interprétation est donc fausse .



Et en effet , la traduction générale de ton verset est "serviteur" non esclave .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


"Vous serviteurs, obéissez en tout à vos maîtres selon la chair, non pas à l'oeil et pour plaire aux hommes, mais avec simplicité de coeur, dans la crainte du Seigneur."

D autre part , il s intègre dans une liste de recommandations ( homme à femme , et femme à homme , parents à enfants , enfants à parents ) de ne pas chercher querelle et d aimer son prochain

D autre part , toujours dans ce même chapitre , il est écrit
"Quoi que vous fassiez, faites-le de bon coeur, comme pour le Seigneur, et non pas pour des hommes,"

Ce n est donc pas une obéissance servile qui est recommandée , car saint paul ne recommande pas "d obéir pour des hommes" .
Mais il recommande d agir avec son coeur

J en conclus de ta citation , que tu continues à faire de la diff.ammation  et que tu es habité par de méchantes pensées

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

mais la castration des esclaves est une pratique islamique courante.

An-Nur 24.31. Invite également les croyantes à baisser pudiquement une partie de leurs regards, à préserver leur vertu, à ne faire paraître de leurs charmes que ceux qui ne peuvent être cachés, à rabattre leurs voiles sur leurs poitrines, à ne montrer leurs atours qu'à leurs époux, leurs pères, leurs beaux-pères, leurs fils, leurs beaux-fils, leurs frères, leurs neveux, aux femmes musulmanes, leurs servantes, leurs esclaves, leurs serviteurs impuissants, ou aux garçons impubères. Dis-leur aussi de ne pas agiter les pieds pour faire deviner les autres atours de leur féminité. Ô croyants, revenez tous à Dieu, si vous voulez assurer votre salut !

ceux que l'on appelle pudiquement serviteurs impuissants ne seraient t ils pas des esclaves castrés ?

ce verset comme d'autres dans le CORAN ont été  révélè a une période ou l'esclavage n’avait pas encore été aboli définitivement .

le hadith que j'ai cite dans l'autre lien l'interdit définitivement

C'est quand même un sourate Médinoise, un hadith peut abroger un verset?

non cela va de soi et c'est pourquoi en 1400  ans les musulmans  n'ont jamais aboli l'esclavage

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pierresuzanne a écrit:

Les musulmans ont donc inventé la malédiction de Cham pour renforcer la légitimité de l’esclavage des noirs en leur ôtant une part d'humanité. On verra qu'en Europe au XVIe siècle, des chrétiens, en particulier protestants, reprendront cette même malédiction de Cham pour légitimer la traite des noirs.

je regrette mais la malédiction de cham comme je l'ai cite dans mon post plus haut :

"En Europe, l’utilisation de la malédiction de Cham pour justifier l’infériorisation des peuples noirs et l’esclavage apparaît au xviie siècle, dans les milieux protestants de Hollande. Georg Horn, professeur d’histoire à l’Université de Leyde, serait le premier, en 1666, à avoir proposé une classification des races selon le modèle de la descendance de Noé de la Genèse.......
voici d'autres  hadiths qui prouvent que le prophete Mohammed paix sur lui n'a jamais approuve l'esclavage au contraire


Le  Messager  paix et bénédictions sur lui  ajoute :  Que nul d’entre vous ne dise : Voici mon esclave ! Mais qu’il dise : Mon garçon et ma fille ! » Fort de cette sentence, Abû Hourayrah interpela un homme qui était sur une monture tandis que son serviteur courait à pied derrière lui : « Fais-le monter derrière toi, car il est ton frère et son âme est comme la tienne !

 Rapporté le Musnad de Ahmad , dans les Sunan des Imâms Dawud , An-Nasâ’î, Ibn Mâjah et Ad-Dârimî.

  Et aussi  il dit paix sur lui ceci :

Quiconque tuera son esclave, nous le tuerons. Quiconque rasera son esclave, nous le raserons.


Quiconque émasculera son esclave, nous l’émasculerons Rapporté le Musnad de Ahmad , dans les Sunan des Imâms Dawud , An-Nasâ’î, Ibn Mâjah et Ad-Dârimî.

Pierresuzanne a écrit:

Les musulmans ne l'ont jamais appliqué et maintenant, tu le sors de ton chapeau pour nous prouver que l'islam n'est pas esclavagiste...

tu verra que pourtant ils sont authentiques puisque je donne comme TOUJOURS les références cher Pierre Élie !

SKIPEER a écrit:

voici d'autres  hadiths qui prouvent que le prophete Mohammed paix sur lui n'a jamais approuve l'esclavage au contraire

permets moi d'en douter

33.52. Il ne t'est plus permis désormais de prendre d'autres femmes ou de changer d'épouses, en dehors de tes esclaves, même si tu étais attiré par la beauté d'autres femmes. Rien n'échappe à la vigilance du Seigneur.

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Les musulmans ne l'ont jamais appliqué et maintenant, tu le sors de ton chapeau pour nous prouver que l'islam n'est pas esclavagiste...

tu verra que pourtant ils sont authentiques puisque je donne comme TOUJOURS les références cher Pierre Élie !

authentique veut dire qu'il a une chaine de rapporteurs définie, cela ne veut pas dire que le contenu du hadith soit authentique

comment un hadith pourrait t il aller contre le coran, contre la pratique du prophète et contre 14 siècles de pratiques esclavagistes en terre d'islam ?

Voilà un Hadith cité par SKIPEER, qui nous dit que ce verset est la référence musulmane par rapport à l'esclavage (je le remercie au passage pour son érudition et sa disponibilité : il a ouvert un sujet très intéressant) :
D'après Abu Hurayra paix sur lui  le Prophète paix sur lui a dit :" Dieu Tout-Puissant a dit : Je serai l'adversaire de trois hommes le Jour du Jugement : un homme qui jure par Moi et brise son serment; un homme qui a vendu un homme libre et en a consommer le profit; et un homme qui a employé un ouvrier, qui a exigé son dû en totalité mais qu'il n'a pas payé [de son travail]. "
(Rapporté par al-Bukhari et par Ibn Majah et Ahmad ibn Hanbal).

Et voilà comment les musulmans ont obéi au fameux hadith (... j'ai plutôt l'impression qu'ils ont obéi au Coran) :

Nous avons parlé plus haut du haut Moyen Âge, voyons maintenant les années 1000-1800 !
I/  l’esclavage des noirs.
Les musulmans ont les premiers éprouvé le besoin de justifier l'esclavage des hommes noirs en inventant la malédiction de Cham, puis ils les ont déshumanisés.
Dans Les Prolégomènes, l'historien Ibn Khaldūn (1332-1406) écrit : « Il est vrai que la plupart des nègres s’habituent facilement à la servitude, cette disposition résulte, ainsi que nous l’avons dit ailleurs, d’une infériorité d’organisation qui les rapproche des animaux bruts. » (Les Prolégomènes, vol 1, 1862, p 309).

Au XVIIe siècle, néanmoins, le juriste Ahmed Baba de Tombouctou (1556-1627), qui est lui-même un homme noir, critique la servitude des noirs et doute de la légitimité de la malédiction qui les frappe : « Même si on admet que Cham est l’ancêtre des Noirs, Dieu est bien trop miséricordieux pour punir des millions d’êtres pour le péché d’un seul. ».

Les femmes noires, surtout les éthiopiennes, sont souvent intégrées aux harems. La quasi-totalité des garçons noirs pré-pubères est castrée. Au début du XIXe siècle, l'espérance de vie des hommes - une fois arrivée chez leur maître arabe - est estimée à six ans par un voyageur anglais. S'il a eu des enfants après sa mise en esclavage, il n'a pas le temps de les élever et ceux-ci décèdent (Bowring, cité par Buxton : African Slave Trade). Quant à leur mortalité dans les premiers temps de leur captivité, avant leur arrivée chez un maître, elle est effroyable, même si elle est difficile à estimer. En effet, les jeunes sont enlevés dans les villages d'Afrique noire au sud du Sahara et sont conduits en troupeau, à pied à travers le désert, pour être castrés à l'arrivée quand ils sont encore prépubères. Combien sont morts en route ?

On estime que le Dār al-Islām a réduit en esclavage entre 12 et 18 millions d'Africains. Ces esclaves ont laissé peu de traces au Maghreb puisqu'ils étaient, soit castrés, soit interdits de mariage. Cela permet à certains musulmans du XXIe siècle de dire que l'esclavage des noirs n'a été qu'une déviance du christianisme. De nos jours, les peuples noirs sud-sahariens vouent toujours une parfaite détestation aux touaregs – ces fameux hommes bleus du désert si romantiques à nos yeux d'Européens - qui sont venus razzier leurs enfants pendant des siècles.

II / L'esclavage des blancs.
Mais les musulmans n'ont pas réduit en esclavage que les peuples noirs, ils se sont attaqués à tous les peuples du Dār al-harb, le   Territoire de la guerre .
Les musulmans du Maghreb organisent des raids vers la Corse, la France, la Sicile, l'Italie et l'Espagne, pendant toute leur histoire et principalement après la Reconquista. Il s'agit pour eux du djihad maritime. Les villages et les villes des côtes sont régulièrement razziés et c'est par milliers que des populations entières sont régulièrement emmenées en esclavage par des pirates venus par la mer*. Les vieux et les invalides sont tout de suite jetés par dessus bord.
Dès le XIIe siècle, des ordres religieux chrétiens sont fondés pour racheter ces chrétiens réduits en esclavage. Le premier est celui de la Très Sainte Trinité pour la Rédemption des captifs - dit ordre des Trinitaires - fondé en France en 1194. Son fondateur aspire à libérer aussi bien les noirs que les blancs, suite à une vision mystique lors de laquelle il a vu Jésus-Christ étendre une main protectrice sur un captif noir et l'autre sur un captif blanc. Puis, en 1218, l'ordre de Notre-Dame-de-la-Merci – dit des Mercédaires - est créé en Espagne dans le même but : racheter les captifs.

L'époque la plus intense du trafic des Barbaresques s’étend de 1500 à 1800. Les repaires des pirates esclavagistes sont implantés du Maroc à la Libye moderne : Salé au Maroc, Tunis, Alger et Tripoli *.
En 1544, dans la baie de Naples, 7000 esclaves sont enlevés en un seul raid*.
En 1554, la ville de Vieste au Sud de l'Italie est vidée de ses habitants : 6000 personnes sont razziées*.
En 1556, le raid sur Grenade réduit 4000 espagnols – hommes femmes et enfants – à l'esclavage*. Les vieux et les malades sont jetés par dessus bord.
En 1532, l'empereur Charles Quint est appelé à l'aide par le bey de Tunis qui a été chassé du pouvoir par Kheir el-Dīn Barberousse, pirate à la solde des ottomans. Lors de son intervention, Charles Quint libère 20 000 esclaves chrétiens à Tunis. Mais il ne parvient pas à déloger Barberousse d'Alger qui reste la plaque tournante du trafic d'esclaves en méditerranée.

Sur le seul siècle qui va de 1550 à 1650, on estime entre 600 000 et 1 250 000 le nombre d’européens enlevés et ce djihad maritime a duré plus de 10 siècles.
Les barbaresques maghrébins piratent en méditerranée et en atlantique.
Ils vont jusqu’en Angleterre et, en 1627, ils rapportent même une cargaison d’esclaves islandais en Afrique du Nord. L’écrivain Miguel Cervantès reste cinq ans esclave à Alger de 1575 à 1580 et il n'est libéré qu’après la négociation d'un religieux Trinitaire. Malgré le courage des Trinitaires et des Mercédaires pas plus de 3% des esclaves sont libérés chaque année contre rançon. Les conditions de vie des esclaves sont effroyables, qu'ils soient galériens ou travailleurs agricoles. Toujours lourdement enchaînés, même pour dormir, ils sont bastonnés à mort pour la moindre faute. Les esclaves chrétiens sont si nombreux que leur valeur marchande est nulle et leur espoir d'être bien traités inexistant, à moins qu'ils puissent se prévaloir d'une famille aisée ou de leur appartenance au clergé pour espérer être rachetés*.

III/ L'esclavage des asiatiques.
À l'extrémité Est du Dār al-Islām, la même chasse à l'homme a cours. Les cages à l'entrée de Khiva, la somptueuse ville ouzbèke enrichie par le trafic d'esclaves, en portent témoignage. Les historiens estiment à un million le nombre de persans, de russes ou de turkmènes réduits en esclavage pour enrichir les khans de Khiva entre les XVIIIe et XIXe siècle.

En 1862, le voyageur hongrois Ármin Vámbéry (1832-1913) arrive à Khiva déguisé en derviche. Il raconte : « Je trouvais, dans la dernière cour, environ trois cents prisonniers tchaoudor absolument déguenillés qui devaient être vendus comme esclaves ou gratuitement distribués par le khan à ses créatures. [Ils étaient] réunis l'un à l'autre au moyen de colliers de fer, par files de dix à quinze » (Voyages en Asie centrale, Ármin Vámbéry).

IV L'esclavage interne au Territoire de l'islam.
L'esclavage des blancs dans le Dār al-Islām ne provient cependant pas que de rapts, de pillages ou de razzias dirigés contre le Territoire de la guerre. Deux institutions ont coexisté au sein même de l'empire ottoman pour réduire en esclavage ses populations chrétiennes quoiqu'elles soient en théorie protégées par la dhimma.

1/ La première institution est celle des Janissaires. Dès le XIVe siècle, les ottomans ont constitué une infanterie en imposant le recrutement de jeunes garçons issus des peuples conquis. Chaque année, de 2000 à 12 000 garçons ont été retirés à leurs parents pour être éduqués comme des turcs. Conduits à Istanbul, ils subissaient une conversion obligatoire à l'islam - qui implique la circoncision - et une formation militaire poussée. Les janissaires sont des esclaves, même si leur esclavage - dans la logique ottomane - n'est pas infamant. Ils occupent des fonctions parfois prestigieuses dans les institutions ottomanes, au point que la majorité des vizirs sont issus du corps des janissaires. Le corps des Janissaires sera supprimé par le sultan Mahmud II en 1826.
     
2/ La seconde institution d'esclavage des chrétiens est celle du devchirmé. Elle est complémentaire mais non superposable à celle des janissaires. Il s'agit d'un esclavage civil et non militaire. Chaque année, des enfants chrétiens âgés de 10 à 15 ans sont enlevés à leurs parents, sans espoir de retour. Le devchirmé est un impôt sur le sang, prélevé par l'empire ottoman sur sa population chrétienne, dans les Balkans, en Géorgie, en Arménie et en Anatolie. Un fonctionnaire ottoman, entouré d'une escorte armée, parcourt les villages chrétiens et enlève l’aîné des fils encore enfant et les plus belles jeunes filles destinées aux harems de riches turcs. Les garçons sont convertis à l'islam d'autorité et éduqués soigneusement. Les plus doués servent dans l'administration ottomane. Il s'agit pour les sultans de promouvoir des cadres qui n'appartiennent pas à des familles ottomanes rivales. Ainsi le prestigieux architecte Sinan au XVIe siècle est-il d'origine arménienne.

On estime entre 500 000 et 5 millions, le nombre d'enfants chrétiens ainsi enlevés à leurs parents sur trois siècles. Ces rapts d'enfants, s'ils peuvent conduire à la réussite sociale, constituent un traumatisme dont les répercutions sont encore perceptibles de nos jours dans les mémoires des peuples chrétiens qui ont été dominés par les ottomans. Le devchirmé a été aboli au début du XVIIIe siècle dans l'empire ottoman. Il est probable que les guerres des Balkans entre 1991 et 1995, avec leur cortège d'horreurs perpétrées par des chrétiens contre des musulmans, soient la conséquence lointaine du devchirmé. De nos jours, les peuples des Balkans, les Arméniens, les Grecs et les Géorgiens détestent toujours férocement les musulmans en général et les turcs en particulier.

Les musulmans ont réduit en esclavage entre 12 et 18 millions d'Africains** et approximativement 15 millions d'Européens : soit environ 30 millions de personnes... Quant au nombre d'asiatiques réduits en esclavage dans le Dār al-Islām, leur évaluation ne semble pas connue.


* : Christian Slaves, Muslim Masters : White Slavery in the Mediterranean, The Barbery Coast, and Italy, 1500-1800. Robert C. Davis, Palgrave Macmillan, 2003.
** : 150 idées reçues sur l'histoire, par la rédaction d'Historia, p. 308-309, First Pocket, 2010.

SKIPEER a écrit:

"En Europe, l’utilisation de la malédiction de Cham pour justifier l’infériorisation des peuples noirs et l’esclavage apparaît au XVIIe siècle, dans les milieux protestants de Hollande. Georg Horn, professeur d’histoire à l’Université de Leyde, serait le premier, en 1666, à avoir proposé une classification des races selon le modèle de la descendance de Noé de la  Genèse

et oui, la malédiction de Cham apparaît en Europe au XVIIe siècle, en milieu protestant : merci de confirmer ce que j'ai écrit !

mais elle avait été inventé plus de 1000 ans avant dans le Territoire de l'islam !
C'est un musulman qui l'a inventé pour justifier spécifiquement l'esclavage des noirs !
veux-tu que je te remette la citation ?

Ibn Qutayba (828-889) écrit IXe siècle : « Wahb ibn Munabbih a dit : « Ham, le fils de Noé, était un homme blanc, beau de visage et de stature, et Dieu tout puissant changea sa couleur et celle de ses descendants en réponse à la malédiction de son père. Il partit, suivi de ses fils, et ils s’installèrent près du rivage où Dieu les multiplia. Ce sont les noirs. » ».
C'est lui qui invente que la  couleur noire des hommes noirs est une malédiction en raison du péché de Ham...

Pierresuzanne a écrit:

Les musulmans ne l'ont jamais appliqué et maintenant, tu le sors de ton chapeau pour nous prouver que l'islam n'est pas esclavagiste...

SKIPEER a écrit:

tu verra que pourtant ils sont authentiques puisque je donne comme TOUJOURS les références cher Pierre Élie !

rosarum a écrit:

Comment un hadith pourrait t il aller contre le coran, contre la pratique du prophète et contre 14 siècles de pratiques esclavagistes en terre d'islam ?

Il y a 250 000 hadiths... on trouve de tout à la Samaritaine (comme dit le proverbe).... et également de tout dans les hadiths !
Il y aura toujours un hadith pour dire une chose et un autre pour dire son contraire... à croire que la charia s’annule toute seule !

Les musulmans ont été esclavagistes, et maintenant les musulmans du XXIe siècle ( dont fait partie SKIPEER) essaient de nous faire croire que ces bons musulmans du passé ont été trompés par une mauvaise compréhension de la charia ! Ils n'auraient jamais dû pratiqué l'esclavage avec autant de conviction et de régularité !

Bon, encore un exemple, où la morale chrétienne a permis aux musulmans de comprendre la bonne interprétation du Coran !

Heureusement que les musulmans ont les Évangiles pour comprendre le Coran (moi qui croyait que le Coran était pourtant censé corriger les évangiles qui avaient été  falsifiés ! )

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

"En Europe, l’utilisation de la malédiction de Cham pour justifier l’infériorisation des peuples noirs et l’esclavage apparaît au XVIIe siècle, dans les milieux protestants de Hollande. Georg Horn, professeur d’histoire à l’Université de Leyde, serait le premier, en 1666, à avoir proposé une classification des races selon le modèle de la descendance de Noé de la  Genèse

et oui, la malédiction de Cham apparaît en Europe au XVIIe siècle, en milieu protestant : merci de confirmer ce que j'ai écrit !

mais elle avait été inventé plus de 1000 ans avant dans le Territoire de l'islam !
C'est un musulman qui l'a inventé pour justifier spécifiquement l'esclavage des noirs !
veux-tu que je te remette la citation ?

Ibn Qutayba (828-889) écrit IXe siècle : « Wahb ibn Munabbih a dit : « Ham, le fils de Noé, était un homme blanc, beau de visage et de stature, et Dieu tout puissant changea sa couleur et celle de ses descendants en réponse à la malédiction de son père. Il partit, suivi de ses fils, et ils s’installèrent près du rivage où Dieu les multiplia. Ce sont les noirs. » ».
C'est lui qui invente que la  couleur noire des hommes noirs est une malédiction en raison du péché de Ham...

Dans le livre d'Al Imam ibn Kathir, The Stories of the Prophets (histoires des prophètes) on lit ceci :
le premier être humain, le premier homme.  Dieu créa Adam d’une poignée de terre.  Des anges furent envoyés aux quatre coins du monde afin d’y cueillir la terre à partir de laquelle allait être créé Adam.  La terre rapportée était rouge, blanche, brune et noire; elle était à la fois molle et malléable, dure et sablonneuse; elle provenait de montagnes et de vallées, de déserts arides, de plaines fertiles et verdoyantes, et de tous les lieux se trouvant entre eux.  Les descendants d’Adam allaient être aussi diversifiés que cette poignée de terre à partir de laquelle était créé leur ancêtre.  Et en effet, les hommes ont tous des apparences, des caractéristiques et des attributs différents.

 il est connue que Wahb ibn Munabbih ansi que Kaab bnou al ahbar se sont beaucoup inspire des Isra'iliyat (comme vous parlez vous dans le christianisme des apocryphes)
voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Extrait du dernier sermon du prophete Mohammed paix sur lui :

Après avoir loué et remercié Dieu, le Prophète (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) a déclaré :
« Ô peuple!  Écoutez-moi attentivement, car je ne sais pas si, après cette année-ci, je serai encore parmi vous. Écoutez, donc, ce que je vous dis avec beaucoup d’attention et transmettez ce message à ceux qui ne pouvaient être présents parmi nous aujourd’hui.
« Ô peuple!  Tout comme vous considérez ce mois, ce jour, cette cité comme sacrés, considérez aussi la vie et les biens de chaque musulman comme sacrés. Retournez à leurs légitimes propriétaires les biens qui vous ont été confiés. Ne blessez personne afin que personne ne puisse vous blesser. Souvenez-vous qu’en vérité, vous rencontrerez votre Seigneur et qu’effectivement, Il vous demandera compte de vos actes.  Dieu vous a défendu de pratiquer l’usure [de prendre ou payer de l’intérêt], donc tout intérêt non-payé sera maintenant annulé.  Votre capital, cependant, vous revient.  Vous n’infligerez ni d’endurerez aucune injustice.  Dieu a décidé de rendre l’intérêt illicite, et tout intérêt qui était dû à Abbas ibn Abd’al Mouttalib sera maintenant annulé.
« Méfiez-vous de Satan, pour le salut de votre religion. Il a perdu tout espoir de ne pouvoir jamais vous amener à commettre les grands péchés; attention, donc, à ne pas le suivre dans les péchés mineurs. 
« Ô peuple!  Il est vrai que vous avez certains droits à l’égard de vos femmes, mais elles aussi ont des droits sur vous.  Souvenez-vous que c’est par la permission de Dieu que vous les avez prises pour épouses et que c’est Dieu qui vous les a confiées.  Si elles respectent vos droits, alors à elles appartient le droit d’être nourries et habillées convenablement. Traitez donc bien vos femmes et soyez gentils envers elles, car elles sont vos partenaires et elles sont dévouées envers vous. Il est de votre droit qu’elles ne se lient pas d’amitié avec des gens que vous n’approuvez pas, et qu’elles ne commettent jamais l’adultère. 
« Ô peuple!  Écoutez-moi bien : adorez Dieu, faites vos cinq prières quotidiennes, jeûnez pendant le mois de Ramadan, et donnez votre richesse en zakat.  Accomplissez le Hajj si vous en avez les moyens.  Toute l’humanité descend d’Adam et Ève.  Un Arabe n’est point supérieur à un non-Arabe, et un non-Arabe n’est point supérieur à un Arabe; et les Blancs ne sont point supérieurs aux Noirs, de même que les Noirs ne sont point supérieurs aux Blancs.  Aucune personne n’est supérieure à une autre, si ce n’est en piété et en bonnes actions. Vous savez que chaque musulman est le frère de tous les autres musulmans.  Vous êtes tous égaux.  Vous n’avez aucun droit sur les biens appartenant à l’un de vos frères, à moins qu’on ne vous ait fait un don librement et de plein gré.  Par conséquent, ne soyez pas injustes les uns envers les autres.


Par contre expique moi cher Pierre Elie ceci :Par contre nous lisons dans la Bible a condamné et fait esclave Cham (descendant de Noirs) et toute la population ?

Je ne comprends pas pourquoi aussi que dans le Cantique des Cantiques 1:5, on trouve "noire  MAIS belle.."

La jeune femme (Cantique des Cantiques 1,5-7) 5
Je suis noire, mais je suis belle, filles de Jérusalem, Comme les tentes de Kédar, comme les pavillons de Salomon.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Les musulmans ne l'ont jamais appliqué et maintenant, tu le sors de ton chapeau pour nous prouver que l'islam n'est pas esclavagiste...

tu verra que pourtant ils sont authentiques puisque je donne comme TOUJOURS les références cher Pierre Élie !

authentique veut dire qu'il a une chaine de rapporteurs définie, cela ne veut pas dire que le contenu du hadith soit authentique

comment un hadith pourrait t il aller contre le coran, contre la pratique du prophète et contre 14 siècles de pratiques esclavagistes en terre d'islam ?

Authentique veut dire beaucoup de choses:

voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

Par contre expique moi cher Pierre Elie ceci :Par contre nous lisons dans la Bible a condamné et fait esclave Cham (descendant de Noirs) et toute la population ?

Certes la population juive était raciste, comme beaucpup d'autres peuples, ce qui ne signifis pas que DIEU soit raciste ...

Citation :

Je ne comprends pas pourquoi aussi que dans le Cantique des Cantiques 1:5, on trouve "noire  MAIS belle.."

La jeune femme (Cantique des Cantiques 1,5-7) 5
Je suis noire, mais je suis belle, filles de Jérusalem, Comme les tentes de Kédar, comme les pavillons de Salomon.

Je suis noire ET belle (en grec "kaï")

SKIPEER a écrit:

Par contre expique moi cher Pierre Elie ceci :Par contre nous lisons dans la Bible a condamné et fait esclave Cham (descendant de Noirs) et toute la population ?

C'est Canaan qui a eu la malédiction de l'esclavage et non Cham...de plus Cham est descendant de Noa'h, ca sort d’où qu'il est descendant des noirs?

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu verra que pourtant ils sont authentiques puisque je donne comme TOUJOURS les références cher Pierre Élie !

authentique veut dire qu'il a une chaine de rapporteurs définie, cela ne veut pas dire que le contenu du hadith soit authentique

comment un hadith pourrait t il aller contre le coran, contre la pratique du prophète et contre 14 siècles de pratiques esclavagistes en terre d'islam ?

Authentique veut dire beaucoup de choses:

voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et je dis que selon le critère N°4 de ton lien, ce hadith est à écarter.

4. Une recherche portant sur la concordance de la chaîne et du contenu du hadith avec d'autres hadiths, sur l'absence  d'une opposition ou d'une contradiction, ce qui est fort important.

je répète que ton hadith est en contradiction avec le coran, avec la pratique du prophète et avec 1400 ans de pratique esclavagiste en terre d'islam

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

authentique veut dire qu'il a une chaine de rapporteurs définie, cela ne veut pas dire que le contenu du hadith soit authentique

comment un hadith pourrait t il aller contre le coran, contre la pratique du prophète et contre 14 siècles de pratiques esclavagistes en terre d'islam ?

Authentique veut dire beaucoup de choses:

voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et je dis que selon le critère N°4 de ton lien, ce hadith est à écarter.

4. Une recherche portant sur la concordance de la chaîne et du contenu du hadith avec d'autres hadiths, sur l'absence  d'une opposition ou d'une contradiction, ce qui est fort important.

je répète que ton hadith est en contradiction avec le coran, avec la pratique du prophète et avec 1400 ans de pratique esclavagiste en terre d'islam

je te rappelle qu'il faut être un bon érudit pour contredire un hadith rapporte par une chaine de transmission très fiable

on ne contredit pas seulement pour contredire !!

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Authentique veut dire beaucoup de choses:

voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et je dis que selon le critère N°4 de ton lien, ce hadith est à écarter.

4. Une recherche portant sur la concordance de la chaîne et du contenu du hadith avec d'autres hadiths, sur l'absence  d'une opposition ou d'une contradiction, ce qui est fort important.

je répète que ton hadith est en contradiction avec le coran, avec la pratique du prophète et avec 1400 ans de pratique esclavagiste en terre d'islam

je te rappelle qu'il faut être un bon érudit pour contredire un hadith rapporte par une chaine de transmission très fiable

on ne contredit pas seulement pour contredire !!

1) la fiabilité de la chaine de transmission ne garantit pas l'authenticité :
- une erreur soigneusement transmise reste une erreur
- il est facile de fabriquer une chaine de transmission "authentique" quand tous les transmetteurs sont morts

2) un hadith qui contredit le coran est forcément à écarter

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Authentique veut dire beaucoup de choses:

voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et je dis que selon le critère N°4 de ton lien, ce hadith est à écarter.

4. Une recherche portant sur la concordance de la chaîne et du contenu du hadith avec d'autres hadiths, sur l'absence  d'une opposition ou d'une contradiction, ce qui est fort important.

je répète que ton hadith est en contradiction avec le coran, avec la pratique du prophète et avec 1400 ans de pratique esclavagiste en terre d'islam

je te rappelle qu'il faut être un bon érudit pour contredire un hadith rapporte par une chaine de transmission très fiable

on ne contredit pas seulement pour contredire !!

Et on avale pas tout sans savoir ce qu'on avale.

SKIPEER a écrit:

ChrisLam a écrit:

SKIPEER a écrit:

je te rappelle qu'il faut être un bon érudit pour contredire un hadith rapporte par une chaine de transmission très fiable

on ne contredit pas seulement pour contredire !!

Et on avale pas tout sans savoir ce qu'on avale.

Non puisque les savants du hadith ont adopte une démarche logique:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et je retiens ceci :

L’étudiant peut reconnaître aisément les hadith faibles et apocryphes en examinant les voies de transmission et en cherchant à connaître l’état des transmetteurs tel qu’éxpliqué dans les biographies et les ouvrages de critique de hadih.
et ceci :

il faut  qu'il soit un spécialiste de la critique du hadith, imbu des règles de l'appréciation du degré de l'authenticité ou de la faiblesse d'un hadith. C'est-à-dire la science du hadith
Un Hadîth est "authentique" (sahîh) lorsqu'il remplit les 5 conditions suivantes :
– il faut que sa chaîne de transmission soit continue entre les différents maillons, depuis le Prophète jusqu'à celui qui l'écrit dans son recueil,
– il faut que chaque maillon soit fiable sur le plan de la moralité ,
– il faut que chaque maillon soit parfait au niveau de la rétention / restitution
– il ne faut pas que le Hadîth présente une singularité
– il ne faut pas que la chaîne du Hadîth ou le texte présenté comme Hadîth présente un défaut dissimulé


Un manquement important existant dans un maillon de la chaîne entraîne que le Hadîth  rapporté "faible"  : cinq points de manquements ont été établis par extrapolation  en matière de moralité , et cinq autres en matière de rétention / restitution 
Il arrive, en ce qui concerne une chaîne de transmission qu'elle remplisse 4 conditions excepté 1 : un maillon présente une faiblesse sur le plan de la rétention / compréhension, faiblesse vérifiable par rapport aux cinq points s'y rapportant. Cela entraîne alors que le Hadîth dont ce maillon figure dans la chaîne des transmetteurs est "bon" (hassan) et non pas "authentique" (sahîh).

Quant au Hadîth "inventé" (mawdhû'), il s'agit d'un Hadîth dans la chaîne de transmission duquel figure un homme dont il est établi qu'il a déjà inventé un Hadîth.

Il faut cependant relever que si une chaîne de transmission peut être faible (dha'îf), lorsque certains Hadîths possédent plusieurs chaînes de transmissions faibles, la probabilité de pouvoir attribuer ce Hadîth au Prophète s'en trouve renforcée, et le Hadîth devient "bon" (hassan li ghayrihî). La même chose existe pour un Hadîth qui possède plusieurs chaînes de transmissions bonnes, et qui devient alors "authentique" (sahîh li ghayrihî).


C'est par rapport à la fiabilité de sa chaîne de transmission jusqu'au Prophète que l'on dit d'un Hadîth attribué à ce dernier qu'il est authentique, faible, etc.

Et, de fait, en fonction de leur authenticité, les Hadîths sont de trois sortes (ou de quatre sortes) :
a) le hadîth authentique (sahîh)
b) le hadîth bon (hassan)
c) le hadîth faible (dh'a'îf)
d) le hadîth inventé (mawdhû').

la chaine de transmission n'est pas le seul critère et moi je te parle du critère N°4 : non contradiction.

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

Par contre expique moi cher Pierre Elie ceci :Par contre nous lisons dans la Bible a condamné et fait esclave Cham (descendant de Noirs) et toute la population ?

C'est Canaan qui a eu la malédiction de l'esclavage et non Cham...de plus Cham est descendant de Noa'h, ca sort d’où qu'il est descendant des noirs?

C'est possible d'avoir une réponse (ou un copier-coller donc tu as la spécialité :) )

joshai a écrit:

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

Par contre expique moi cher Pierre Elie ceci :Par contre nous lisons dans la Bible a condamné et fait esclave Cham (descendant de Noirs) et toute la population ?

C'est Canaan qui a eu la malédiction de l'esclavage et non Cham...de plus Cham est descendant de Noa'h, ca sort d’où qu'il est descendant des noirs?

C'est possible d'avoir une réponse (ou un copier-coller donc tu as la spécialité :) )

que pense tu de l'esclavage du temps des pharaons ?

Dans le coran on lit que , les enfants d'israel ont été maltraités , soumis , et mis à l'esclavage ?

Est ce que la bible donne plus de détails sur ce point ?!

azdan a écrit:

joshai a écrit:

joshai a écrit:

C'est Canaan qui a eu la malédiction de l'esclavage et non Cham...de plus Cham est descendant de Noa'h, ca sort d’où qu'il est descendant des noirs?

C'est possible d'avoir une réponse (ou un copier-coller donc tu as la spécialité :) )

que pense tu de l'esclavage du temps des pharaons ?

Dans le coran on lit que , les enfants d'israel ont été maltraités , soumis , et mis à l'esclavage ?

Est ce que la bible donne plus de détails sur ce point ?!

Ba il faudrait faire une comparaison textuelle comme d'habitude...

Salut SKIPEER !
Tu as cité la Bible en faisant des erreurs et des rajouts :

SKIPEER a écrit:

 

1/ explique moi cher Pierre Elie ceci :  nous lisons dans la Bible a condamné et fait esclave Cham (descendant de Noirs) et toute la population ?

2/ Je ne comprends pas pourquoi  dans le Cantique des Cantiques 1:5, on trouve "noire  MAIS belle.."

1/Dans la Genèse, Cham est puni de son péché en devenant l'esclave de ses frères.... mais la Bible ne dit jamais qu'il est devenu noir. Relis, ou plutôt lis la Genèse, tu verras que j'ai raison (Genèse 9, 20-29).. Le première fois, historiquement, qu'un écrit dit que Cham est devenu noir (en plus de sa réduction en esclavage)  se trouve dans un texte musulman (je te l'ai déjà cité deux fois) !

Au fait, as-tu une Bible à la maison que tu pourrais lire toi-même pour te faire ta propre opinion ?

2/ Pour ta citation du Cantique des Cantiques, je vais te dire quelque chose qui va te plaire :  la plupart des Bible en français ont fait une erreur de traduction qui dénote du racisme. Effectivement les Bibles en français disent souvent " Je suis noire mais belle " .... mais c'est une erreur de traduction.
Le texte de la Bible hébraïque (la bible d'origine) dit " Je suis noire ET belle " !

On peut comprendre les musulmans et les juifs qui ont conservé leur Texte Saint dans leur langue d'origine. Effectivement, les traductions peuvent changer le sens du texte.
Mais les traductions sont quand même bien pratiques pour ceux qui ne sont pas doués langue.
Il faut juste savoir travailler à améliorer les traductions.

Pierresuzanne a écrit:

2/ Pour ta citation du Cantique des Cantiques, je vais te dire quelque chose qui va te plaire :  la plupart des Bible en français ont fait une erreur de traduction qui dénote du racisme. Effectivement les Bibles en français disent souvent " Je suis noire mais belle " .... mais c'est une erreur de traduction.
Le texte de la Bible hébraïque (la bible d'origine) dit " Je suis noire ET belle " !

On peut comprendre les musulmans et les juifs qui ont conservé leur Texte Saint dans leur langue d'origine. Effectivement, les traductions peuvent changer le sens du texte.
Mais les traductions sont quand même bien pratiques pour ceux qui ne sont pas doués langue.
Il faut juste savoir travailler à améliorer les traductions.

MERCI, mon cher PIERRESUZANNE, car tu dis comme moi, ce que j'avais expliqué le 18 mai à 18:49

Pierresuzanne a écrit:

Le première fois, historiquement, qu'un écrit dit que Cham est devenu noir (en plus de sa réduction en esclavage)  se trouve dans un texte musulman (je te l'ai déjà cité deux fois) !

Bonjour Pierre Elie !

Et pourtant je t'ai prouve que Dans le livre d'Al Imam ibn Kathir, The Stories of the Prophets (histoires des prophètes) on lit ceci :
le premier être humain, le premier homme.  Dieu créa Adam d’une poignée de terre.  Des anges furent envoyés aux quatre coins du monde afin d’y cueillir la terre à partir de laquelle allait être créé Adam.  La terre rapportée était rouge, blanche, brune et noire; elle était à la fois molle et malléable, dure et sablonneuse; elle provenait de montagnes et de vallées, de déserts arides, de plaines fertiles et verdoyantes, et de tous les lieux se trouvant entre eux.  Les descendants d’Adam allaient être aussi diversifiés que cette poignée de terre à partir de laquelle était créé leur ancêtre.  Et en effet, les hommes ont tous des apparences, des caractéristiques et des attributs différents.

 il est connue que Wahb ibn Munabbih ansi que Kaab bnou al ahbar se sont beaucoup inspire des Isra'iliyat (comme vous parlez vous dans le christianisme des apocryphes)
voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Tu as cité la Bible en faisant des erreurs et des rajouts :

oui et je m'en excuse cher Pierre !!

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Le première fois, historiquement, qu'un écrit dit que Cham est devenu noir (en plus de sa réduction en esclavage)  se trouve dans un texte musulman (je te l'ai déjà cité deux fois) !

Bonjour Pierre Elie !

Et pourtant je t'ai prouve que Dans le livre d'Al Imam ibn Kathir, The Stories of the Prophets (histoires des prophètes) on lit ceci :
le premier être humain, le premier homme.  Dieu créa Adam d’une poignée de terre.  Des anges furent envoyés aux quatre coins du monde afin d’y cueillir la terre à partir de laquelle allait être créé Adam.  La terre rapportée était rouge, blanche, brune et noire; elle était à la fois molle et malléable, dure et sablonneuse; elle provenait de montagnes et de vallées, de déserts arides, de plaines fertiles et verdoyantes, et de tous les lieux se trouvant entre eux.  Les descendants d’Adam allaient être aussi diversifiés que cette poignée de terre à partir de laquelle était créé leur ancêtre.  Et en effet, les hommes ont tous des apparences, des caractéristiques et des attributs différents.

 il est connue que Wahb ibn Munabbih ansi que Kaab bnou al ahbar se sont beaucoup inspire des Isra'iliyat (comme vous parlez vous dans le christianisme des apocryphes)
voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Tu as cité la Bible en faisant des erreurs et des rajouts :

oui et je m'en excuse cher Pierre !!

Tabari dans son Tarikh dit:

...ayant appris que Cham et Japhet avaient passé près de lui et qu'ils avaient ri (en voyant ses parties sexuelles), il les maudit en disant: Que D-ieu change la semence de vos reins! Après cela, tout les hommes et les fruits du pays de Cham devinrent noirs. Le raisin noir est du nombre de ces derniers.

Les turcs, les slaves et Gog et Magog, avec quelques autres peuples qui nous sont inconnus, descendent de Japhet. Cham et Japhet furent punis de la sorte pour avoir ri en voyant les parties sexuelles de leurs père.

Pierresuzanne a écrit:

Salut SKIPEER !
Tu as cité la Bible en faisant des erreurs et des rajouts :

SKIPEER a écrit:

 

1/ explique moi cher Pierre Elie ceci :  nous lisons dans la Bible a condamné et fait esclave Cham (descendant de Noirs) et toute la population ?

2/ Je ne comprends pas pourquoi  dans le Cantique des Cantiques 1:5, on trouve "noire  MAIS belle.."

1/Dans la Genèse, Cham est puni de son péché en devenant l'esclave de ses frères.... mais la Bible ne dit jamais qu'il est devenu noir. Relis, ou plutôt lis la Genèse, tu verras que j'ai raison (Genèse 9, 20-29).. Le première fois, historiquement, qu'un écrit dit que Cham est devenu noir (en plus de sa réduction en esclavage)  se trouve dans un texte musulman (je te l'ai déjà cité deux fois) !

Au fait, as-tu une Bible à la maison que tu pourrais lire toi-même pour te faire ta propre opinion ?

2/ Pour ta citation du Cantique des Cantiques, je vais te dire quelque chose qui va te plaire :  la plupart des Bible en français ont fait une erreur de traduction qui dénote du racisme. Effectivement les Bibles en français disent souvent " Je suis noire mais belle " .... mais c'est une erreur de traduction.
Le texte de la Bible hébraïque (la bible d'origine) dit " Je suis noire ET belle " !

On peut comprendre les musulmans et les juifs qui ont conservé leur Texte Saint dans leur langue d'origine. Effectivement, les traductions peuvent changer le sens du texte.
Mais les traductions sont quand même bien pratiques pour ceux qui ne sont pas doués langue.
Il faut juste savoir travailler à améliorer les traductions.

Ben alors , encore une fois je te reprends à sombrer dans l'idéologie maquillée d'un semblant de science .
La caverne des trésors (apocryphe) lie explicitement la couleur noire à l'esclavage . Moi qui croyais que tu faisais des recherches sérieuses .
Ensuite l'un des premiers à faire le lien de façon implicite fut Origène . Si les fils de cham sont noirs (selon Origène) et que Noe les a maudits afin que la descendance de cham soit esclave de ses frères . Il suffit d'un tout petit effort pour comprendre ce qu'il y a à comprendre .

Vous oubliez comme je l'ai déjà précisé que c'est Canaan qui est maudit et non Cham..vous savez lire un verset?

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

Bonjour Pierre Elie !

Et pourtant je t'ai prouve que Dans le livre d'Al Imam ibn Kathir, The Stories of the Prophets (histoires des prophètes) on lit ceci :
le premier être humain, le premier homme.  Dieu créa Adam d’une poignée de terre.  Des anges furent envoyés aux quatre coins du monde afin d’y cueillir la terre à partir de laquelle allait être créé Adam.  La terre rapportée était rouge, blanche, brune et noire; elle était à la fois molle et malléable, dure et sablonneuse; elle provenait de montagnes et de vallées, de déserts arides, de plaines fertiles et verdoyantes, et de tous les lieux se trouvant entre eux.  Les descendants d’Adam allaient être aussi diversifiés que cette poignée de terre à partir de laquelle était créé leur ancêtre.  Et en effet, les hommes ont tous des apparences, des caractéristiques et des attributs différents.

 il est connue que Wahb ibn Munabbih ansi que Kaab bnou al ahbar se sont beaucoup inspire des Isra'iliyat (comme vous parlez vous dans le christianisme des apocryphes)
voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


oui et je m'en excuse cher Pierre !!

Tabari dans son Tarikh dit:

...ayant appris que Cham et Japhet avaient passé près de lui et qu'ils avaient ri (en voyant ses parties sexuelles), il les maudit en disant: Que D-ieu change la semence de vos reins! Après cela, tout les hommes et les fruits du pays de Cham devinrent noirs. Le raisin noir est du nombre de ces derniers.

Les turcs, les slaves et Gog et Magog, avec quelques autres peuples qui nous sont inconnus, descendent de Japhet. Cham et Japhet furent punis de la sorte pour avoir ri en voyant les parties sexuelles de leurs père.

Oui il est bien connu que des musulmans ont activement participé à la traite négrière , comme tout le monde . Ceci fait parties de nombreuses tares de l'humanité et je n'en suis pas fier . Il ne sert à rien de vouloir dédramatiser ou bien de nier , les musulmans y ont participé et ont légitimé ce comportement à l'aide de certains textes .
A quoi sert de reparler de cela ? Est ce une compétition ? Les chrétiens devraient avoir honte tout comme les musulmans !
Mais pourquoi parler de cela comme si c'était derrière nous ? A notre époque l'esclavage existe et cela dans des pays pseudo-musulman .
NE soyons pas dupes l'esclavage peut avoir plusieurs formes .

joshai a écrit:

Vous oubliez comme je l'ai déjà précisé que c'est Canaan qui est maudit et non Cham..vous savez lire un verset?

OOps désolé .

Tiens pourrais tu me dire quelle différence y a t il au niveau théologique et pourquoi avoir maudit le fils et non l'auteur lui-même qui est cham ?
Maudire canaan pour l'erreur du père n'y a t il pas une subtilité , que mes lunettes de musulman m'empêche de voir (encore faudrait il que je sache lire pour que tu me répondes lol)

icare a écrit:

joshai a écrit:

Tabari dans son Tarikh dit:

...ayant appris que Cham et Japhet avaient passé près de lui et qu'ils avaient ri (en voyant ses parties sexuelles), il les maudit en disant: Que D-ieu change la semence de vos reins! Après cela, tout les hommes et les fruits du pays de Cham devinrent noirs. Le raisin noir est du nombre de ces derniers.

Les turcs, les slaves et Gog et Magog, avec quelques autres peuples qui nous sont inconnus, descendent de Japhet. Cham et Japhet furent punis de la sorte pour avoir ri en voyant les parties sexuelles de leurs père.

Oui il est bien connu que des musulmans ont activement participé à la traite négrière , comme tout le monde . Ceci fait parties de nombreuses tares de l'humanité et je n'en suis pas fier . Il ne sert à rien de vouloir dédramatiser ou bien de nier , les musulmans y ont participé et ont légitimé ce comportement à l'aide de certains textes .
A quoi sert de reparler de cela ? Est ce une compétition ? Les chrétiens devraient avoir honte tout comme les musulmans !
Mais pourquoi parler de cela comme si c'était derrière nous ? A notre époque l'esclavage existe et cela dans des pays pseudo-musulman .
NE soyons pas dupes l'esclavage peut avoir plusieurs formes .

Ce n'est pas pour parler de la traite des esclaves que j'ai rapporté ce texte! Il y a  discussion sur les sources a ce sujet le tarikh Ibn Kathir a été apporté j'apporte donc celui de Tabari...

icare a écrit:

joshai a écrit:

Vous oubliez comme je l'ai déjà précisé que c'est Canaan qui est maudit et non Cham..vous savez lire un verset?

OOps désolé .

Tiens pourrais tu me dire quelle différence y a t il au niveau théologique et pourquoi avoir maudit le fils et non l'auteur lui-même qui est cham ?
Maudire canaan pour l'erreur du père n'y a t il pas une subtilité , que mes lunettes de musulman m'empêche de voir (encore faudrait il que je sache lire pour que tu me répondes lol)

Bonne question:

1.Les enfants de Noa'h avait déjà été bénis par D-ieu donc la malédiction de Noa'h sur Cham n'aurait eu aucun effet, mais pkoi alors sur Canaan et pas un des autres fils de Cham?

2. c'est Canaan qui est venu en moqueur raconter a son père Cham que Noa'h était dénudé.

Mais Canaan n'est pas devenu noir suite a cette Malédiction selon ce que j'en sais...

joshai a écrit:

Ce n'est pas pour parler de la traite des esclaves que j'ai rapporté ce texte! Il y a discussion sur les sources a ce sujet le tarikh Ibn Kathir a été apporté j'apporte donc celui de Tabari...

Ibn kathir était un disciple de ibn tawmyya . Ibn tawmyya s'est fiat connaitre entre autre pour son appel à ne pas tenir compte des isra'ilyat qui ne sont pas confirmées par le coran et la tradition .

Or s'il y a bien une personne qui a introduit ces isra'ilyat dans le savoir islamique ce fut Tabari ! Sans doute la raison pour la quelle Tabari en parle et qu'ibn kathir n'en parle pas !
D'ailleurs Tabari naquit dans la régon iranienne et vécu la majorité de sa vie en Irak et par le plus grand des hasards l’apocryphe de la caverne des trésors fut un "best seller" dans cette région .

joshai a écrit:

icare a écrit:

OOps désolé .

Tiens pourrais tu me dire quelle différence y a t il au niveau théologique et pourquoi avoir maudit le fils et non l'auteur lui-même qui est cham ?
Maudire canaan pour l'erreur du père n'y a t il pas une subtilité , que mes lunettes de musulman m'empêche de voir (encore faudrait il que je sache lire pour que tu me répondes lol)

Bonne question:

1.Les enfants de Noa'h avait déjà été bénis par D-ieu donc la malédiction de Noa'h sur Cham n'aurait eu aucun effet, mais pkoi alors sur Canaan et pas un des autres fils de Cham?

2. c'est Canaan qui est venu en moqueur raconter a son père Cham que Noa'h était dénudé.

Mais Canaan n'est pas devenu noir suite a cette Malédiction selon ce que j'en sais...

Merci pour ta réponse .

icare a écrit:

joshai a écrit:

Ce n'est pas pour parler de la traite des esclaves que j'ai rapporté ce texte! Il y a discussion sur les sources a ce sujet le tarikh Ibn Kathir a été apporté j'apporte donc celui de Tabari...

Ibn kathir était un disciple de ibn tawmyya . Ibn tawmyya s'est fiat connaitre entre autre pour son appel à ne pas tenir compte des isra'ilyat qui ne sont pas confirmées par le coran et la tradition .

Or s'il y a bien une personne qui a introduit ces isra'ilyat dans le savoir islamique ce fut Tabari ! Sans doute la raison pour la quelle Tabari en parle et qu'ibn kathir n'en parle pas !
D'ailleurs Tabari naquit dans la régon iranienne et vécu la majorité de sa vie en Irak et par le plus grand des hasards l’apocryphe de la caverne des trésors fut un "best seller" dans cette région .

Oui je sais que son Tafsir est reconnu mais que son Tarikh comporte de l'authentique et du non authentique pour les traditionistes musulmans, je ne rapportais pas ici son Tarikh comme référence théologique mais comme référence tout court au sujet de la malédiction et de la couleur de peau...

joshai a écrit:

Tabari dans son Tarikh dit:

...ayant appris que Cham et Japhet avaient passé près de lui et qu'ils avaient ri (en voyant ses parties sexuelles), il les maudit en disant: Que D-ieu change la semence de vos reins! Après cela, tout les hommes et les fruits du pays de Cham devinrent noirs. Le raisin noir est du nombre de ces derniers.

Les turcs, les slaves et Gog et Magog, avec quelques autres peuples qui nous sont inconnus, descendent de Japhet. Cham et Japhet furent punis de la sorte pour avoir ri en voyant les parties sexuelles de leurs père.

Quand tu cite Tabari peux tu me donner les références STP ?

Dans le premier volume , juste à la fin du chapitre sur l histoire de Noé

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

Tabari dans son Tarikh dit:

...ayant appris que Cham et Japhet avaient passé près de lui et qu'ils avaient ri (en voyant ses parties sexuelles), il les maudit en disant: Que D-ieu change la semence de vos reins! Après cela, tout les hommes et les fruits du pays de Cham devinrent noirs. Le raisin noir est du nombre de ces derniers.

Les turcs, les slaves et Gog et Magog, avec quelques autres peuples qui nous sont inconnus, descendent de Japhet. Cham et Japhet furent punis de la sorte pour avoir ri en voyant les parties sexuelles de leurs père.

Quand tu cite Tabari peux tu me donner les références STP ?

Je vais faire mieux jvais te prendre en photo la page et le texte parceque TES références sont toujours tirées des poubelles du net alors que moi je vais chercher dans les ouvrages eux-mêmes.

joshai a écrit:

TES références sont toujours tirées des poubelles du net

Attention il faut le prouver quand tu m'accuse de  tirer mes références  dans des soit disant poubelles du  net

Dailleurs si tu l'arabe j'irai tres loin avec toi si tu veux !!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

TES références sont toujours tirées des poubelles du net

Attention il faut le prouver quand tu m'accuse de  tirer mes références  dans des soit disant poubelles du  net

Dailleurs si tu l'arabe j'irai tres loin avec toi si tu veux !!

Parceque tu comprend l’araméen toi pour citer du Talmud?

je te remercie de me dedicaser cette photo  cher jochai mais ca ne fonctionne pas comme ca dans les hadith donne moi les references exactes du hadith .
Désolé mais je dois y aller je te répondrai inchAllah demain

SKIPEER a écrit:

je te remercie de me dedicaser cette photo  cher jochai mais ca ne fonctionne pas comme ca dans les hadith donne moi les references exactes du hadith .
Désolé mais je dois y aller je te répondrai inchAllah demain

J'ai parlé de Hadith? c'est le Tarikh Tabari!

Ok bonne soirée a toi mais t'es pas obligé de me répondre vu qu'il y a 10 milliard de questions auxquelles tu m'as pas répondu :)

SKIPEER a écrit:

Bonjour Pierre Elie !

Et pourtant je t'ai prouve que Dans le livre d'Al Imam ibn Kathir, The Stories of the Prophets (histoires des prophètes) on lit ceci :
le premier être humain, le premier homme.  Dieu créa Adam d’une poignée de terre.  Des anges furent envoyés aux quatre coins du monde afin d’y cueillir la terre à partir de laquelle allait être créé Adam.

 La terre rapportée était rouge, blanche, brune et noire; elle était à la fois molle et malléable, dure et sablonneuse; elle provenait de montagnes et de vallées, de déserts arides, de plaines fertiles et verdoyantes, et de tous les lieux se trouvant entre eux.  Les descendants d’Adam allaient être aussi diversifiés que cette poignée de terre à partir de laquelle était créé leur ancêtre.  Et en effet, les hommes ont tous des apparences, des caractéristiques et des attributs différents.

C'est vrai qu'ici t'as vachement cité un Hadith et en plus tu as pris cela comme "preuve" et a moi tu me demandes de citer un hadith, franchement c'est pas sérieux! mais drôle :)

Et de notre temps l'esclavage existe-t-il toujours?
Et si il existe que fait-on pour l'éradiquer totalement de nos politiques, de nos pensées, de nos actions?

Le maître et l'égale de l'esclave serviteur devant Dieu.
Cet égalité a valu aux chrétiens d'être mal vu par les romains , raison pour laquelle il ont été persécuté car dire que tout les hommes sont égaux entre eux c'était à une certaine époque remettre en cause la société basé sur la loi exclusive du plus fort sur le plus faible.

Je rappelle que Dieu à Dit aux hommes : Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front:"
Dieu n'a jamais dit que certains hommes devaient gagner leurs pains grassement sans travailler avec la sueur du travail de leurs semblables.

Noirs, Blanc , Jaune , juifs, Musulmans chrétiens Patrons ouvriers nous somme tous égaux devant Dieu.

Ceux qui prônent l'esclavage sont contre Dieu lui même qu'on se le dise une fois pour toute.

En 2015 il y a encore dans le monde des formes d'esclavages officiels qui sont appliqué au non de Dieu.

Il est du devoir de tous les hommes et de toutes les femmes de notre humanité de luter contre toutes les formes d'esclavages humain et malheur à ceux qui le justifient car ils auront des comptes à rendre à Dieu Lui Même.

La forme la plus visible de l'esclavage moderne est de supprimer au nom des profits économiques les jours de repos comme le sabbat le dimanche, le vendredi .
Jours qui chacun sait sont consacré à Dieu.
Mais qui s'en souci vraiment du fait que nous sommes tous plus ou moins esclaves de l'argent.

icare a écrit:

Oui il est bien connu que des musulmans ont activement participé à la traite négrière , comme tout le monde . Ceci fait parties de nombreuses tares de l'humanité et je n'en suis pas fier . Il ne sert à rien de vouloir dédramatiser ou bien de nier , les musulmans y ont participé et ont légitimé ce comportement à l'aide de certains textes .
A quoi sert de reparler de cela ? Est ce une compétition ? Les chrétiens devraient avoir honte tout comme les musulmans !

Les chrétiens ont fait leur mea culpa et si tous les musulmans disaient comme toi, le débat serait clos depuis longtemps, mais il y en a toujours qui veulent  disculper l'islam par tous les moyens, y compris en niant l'évidence.

Citation :

Mais pourquoi parler de cela comme si c'était derrière nous ? A notre époque l'esclavage existe et cela dans des pays pseudo-musulman .
NE soyons pas dupes l'esclavage peut avoir plusieurs formes .

le véritable esclavage (qu'un individu soit la propriété d'un autre individu) reste marginal (du moins je l'espère)
Si certains employés sont dans des situations d'exploitation inadmissibles, on ne peut pas parler d'esclavage car ils gardent la liberté de quitter leur employeur. (même si en pratique cela est parfois difficile : confiscation des passeports par exemple)

rosarum a écrit:

icare a écrit:

Oui il est bien connu que des musulmans ont activement participé à la traite négrière , comme tout le monde . Ceci fait parties de nombreuses tares de l'humanité et je n'en suis pas fier . Il ne sert à rien de vouloir dédramatiser ou bien de nier , les musulmans y ont participé et ont légitimé ce comportement à l'aide de certains textes .
A quoi sert de reparler de cela ? Est ce une compétition ? Les chrétiens devraient avoir honte tout comme les musulmans !

si tous les musulmans disaient comme toi, le débat serait clos depuis longtemps, mais il y en a toujours qui veulent  disculper l'islam par tous les moyens, y compris en niant l'évidence.

Citation :

Mais pourquoi parler de cela comme si c'était derrière nous ? A notre époque l'esclavage existe et cela dans des pays pseudo-musulman .
NE soyons pas dupes l'esclavage peut avoir plusieurs formes .

le véritable esclavage (qu'un individu soit la propriété d'un autre individu) reste marginal (du moins je l'espère)
Si certains employés sont dans des situations d'exploitation inadmissibles, on ne peut pas parler d'esclavage car ils gardent la liberté de quitter leur employeur. (même si en pratique cela est parfois difficile : confiscation des passeports par exemple)

il serait souhaitable que cela ne soit pas nié par ceux qui le pratique.
beaucoup de pays musulmans en particulier ceux du golf pratique cette façon honteuse de confisquer les passeport des ressortissant étrangers travaillant chez eux.
Qu'on me donne les noms des entreprises françaises qui pratiquent la confiscations des passeports des ressortissant qui travaillent dans leurs entreprises pour les garder sous la mains et les exploiter de façon honteuse humainement?
Comment réagirait les algériens, les arabes de souche venant travailler en France si on leur confisquait leurs passeports pour les maintenir sur notre sol et ne leur donner aucun droit sociaux? (simple exemple)?

Avant de cracher dans la soupe chez nous faite chez vous une bonne soupe acceptable.

Ceci dit pour les adeptes des régimes sociaux dans certains pays musulmans.

"Les hommes naissent libre et égaux en droits"

Ce n'est pas dans la Bible , ce n'est pas dans le Coran mais cela doit être une réalité vécu par tous au sein de notre humanité.
Ceux qui sont contre n'ont qu'à se taire.