Origine des croisades

Saviez-vous que tu temps du Roi Saint Louis, le mot "croisade" n'existait pas. L'expression utilisé était "pélerinage de la croix". Les chrétiens faisaient un pélerinage jusqu'en terre sainte, jusqu'au Golgotha et au Saint Sépulcre, pour expier leurs péchés.

Et c'est parce que l'Emir avait fermé la route aux pélerins, ne leur permettant plus de faire ce pélerinage, que le Roi Saint Louis a entrepris de faire un pélerinage en terre sainte, non pour expier ses péchés, mais pour libérer la route qui menait en terre sainte de l'emprise des musulmans, pour que les chrétiens puissent refaire leur pélerinage.

Le but original des croisades, ne fût pas de tuer les musulmans, de s'opposer à cette religion, mais d'empêcher cette nouvelle religion de nuire aux chrétiens.

Oui mon frère tu as raison, le terme « croisades » est arrivé un tout petit peu plus tard mais l'expression « se croiser » pour signifier le fait de prendre les armes afin d'obtenir l'absolution de ses péchés en combattant pour sécuriser le chemin vers Jérusalem est bien d'époque. Par contre je vais te reprendre juste sur un détail : tu laisses entendre que c'est Saint-Louis qui a initié les pèlerinages armés. En fait il est le principal protagoniste de l'une des toutes dernières croisades (il en a même fait deux).
Il faut aussi ne pas oublier de mentionner l'espèce de calife à moitié déglinguo qui avait fait détruire le Saint-Sépulcre quelques dizaines d'années avant l'appel de Clermont d'Urbain II en 1095. Les honnêtes chrétiens d'Orient étaient sans cesse harcelés et terrorisés par les envahisseurs de la terre Sainte. C'est surtout pour ça qu'ils ont fait appel aux forces Franques.

petero a écrit:

Saviez-vous que tu temps du Roi Saint Louis, le mot "croisade" n'existait pas. L'expression utilisé était "pélerinage de la croix".  Les chrétiens faisaient un pélerinage jusqu'en terre sainte, jusqu'au Golgotha et au Saint Sépulcre, pour expier leurs péchés.

Et c'est parce que l'Emir avait fermé la route aux pélerins, ne leur permettant plus de faire ce pélerinage, que le Roi Saint Louis a entrepris de faire un pélerinage en terre sainte, non pour expier ses péchés, mais pour libérer la route qui menait en terre sainte de l'emprise des musulmans, pour que les chrétiens puissent refaire leur pélerinage.

Le but original des croisades, ne fût pas de tuer les musulmans, de s'opposer à cette religion, mais d'empêcher cette nouvelle religion de nuire aux chrétiens.

Quel émir a bloqué la route de Jérusalem ? Les Musulmans ont toujours laissé les Chrétiens venir faire leur pèlerinage à Jérusalem
C'est après que les turcs converti à l'islam sont venu il y a une histoire ou des chrétiens avaient été brûlé je crois
Il y avait deux types de Croisés les Croyants à la Religion Chrétienne qui étaient là car ils pensaient pouvoir Mourir en Martyr
Et il y avait ceux qui étaient là pour le Pouvoir comme ceux qui ont massacré des Grecs Et Arméniens Orthodoxes au Sud De l'Empire Byzantin car ils n'étaient pas Catholique

Les musulmans ne laissaient pas les chrétiens faire leur pèlerinage, sinon il n'y aurait pas eu de croisades. Logik.

De toute façon nous avons les textes : imparable.

Le chant du cygne a écrit:

Les musulmans ne laissaient pas les chrétiens faire leur pèlerinage, sinon il n'y aurait pas eu de croisades. Logik.

prend acte de la fureur des chevaliers à qui les Turcs barrent dorénavant la route de Jérusalem (que les Arabes avaient toujours laissée libre)

Les Premiers Musulmans ont toujours respecté les Gens Du livre c'est après la conversion des Turcs
Libérer la Terre Sainte ok Massacré des milliers de Juifs , Chrétien d'Orient et Musulman non

petero a écrit:

Saviez-vous que tu temps du Roi Saint Louis, le mot "croisade" n'existait pas. L'expression utilisé était "pélerinage de la croix".  Les chrétiens faisaient un pélerinage jusqu'en terre sainte, jusqu'au Golgotha et au Saint Sépulcre, pour expier leurs péchés.

Et c'est parce que l'Emir avait fermé la route aux pélerins, ne leur permettant plus de faire ce pélerinage, que le Roi Saint Louis a entrepris de faire un pélerinage en terre sainte, non pour expier ses péchés, mais pour libérer la route qui menait en terre sainte de l'emprise des musulmans, pour que les chrétiens puissent refaire leur pélerinage.

Le but original des croisades, ne fût pas de tuer les musulmans, de s'opposer à cette religion, mais d'empêcher cette nouvelle religion de nuire aux chrétiens.

N'exagère pas ....l'excès est mauvais en toute circonstance faire croire aux gens que les croisades fussent le fruit de la grande gentillesse des Chrétiens ;qui ne voulaient que pratiquer leur foi de gentils bisounours qui voulaient juste offrir des bonbons ,que les méchants Musulmans vous empêcher de faire le pèlerinage est grotesque ..... Saladin et bien avant lui via le calife Omar ont autorisé votre pèlerinage

Les Turcs convertis sont de quelle religion d'après toi ?
Sans eux sache bien qu'à l'heure actuelle, l'islam serait peut-être déjà rayé de la carte.
Et puis s'ils étaient si respectueux des gens du livre alors pourquoi ont-ils fait détruire le Saint-Sépulcre ?

Salomon a écrit:

petero a écrit:

Saviez-vous que tu temps du Roi Saint Louis, le mot "croisade" n'existait pas. L'expression utilisé était "pélerinage de la croix".  Les chrétiens faisaient un pélerinage jusqu'en terre sainte, jusqu'au Golgotha et au Saint Sépulcre, pour expier leurs péchés.

Et c'est parce que l'Emir avait fermé la route aux pélerins, ne leur permettant plus de faire ce pélerinage, que le Roi Saint Louis a entrepris de faire un pélerinage en terre sainte, non pour expier ses péchés, mais pour libérer la route qui menait en terre sainte de l'emprise des musulmans, pour que les chrétiens puissent refaire leur pélerinage.

Le but original des croisades, ne fût pas de tuer les musulmans, de s'opposer à cette religion, mais d'empêcher cette nouvelle religion de nuire aux chrétiens.

N'exagère pas ....l'excès est mauvais en toute circonstance faire croire aux gens que les croisades fussent le fruit de la grande gentillesse des Chrétiens ;qui ne voulaient que pratiquer leur foi  de gentils bisounours qui voulaient juste offrir des bonbons  ,que les méchants Musulmans vous empêcher de faire le pèlerinage est grotesque ..... Saladin et bien avant lui via le calife Omar ont autorisé votre pèlerinage  

Après la Conquête de Jérusalem un homme d'Eglise de Jérusalem a proposé au Calife Omar de venir prier dans le Saint Sépulcre

Le chant du cygne a écrit:

Les Turcs convertis sont de quelle religion d'après toi ?
Sans eux sache bien qu'à l'heure actuelle, l'islam serait peut-être déjà rayé de la carte.
Et puis s'ils étaient si respectueux des gens du livre alors pourquoi ont-ils fait détruire le Saint-Sépulcre ?

L'Islam ne sera jamais rayé de la Carte
C'est pas eux c'est un Homme comme tu l'a dis plus haut les autres Musulmans n'étaient pas d'accord avec lui il l'a fait c'était fait

Abderrahman a écrit:

Salomon a écrit:

petero a écrit:

Saviez-vous que tu temps du Roi Saint Louis, le mot "croisade" n'existait pas. L'expression utilisé était "pélerinage de la croix".  Les chrétiens faisaient un pélerinage jusqu'en terre sainte, jusqu'au Golgotha et au Saint Sépulcre, pour expier leurs péchés.

Et c'est parce que l'Emir avait fermé la route aux pélerins, ne leur permettant plus de faire ce pélerinage, que le Roi Saint Louis a entrepris de faire un pélerinage en terre sainte, non pour expier ses péchés, mais pour libérer la route qui menait en terre sainte de l'emprise des musulmans, pour que les chrétiens puissent refaire leur pélerinage.

Le but original des croisades, ne fût pas de tuer les musulmans, de s'opposer à cette religion, mais d'empêcher cette nouvelle religion de nuire aux chrétiens.

N'exagère pas ....l'excès est mauvais en toute circonstance faire croire aux gens que les croisades fussent le fruit de la grande gentillesse des Chrétiens ;qui ne voulaient que pratiquer leur foi  de gentils bisounours qui voulaient juste offrir des bonbons  ,que les méchants Musulmans vous empêcher de faire le pèlerinage est grotesque ..... Saladin et bien avant lui via le calife Omar ont autorisé votre pèlerinage  

Après la Conquête de Jérusalem un homme d'Eglise de Jérusalem a proposé au Calife Omar de venir prier dans le Saint Sépulcre

Oui, terrorisé qu'il était de se voir massacrer comme les autres.

N'Oublie pas le cri de ralliement des croisés : « Dieu le veut ! ».

Le chant du cygne a écrit:

Abderrahman a écrit:

Salomon a écrit:

N'exagère pas ....l'excès est mauvais en toute circonstance faire croire aux gens que les croisades fussent le fruit de la grande gentillesse des Chrétiens ;qui ne voulaient que pratiquer leur foi  de gentils bisounours qui voulaient juste offrir des bonbons  ,que les méchants Musulmans vous empêcher de faire le pèlerinage est grotesque ..... Saladin et bien avant lui via le calife Omar ont autorisé votre pèlerinage  

Après la Conquête de Jérusalem un homme d'Eglise de Jérusalem a proposé au Calife Omar de venir prier dans le Saint Sépulcre

Oui, terrorisé qu'il était de se voir massacrer comme les autres.

N'importe quoi ils ont signé un Accord de plus celui qui a ordonné la destruction du Saint Sépulcre était un calife Chiite de la Dynastie des égyptiens Fatimides il a fondé un courant du Chiisme qui ont même divinisé un homme je crois Donc bon Musulman... on sait pas vraiment hein c'était Al Hakim ibn Amr Allah

Et puis de toute façon, même le pape le dit…


Si vous demeuriez encore quelque temps sans rien faire, les fidèles de Dieu seraient encore plus largement victimes de cette invasion. Aussi je vous exhorte et je vous supplie – et ce n'est pas moi qui vous y exhorte, c'est le Seigneur lui-même – vous, les hérauts du Christ, à persuader à tous, à quelque classe de la société qu'ils appartiennent, chevaliers ou piétons, riches ou pauvres, par vos fréquentes prédications, de se rendre à temps au secours des chrétiens et de repousser ce peuple néfaste loin de nos territoires. Je le dis à ceux qui sont ici, je le mande à ceux qui sont absents : le Christ l'ordonne.

Le chant du cygne a écrit:

Et puis de toute façon, même le pape le dit…


Si vous demeuriez encore quelque temps sans rien faire, les fidèles de Dieu seraient encore plus largement victimes de cette invasion. Aussi je vous exhorte et je vous supplie – et ce n'est pas moi qui vous y exhorte, c'est le Seigneur lui-même – vous, les hérauts du Christ, à persuader à tous, à quelque classe de la société qu'ils appartiennent, chevaliers ou piétons, riches ou pauvres, par vos fréquentes prédications, de se rendre à temps au secours des chrétiens et de repousser ce peuple néfaste loin de nos territoires. Je le dis à ceux qui sont ici, je le mande à ceux qui sont absents : le Christ l'ordonne.

Celui qui est mort d'une Crise Cardiaque le jour ou les Chrétiens ont Massacré les Musulmans ?

Le chant du cygne a écrit:

Et puis de toute façon, même le pape le dit…


Si vous demeuriez encore quelque temps sans rien faire, les fidèles de Dieu seraient encore plus largement victimes de cette invasion. Aussi je vous exhorte et je vous supplie – et ce n'est pas moi qui vous y exhorte, c'est le Seigneur lui-même – vous, les hérauts du Christ, à persuader à tous, à quelque classe de la société qu'ils appartiennent, chevaliers ou piétons, riches ou pauvres, par vos fréquentes prédications, de se rendre à temps au secours des chrétiens et de repousser ce peuple néfaste loin de nos territoires. Je le dis à ceux qui sont ici, je le mande à ceux qui sont absents : le Christ l'ordonne.

Ce Peuple néfaste comme il dit aurait très bien pu Massacrer tous les Chrétiens d'Orient après leur conquêtes mais ils obéissaient aux ordre Du Tout Miséricordieux


. Le récit d'Eutychius raconte qu'`Omar ibn al-Khattab visita l'église de la Résurrection et s'arrêta pour s'asseoir sous son porche; mais, au moment de la prière, il s'éloigna de l'église et fit sa prière en dehors. Il craignait que les générations futures ne prennent le prétexte d'une prière de lui à l'intérieur de l'église pour la transformer en mosquée. Eutychius ajoute qu'Omar ben al-Khattab avait écrit un décret interdisant aux musulmans de se réunir en ce lieu pour y prier. 'Omar se rendit aussi sur l'esplanade du Temple à l'endroit où, d'après le Coran, Mohamed a été emmené la nuit53. Ayant inspecté ces lieux, il fit ses prières là où se situe maintenant la mosquée Al-Aqsa.

Il permit aux juifs de retourner à Jérusalem en 638 après avoir été chassés de Palestine en l'an 135 par les Romains suite à la deuxième révolte juive

Abderrahman a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

Et puis de toute façon, même le pape le dit…


Si vous demeuriez encore quelque temps sans rien faire, les fidèles de Dieu seraient encore plus largement victimes de cette invasion. Aussi je vous exhorte et je vous supplie – et ce n'est pas moi qui vous y exhorte, c'est le Seigneur lui-même – vous, les hérauts du Christ, à persuader à tous, à quelque classe de la société qu'ils appartiennent, chevaliers ou piétons, riches ou pauvres, par vos fréquentes prédications, de se rendre à temps au secours des chrétiens et de repousser ce peuple néfaste loin de nos territoires. Je le dis à ceux qui sont ici, je le mande à ceux qui sont absents : le Christ l'ordonne.

Celui qui est mort d'une Crise Cardiaque le jour ou les Chrétiens ont Massacré les Musulmans ?

lol

Abderrahman a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

Et puis de toute façon, même le pape le dit…


Si vous demeuriez encore quelque temps sans rien faire, les fidèles de Dieu seraient encore plus largement victimes de cette invasion. Aussi je vous exhorte et je vous supplie – et ce n'est pas moi qui vous y exhorte, c'est le Seigneur lui-même – vous, les hérauts du Christ, à persuader à tous, à quelque classe de la société qu'ils appartiennent, chevaliers ou piétons, riches ou pauvres, par vos fréquentes prédications, de se rendre à temps au secours des chrétiens et de repousser ce peuple néfaste loin de nos territoires. Je le dis à ceux qui sont ici, je le mande à ceux qui sont absents : le Christ l'ordonne.

Ce Peuple néfaste comme il dit aurait très bien pu Massacrer tous les Chrétiens d'Orient après leur conquêtes mais ils obéissaient aux ordre Du Tout Miséricordieux


. Le récit d'Eutychius raconte qu'`Omar ibn al-Khattab visita l'église de la Résurrection et s'arrêta pour s'asseoir sous son porche; mais, au moment de la prière, il s'éloigna de l'église et fit sa prière en dehors. Il craignait que les générations futures ne prennent le prétexte d'une prière de lui à l'intérieur de l'église pour la transformer en mosquée. Eutychius ajoute qu'Omar ben al-Khattab avait écrit un décret interdisant aux musulmans de se réunir en ce lieu pour y prier. 'Omar se rendit aussi sur l'esplanade du Temple à l'endroit où, d'après le Coran, Mohamed a été emmené la nuit53. Ayant inspecté ces lieux, il fit ses prières là où se situe maintenant la mosquée Al-Aqsa.

Il permit aux juifs de retourner à Jérusalem en 638 après avoir été chassés de Palestine en l'an 135 par les Romains suite à la deuxième révolte juive

Que vient faire un contemporain du prophète de l'islam dans un sujet concernant des événements se déroulant un demi millénaire plus tard ?

Le chant du cygne a écrit:

Abderrahman a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

Et puis de toute façon, même le pape le dit…


Si vous demeuriez encore quelque temps sans rien faire, les fidèles de Dieu seraient encore plus largement victimes de cette invasion. Aussi je vous exhorte et je vous supplie – et ce n'est pas moi qui vous y exhorte, c'est le Seigneur lui-même – vous, les hérauts du Christ, à persuader à tous, à quelque classe de la société qu'ils appartiennent, chevaliers ou piétons, riches ou pauvres, par vos fréquentes prédications, de se rendre à temps au secours des chrétiens et de repousser ce peuple néfaste loin de nos territoires. Je le dis à ceux qui sont ici, je le mande à ceux qui sont absents : le Christ l'ordonne.

Ce Peuple néfaste comme il dit aurait très bien pu Massacrer tous les Chrétiens d'Orient après leur conquêtes mais ils obéissaient aux ordre Du Tout Miséricordieux


. Le récit d'Eutychius raconte qu'`Omar ibn al-Khattab visita l'église de la Résurrection et s'arrêta pour s'asseoir sous son porche; mais, au moment de la prière, il s'éloigna de l'église et fit sa prière en dehors. Il craignait que les générations futures ne prennent le prétexte d'une prière de lui à l'intérieur de l'église pour la transformer en mosquée. Eutychius ajoute qu'Omar ben al-Khattab avait écrit un décret interdisant aux musulmans de se réunir en ce lieu pour y prier. 'Omar se rendit aussi sur l'esplanade du Temple à l'endroit où, d'après le Coran, Mohamed a été emmené la nuit53. Ayant inspecté ces lieux, il fit ses prières là où se situe maintenant la mosquée Al-Aqsa.

Il permit aux juifs de retourner à Jérusalem en 638 après avoir été chassés de Palestine en l'an 135 par les Romains suite à la deuxième révolte juive

Que vient faire un contemporain du prophète de l'islam  dans un sujet concernant des événements se déroulant un demi millénaire plus tard ?

T'as dit que les Musulmans ne respectent pas les gens du livre avec Jérusalem etc je te montre que si et je te redis que celui qui a ordonné le Massacre du Saint Sépulcre était un Chiite et qu'après sa mort sa Famille ont inventé un courant Du Chiisme qui divinisait un homme
Donc il était musulman ? Seul Dieu sait en tout cas il n'avait rien avoir avec les Sunnites

Vu d'ici, c'était du même tonneau.

Le chant du cygne a écrit:

Vu d'ici, c'était du même tonneau.

Déjà un Chiite et en plus d'un courant encore plus égaré les Druzes

Même réponse.
Sur ce mon jeune ami, je vais te souhaiter une bonne nuit et à bientôt…

Le chant du cygne a écrit:

Même réponse.
Sur ce mon jeune ami, je vais te souhaiter une bonne nuit et à bientôt…

Bonne nuit Salam

Abderrahman a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

Abderrahman a écrit:

Ce Peuple néfaste comme il dit aurait très bien pu Massacrer tous les Chrétiens d'Orient après leur conquêtes mais ils obéissaient aux ordre Du Tout Miséricordieux


. Le récit d'Eutychius raconte qu'`Omar ibn al-Khattab visita l'église de la Résurrection et s'arrêta pour s'asseoir sous son porche; mais, au moment de la prière, il s'éloigna de l'église et fit sa prière en dehors. Il craignait que les générations futures ne prennent le prétexte d'une prière de lui à l'intérieur de l'église pour la transformer en mosquée. Eutychius ajoute qu'Omar ben al-Khattab avait écrit un décret interdisant aux musulmans de se réunir en ce lieu pour y prier. 'Omar se rendit aussi sur l'esplanade du Temple à l'endroit où, d'après le Coran, Mohamed a été emmené la nuit53. Ayant inspecté ces lieux, il fit ses prières là où se situe maintenant la mosquée Al-Aqsa.

Il permit aux juifs de retourner à Jérusalem en 638 après avoir été chassés de Palestine en l'an 135 par les Romains suite à la deuxième révolte juive

Que vient faire un contemporain du prophète de l'islam  dans un sujet concernant des événements se déroulant un demi millénaire plus tard ?

T'as dit que les Musulmans ne respectent pas les gens du livre avec Jérusalem etc je te montre que si et je te redis que celui qui a ordonné le Massacre du Saint Sépulcre était un Chiite et qu'après sa mort sa Famille ont inventé un courant Du Chiisme qui divinisait un homme
Donc il était musulman ? Seul Dieu sait en tout cas il n'avait rien avoir avec les Sunnites

les chiites sont des muuslmans pour la simple et bonne raison qu'ils ont accès a LaMecque alors que cette ville est interdite aux non musulmans!!

Abderrahman a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

Et puis de toute façon, même le pape le dit…


Si vous demeuriez encore quelque temps sans rien faire, les fidèles de Dieu seraient encore plus largement victimes de cette invasion. Aussi je vous exhorte et je vous supplie – et ce n'est pas moi qui vous y exhorte, c'est le Seigneur lui-même – vous, les hérauts du Christ, à persuader à tous, à quelque classe de la société qu'ils appartiennent, chevaliers ou piétons, riches ou pauvres, par vos fréquentes prédications, de se rendre à temps au secours des chrétiens et de repousser ce peuple néfaste loin de nos territoires. Je le dis à ceux qui sont ici, je le mande à ceux qui sont absents : le Christ l'ordonne.

Celui qui est mort d'une Crise Cardiaque le jour ou les Chrétiens ont Massacré les Musulmans ?

Sauf que les 12 000 pélerins partis de France se firent massacrer par les musulmans turcs avant d'arriver à Jérusalem, car ces pélerins n'étaient pas des militaires mais des pauvres. L'empereur Alexis II leur avait pourtant conseiller d'attendre l'arrivée des croisés armés, mais ils ne l'écoutèrent pas. Ce massacre par les musulmans de ces pélerins qui eux-mêmes avaient tout au long de leur route, commis des massacres notamment chez les juifs, n'a pas arranger les choses.

Si les musumans n'avaient pas pris Jérusalem, et ensuite les Turcs n'avaient pas bloqués l'accès à la terre sainte, est-ce que les pélerinage à la croix, au St Sépulcre du Christ, seraient devenus des pélerinages violents, d'opposition aux musulmans ? Sans doute que non.

C'est bien l'Islam qui est à l'origine de la transformation des pélerinages à la croix en croisades meurtrières. Même si au départ, les musulmans ont laissés les pélerins chrétiens venir faire leur pélerinage ; il n'empêche que les musulmans étaient, et c'était normal à l'époque, considérés par les chrétiens comme des infidèles qui souillaient la terre sainte ; tout comme les musulmans considéraient les chrétiens comme des mécréants contre lequel le Coran avait des mots dûr.

Il faut bien comprendre le contexte de l'époque.

salut ,
J'ai un problème avec le fond de ce sujet .
Nous voyons là , un chrétien et pas des moindres , je dirai LE catholique qui dans chaque intervention est dans l'obligation de faire mention de la Trinité , rendant ses phrases à chaque fois plus compliquées . Petero , LE catholique qui aujourd'hui nous invite à méditer sur l'origine des croisades . Bien évidement , les super méchants sont toujours les mêmes , et les super gentils toujours les mêmes , rien ne change ...

Mais mon problème est au sujet de la morale catholique . Je préfère mettre de coté les anachronismes de Petero , et parler de la légitimité des croisades . Je suis à 100% d'accord avec toi petero , SI les croisades ont eu pour origine la fermeture des voies pour le pèlerinage par des musulmans , et si les musulmans ont oppressé des chrétiens de façon injuste alors les croisades en deviennent légitime (bien entendu je parle des croisades et non de cannibalisme n'est ce pas ? ).
Mais la morale chrétienne d'aujourd'hui affirme que cette lutte est mauvaise . Le chrétien ne devrait pas se battre même pour une cause juste , le chrétien devrait tendre l'autre joue et laisser faire l'oppression , ceci est la morale de la religion d'amour !
Donc petero pourquoi trouver des excuses à un comportement non catholique et pourquoi notre bon sens nous empêche de dire que la lutte contre l'injustice est mauvaise ? Ce que tu nous prouves par l'ouverture de ce sujet ! Oui je pense que les chrétiens ont eu raison de se battre , mais agir de la sorte n'est pas catholique . Le bon catholique devrait trouver en lui la force de résister et de tendre l'autre joue , tel est le message d'amour de Jésus Christ ," Le Verbe qui s'est fait chair, pour que par sa chair à laquelle il nous fait communier, de laquelle il nous rend participant, nous recevions la Vie éternelle, sa Vie, la Vie divine et sa gloire, la gloire qu'il a été communiqué à son humanité. " Donc soit un bon chrétien et admets que les croisades ne sont , du point de vue catholique , illégitime et qu'il n' y a aucune excuse à ce comportement !

icare a écrit:

Donc petero pourquoi trouver des excuses à un comportement non catholique

et pourquoi notre bon sens nous empêche de dire que la lutte contre l'injustice est mauvaise ? Ce que tu nous prouves par l'ouverture de ce sujet ! Oui je pense que les chrétiens ont eu raison de se battre , mais agir de la sorte n'est pas catholique .

Le chrétien se doit d'agir pour le bien commun. Tuer une personne c'est pas défendre le bien commun. Quand les musulmans turcs ont fermés les routes qui conduisaient à Jérusalem, à la terre sainte, empêchant les chrétiens de venir en pélerinage, ils ont porté atteinte au bien commun des chrétiens. Pour le bien commun des chrétiens, des chrétiens sont allés faire la guerre à ces musulmans qui portait atteinte à ce bien commun.

Jésus ne nous a jamais interdit de faire la guerre pour le bien. C'est faire la guerre pour le mal qui est interdit ; c'est quand on fait la guerre pour une autre raison que pour défendre le bien.

icare a écrit:

Donc soit un bon chrétien et admets que les croisades ne sont , du point de vue catholique , illégitime et qu'il n' y a aucune excuse à ce comportement !

NON, un bon chrétien doit admettre que les croisades étaient légitimes ; par contre il n'admet pas comme légitime la mort de civils musulmans qui n'étaient pas responsable de ce que faisaient les musulmans qui empêchaient les pélerins chrétiens de venir en pélerinage à Jérusalem.

Que feraient les musulmans si une armée étrangère fermait les voies d'accès à la Mecque ? Ils auraient raison de combattre ces armées, si par la négociation ils n'obtenaient pas l'autorisation de faire leur pélerinage.

Jésus ne nous a jamais interdit de faire la guerre pour le bien. C'est faire la guerre pour le mal qui est interdit ; c'est quand on fait la guerre pour une autre raison que pour défendre le bien.

Je ne suis pas d"accord avec tes propos .

petero a écrit:

Jésus ne nous a jamais interdit de faire la guerre pour le bien. C'est faire la guerre pour le mal qui est interdit ; c'est quand on fait la guerre pour une autre raison que pour défendre le bien.

je ne vois pas dans les évangiles quand Jesus aurait dit ou fait cela.

icare a écrit:

Citation :

Donc soit un bon chrétien et admets que les croisades ne sont , du point de vue catholique , illégitime et qu'il n' y a aucune excuse à ce comportement !

NON, un bon chrétien doit admettre que les croisades étaient légitimes ;

un bon catholique peut être, par respect pour le Pape, mais un bon chrétien je n'en suis pas sûr.

La notion de "guerre juste" est très dangereuse puisque le coté "juste" dépend du camp dans lequel on se trouve.
D'autre part il me semble que cette notion a été introduite par St Augustin, soit vers le IV siècle seulement.

Salut rosarum , je t'ai laisser un Mp peux-tu jeté un coup d'oeil merci d'avance.

De toute façon, qu'on tourne le problème d'un côté comme de l'autre, on n'arrive pas à une question intéressante. Tout est mélangé, je voudrais bien savoir dans quelle mesure c'est volontaire. Je ne parle pas de notre frère Petero.
Il faut arrêter de faire semblant de croire que les croisades sont un énorme bloc monolithique dirigé par le Christ. Les barons qui se sont taillés les États latins d'Orient suivaient des ambitions politiques, certainement pas religieuses. Pareil pour la foule, personne ne peut dire les motivations de chacun ; elles devaient être à peu près être aussi nombreuses que le nombre de croisés.

tal a écrit:

Abderrahman a écrit:

Le chant du cygne a écrit:

Que vient faire un contemporain du prophète de l'islam  dans un sujet concernant des événements se déroulant un demi millénaire plus tard ?

T'as dit que les Musulmans ne respectent pas les gens du livre avec Jérusalem etc je te montre que si et je te redis que celui qui a ordonné le Massacre du Saint Sépulcre était un Chiite et qu'après sa mort sa Famille ont inventé un courant Du Chiisme qui divinisait un homme
Donc il était musulman ? Seul Dieu sait en tout cas il n'avait rien avoir avec les Sunnites

les chiites sont des muuslmans pour la simple et bonne raison qu'ils ont accès a LaMecque alors que cette ville est interdite aux non musulmans!!

ça dépend quel chiite.. au moment ou tu divinises un autre que Allah tu n'es plus un Musulman même si tu t'appelles Abdallah

petero a écrit:

icare a écrit:

Donc petero pourquoi trouver des excuses à un comportement non catholique

et pourquoi notre bon sens nous empêche de dire que la lutte contre l'injustice est mauvaise ? Ce que tu nous prouves par l'ouverture de ce sujet ! Oui je pense que les chrétiens ont eu raison de se battre , mais agir de la sorte n'est pas catholique .

Le chrétien se doit d'agir pour le bien commun. Tuer une personne c'est pas défendre le bien commun. Quand les musulmans turcs ont fermés les routes qui conduisaient à Jérusalem, à la terre sainte, empêchant les chrétiens de venir en pélerinage, ils ont porté atteinte au bien commun des chrétiens. Pour le bien commun des chrétiens, des chrétiens sont allés faire la guerre à ces musulmans qui portait atteinte à ce bien commun.

Jésus ne nous a jamais interdit de faire la guerre pour le bien. C'est faire la guerre pour le mal qui est interdit ; c'est quand on fait la guerre pour une autre raison que pour défendre le bien.

icare a écrit:

Donc soit un bon chrétien et admets que les croisades ne sont , du point de vue catholique , illégitime et qu'il n' y a aucune excuse à ce comportement !

NON, un bon chrétien doit admettre que les croisades étaient légitimes ; par contre il n'admet pas comme légitime la mort de civils musulmans qui n'étaient pas responsable de ce que faisaient les musulmans qui empêchaient les pélerins chrétiens de venir en pélerinage à Jérusalem.

Que feraient les musulmans si une armée étrangère fermait les voies d'accès à la Mecque ?  Ils auraient raison de combattre ces armées, si par la négociation ils n'obtenaient pas l'autorisation de faire leur pélerinage.

Comme je l'ai dit il y avait deux types de croisés les croyants et ceux qui étaient là pour le pouvoir comme le Franc Godefroy de Bouillon il était là pour la religion son frère pour le pouvoir

Petero ou est ce que Jesus pbsl dit de faire la guerre pour le bien commun?

Curiousmuslim a écrit:

Petero ou est ce que Jesus pbsl dit de faire la guerre pour le bien commun?

J'ai déjà donné l'avis pontifical. La sainte croisade a été voulue par le Christ.

petero a écrit:

NON, un bon chrétien doit admettre que les croisades étaient légitimes ; par contre il n'admet pas comme légitime la mort de civils musulmans qui n'étaient pas responsable de ce que faisaient les musulmans qui empêchaient les pélerins chrétiens de venir en pélerinage à Jérusalem.

De quel droit jugez-vous les gens ?
Eh bien justement, je m'excuse de te contredire; je suis une bonne chrétienne qui est contre les croisades.
L'objectif initial était de sécuriser les routes des pélerins. Qu'en-est-il après ? Une colonisation !
L'argument religieux est aussi fallacieux : les chrétiens d'orient ont eux aussi été tués et colonisés. N'oublions pas qu'à cette époque, la majorité de la population de Palestine était chrétienne. Ces chrétiens se sont associés aux musulmans pour faire sortir les colons francs.
Relisez l'histoire cher ami...

RoisDesRois a écrit:

Jésus ne nous a jamais interdit de faire la guerre pour le bien. C'est faire la guerre pour le mal qui est interdit ; c'est quand on fait la guerre pour une autre raison que pour défendre le bien.

Je ne suis pas d"accord avec tes propos .

Faire la guerre, est-ce que cela veut dire "tuer" ?

Lorsque j'engage le combat avec un homme que je surprend entrain d'essayer de violer une femme, est-ce que mon intention première est de tuer cet homme ? NON. Elle est de libérer ma femme de cet homme qui lui fait du mal, qui porte atteinte au bien de ma femme. Il est évident qu'en me battant avec cet homme, surtout s'il est très violent et que je dois me défendre en étant aussi violent que lui à cause de la violence qu'il utilise, que je vais prendre le risque de le blesser gravement et peut-être de le tuer. Mais au départ, mon intention était-elle de tuer cet homme ? NON

Voilà pourquoi les personnes qui tuent en ayant voulu défendre l'autre ou se défendre, sont jugés pour meurtre sans préméditation et intention de la donner.

Il existe donc "des combats" ou "des guerres" qui peuvent être "justes", pour la justice, pour rétablir la justice. Libérer ma femme de son agresseur, c'est rétablir la justice car il n'est pas juste que ma femme se fasse violer ; la personne qui la viole, pose un acte injuste.

Quand les croisés sont partis pour libérer les lieux saints, ils ont posés un acte juste, car les musulmans n'avaient pas à les empêcher d'accéder aux lieux saints. Quand les croisés se sont trouvés face aux soldats musulmans qui pour les empêcher de libérer les lieux saints, les ont combattus, ils se sont défendus. Ils ont défendus et leur personne et leur cause juste.

Par contre, quand certains croisés pillaient, tuaient sur leur passage, des civils ou tuaient des juifs ou des musulmans uniquement parce qu'ils étaient juifs ou musulman, ils n'agissaient plus selon la justice ; ils commettaient des crimes.

Quand je pars faire la guerre avec pour première intention, "tuer", donner la mort, alors je ne mène plus une guerre juste. Un soldat, il part pour combattre et il doit être prêt à tuer s'il le faut, je dis bien s'il le faut, si c'est nécessaire.

J'ai été pendant 24 ans militaires et depuis 11 ans je suis dans la gendarmerie. Un gendarme, lorsqu'il va à la rencontre d'un forcené qui s'est enfermé avec une personne, la prenant en otage, la menaçant de la blesser ou la tuer, il ne part pas en guerre contre ce forcené pour le tuer, mais pour essayer de la maîtriser. Il ne fera feu sur cette personne, prenant le risque de la blesser mortellement, que si le forcené l'oblige à faire usage de son arme.

Jésus n'a rien dit sur la guerre pour la simple raison qu'il n'était pas chef d'un état temporel, ce n'est que postérieurement que l'Eglise a légiféré sur la question.

Instant a écrit:

Jésus n'a rien dit sur la guerre pour la simple raison qu'il n'était pas chef d'un état temporel, ce n'est que postérieurement que l'Eglise a légiféré sur la question.

C'est tout simplement parce que Jésus n'est pas venu tout décider à la place de l'homme, il est venu lui faire don de l'Esprit de Dieu, pour prendre les bonnes décisions, pour que l'homme marche selon les lois de Dieu, pour que l'homme aime comme Dieu aime. Si tous les hommes aimaient comme Dieu aime, il n'y aurait plus de guerre sur terre.

Le chant du cygne a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Petero ou est ce que Jesus pbsl dit de faire la guerre pour le bien commun?

J'ai déjà donné l'avis pontifical. La sainte croisade a été voulue par le Christ.

sa c'est nouveau . en plus c'est une sainte guerre?
les musulmans ne disent jamais "sainte guerre" mais plutot guerre "au nom d'allah" ce qui veut dire "au nom d'allah nous allons faire la guerre pour que justice soit faites". C'est un peu aussi comme lorsqu'on dit "au nom d'Allah" avant de manger cela veut dire "au nom d'Allah nous allons nous nourrir de la benediction de Dieu" , mais cela ne veut aucunement dire que la nourriture est sainte.
il ya donc une grosse difference entre nous et vous