La vérité sur les croisades

Citation :

Et alors ? avant d'être musulmane... l'Algérie était chrétienne... comme tout le Maghreb.

En effet. Et ?

Citation :

Tu ne t'est jamais demandé comment tous les chrétiens ont disparu du Maghreb ?

Sais-tu à quel moment les chrétiens ont disparu du Maghreb ?

Au XIIe siècle, parce qu'ils ont eu le choix entre la mort, la conversion ou l'exil !

En effet. Et ?

Citation :

Pourquoi considérer que le Maghreb est musulman comme un fait établi et définitif. Pourquoi les maghrébins ne pourraient-ils pas disposer de liberté religieuse ? Pourquoi les algériens de nos jours sont-ils persécutés quand ils décident de devenir chrétiens ???

Je n'ai pas dit ça. Je soulignais simplement que reconquérir une terre fraîchement envahie et encore chrétienne était une chose, et qu'envahir une terre certes jadis chrétienne mais entièrement peuplée de musulmans en était une autre.

La reconquête de la Syrie du Nord (région d'Antioche) et de l'Asie mineure était légitime.

Celle de la Palestine... C'est beaucoup plus complexe.



Héraclius -

Pierresuzanne a écrit:

Tu ne t'est jamais demandé comment tous les chrétiens ont disparu du Maghreb ?

Tu ne t'es jamais demandé comment tous les Juifs et les Musulmans ont disparu de l'Espagne après la reconquista ?

Tu n'as jamais entendu parler de Torquemada ?

Tu connais l'inquisition ?

Tu ne sais pas ce qu'est une autodafé ?

Les chrétiens "nettoyaient" chez eux ; pas chez les autres.

Salut ,
Je tiens , avant tout , à remercier Idriss , Skander et Heraclius pour leurs interventions .
Il est vrai que le sujet des croisades est un sujet délicat . Mais comme l'a bien remarqué Idriss nous ne sommes pas dans l'histoire mais dans l'idéologie . Yerusalem part de ses conclusions avant d'analyser . Le fond du problème n'est pas "les croisades" mais la fierté d'être chrétien .

yerusalem a écrit:

Pendant des siècles les croisades on fait rêver l'Europe, il y encore 40 ans, elles étaient un souvenir positif dans la mémoire des Français


Mais de nos jours , dans les manuels d'histoire, le sujet des croisades frôle la repentance. Et chez les humanistes, les croisades sont considérées comme une horrible agression perpétrée par des Occidentaux violents et cupides à l'encontre des musulmans tolérants et raffinés, alors que les conquêtes musulmanes sont devenues étrangement légitimes ! (Appelaient aujourd’hui "extensions" )

Yerusalem demande à tout les chrétiens de ne plus avoir honte des croisades car elle est une fierté pour le chrétien . Finalement le chrétien devient un pur djihadiste !

yerusalem a écrit:

Il est important de bien comprendre que l'agresseur n'est pas celui que l'on veut bien nous faire croire. Les Croisades ne sont qu'une riposte à l'expansion militaire de l'islam et à l'humiliation des Chrétiens en Terre sainte.

Nous sommes ici dans de la pure paranoïa ! On nous ment , on nous fait croire , mais Yerusalem n'est pas dupe ! Ouf , les chrétiens ont un sauveur , un messie , qui lui ne tend pas l'autre joue ! Je me pose la question est il un bon chrétien ? A t il réellement compris la parole du Christ ? Il me semble que non , lorsque je lis l'intervention de Marie-chantal que je salue aussi au passage .
Mais qui a raison ? Car lorsque je lis l'intervention de pierresuanne , qui lui a tout compris au sujet de Saint augustin :

pierresuzanne a écrit:

Saint Augustin a toujours défendu la liberté de se convertir et il n'a jamais imposé la conversion à personne. En revanche, il a argumenté et débattu avec génie, c'est ce qui explique qu'il soit toujours lu.

En effet nous pouvons voir tout le génie de Saint augustin dans sa lettre (qui est tout de même très connues) au comte Boniface :

"...Si ceux qui sont bons et saints ne persécutent personne mais se résignent seulement à la souffrance,pourquoi , je vous prie, ces paroles du Psalmistes:"Je poursuivrai mes ennemis, je les attendrai et je ne reviendrai qu'après les avoir vus défaillir"? Si nous voulons nous en tenir à la vérité , nous reconnaîtront que la persécution injuste est celle des impies contre l’Église du Christ ,et que la persécution juste est celle de l’Église du Christ contre les impies....
Lettre CLCCCV au comte Boniface, dans Oeuvres complètes.

pierresuzanne a écrit:

Je t'expose la logique chrétienne à ce sujet.
Selon les chrétiens, Dieu a donné aux hommes la responsabilité de la terre.
Quand les chrétiens ne dirigeaient pas d'état, ils ont pu restés fidèles à la lettre du message du Christ. C'est à dire au pardon illimité des offenses et au refus de la violence.
En acquérant la gouvernance d'états, les chrétiens se sont vus investis de nouvelles responsabilités. Ils ont dû actualiser la parole pacifiste du Christ et ils ont définit les critères d'une guerre permise par Dieu. Il s'agissait que cette guerre soit défensive et uniquement défensive, et le pillage était interdit. Ce travail de réflexion et d'actualisation de la parole a été faite par Saint Augustin dans son ouvrage : la cité de Dieu.

Mais là aussi , Pierresuzanne est un pur jihadiste ... Mais où sont donc ces Chrétiens qui tendent l'autre joue ?

Heraclius a écrit:

La nuance, mon cher Skander, c'est que le djihad est théorisé dans le Coran, là où la croisade n'apparaît pas dans la Bible.

Les hommes, eux, restent les même.

Je pense que là nous touchons presque au but ! Effectivement la bible ne fait aucune mention au sujet d'un des problèmes les plus important . La nature belliqueuse de l'homme est un fait ! Il y a là une véritable carence dans la bible ! C'est sans doute ce qui a permis les pires choses !
Lorsque je lis les messages de Yerusalem , je me pose la question de savoir comment Saladin a t il pu être musulman et renaud de Chatillon chrétien ? Il y a un véritable paradoxe ?

yerusalem a écrit:

il a eu beaucoup de destructions ( je peux donner une liste ) dont l'incendie de la bibliothèque l’Alexandrie, vu qu'Alexandrie était une des plus vieilles villes chrétiennes du monde, nous avons perdu dans cet incendie un patrimoine chrétien inestimable

Autre paradoxe , l'incendie de la bibliothèque d’Alexandrie , commandité par Omar est un mythe selon les historiens . Mais Yerusalem , que dire alors , des dégâts causés par l'empereur Aurélien en 272 , du patriarche Théophile qui fit brûler les livres contraire à la foi chrétienne et surtout des américains qui pillèrent la bibliothèque de Bagdad (très récent) ?

Mais je rejoins l'intervention d'Idriss :

idriss a écrit:

Alors je veux bien reconnaitre sans aucun probléme que les conquêtes arabes surtout dans le première période Omeyyades sont une forme de colonisation militaire...dont la nature et les motivations ne sont gères différentes des opérations de colonisation moderne occidentales au XIXéme siécle

Et je ne tire aucune fierté de ces conquêtes , prouvant que nous ne sommes pas des anges , et que les choses ne sont pas blanches ou noires , mais grises !

Le chant du cygne a écrit:

Les chrétiens "nettoyaient" chez eux ; pas chez les autres.

Ah bon ? En Amérique latine par exemple ? Mais il faut bien dire que l’Angleterre est très proche de Nazareth ou Bethléem , je ne sais plus enfin de Jérusalem .

Il faut prendre en compte la croyance suivante des musulmans qui dit que toute terre qui a été conquise par l'islam et perdu de nouveau doit être à tout prix reconquit

Si je recomprends bien et suivant la logique islamique, les chrétiens sont autant en droit de reconquérir les terres chrétiennes ancestrales et d'imposer à tous ses citoyens la vraie religion, sinon ils devront payer à l'exemple d'un système mafieux, une taxe de protection, i.e. la dhimmitude

Et puis les coptes, ces descendants des pharaons qui ont construits les pyramides, n'ont ils pas le droit eux aussi de reconquérir leurs terres envahis par les arabes? de percevoir une taxe particulière sur le tourisme.

cheers

Citation :

Mais là aussi , Pierresuzanne est un pur jihadiste ... Mais où sont donc ces Chrétiens qui tendent l'autre joue ?

Hé oui, maintenant les chrétiens sont des djihadistes!
et les musulmans des islamo-faciste pro Hitler comme le grand mufti de Jérusalem à l'époque de l'invasion nazià

cheers

Il y a une chose qui est oublié dans tout cela, c'est que les papes récents ont tous demandé pardon pour les fautes commises par le passé par les chrétiens au nom de la foi.

Je n'ai pas encore vu de telles demandes de pardon de la part des chefs religieux musulmans, en commençant par le premier massacre islamique.

ennazus a écrit:

Il faut prendre en compte la croyance suivante des musulmans qui dit que toute terre qui a été conquise par l'islam et perdu de nouveau doit être à tout prix reconquit

Si je recomprends bien et suivant la logique islamique, les chrétiens sont autant en droit de reconquérir les terres chrétiennes ancestrales et d'imposer à tous ses citoyens la vraie religion, sinon ils devront payer à l'exemple d'un système mafieux, une taxe de protection, i.e. la dhimmitude

Et puis les coptes, ces descendants des pharaons qui ont construits les pyramides, n'ont ils pas le droit eux aussi de reconquérir leurs terres envahis par les arabes? de percevoir une taxe particulière sur le tourisme.

La croyance que tu décris ne fait pas l'unanimité , et elle procède d'un ijtihad dont sujet à l'erreur . Mais tu es libre de croire que l'Islam est un bloc monolithe et que ta mission est de combattre ces Sarrasins .

Il y a encore des coptes en Egypte , finalement ces grands méchants musulmans ne sont pas si méchants que ça . Après 15 siècles , il y en a encore ? On se demande si leur mission est réellement d'exterminer ces gentils coptes .
Et si les coptes sont les descendants de pharaon , redonnons cette terre au pharaon , aux égyptiens ! A mince nous parlons d'une ethnie et non d'un groupe religieux ! Fais tu la distinction ? Un Français pure souche (ça existe ?) peut très bien être un islamiste pur et dur !

ennazus a écrit:

Hé oui, maintenant les chrétiens sont des djihadistes!
et les musulmans des islamo-faciste pro Hitler comme le grand mufti de Jérusalem à l'époque de l'invasion nazià

Félicitation tu viens de gagner un point goodwin ! Bravo !
à mon tour , ton pseudo fait étrangement rappeler le nazisme , tu es donc sans doute un néo-nazi qui a détourner sa haine du juif vers la haine des musulmans . La forme change et non le fond , nous sommes toujours dans l’antisémitisme .

Ennazus a écrit:

Il y a une chose qui est oublié dans tout cela, c'est que les papes récents ont tous demandé pardon pour les fautes commises par le passé par les chrétiens au nom de la foi.

Je n'ai pas encore vu de telles demandes de pardon de la part des chefs religieux musulmans, en commençant par le premier massacre islamique.

Car il n' y en a pas coté sunnite , et l'imam des chiites est caché . Tu ne le savais pas ! (c'est drôle)

Icare, ma réponse servait à montrer qu'il y a des accusations qui fusent de tout bord et de tout côté et que le dialogue est dans une impasse. voilà.

Si l'un est un djihadiste chrétien, pourquoi pas l'autre un islamo-faciste!!

passons à autre chose.

shalom

icare a écrit:

La croyance que tu décris ne fait pas l'unanimité , et elle procède d'un ijtihad dont sujet à l'erreur . Mais tu es libre de croire que l'Islam est un bloc monolithe et que ta mission est de combattre ces Sarrasins .

Quels sont ceux alors qui y croient?

icare a écrit:

Il y a encore des coptes en Egypte , finalement ces grands méchants musulmans ne sont pas si méchants que ça . Après 15 siècles , il y en a encore ? On se demande si leur mission est réellement d'exterminer ces gentils coptes .
Et si les coptes sont les descendants de pharaon , redonnons cette terre au pharaon , aux égyptiens ! A mince nous parlons d'une ethnie et non d'un groupe religieux ! Fais tu la distinction ? Un Français pure souche (ça existe ?) peut très bien être un islamiste pur et dur !

Est-ce que les coptes en Égypte et les autres chrétiens du moyen orient ont la pleine citoyenneté?

icare a écrit:

Félicitation tu viens de gagner un point goodwin ! Bravo !
à mon tour , ton pseudo fait étrangement rappeler le nazisme , tu es donc sans doute un néo-nazi qui a détourner sa haine du juif vers la haine des musulmans . La forme change et non le fond , nous sommes toujours dans l’antisémitisme .

Qui est le Kafir ici?

Je crois que l'alliance de Dieu avec les juifs est toujours actuelle. Je ne crois pas, contrairement aux musulmans, que les juifs ont été changé en singes.

Regardons le présent maintenant:
L’Islam porterait-il en lui un germe destructeur interdisant d’avancer vers la liberté politique et le progrès économique ? Les musulmans n’auraient-il le choix qu’entre la restauration d’un califat mythique ou la dictature militaire ?

Citation de Salem Ben Ammar
Tout s’articule dans votre religion autour de la haine, l’ethnocentrisme, la suffisance, le suprématisme, la surestimation de soi, le mépris pour ce qui est différent de soi, les appels au meurtre, les moqueries, les inégalités, l’hégémonisme, la vanité. On est les meilleurs parce que nous sommes musulmans, Allah nous a élus pour être la plus belle des communautés humaines, le monde nous appartient et nous devons en être les maîtres. C’est en substance votre vision du monde et la finalité que vous lui assignez.
Vous avez vaincu les peuples et propagé votre idéologie morbide, hautement toxique, destructrice des cultures, négatrice du droit à la vie, raciste et liberticide non pas grâce à votre art de la guerre mais à cause de votre état de cruauté extrême que Gensis Khan n’aurait pas désavouée.


Passons à autre chose et demandons nous comment allons nous construire le monde de demain sachant que lorsque l'islam passe, les civilisations trépassent.

Je me Souviens que je suis pur laine

Ennazus a écrit:

Il y a une chose qui est oublié dans tout cela, c'est que les papes récents ont tous demandé pardon pour les fautes commises par le passé par les chrétiens au nom de la foi.

Je n'ai pas encore vu de telles demandes de pardon de la part des chefs religieux musulmans, en commençant par le premier massacre islamique.

EXACT ................

Citation :

Nous sommes ici dans de la pure paranoïa ! On nous ment , on nous fait croire , mais Yerusalem n'est pas dupe ! Ouf , les chrétiens ont un sauveur , un messie , qui lui ne tend pas l'autre joue ! Je me pose la question est il un bon chrétien ? A t il réellement compris la parole du Christ ? Il me semble que non , lorsque je lis l'intervention de Marie-chantal que je salue aussi au passage .

L'Etat, est, par définition, l'institution qui a le monopole de la violence légitime.

Les paroles de Jésus concernant "l'autre joue" s'appliquent donc à une échelle individuelle, et non collective.

Citation :

En effet nous pouvons voir tout le génie de Saint augustin dans sa lettre (qui est tout de même très connues) au comte Boniface :

St Augustin n'a encore une fois aucune autorité en matière de morale.

Citation :

Mais là aussi , Pierresuzanne est un pur jihadiste ... Mais où sont donc ces Chrétiens qui tendent l'autre joue ?

Non. Il ne prône pas la guerre sainte pour s'emparer d'un "pays de la guerre" distinct du "pays des chrétiens". Simplement le droit d'un état à défendre ses territoires et à porter assistance à ses alliés.

Citation :

Je pense que là nous touchons presque au but ! Effectivement la bible ne fait aucune mention au sujet d'un des problèmes les plus important . La nature belliqueuse de l'homme est un fait ! Il y a là une véritable carence dans la bible ! C'est sans doute ce qui a permis les pires choses !

La nature pécheresse de l'homme est un fait. Libre à vous de la théoriser et de l'intégrer dans un prétendu plan divin. Les Chrétiens préfèrent la combattre (sans prétendre remporter la victoire face au malin).

Citation :

Lorsque je lis les messages de Yerusalem , je me pose la question de savoir comment Saladin a t il pu être musulman et renaud de Chatillon chrétien ? Il y a un véritable paradoxe ?

Votre exemple n'est pas recevable. Saladin était un saint, mais souffrait de beaucoup de contestation dans les rangs de son armée à cause de sa façon de voir les choses. Quand à Renaud, il passé sa vie à être désavoué et conspué par les autorités chrétiennes de Jérusalem.

Je peux vous citer plein de chrétiens immondes et de saints, et sûrement pareil avec les musulmans.

Citation :

et surtout des américains qui pillèrent la bibliothèque de Bagdad (très récent) ?

Les américains ne mènent pas une guerre sainte, et ne sont pas représentatifs du catholicisme (loin de là...).

Citation :

idriss a écrit:

Alors je veux bien reconnaitre sans aucun probléme que les conquêtes arabes surtout dans le première période Omeyyades sont une forme de colonisation militaire...dont la nature et les motivations ne sont  gères différentes des opérations de colonisation moderne occidentales au XIXéme siécle

Et je ne tire aucune fierté de ces conquêtes , prouvant que nous ne sommes pas des anges , et que les choses ne sont pas blanches ou noires , mais grises !

L'argument est irrecevable. La colonisation arabe EST une guerre sainte. Les guerres de colonisations SONT des guerres de conquêtes pure.



Héraclius -

Le chant du cygne a écrit:

Les chrétiens "nettoyaient" chez eux ; pas chez les autres.

Ah bon ?

Ils "nettoyaient" les Juifs et les Musulmans à qui ils avaient promis la liberté de culte pour en finir avec les combats.

C'est bien d'épuration ethnique dont il s'agit, non ? Ou d'épuration religieuse ?

Et bien bravo, le "ménage" a été bien fait, il ne restait plus de Juifs ou de Musulmans pratiquant sa religion, ils étaient morts sur les bûchers ou convertis de force, quelquefois les deux.

En tous cas, mon cher Chant du Cygne, je vois qu'il ne faut pas gratter longtemps sur le vernis des Chrétiens d'aujourd'hui pour voir apparaître la nostalgie du bon vieux temps de l'inquisition, de ses "chambres ardentes", de ses autodafés et de ses bûchers.

[quote="Skander"]

Le chant du cygne a écrit:

Les chrétiens "nettoyaient" chez eux ; pas chez les autres.

Ah bon ?

Ils "nettoyaient" les Juifs et les Musulmans à qui ils avaient promis la liberté de culte pour en finir avec les combats.

C'est bien d'épuration ethnique dont il s'agit, non ? Ou d'épuration  religieuse ?

Et bien bravo, le "ménage" a été bien fait, il ne restait plus de Juifs ou de Musulmans pratiquant sa religion, ils étaient morts sur les bûchers ou convertis de force, quelquefois les deux.

En tous cas, mon cher Chant du Cygne, je vois qu'il ne faut pas gratter longtemps sur le vernis des Chrétiens d'aujourd'hui pour voir apparaître la nostalgie du bon vieux temps de l'inquisition, de ses "chambres ardentes", de ses autodafés et de ses bûchers.

Et pour répondre à Ennazus, si le Pape Jean-Paul II a demandé pardon pour les crimes commis par les Chrétiens, il n'a pas mentionné ni précisé ceux de l'inquisition.

Alors c'est un peu facile de demander pardon pour les crimes passés, encore faudrait-il savoir de quoi il parlait ? l'inquisition a été le modèle parfait de la police politique et religieuse pendant plus de deux siécles et on peut affirmer qu'elle a été pour une grande part responsable, par ses exactions et sa cruauté, pour ne pas dire aussi par son obscurantisme, du succès de la Réforme qui n'en était pourtant qu'à ses débuts.

Ce qui n'a pas empêché Calvin d'avoir recours lui-aussi aux bûchers, c'est une manie chez les Chrétiens que de brûler leurs ennemis.

Citation :

Et bien bravo, le "ménage" a été bien fait, il ne restait plus de Juifs ou de Musulmans pratiquant sa religion, ils étaient morts sur les bûchers ou convertis de force, quelquefois les deux.

C'était une atrocité. Maintenant, l'Inquisition espagnole était un instrument d'état destiné à servir les intérêts des Rois d'Espagne, pas un mouvement contrôlé par Rome.

Citation :

En tous cas, mon cher Chant du Cygne, je vois qu'il ne faut pas gratter longtemps sur le vernis des Chrétiens d'aujourd'hui pour voir apparaître la nostalgie du bon vieux temps de l'inquisition, de ses "chambres ardentes", de ses autodafés et de ses bûchers.

J'en vois pas beaucoup... Mais vous les avez sûrement bien vu. Et quand bien même ils auraient ce genre de velléité, c'est l'Eglise qui détermine la doctrine, et qui a théorisé la liberté de conscience à Vatican II.

Citation :

Et pour répondre à Ennazus, si le Pape Jean-Paul II a demandé pardon pour les crimes commis par les Chrétiens, il n'a pas mentionné ni précisé ceux de l'inquisition.

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Maintenant, je propose qu'on prenne la ferme résolution de vérifier ses dires avant de dire des con****.

Citation :

Alors c'est un peu facile de demander pardon pour les crimes passés, encore faudrait-il savoir de quoi il parlait ? l'inquisition a été le modèle parfait de la police politique et religieuse pendant plus de deux siécles et on peut affirmer qu'elle a été pour une grande part responsable, par ses exactions et sa cruauté, pour ne pas dire aussi par son obscurantisme, du succès de la Réforme qui n'en était pourtant qu'à ses débuts.

Ce n'est pas une police, c'est un tribunal.

Oui, ce qu'elle a fait était atroce, mais tout à fait dans la norme de l'époque. Les protestants n'avaient pas plus cure de la liberté de conscience que les catholiques, comme vous l'avez vous même si bien remarqué.

Et non, elle n'a pas grand' chose à voir avec le succès de la réforme. Elle a sévit principalement en Italie et en provence ; des terres aujourd'hui catholique (encore que...).


Héraclius -

Icare a écrit:

Salut ,
Je tiens , avant tout , à remercier Idriss , Skander et Heraclius pour leurs interventions .
Il est vrai que le sujet des croisades est un sujet délicat . Mais comme l'a bien remarqué Idriss nous ne sommes pas dans l'histoire mais dans l'idéologie .

Les croisades n'ont jamais été un sujet délicat. Les croisades sont devenue un sujet honteux pour les Européens, parce que des personnes on réussit l’impensable, un lavage de cerveau qui fait que les Occidentaux voient les croisades comme des agressions, alors que c'est tout le contraire.( et mon dossier le prouve )

Heureusement internet est là pour rétablir certaines vérités. internet un média difficilement censurable , qui dérange les plus grands .

Icare a écrit:

Yerusalem part de ses conclusions avant d'analyser .  

Analyser les choses, les hommes, l’évolution de l'homme, la penser humaine, les guerres, les sociétés, les religions . Je ne fais que ça analysé, j’analyse tout, TOUT . Et crois moi à ce petit jeu d’analyste je pourrais en étonner plus d'un

Pourquoi Jésus ne tender par la joue gauche aux pharisiens ?

Icare a écrit:

Le fond du problème n'est pas "les croisades" mais la fierté d'être chrétien .

Yerusalem demande à tout les chrétiens de ne plus avoir honte des croisades car elle est une fierté pour le chrétien . Finalement le chrétien devient un pur djihadiste !

Je ne tire aucune fierté des massacres des indiens d'Amérique , aucune fierté de l'esclavage commis par des chrétiens. Mais j'ai de la fierté devant les croisées qui sont parties très loin pour repousser l’envahisseur, Un envahisseur musulman qui s'acharnaient sur tout ce qui était terre chrétienne , un acharnement qui a duré des siècles, un acharnement qui a poussé les chrétiens à un ras-le-bol et surtout une prise de conscience qu'il était enfin temps de rendre les couts aux autres .

icare a écrit:

yerusalem a écrit:

Il est important de bien comprendre que l'agresseur n'est pas celui que l'on veut bien nous faire croire. Les Croisades ne sont  qu'une riposte à l'expansion militaire de l'islam et à l'humiliation des Chrétiens en Terre sainte.

Nous sommes ici dans de la pure paranoïa ! On nous ment , on nous fait croire , mais Yerusalem n'est pas dupe ! Ouf , les chrétiens ont un sauveur , un messie , qui lui ne tend pas l'autre joue ! Je me pose la question est il un bon chrétien ? A t il réellement compris la parole du Christ ? Il me semble que non , lorsque je lis l'intervention de Marie-chantal que je salue aussi au passage .
Mais qui a raison ? Car lorsque je lis l'intervention de pierresuanne , qui lui a tout compris au sujet de Saint augustin :

Oui on nous ment  et je les prouvé en démontant certaine affirmation  d’écrivain véreux

Si demain à la TV, a heure de grande écoute on disait que la première croisade était de la légitime défense. Le téléphone de l’Élisée n’araserait pas de sonner, et le présidant lui-même devrait répondre au mécontentement de l'UOIF, MRAP, SOS racisme, front de gauche et tous les autres   

Un exemple

(Invité jeudi 3 octobre de l’émission « C à vous » sur France 5, Lorànt Deutsch a répondu aux critiques formulées par quelques historiens et des membres du Front de gauche qui tentent depuis quelques jours de discréditer son nouveau livre Hexagone : Sur les routes de l’Histoire de France (tiré à 220 000 exemplaires) et l'héroïsation qu'il fait de Charles Martel et de la bataille de Poitiers, en 732, au cours de laquelle les "Sarrasins" ont été repoussés.)

Citation :

Je me pose la question est il un bon chrétien ? A t il réellement compris la parole du Christ ?

Parce que toi tu as peut-être compris quelque chose dans la parole du Christ ! si tu la comprise, tu vas donc bientôt te faire baptisé .  
Encore une fois , pourquoi Jésus ne tender par la joue gauche aux pharisiens ?

Saint augustin a eu la chance de ne pas avoir connue l'islam, que dirait Saint augustin s'il voyait que son pays n'a plus rien de chrétiens

Icare a écrit:

Je pense que là nous touchons presque au but ! Effectivement la bible ne fait aucune mention au sujet d'un des problèmes les plus important . La nature belliqueuse de l'homme est un fait ! Il y a là une véritable carence dans la bible ! C'est sans doute ce qui a permis les pires choses !
Lorsque je lis les messages de Yerusalem , je me pose la question de savoir comment Saladin a t il pu être musulman et renaud de Chatillon chrétien ? Il y a un véritable paradoxe ?

Justement si Allah était un peu plus connaisseur de la nature belliqueuse de l'homme, il n’aurait jamais dicté les verstes violant du Coran

Plutôt de te poser des questions sur Saladin, tu devrais te poser des questions sur la nature humaine du Coran

icare a écrit:

yerusalem a écrit:

il a eu beaucoup de destructions ( je peux donner une liste )  dont l'incendie de la bibliothèque l’Alexandrie, vu qu'Alexandrie était une des plus vieilles villes chrétiennes du monde, nous avons perdu dans cet incendie un patrimoine chrétien inestimable

Autre paradoxe , l'incendie de la bibliothèque d’Alexandrie , commandité par Omar est un mythe selon les historiens . Mais Yerusalem ,  que dire alors , des dégâts causés par l'empereur Aurélien en 272 ,  du patriarche Théophile qui fit brûler les livres contraire à la foi chrétienne et surtout des américains qui pillèrent la bibliothèque de Bagdad (très récent) ?

Un Mythe    la violence de l’Islam à travers les siècles est aussi un mythe qu'il faut à tout prix gommer de tous les livres d'histoire



En 1203, ʿAbd al-Latîf al-Baghdâdî, historien arabe, puis Ibn al Qiftî imputent la destruction de la bibliothèque au calife 'Umar Ibn al-Khattâb qui aurait donné en 642 l'ordre de détruire la bibliothèque à son général 'Amr Ibn al-'As.
Les positions quant à ce récit restent tranchées, selon la valeur accordée à ce témoignage.
Les recherches, nombreuses sur le sujet, soulignent le manque de documents ou témoignages probants relatant ce récit. Il n'est mentionné par aucun historien, qu'il soit musulman ou chrétien, entre le VII^e et le XIII^e siècle. Al-Baghdâdî et Ibn Al-Qiftî auraient forgé ce récit pour des raisons politiques (Pour des raisons politiques ! les arguments sont d'un ridicule   ) .Selon une autre hypothèse, avancée par Mostafa El-Abbadi,( un musulman comme par hasard ) l'histoire serait un faux fabriqué par les Croisés visant à discréditer les Arabes ( les pauvres   on leurs donne toujours le mauvais rôle    )  et à les dépeindre comme des ennemis de la culture. ( source wikipedia )



Pourquoi parler de l'empereur Aurélien  !? 

Clovis et Charles Martel virés des manuels d’histoire

Yérusalem a écrit:

Les croisades n'ont jamais été un sujet délicat. Les croisades sont devenue un sujet honteux pour les Européens, parce que des personnes on réussit l’impensable, un lavage de cerveau qui fait que les Occidentaux voient les croisades comme des agressions, alors que c'est tout le contraire.( et mon dossier le prouve )

De quelles personnes parlez-vous ? Et la position de l'Eglise, qu'en dites-vous ?

Jésus n'a jamais été un agresseur. Le premiers chrétiens ont répandu la bonne parole par leur foi.
Défendre notre pays, c'est légitime, mais coloniser d'autres pays n'est pas la nature chrétienne que le Seigneur avait prêché.

Héraclius a écrit:

Citation :

Et pour répondre à Ennazus, si le Pape Jean-Paul II a demandé pardon pour les crimes commis par les Chrétiens, il n'a pas mentionné ni précisé ceux de l'inquisition.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Maintenant, je propose qu'on prenne la ferme résolution de vérifier ses dires avant de dire des con****.

Effectivement, j'ai été un peu rapide et je m'en excuse, le pape Jean-Paul II a bien précisé les "crimes commis pendant les croisades et l'inquisition"."

Il faudra que je vérifie un peu mieux mes sources avant de dire des c***  

La confusion venait que les crimes en question n'étaient pas détaillés, je veux parler de ceux de l'inquisition en Espagne envers les Juifs et les Musulmans.

Je sais que l'inquisition était surtout un moyen politique qui servait les intérêts des souverains espagnols qui devaient éliminer les nombreuses confréries de chevalerie qui s'étaient créées pour la "reconquista", confréries qui devenaient un contre pouvoir à la monarchie Espagnole après la fin de la reconquista.

Néanmoins, l'inquisition fut approuvée par le Pape Sixte IV (à contre-coeur, il est vrai) et elle a donné lieu à des atrocités qui ont fait blêmir même certains inquisiteurs.

Sur le lien que tu as posté, cher Héraclius, le Père Georges Cottier a précisé que les excuses du pape Jean-Paul II ne serait pas un prétexte pour parler d'autre chose mais au contraire être considérées "comme un commencement qui doit nous engager vers une nouvelle attitude."

J'agrée ses paroles et elles mériteraient d'être entendues à la cour du Roi d'Espagne, par exemple. Jusqu'à ce jour, les conséquences de la répression qui a succédé à la reconquista restent un sujet tabou en Espagne.

marie-chantal a écrit:

Yérusalem a écrit:

Les croisades n'ont jamais été un sujet délicat. Les croisades sont devenue un sujet honteux pour les Européens, parce que des personnes on réussit l’impensable, un lavage de cerveau qui fait que les Occidentaux voient les croisades comme des agressions, alors que c'est tout le contraire.( et mon dossier le prouve )

De quelles personnes parlez-vous ? Et la position de l'Eglise, qu'en dites-vous ?

Comme a mon habitude je parle des gouvernements ( de Valéry Giscard d'Estaing jusqu’à Hollande  ) pas de l’Église

Quel position de l’Église, quel période , quel Pape ? 

Citation :

Jésus n'a jamais été un agresseur. Le premiers chrétiens ont répandu la bonne parole par leur foi.
Défendre notre pays, c'est légitime, mais coloniser d'autres pays n'est pas la nature chrétienne que le Seigneur avait prêché. 

Tu devrait revoir l'histoire du christianisme ! La Turquie ,la Syrie,  l’Égypte , le nord de l’Afrique étaient chrétiennes  des siécles avant la naissance de l’Islam

Yérusalem a écrit:

marie-chantal a écrit:

Jésus n'a jamais été un agresseur. Le premiers chrétiens ont répandu la bonne parole par leur foi.
Défendre notre pays, c'est légitime, mais coloniser d'autres pays n'est pas la nature chrétienne que le Seigneur avait prêché. 

Tu devrait revoir l'histoire du christianisme ! La Turquie ,la Syrie,  l’Égypte , le nord de l’Afrique étaient chrétiennes  des siécles avant la naissance de l’Islam

Ce sont les autochtones (les berbères) qui s'étaient convertis au christianisme. D'ailleurs, une info que peu de gens la connaisse, il y a eu 3 Papes d'origine berbère.
Par contre, l'islam était entré en Afrique du nord et à la péninsule ibérique par la force de l'épée et l’invasion massive des colons arabes. Les berbères étaient devenus des étrangers dans leur propre pays.

Pierresuzanne a écrit:

Tu ne t'est jamais demandé comment tous les chrétiens ont disparu du Maghreb ?

Skander a écrit:

Tu ne t'es jamais demandé comment tous les Juifs et les Musulmans ont disparu de l'Espagne après la reconquista ?

Tu n'as jamais entendu parler de Torquemada ?

Tu connais l'inquisition ?

Tu ne sais pas ce qu'est une autodafé ?

En fait, la chronologie nous éclaire sur ces deux persécutions successives.
Je te donne un extrait de mon  HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES :
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paragraphe 14. 17.


Au début du XIIe siècle, le berbère Muhammad ibn Tūmart (1075-1130) et ses disciples avaient fondé la dynastie almohade qui régnait alors de l'Atlas jusqu’à l’Espagne musulmane. Des montagnes de l'Atlas où il régnait sur une communauté militaire et religieuse, ibn Tūmart s'était proclamé Mahdi en 1121. Il souhaitait remettre les musulmans dans la « voie droite » et leur imposait un islam rigoriste issu du chiisme. Il persécutait les dhimmi qui avaient le choix entre la conversion, l’exil ou la mort. Juifs et chrétiens avaient fui le Maghreb, d'autres avaient été massacrés. C'est de son règne que datait la disparition des chrétiens au Maghreb.

Si on respecte la chronologique, il faut donc dire que le désir de vivre sur des terres « débarrassées » de ses « infidèles » débute à ce moment. Il ne s'agit pas de faire une querelle de cour d'école pour dire qui a commencé le premier, mais simplement de remettre les événements dans l'ordre chronologique, pour ne pas oublier que la moitié de l'Espagne du XIIIe siècle était almohade. On parle souvent de l'intolérance des rois catholiques, mais sans jamais la mettre en lien avec celle de la dynastie almohade qui l'a précédée. En 1248, le roi Ferdinand III de Castille poursuit la Reconquista et reprend Séville au dernier héritier almohade. En 1492, Boabdil le dernier émir d'Espagne rend les armes et quitte Grenade. Les rois catholiques retrouvent la souveraineté sur la péninsule ibérique. À leur tour, ils « débarrassent » leurs terres de leurs « infidèles », juifs et musulmans.

Et on peut dire que le désir de vivre d'une terre débarrassées de ses infidèles a été inventé par la dynastie almohade. Les Espagnols ayant été à bonne école, ils ont transposé à l'Espagne reconquise l'intolérance musulmane.

Après avoir inventé le djihad et en avoir soufflé l'idée aux chrétiens qui en ont adapté la logique aux croisades, voilà que les musulmans inventent la pureté religieuse et l’intolérance.
Je savais bien que l'age d'or islamique avait été source de progrès pour l'humanité entière.

Djihad, intolérance, quelle faculté d’innovation... dites moi, mes amis musulmans.... Brillantissimo !
              

Héraclius a écrit:

l'Inquisition espagnole était un instrument d'état destiné à servir les intérêts des Rois d'Espagne, pas un mouvement contrôlé par Rome.

Voilà qui est parfaitement exact.

Héraclius a écrit:

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[Vidéo montrant Jean Paul II demandé pardon pour tous les crimes de l'Eglise, Inquisition, persécutions des juifs, esclavage.]

 

Merci, Héraclius, pour cette vidéo.

Effectivement les chrétiens ont commis des crimes qui étaient souvent des crimes de laïcs plus soucieux de leurs intérêts personnels que de leur foi chrétienne.
Cependant, l'Eglise a également été imparfaite et a commis des crimes.

Mais il faut reconnaître qu'elle l'a toujours fait en désobéissance à la parole du Christ.

C'est une grande différence avec l'islam.
C'est sans doute ce qui rend aux musulmans impossibles toute auto-critique : leurs pires crimes ont toujours été commis en obéissance au Coran !
Que, de nos jours, l'on coupe la main des voleurs, que l'on marie des fillettes prépubères, qu'on parte en djihad, que l'on pratique la polygamie ou que des travailleurs soient traités en esclaves.... tous ces archaïsmes sont prescrits par le Coran et empêchent les musulmans d'évoluer vers des comportements humains apaisés et des relations envers les non musulmans tolérantes... en particulier sur les terres où ils sont majoritaires.


Personnellement, je ne pense pas que les chrétiens soient meilleurs que les musulmans. Les hommes restent des hommes et leurs défauts sont partout les mêmes.
Mais nos textes saints sont suffisamment différents, pour avoir conduit les civilisations chrétiennes vers les droits de l'homme , là où le Coran a interdit que le minimum de respect, de bienveillance et de tolérance s'installe en terre d'islam.

Les descendants des musulmans victimes de la « Reconquista » demandent réparation
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 Les descendants des musulmans victimes de la « Reconquista » demandent réparation

 La Redaction I&I  19/02/2014.   Publié dans Europe    

Pierresuzanne a écrit:

Skiper,

Juste une seule fois.... tu ne pourrais pas reconnaître que les croisades ont fait suite à des agressions multiples et expansionnistes de l'islam qui, au nom du Djihad, a agressé et massacré ses voisins pour les réduire en esclavage ?

En fait, Skiper, essaie honnêtement de répondre à ces questions :
-Que penses-tu de la conquête arabe qui s'est étendue du VIIe au Xe siècle ?

-La trouves-tu légitime ?
ou bien expansionniste ?

- ne serait-elle pas intolérable au regard de la justice ?

- Les croisades ne seraient-elles pas de la légitime défense ?
et qui ont fait suite à des siècles d’agressions inacceptables ?

je ne cesse de le répéter sur ce forum toutes les guerres qu'ont fait les musulmans contre les chretiens ou les juifs avaient pour  cause deux choses :

1- soit la légitime défense
Coran [22:39-40]
Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Dieu est certes Capable de les secourir. ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Dieu est notre Seigneur». - Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant,

Coran [2:190]
Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs

Pour toutes ces raisons, les assemblées du dogme islamique invitent les nations, les peuples et les organisations internationales à la nécessité d’affirmer que la lutte sacrée en islam est licite pour repousser l’agression, éviter l’injustice, la tyrannie et pour établir le droit et la justice. Quant à celui qui occupe les territoires des autres, viole l’autorité des gouvernements légitimes sur leurs terrains, pille leurs trésors, détruit leurs établissements, tue les civils et fait peur aux pacifistes et les transforme en des réfugiés; tous ces actes s’intègrent dans le cadre des crimes de guerre.


Dans l’histoire moderne, juste après la conquête de Jérusalem par Saladin, un des Francs a dit: “les musulmans n’ont fait de mal à personne, n’ont pillé aucun bien et n’ont pas tué un homme pacifique ou qui a fait un traité avec les musulmans. L’homme de chez nous sortait quand il veut en portant tout ce qu’il désire. Nous leur avons vendu le reste de nos équipements et ils les ont achetés avec leurs prix réels. Nous nous déplacions en paix et en sûreté sans voir d’eux que le bien et la serviabilité. Ce sont des gens de civilisation et d’urbanisation”. Certes, c’est vrai de dire: “l’histoire n’a pas connu des conquérants plus miséricordieux que les musulmans”. Qu’il dise: “les musulmans n’ont détruit aucune maison, n’ont spolié aucun terrain, n’ont créé aucune colonisation et n’ont cassé aucun os”. Cette noblesse dans le traitement pendant les heures de guerres fut présentée par les musulmans durant leurs différentes époques et surtout durant les premières époques dorées et c’est une vérité avouée par les sages et les justes parmi leurs ennemis.
Durante dit: “Les gens du Livre (Chrétiens, Juifs et Sabéismes) jouissaient à l’époque de l’Etat Omeyyade d’un degré de tolérance incomparable dans les autres pays de nos jours. Ils étaient libres d’exercer leurs rites religieux et ils gardèrent leurs églises et leurs temples. Ils jouissaient d’une autonomie où ils se soumettaient à leurs savants, à leurs juges et à leurs lois”.
Le philosophe et le théoricien Gustave Lebon dit: “L’histoire n’a jamais connu un conquérant plus miséricordieux et juste que les Arabes Musulmans”.
Ce bon traitement de la part des musulmans envers les non musulmans n’est ni imprévu ni étranger parce qu’il provient des origines de la religion islamique qui est basée sur la sauvegarde de la dignité humaine de n’importe qui. Les gens ont ignoré cette vérité de nos jours et on a entendu des voix dans les médias qui accusent, injustement et orgueilleusement, la religion de l’Islam d’avoir violé les Droits de l’Homme.

2- soit la trahison après rupture unilatérale d'un pacte de non violence

Coran 8:58. Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d'un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d'une façon franche et loyale car Allah n'aime pas les traîtres.

Coran 8: 55. Les pires bêtes, auprès d'Allah, sont ceux qui ont été infidèles (dans le passé) et qui ne croient donc point (actuellement),

56. ceux-là mêmes avec lesquels tu as fait un pacte et qui chaque fois le rompent, sans aucune crainte [d'Allah].

je te donne un simple exemple :
Le Prophète apprit le complot de Chosroès contre lui ; il ne pouvait pas attendre que celui-ci perpétrât son crime. Le Prophète, dans sa sagesse, se devait d’écraser Chosroès et son armée avant qu’il n’attentât à sa vie.
Pour ces deux raisons, le Prophète entreprit de faire la guerre aux Byzantins et aux Perses pour réduire leur conspiration et celles de leurs guerriers contre la religion. Pour cette même raison, il attaqua aussi les polythéistes. Il est dit dans le Coran : « Combattez-les jusqu’à’ ce qu’il n’y ait plus de persécution et que le culte soit rendu à Dieu. S’ils s’arrêtent, plus d’abus de droit sauf contre les Injustes. »


Ibn Taymiyah décrit les guerres du Prophète contre les Byzantins, comme suit : « En ce qui concerne les Chrétiens, le Prophète ne leur déclara pas la guerre avant d’envoyer ses messagers à Héraclius, à Chosroès, à Moquauqisse, au Négus, aux rois de l’Orient et de la Syrie. Des Chrétiens et des autres peuples se rallièrent à l’Islam ; les Chrétiens en Syrie massacrèrent ceux d’entre eux qui étaient devenus Musulmans ; ce furent donc les Chrétiens qui déclarèrent les premiers la guerre aux Musulmans en massacrant injustement ceux d’entre eux qui avaient embrassé l’Islam.
Lorsque le Prophète vit que les Chrétiens avaient pris l’initiative de persécuter les Musulmans, il envoya une troupe à la tête de laquelle il plaça Zayd Ibn Hârithah, remplacé par Ja`far, puis par Ibn Rawâhah. Ce fut le premier combat qui opposa les Chrétiens et les Musulmans ; il prit place à Mu’tah, en Syrie. Un grand nombre de Chrétiens se rallièrent contre les Compagnons du Prophète et plusieurs d’entre eux ainsi que les différents chefs de la petite armée moururent en martyrs sur le champ de bataille. Khâlid Ibn Al-Walîd assuma alors le commandement de l’armée. »


En dehors de ces deux situations : DIEU commande la bienfaisance:

  Coran [16:90]
Certes, Dieu commande l'équité, la bienfaisance et l'assistance aux proches. Et Il interdit la turpitude, l'acte répréhensible et la rébellion. Il vous exhorte afin que vous vous souveniez.

  Coran [2:177]
La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Dieu, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu'amour qu'on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l'aide et pour délier les jougs, d'accomplir la prière et d'acquitter la Zakat (Aumône). Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu'ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

Coran [49:13]
Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand-Connaisseur


Il est strictement défendu en Islam d'imposer la foi aux autres. La foi est quelque chose de personnel. La force ou les menaces ne peuvent amener la foi chez quelqu'un. Le Coran est également explicite à ce sujet :

Coran [10:99-100]
Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.





A MÉDITER

SKIPEER a écrit:

 L’Etat espagnol,  de la même manière qu’ il a annoncé le droit des juifs séfarades le droit de jouir de la nationalité espagnole devrait reconnaître le même droit au reste des expulsés , les Morisques. Sinon leur décision serait sélective , pour ne pas dire raciste » à déclaré NaIjb Loubaris, président de l’Association mémoire des andalous qui rassemble les descendants des Morisques au Maroc.”

Bonjour

Mon interprétation est la suivante:

si les juifs séfarades ont le droit de demander et de recevoir une compensation c'est qu'ils étaient à cette époque non seulement des dhimmis comme les chrétiens mais aussi  des apatrides, contrairement aux maures musulmans.

Si les descendants des maures ont le droit à une compensation, il en va de même pour les ''pieds noirs''.

Souviens-toi comment nous vous avons protégé et permis de reconquérir les terres que nous vous avions donné. Voilà un signe pour ceux qui ont une intelligence car Dieu est grand et l'Unique et nul ne peut scruter ses entrailles. Sa Parole est éternelle et lorsque nous disons Soit, Sa parole est commandement

Je me souviens: Vive le Québec libre

Ennazus a écrit:

si les juifs séfarades ont le droit de demander et de recevoir une compensation c'est qu'ils étaient à cette époque non seulement des dhimmis comme les chrétiens mais aussi  des apatrides, contrairement aux maures musulmans.

Bonjour

tu te trompe cher Ennasus Regarde cette video:

6 ieme partie
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7 ieme partie
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8 ieme partie
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9 ieme partie
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10 ieme partie
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11 ieme partie
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12 ieme partie
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C'est ridicule de dire que les byzantins ou les perses s'intéressaient au sort de l’Arabie...

Une "conspiration" du puissant Roi des Rois contre un chef de guerre du désert ? Bien sûr...

Citation :

Ibn Taymiyah décrit les guerres du Prophète contre les Byzantins, comme suit : « En ce qui concerne les Chrétiens, le Prophète ne leur déclara pas la guerre avant d’envoyer ses messagers à Héraclius, à Chosroès, à Moquauqisse, au Négus, aux rois de l’Orient et de la Syrie. Des Chrétiens et des autres peuples se rallièrent à l’Islam ; les Chrétiens en Syrie massacrèrent ceux d’entre eux qui étaient devenus Musulmans ; ce furent donc les Chrétiens qui déclarèrent les premiers la guerre aux Musulmans en massacrant injustement ceux d’entre eux qui avaient embrassé l’Islam.

Ibn Taymiyah écrit 6 siècles après les faits. Magnifique preuve.

Les historiens modernes parlent plutôt d'une guerre entre arabe qui a amené l'Empire Byzantin a prendre parti pour les tribus chrétiennes.



Héraclius -

SKIPEER a écrit:

Les descendants des musulmans victimes de la « Reconquista » demandent réparation

Ça deviens vraiment du n'importe quoi  

On devrait demander réparation à l'Algérie pour avoir enlevé et vendu des esclaves chrétiens pendant des siècles et des siècles;( Les marchés et les foires aux esclaves )
Les musulmans devraient dédommager l’Europe pour l'avoir pillé pendant des siècles


Après la victoire de Charle Martel , la Méditerranée devient une mer dangereuse pour la navigation et les villes côtières d'Europe . La méditerranée va rester dangereuse  pendant tout le Moyen-Age. Les marins musulmans ne vont pas cesser, par vagues successives, de multiplier les razzias, raids et pillages sur les côtes provençales sans qu’il soit possible pour les chrétiens de faire autre chose que de payer les rançons aux musulmans  ou construire des tours de guet et des remparts pour se protéger des attaques  ( Source )

Vers 870 ( a 960 ) Les razzias des pirates et des musulmans de Sicile entretenaient un lourd climat d'insécurité , l'empereur byzantin  Basile 1^er s'allie avec l'empereur d'Occident Louis II contre les Arabes, et sa flotte libère la mer Adriatique des raids musulmans .


Barbaresque est un terme tombé en désuétude au XIX^e siècle qui désignait les pirates opérant dans le bassin méditerranéen après la conquête musulmane qui fit de la Méditerranée un vaste lac musulman.
La durée de leur activité en mer Méditerranée est telle qu'elle peut être décrite depuis les premiers temps de l'Islam, alors associée à la conquête musulmane sur le continent européen, qui, une fois la péninsule ibérique prise, se prolonge par des incursions en Septimanie jusqu'à des prises de villes en Provence.



1681 - 1688 Guerre franco-algérienne :  En 1682 et 1983 la France fait bombardé Alger pour mettre fin a leur raids ( bombardement d'Alger 1682 )  (bombardement d’Alger de 1683  )

Pendant plusieurs siècles des milliers d'esclaves chrétiens passeront par la ville d'Alger, place tournante de l'esclavage blanc  , durant les XVIe et XVIIe siècles, ils sont plus de 25 000, atteignant à l'apogée, au milieu du XVIIe siècle, le nombre de 25 000 à 35 000 esclaves chrétiens, alors que la ville d'Alger compte alors 100 000 habitants libre. Avec le déclin de la course, la chute est fulgurante: 2 000 esclaves à la fin du XVIIIe siècle, 400 en 1830.

1782-1783 Bombardements d'Alger par des escadres espagnole pour mettre fin aux raids et esclavage des chrétiens


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1830 - 1837 La France s'empare d'Alger , Oran et Constantine

Yérusalem a écrit:

marie-chantal a écrit:

Yérusalem a écrit:

Les croisades n'ont jamais été un sujet délicat. Les croisades sont devenue un sujet honteux pour les Européens, parce que des personnes on réussit l’impensable, un lavage de cerveau qui fait que les Occidentaux voient les croisades comme des agressions, alors que c'est tout le contraire.( et mon dossier le prouve )

De quelles personnes parlez-vous ? Et la position de l'Eglise, qu'en dites-vous ?

Quel position de l’Église, quel période , quel Pape ? 

La position de l'Eglise Catholique est que les crimes commis par les Chrétiens pendant les croisades ont été reconnus.

Le Pape Jean-Paul II s'en est excusé et ton "dossier" ne prouve qu'une chose, c'est que tu t'en mis en marge de l'Eglise en refusant la repentance du Pape et en persistant à montrer une image sublimée de ce qui n'a été qu'une tentative de conquête parmi d'autres, avec son lot de massacres et d'horreurs.

Et je tiens à te rappeler que contrairement à ce que tu affirmes, ce ne sont pas les Musulmans qui ont inventés le concept de "guerre sainte" ( cette notion n'existe pas en Islam) mais les Chrétiens eux-mêmes, par Saint Augustin au IVème siécle, bien avant l'avènement de l'Islam.

SKIPEER a écrit:

je ne cesse de le répéter sur ce forum toutes les guerres qu'ont fait les musulmans contre les chretiens ou les juifs avaient pour  cause deux choses :

1- soit la légitime défense

2- soit la trahison après rupture unilatérale d'un pacte de non violence


En dehors de ces deux situations : DIEU commande la bienfaisance:

Il est strictement défendu en Islam d'imposer la foi aux autres. La foi est quelque chose de personnel. La force ou les menaces ne peuvent amener la foi chez quelqu'un. Le Coran est également explicite à ce sujet :

Coran [10:99-100]
Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission de Dieu. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.

A MÉDITER

Qui sont les personne qui ne raisonne pas dans le Coran ? Serait-ce "Ceux qui ne croient pas à nos versets "


Allah n’a t-il pas parler de Conquête ainsi que sont prophète !

Sourate Le Fer  Verset 10
Et qu´avez-vous à ne pas dépenser dans le chemin d´Allah, alors que c´est à Allah que revient l´héritage des cieux et de la terre ? On ne peut comparer cependant celui d´entre vous qui a donné ses biens et combattu avant la conquête... ces derniers sont plus hauts en hiérarchie que ceux qui ont dépensé et ont combattu après. Or, à chacun, Allah a promis la plus belle récompense, et Allah est Grand-Connaisseur de ce que vous faites.


Abu Hurayra rapporte avoir entendu le prophète dire : « L’heure ne viendra pas que les Romains descendront à Dabiq (Ville de Syrie proche d’Alep). Une armée musulmane regroupant des hommes parmi les meilleurs sur terre à cette époque se dépêchera de Médine pour les contrecarrer. Une fois les deux armée en face, les Romains s’écrieront : « Laissez-nous combattre nos semblables qui se sont convertis ! » Les musulmans répondront : « Par Dieu, nous ne laisserons jamais tomber nos frères. » Puis la bataille s’engagera. Un tiers s’avouera vaincu ; plus jamais Dieu ne leur pardonnera. Un tiers mourra ; ils seront alors les meilleurs martyrs aux yeux de Dieu. Et un tiers vaincra ; ils ne seront plus jamais éprouvés et ils conquerront Constantinople. Puis, alors qu’ils auront accrochés leurs épées sur des oliviers et se mettront à se partager le butin de guerre,

SKIPEER a écrit:

je ne cesse de le répéter sur ce forum toutes les guerres qu'ont fait les musulmans contre les chrétiens ou les juifs avaient pour  cause deux choses :

1- soit la légitime défense

2- soit la trahison après rupture unilatérale d'un pacte de non violence

3- Soit un besoin expansionniste et colonialiste

Skander a écrit:

Yérusalem a écrit:

marie-chantal a écrit:

De quelles personnes parlez-vous ? Et la position de l'Eglise, qu'en dites-vous ?

Quel position de l’Église, quel période , quel Pape ? 

La position de l'Eglise Catholique est que les crimes commis par les Chrétiens pendant les croisades ont été reconnus.

Le Pape Jean-Paul II s'en est excusé et ton "dossier" ne prouve qu'une chose, c'est que tu t'en mis en marge de l'Eglise en refusant la repentance du Pape et en persistant à montrer une image sublimée de ce qui n'a été qu'une tentative de conquête parmi d'autres, avec son lot de massacres et d'horreurs.

Et je tiens à te rappeler que contrairement à ce que tu affirmes, ce ne sont pas les Musulmans qui ont inventés le concept de "guerre sainte" ( cette notion n'existe pas en Islam) mais les Chrétiens eux-mêmes, par Saint Augustin au IVème siécle, bien avant l'avènement de l'Islam.

Arrête de râlé Skander   Mon dossier veut démontrer que l'agresseur c'est les musulmans et que les croisades ne sont qu'une riposte aux conquêtes mahométane

Arrête de prendre tes reves pour des réalités, le djihad c'est du "made in" Mohamed

marie-chantal a écrit:

SKIPEER a écrit:

je ne cesse de le répéter sur ce forum toutes les guerres qu'ont fait les musulmans contre les chrétiens ou les juifs avaient pour  cause deux choses :

1- soit la légitime défense

2- soit la trahison après rupture unilatérale d'un pacte de non violence

3- Soit un besoin expansionniste et colonialiste

Les musulmans on envahit et saccagé la moitié du monde et ils parlent encore de légitime défense  

Yérusalem a écrit:

Arrête de râlé Skander   Mon dossier veut démontrer que l'agresseur c'est les musulmans et que les croisades ne sont qu'une riposte aux conquêtes mahométane

Ton "dossier" démontre surtout que tu t'opposes au jugement de l'Eglise Catholique par la voix du Pape Jean-Paul II qui a demandé pardon pour les crimes commis pendant les croisades.

Tu as le droit de remettre en cause ce jugement, mais alors ne le fait pas en tant que Chrétiens mais comme athée ou  laïc.

Mais peut-être n'es-tu pas Catholique ? C'est aussi peut-être la raison de ce "dossier" qui va à l'encontre du jugement de l'Eglise.

Tu confonds aussi la "guerre sainte" qui a été inventé par les Chrétiens et le "Jihad" qui signifie "faire des efforts" dans l'intérêt de la la religion.

Effectivement, le Jihad est typiquement Musulman et il ne désigne pas que le combat mais il prend aussi la forme d'un pèlerinage, de la prêche, de l'aide à son prochain. Pourquoi tout ramener à la guerre ? Tu ne penses qu'à ça ?

Et pourquoi dire que je râle ?   

Je ne fais que débattre et remettre en question ton jugement et ta logique, comme tu le fais toi-même. N'est-ce pas le fondement du dialogue et du débat ? Pourquoi sinon venir débattre sur un forum de dialogue si on ne supporte pas la contradiction ?

Si on se discute à coup de "vous, vous avez conquis le Maghreb !" et autre "vous, vous avez expulsés des juifs !", on est pas sortis de l'auberge.

Je me permet de récapituler les points importants.

- Yérusalem souhaitais montrer que les terres visées par les croisades étaient d'anciennes terres chrétiennes, et donc qu'en quelque sorte, c'est "l'islam qui a commencé". C'est difficilement contestable en tant que tel, le problème réside donc dans l'intention de Mohamed et de ses sucesseurs : guerre juste, morale, ou simple conquête ?

- La question de "qui a inventé la guerre sainte" ? Certains estiment qu'il s'agit d'Augustin, d'autre de Mohamed. Cela dit, on peut déjà dire que le terme de guerre sainte est impropre pour qualifier la pensée augustinienne de la guerre ; on parle plutôt de "guerre juste", la religion n'étant que le socle de sa réflexion et n'ayant pas part au concept.

- Reconnaître les actes de barbaries commis pendant les croisades est juste, mais l'Eglise ne s'est pas repentie pour les croisades en elles même. La question de leur légitimité au moins partielle reste ouverte.

Je pense pas, par exemple, que vous récusiez le droit des chrétiens à reconquérir l'Asie mineure et la Syrie du Nord de l'époque, peuplés à 95% d'orthodoxes chalcédoniens.


Héraclius -

SKIPEER a écrit:

L’Espagne devrait prochainement octroyer à tous les descendants juifs victimes de la Reconquista la nationalité espagnole. En 1492, les juifs d’Espagne avaient été expulsés du royaume après la reconquête catholique et leur refus de se convertir.
400 ans après ces tragiques évènements, le gouvernement espagnol a approuvé l’octroi de la nationalité aux descendants de ces juifs séfarades victimes de la “Reconquista”. Cependant, les “Maurisques”, descendants musulmans des populations d’Al Andalous dénoncent une discrimination et une inégalité de traitement entre juifs et musulmans.”
 L’Etat espagnol,  de la même manière qu’ il a annoncé le droit des juifs séfarades le droit de jouir de la nationalité espagnole devrait reconnaître le même droit au reste des expulsés , les Morisques.

On se demande à quel moment les Algériens vont rendre les biens des pieds noirs et leur restituer la nationalité algérienne.
On se demande à quel moment les Tunisiens vont rendre les biens des pieds noirs et leur restituer la nationalité tunisienne...

Finalement les pieds noirs du Maghreb venaient de France ou d'Espagne pour coloniser l'Afrique... comme les sarrasins l'avaient fait en leur temps de l'Espagne.

Allez soyons fous, soyons justes  !

Traitons musulmans et chrétiens de la même façon.

Si le djihad musulman de la conquête arabe entre le VIIe siècle XIIe siècle est bien de même nature que la colonisation européenne du Maghreb... attendons de chacun les mêmes réparations.


Dis moi SKIPEER ! Toi qui es  un type intelligent... tu n'en as pas marre de jouer les pauvre Calimoro, toujours victime, jamais responsable ! Tu n'en a pas assez de te promener sur le forum avec ta coquille sur la tête en chouinant " vraiment, c'est trop injuste !"

Quand seras-tu assez adulte et objectif pour assumer ta part de responsabilité et celle des tiens dans les injustices de l'islam ???

Allez :       Faisons la paix ! On s'est foutu sur la gueule pendant des siècles.... le djihad coranique ne peut pas justifier éternellement que tu me tapes dessus sans que j'ai le droit de te répondre ??, non ?    et   

sinon moi je m'en fiche....