La vérité sur les croisades

SKIPEER a écrit:

L’Espagne devrait prochainement octroyer à tous les descendants juifs victimes de la Reconquista la nationalité espagnole. En 1492, les juifs d’Espagne avaient été expulsés du royaume après la reconquête catholique et leur refus de se convertir.
400 ans après ces tragiques évènements, le gouvernement espagnol a approuvé l’octroi de la nationalité aux descendants de ces juifs séfarades victimes de la “Reconquista”. Cependant, les “Maurisques”, descendants musulmans des populations d’Al Andalous dénoncent une discrimination et une inégalité de traitement entre juifs et musulmans.”
 L’Etat espagnol,  de la même manière qu’ il a annoncé le droit des juifs séfarades le droit de jouir de la nationalité espagnole devrait reconnaître le même droit au reste des expulsés , les Morisques.

On se demande à quel moment les Algériens vont rendre les biens des pieds noirs et leur restituer la nationalité algérienne.
On se demande à quel moment les Tunisiens vont rendre les biens des pieds noirs et leur restituer la nationalité tunisienne...

Finalement les pieds noirs du Maghreb venaient de France ou d'Espagne pour coloniser l'Afrique... comme les sarrasins l'avaient fait en leur temps de l'Espagne.

Allez soyons fous, soyons justes  !

Traitons musulmans et chrétiens de la même façon.

Si le djihad musulman de la conquête arabe entre le VIIe siècle XIIe siècle est bien de même nature que la colonisation européenne du Maghreb... attendons de chacun les mêmes réparations.


Dis moi SKIPEER ! Toi qui es  un type intelligent... tu n'en as pas marre de jouer les pauvre Calimoro, toujours victime, jamais responsable ! Tu n'en a pas assez de te promener sur le forum avec ta coquille sur la tête en chouinant " vraiment, c'est trop injuste !"

Quand seras-tu assez adulte et objectif pour assumer ta part de responsabilité et celle des tiens dans les injustices de l'islam ???

Allez :       Faisons la paix ! On s'est foutu sur la gueule pendant des siècles.... le djihad coranique ne peut pas justifier éternellement que tu me tapes dessus sans que j'ai le droit de te répondre ??, non ?    et   

sinon moi je m'en fiche....

Skander a écrit:

Tu confonds aussi la "guerre sainte" qui a été inventé par les Chrétiens et le "Jihad" qui signifie "faire des efforts" dans l'intérêt de la la religion.

Effectivement, le Jihad est typiquement Musulman et il ne désigne pas que le combat mais il prend aussi la forme d'un pèlerinage, de la prêche, de l'aide à son prochain. Pourquoi tout ramener à la guerre ? Tu ne penses qu'à ça ?
 

Skander, Skander
A quoi joues-tu, là ?

Tu n'as pas lu le Coran ? ...Sinon pourquoi nous servir cette soupe du bon islam pacifiste? C'est cette soupe que nous servent les intellectuels musulmans en Europe actuellement pour nous désinformer et faire croire aux ignorants que l'islam est pacifiste !

Tiens, je te laisse un extrait choisi de ton livre saint préféré... le Coran :
« On vous a prescrit le combat. Il vous est cependant désagréable. Or, il se peut que vous avez de l'aversion pour une chose qui cependant vous est un bien » (S. 2, 216). Les combattants sont même désignés comme supérieurs à ceux qui restent chez eux (S. 4, 95)

La violence de la guerre sainte est une invention coranique !

Le Christ a appelé au pardon des offenses.
Les critères d'une guerre juste (et non pas sainte) ont été définis pas Saint Augustin au IVe siècle pour permettre aux chrétiens en charge de la responsabilité d'états de se défendre.
Le concept de croisade est né en IXe siècle en Italie, suite à l’assujettissent du pape à tribu par les musulmans venu d'Italie.
Les croisades se sont ensuite exportées au moyen-orient à partir du XIe siècle, suite aux exactions répétés des différentes dynasties musulmanes contre des états chrétiens (empire byzantin, Arménie) et en raison de l'interdiction du pèlerinage à Jérusalem.

La Reconquista espagnole a chassé les musulmans d'Espagne avec une intolérance qui trouvent ses racines dans l'intolérance dont avaient été victimes les chrétiens en Afrique du Nord au XIIe siècle.

Dis-moi, est-ce que cela t'arrive de lire le Coran dans une version non expurgée ? Parfois, j'ai l'impression que la seule façon pour les musulmans de conserver leur foi, passe par une obligation de transformer l'histoire de l'islam et la réalité du Coran en une compilation des aventures des bisounours...

Héraclius a écrit:

- Yérusalem souhaitais montrer que les terres visées par les croisades étaient d'anciennes terres chrétiennes, et donc qu'en quelque sorte, c'est "l'islam qui a commencé". C'est difficilement contestable en tant que tel, le problème réside donc dans l'intention de Mohamed et de ses sucesseurs : guerre juste, morale, ou simple conquête ?

je pense que les musulmans de ce forum ont très bien compris que mes intentions étaient celle que tu mentionnes mais certains n'ont pas envie de le voir
Ce qui  dérange c'est que je montre aussi  un visage de l’Islam que l'on ne veut pas montrer au monde. Oublier le passé et construire l'avenir, mais devons nous construire un avenir en [......] sur certaines périodes de l'histoire, est-il légitime de nous flageller tout en mettant l’Islam sur un pied d'étale  

Yérusalem a écrit:

Héraclius a écrit:

- Yérusalem souhaitais montrer que les terres visées par les croisades étaient d'anciennes terres chrétiennes, et donc qu'en quelque sorte, c'est "l'islam qui a commencé". C'est difficilement contestable en tant que tel, le problème réside donc dans l'intention de Mohamed et de ses sucesseurs : guerre juste, morale, ou simple conquête ?

je pense que les musulmans de ce forum ont très bien compris que mes intentions étaient celle que tu mentionnes mais certains n'ont pas envie de le voir
Ce qui  dérange c'est que je montre aussi  un visage de l’Islam que l'on ne veut pas montrer au monde. Oublier le passé et construire l'avenir, mais devons nous construire un avenir en [......] sur certaines périodes de l'histoire, est-il légitime de nous flageller tout en mettant l’Islam sur un pied d'étale  

En même tant, si vous êtes catholiques, vous assumez que les crimes des chrétiens étaient plus graves car ils avaient accès la vérité et l'on pourtant foulé du pied.

Les musulmans ont fait pire objectivement parlant, je pense, mais en quelque sorte "ils ne pouvaient pas savoir".

Sous cet angle, "nous" sommes plus coupables qu'eux.


Héraclius -

Skander a écrit:

Yérusalem a écrit:

Arrête de râlé Skander   Mon dossier veut démontrer que l'agresseur c'est les musulmans et que les croisades ne sont qu'une riposte aux conquêtes mahométane

Ton "dossier" démontre surtout que tu t'opposes au jugement de l'Eglise Catholique par la voix du Pape Jean-Paul II qui a demandé pardon pour les crimes commis pendant les croisades.

Tu as le droit de remettre en cause ce jugement, mais alors ne le fait pas en tant que Chrétiens mais comme athée ou  laïc.

Mais peut-être n'es-tu pas Catholique ? C'est aussi peut-être la raison de ce "dossier" qui va à l'encontre du jugement de l'Eglise.

Tu confonds aussi la "guerre sainte" qui a été inventé par les Chrétiens et le "Jihad" qui signifie "faire des efforts" dans l'intérêt de la la religion.

Effectivement, le Jihad est typiquement Musulman et il ne désigne pas que le combat mais il prend aussi la forme d'un pèlerinage, de la prêche, de l'aide à son prochain. Pourquoi tout ramener à la guerre ? Tu ne penses qu'à ça ?

Et pourquoi dire que je râle ?   

Je ne fais que débattre et remettre en question ton jugement et ta logique, comme tu le fais toi-même. N'est-ce pas le fondement du dialogue et du débat ? Pourquoi sinon venir débattre sur un forum de dialogue si on ne supporte pas la contradiction ?

Jean Paul II a demandé pardon pour les violences des croisades pas parce que  les croisés étaient partis en croisade

Il faut demande pardon aussi pour la bataille de Lépante ? ( merci a l’église d'avoir sauvé l’Europe )

Je suis catholique , mais je suis pas obliger d’apprécier tout ce qu'a fait ou dit JP II (  Benoit XIV a dit des vérités que j’apprécie  )

Ps : j’apprécie quand même 90% des décisions de JP II

marie-chantal a écrit:

SKIPEER a écrit:

je ne cesse de le répéter sur ce forum toutes les guerres qu'ont fait les musulmans contre les chrétiens ou les juifs avaient pour  cause deux choses :

1- soit la légitime défense

2- soit la trahison après rupture unilatérale d'un pacte de non violence

3- Soit un besoin expansionniste et colonialiste

oui mais donne nous les preuves MERCI

SKIPEER a écrit:

marie-chantal a écrit:

SKIPEER a écrit:

je ne cesse de le répéter sur ce forum toutes les guerres qu'ont fait les musulmans contre les chrétiens ou les juifs avaient pour  cause deux choses :

1- soit la légitime défense

2- soit la trahison après rupture unilatérale d'un pacte de non violence

3- Soit un besoin expansionniste et colonialiste

oui mais donne nous les preuves MERCI

Relit un de mes messages a la page précédente , Merci  

SKIPEER a écrit:

marie-chantal a écrit:

SKIPEER a écrit:

je ne cesse de le répéter sur ce forum toutes les guerres qu'ont fait les musulmans contre les chrétiens ou les juifs avaient pour  cause deux choses :

1- soit la légitime défense

2- soit la trahison après rupture unilatérale d'un pacte de non violence

3- Soit un besoin expansionniste et colonialiste

oui mais donne nous les preuves MERCI

Oh! mais les exemples sont nombreux : Afrique du nord, Asie mineure, les Balkans, la Perse, etc...

Yerusalem a écrit:

Sourate Le Fer  Verset 10
Et qu´avez-vous à ne pas dépenser dans le chemin d´Allah, alors que c´est à Allah que revient l´héritage des cieux et de la terre ? On ne peut comparer cependant celui d´entre vous qui a donné ses biens et combattu avant la conquête... ces derniers sont plus hauts en hiérarchie que ceux qui ont dépensé et ont combattu après. Or, à chacun, Allah a promis la plus belle récompense, et Allah est Grand-Connaisseur de ce que vous faites.


Abu Hurayra rapporte avoir entendu le prophète dire : « L’heure ne viendra pas que les Romains descendront à Dabiq (Ville de Syrie proche d’Alep). Une armée musulmane regroupant des hommes parmi les meilleurs sur terre à cette époque se dépêchera de Médine pour les contrecarrer. Une fois les deux armée en face, les Romains s’écrieront : « Laissez-nous combattre nos semblables qui se sont convertis ! » Les musulmans répondront : « Par Dieu, nous ne laisserons jamais tomber nos frères. » Puis la bataille s’engagera. Un tiers s’avouera vaincu ; plus jamais Dieu ne leur pardonnera. Un tiers mourra ; ils seront alors les meilleurs martyrs aux yeux de Dieu. Et un tiers vaincra ; ils ne seront plus jamais éprouvés et ils conquerront Constantinople. Puis, alors qu’ils auront accrochés leurs épées sur des oliviers et se mettront à se partager le butin de guerre,

Khalid bin Madan a raconté :
'Umair bin Al-Aswad Al-Anasi m'a dit qu'il était aller voir 'Ubada bin As-Samit alors qu'il était dans sa maison au bord de l'eau avec sa femme Um Haram. 'Umair a dit qu'Um Haram nous a informé qu'elle avait entendu le prophète dire 'Le paradis est assuré pour le premier groupe de mes adeptes qui organisera une expédition navale.' Um Haram a ajouté, j'ai demandé 'O apôtre d'Allah ! Serais je parmi eux ?' Il a répondu 'Tu en fait partie'. Le prophète dit ensuite 'La première armée parmi mes adeptes qui envahira la cité de César (Rome ), ces péchés lui seront pardonnés'. J'ai demandé 'Serais l'un deux ? O apôtre d'Allah'. Il répondit par la négative. ( Hadith Bukhari 4.52.175 )

pour le verset que tu cite tu le fais sortir de son contexte et c'est FAUX puisque ce verset a été révélé pour expliquer aux musulmans que ceux qui ont donné leurs  biens avant la libération de la Mecque des idolâtres mecquois sont meilleurs que ceux qui l'ont fait après

وقوله : ( لا يستوي منكم من أنفق من قبل الفتح وقاتل ) أي : لا يستوي هذا ومن لم يفعل كفعله ، وذلك أن قبل فتح مكة كان الحال شديدا ، فلم يكن يؤمن حينئذ إلا الصديقون ، وأما بعد الفتح فإنه ظهر الإسلام ظهورا عظيما ، ودخل الناس في دين الله أفواجا ; ولهذا قال : ( أولئك أعظم درجة من الذين أنفقوا من بعد وقاتلوا وكلا وعد الله الحسنى )
 

Pour les hadiths que tu cite il faut connaitre les VRAIS raisons qui ont pousse a ces conquêtes et encore une fois je t'ai donne les deux principales raisons pour que les musulmans prennent les armes .

marie-chantal a écrit:

SKIPEER a écrit:

marie-chantal a écrit:

3- Soit un besoin expansionniste et colonialiste

oui mais donne nous les preuves MERCI

Oh! mais les exemples sont nombreux : Afrique du nord, Asie mineure, les Balkans, la Perse, etc...

oui mais tu cite des exemples de façon générale marie-chantal sans donner les VRAIES raisons qui ont pousse les musulmans a porter les armes dans ces régions .mais je peux te dire qu'au Maghreb les berbères étaient traites comme des esclaves par les romains et c'est eux qui ont demande aux musulmans de venir les aider

SKIPEER a écrit:

marie-chantal a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais donne nous les preuves MERCI

Oh! mais les exemples sont nombreux : Afrique du nord, Asie mineure, les Balkans, la Perse, etc...

oui mais tu cite des exemples de façon générale marie-chantal sans donner les VRAIES raisons qui ont pousse les musulmans a porter les armes dans ces régions .mais je peux te dire qu'au Maghreb les berbères étaient traites comme des esclaves par les romains et c'est eux qui ont demande aux musulmans de venir les aider

toujours cette manie de vouloir justifier l'injustifiable dès lors que les coupables sont musulmans.

les musulmans ont été des esclavagistes, des barbares et des colonisateurs....ni plus ni moins que les autres avant et après eux.

Skander a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Tu ne t'est jamais demandé comment tous les chrétiens ont disparu du Maghreb ?

Tu ne t'es jamais demandé comment tous les Juifs et les Musulmans ont disparu de l'Espagne après la reconquista ?

Tu n'as jamais entendu parler de Torquemada ?

Tu connais l'inquisition ?

Tu ne sais pas ce qu'est une autodafé ?

dans les deux cas, les chrétiens étaient chez eux et les musulmans sont venus en envahisseur et en colonisateur. En Espagne, les chrétiens ont pu récupérer leur terre et leur liberté et il n'est pas surprenant qu'il y ait eu quelques "retours de baton". ce n'est pas très chrétien mais tout à fait humain.
faut t il te rappeler ce qui s'est passé en Algérie en 1962 ?

SKIPEER a écrit:

Yerusalem a écrit:

Sourate Le Fer  Verset 10
Et qu´avez-vous à ne pas dépenser dans le chemin d´Allah, alors que c´est à Allah que revient l´héritage des cieux et de la terre ? On ne peut comparer cependant celui d´entre vous qui a donné ses biens et combattu avant la conquête... ces derniers sont plus hauts en hiérarchie que ceux qui ont dépensé et ont combattu après. Or, à chacun, Allah a promis la plus belle récompense, et Allah est Grand-Connaisseur de ce que vous faites.


Abu Hurayra rapporte avoir entendu le prophète dire : « L’heure ne viendra pas que les Romains descendront à Dabiq (Ville de Syrie proche d’Alep). Une armée musulmane regroupant des hommes parmi les meilleurs sur terre à cette époque se dépêchera de Médine pour les contrecarrer. Une fois les deux armée en face, les Romains s’écrieront : « Laissez-nous combattre nos semblables qui se sont convertis ! » Les musulmans répondront : « Par Dieu, nous ne laisserons jamais tomber nos frères. » Puis la bataille s’engagera. Un tiers s’avouera vaincu ; plus jamais Dieu ne leur pardonnera. Un tiers mourra ; ils seront alors les meilleurs martyrs aux yeux de Dieu. Et un tiers vaincra ; ils ne seront plus jamais éprouvés et ils conquerront Constantinople. Puis, alors qu’ils auront accrochés leurs épées sur des oliviers et se mettront à se partager le butin de guerre,

Khalid bin Madan a raconté :
'Umair bin Al-Aswad Al-Anasi m'a dit qu'il était aller voir 'Ubada bin As-Samit alors qu'il était dans sa maison au bord de l'eau avec sa femme Um Haram. 'Umair a dit qu'Um Haram nous a informé qu'elle avait entendu le prophète dire 'Le paradis est assuré pour le premier groupe de mes adeptes qui organisera une expédition navale.' Um Haram a ajouté, j'ai demandé 'O apôtre d'Allah ! Serais je parmi eux ?' Il a répondu 'Tu en fait partie'. Le prophète dit ensuite 'La première armée parmi mes adeptes qui envahira la cité de César (Rome ), ces péchés lui seront pardonnés'. J'ai demandé 'Serais l'un deux ? O apôtre d'Allah'. Il répondit par la négative. ( Hadith Bukhari 4.52.175 )

pour le verset que tu cite tu le fais sortir de son contexte et c'est FAUX puisque ce verset a été révélé pour expliquer aux musulmans que ceux qui ont donné leurs  biens avant la libération de la Mecque des idolâtres mecquois sont meilleurs que ceux qui l'ont fait après

وقوله : ( لا يستوي منكم من أنفق من قبل الفتح وقاتل ) أي : لا يستوي هذا ومن لم يفعل كفعله ، وذلك أن قبل فتح مكة كان الحال شديدا ، فلم يكن يؤمن حينئذ إلا الصديقون ، وأما بعد الفتح فإنه ظهر الإسلام ظهورا عظيما ، ودخل الناس في دين الله أفواجا ; ولهذا قال : ( أولئك أعظم درجة من الذين أنفقوا من بعد وقاتلوا وكلا وعد الله الحسنى )

Pour les hadiths que tu cite il faut connaitre les VRAIS raisons qui ont pousse a ces conquêtes et encore une fois je t'ai donne les deux principales raisons pour que les musulmans prennent les armes .
 

Le contexte ! il a bon dos le contexte !

Pour les hadiths que j'ai cités, tu n'as donné aucune réponse, tu as plutôt tenté de t’échappai par une pirouette qui n'a aucun sens.


Tu te rends même pas compte que tes réponses sont ridicules. Tu aimes tellement ta religion que tu en deviens aveugle . Mohamed n'était rien de plus qu'un chef de guerre et il avait comme ambition de conquérir le monde au nom de son Allah, et ses successeurs on continue ce qui l'avait commencé en Arabie . Apparemment les musulmans du Moyen Âge avaient très bien compris la significations des versets du Coran et des hadiths mais les musulmans d’aujourd’hui veulent nous faire croire a une toute autre histoire

Comment tu expliques que les musulmans on fait régner la terreur dans la Méditerranée et la mer Adriatique pendant des siècles, c'est encore de la légitime défense de passé son temps à piller et enlever les gens pour en faire des esclaves




 

rosarum a écrit:

les musulmans ont été des esclavagistes, des barbares et des colonisateurs....ni plus ni moins que les autres avant et après eux.

Tes accusations et suppositions injustes sans preuves sont nuls et non avérés cher ami

Yerusalem a écrit:

Comment tu expliques que les musulmans on fait régner la terreur dans la Méditerranée et la mer Adriatique pendant des siècles, c'est encore de la légitime défense de passé son temps à piller et enlever les gens pour en faire des esclaves

    lancer des accusations comme ca est très facile et SURTOUT injuste .Donne nous plutôt des preuves Merci

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

les musulmans ont été des esclavagistes, des barbares et des colonisateurs....ni plus ni moins que les autres avant et après eux.

Tes accusations et suppositions injustes sans preuves sont nuls et non avérés cher ami

C’est bien pour cette raison que les musulmans ne s’excusent jamais de leur passé conquérant et esclavagiste, vous refuser de voir la vérité en face parce que pour vous, Dieu vous a accordé a faire toutes ses horreurs.

Yerusalem a écrit:

C’est bien pour cette raison que les musulmans ne s’excusent jamais de leur passé conquérant et esclavagiste

savais tu que les premiers esclavagistes etaient les juifs :

SKIPEER a écrit:

Yerusalem a écrit:

C’est bien pour cette raison que les musulmans ne s’excusent jamais de leur passé conquérant et esclavagiste

savais tu que les premiers esclavagistes etaient les juifs :

Des juifs étaient esclavagistes.
Des chrétiens étaient esclavagistes et colonialistes y compris mon pays la France. L'Eglise a reconnu d'avoir fermé l’œil devant ces atrocités. Je condamne fermement ces actes qui vont à l'encontre des enseignements de notre Seigneur.
De quel droit avons-nous colonisé une grande partie de l'Afrique et de l'Asie ? D'après moi, AUCUNE EXCUSE n'est acceptable. La cupidité avait amené l'homme à se comporter en animal sauvage, tuant des êtres humains qui voulaient protéger leurs peuples !

Soyez courageux Skipper, condamnez ces atrocités, quelque soit leurs origines même arabes et musulmanes, et ne cherchez pas des excuses, vous en sortirez grandi !

marie-chantal a écrit:

SKIPEER a écrit:

 

Yerusalem a écrit:

C’est bien pour cette raison que les musulmans ne s’excusent jamais de leur passé conquérant et esclavagiste

savais tu que les premiers esclavagistes etaient les juifs :

Des juifs étaient esclavagistes.
Des chrétiens étaient esclavagistes et colonialistes y compris mon pays la France. L'Eglise a reconnu d'avoir fermé l’œil devant ces atrocités. Je condamne fermement ces actes qui vont à l'encontre des enseignements de notre Seigneur.
De quel droit avons-nous colonisé une grande partie de l'Afrique et de l'Asie ? D'après moi, AUCUNE EXCUSE n'est acceptable. La cupidité avait amené l'homme à se comporter en animal sauvage, tuant des êtres humains qui voulaient protéger leurs peuples !

Soyez courageux Skipper, condamnez ces atrocités, quelque soit leurs origines même arabes et musulmanes, et ne cherchez pas des excuses, vous en sortirez grandi !

Oui O vous les musulmans condamnez haut et fort l'esclavagisme, vous vous en porterez beaucoup mieux. Certes il a fallu mettre aux pas les pays chrétiens qui pratiquaient l'esclavagisme.

SKIPEER a écrit:

Yerusalem a écrit:

C’est bien pour cette raison que les musulmans ne s’excusent jamais de leur passé conquérant et esclavagiste

savais tu que les premiers esclavagistes etaient les juifs :

C'est pas nous c'est les juifs  
On évite mes questions et on attire l'attention sur un autre sujet, les Juifs !

L’esclavage est né bien avant le judaïsme, mon cher

Qui a aboli l'esclavage , les musulmans ou les chrétiens ?

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

les musulmans ont été des esclavagistes, des barbares et des colonisateurs....ni plus ni moins que les autres avant et après eux.

Tes accusations et suppositions injustes sans preuves sont nuls et non avérés cher ami

non seulement l'histoire mais le coran et les hadiths sont de mon coté.
inutile le nier l'évidence, comme disait Marie Chantal, il faut du courage pour reconnaitre les fautes des siens.

marie -chantal a écrit:

Soyez courageux Skipper, condamnez ces atrocités, quelque soit leurs origines même arabes et musulmanes, et ne cherchez pas des excuses, vous en sortirez grandi !

Mais de quelle atrocité parle tu marie chantal ? Dites moi ? Donnez moi un exemple ?

SKIPEER a écrit:

marie -chantal a écrit:

Soyez courageux Skipper, condamnez ces atrocités, quelque soit leurs origines même arabes et musulmanes, et ne cherchez pas des excuses, vous en sortirez grandi !

Mais de quelle atrocité parle tu marie chantal ? Dites moi ? Donnez moi un exemple ?

L'esclavage n'est pas une atrocité ?

La colonisation des peuples n'est pas une atrocité ?

Galates 3
…27vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. 29Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.

Je me souviens: Esclavage arabo-musulman: I million d'esclaves européens: 8 vidéos
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Voilà le vrai islam

S 24, 31
"Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants, afin que vous récoltiez le succès."

S 24, 33
"Et qui se maintiennent dans la chasteté et n'ont pas de rapports qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent car dans ce cas, ils ne sont pas blâmables, mais ceux qui cherchent [leur plaisir] en dehors de cela, sont des transgresseurs;"


Avez-vous chers musulman(e)s le courage de dénoncer l'esclavagisme.

shalom

marie-chantal a écrit:

SKIPEER a écrit:

marie -chantal a écrit:

Soyez courageux Skipper, condamnez ces atrocités, quelque soit leurs origines même arabes et musulmanes, et ne cherchez pas des excuses, vous en sortirez grandi !

Mais de quelle atrocité parle tu marie chantal ? Dites moi ? Donnez moi un exemple ?

L'esclavage n'est pas une atrocité ?

La colonisation des peuples n'est pas une atrocité ?

vous accusez les musulmans d'esclavagisme sans preuves .Pour cela je préfère en discuter sur ce topic  afin de ne pas polluer celui ci

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Skander a écrit:

Yérusalem a écrit:

Skander a écrit:

"Les croisades vues par les Arabes" est un excellent livre écrit par un  Arabe Chrétien, Amin Maalouf.

Il apporte un regard différent de ce que notre ami Yérusalem a pu copier-coller généreusement sur ce topic, notamment sur le comportement cruel des croisés qui choqua même les Chrétiens d'Orient.

J'en profite pour recommander aussi la lecture d'un livre d'Amin Maalouf, "Léon l'Africain", l'histoire authentique de Hassan al Wazzan qui commença ses voyages dans les déserts d'Afrique avant de se retrouver devant le Pape Léon X.

À lire absolument ...  

Ok, Amin Maalouf est franco-libanais chrétien mais "les croisades vues par les arabes" c'est une vue par les arabes musulmans et non chrétiens

Ta réaction, mon cher Yérusalem, montre que tu n'as pas lu le moindre écrit d'Amin Maalouf. S'il y a une chose qui le caractérise, c'est bien son anti-conformisme religieux et le fait qu'il ne prend partie pour personne, ses livres sont là pour le prouver.

je confirme les propos de Skander au sujet de ce livre que j'ai lu moi aussi.
l'auteur n'est pas musulman et ne prend pas parti pour l'un ou l'autre.
de plus sa conclusion est assez intéressante et je t'invite à lire l'épilogue à la page 299.

Citation :

mais je peux te dire qu'au Maghreb les berbères étaient traites comme des esclaves par les romains et c'est eux qui ont demande aux musulmans de venir les aider

De Rome à l'Islam en Ifriquiya :

Les Vandales passèrent le détroit de Gibraltar en 429, et prirent Carthage en 439. Menés par le roi Genséric, ils commirent les pires exactions. L'État vandale de 400 à 500 domina la Méditerranée occidentale, mais il connut une rapide décadence après la mort de Genséric en 477. Au sud et à l'ouest de l'actuelle Tunisie, des tribus de nomades ou de montagnards berbères prenaient l'offensive et menaçaient villes et campagnes. En 533, l'empereur d'Orient Justinien confia à Bélisaire une expédition de reconquête. Ce fut un franc succès : en quelques mois, l'État vandale avait disparu. L'Afrique romaine était restaurée, mais les armées byzantines devaient mener des combats incessants et jamais décisifs contre les tribus berbères qui n'hésitaient plus à s'aventurer dans le plat pays, jusqu'au cœur de la Tunisie actuelle. D'imposantes forteresses byzantines rappellent le souvenir de ces luttes. C'est une province réduite et très affaiblie que les Arabes musulmans attaquèrent en 647. Une série de victoires les amena à prendre et à détruire Carthage en 698. La latinité et le christianisme allaient lentement disparaître du pays pour lequel, huit siècles et demi après la conquête romaine par Jules César, une nouvelle ère commençait.

En Algérie la conquête latine, maintenue par la force, paraît cependant avoir été favorable au progrès des populations berbères. L'assimilation de certaines couches sociales se réalisa par l'adoption spontanée de la langue et des usages romains ainsi que par le développement des écoles. Dès lors, Romains d'Afrique et Berbères romanisés fusionnèrent progressivement ; et il est impossible de dire si les écrivains africains, comme Apulée de Madaure ou Fronton de Cirta, descendent de colons romains ou de Berbères assimilés. Ce fut donc au terme d'une évolution progressive et naturelle que Caracalla, lui-même fils d'un empereur né en Afrique, put conférer, au début du IIIe siècle, le droit de cité à tous les hommes libres vivant sur des territoires organisés en communes. La plupart des Africains adoptèrent aussi les croyances religieuses de leur vainqueur ; mais, dans un panthéon syncrétique, ils gardèrent aussi leur fidélité à des dieux indigènes mal latinisés. Surtout se développa le culte d'un dieu suprême, Baal Hammon-Saturne. Ce monothéisme de fait prépara sans doute la voie à la prédication chrétienne.

Les Africains se jetèrent avec fougue dans le christianisme qu'ils latinisèrent les premiers. Ce furent eux qui imposèrent le latin comme langue officielle aux chrétiens d'Occident. Saint Augustin, né à Thagaste (Souk-Ahras), fit plus : il constitua, de manière presque définitive, le dogme chrétien. Le pays se couvrit de basiliques, et les Berbères prirent assez au sérieux le christianisme pour se déchirer en schismes. Le donatisme, surtout, coupa en deux la jeune Église africaine.

Les Vandales, ces envahisseurs germaniques débarqués en 429, dominèrent bientôt l'ensemble de l'Afrique septentrionale, de 400 à 500 : en 455, Genséric gouvernait tout le Maghreb romain. Les Vandales, qui étaient ariens, traitèrent en ennemies l'aristocratie romanisée et l'Église, et en alliés la masse des Berbères qu'ils ne pouvaient contrôler. Les tribus insoumises, les nomades chameliers, en profitèrent pour razzier les plaines. Les montagnards de l'Aurès détruisirent toutes les cités du Sud constantinois.

La fragile domination vandale, qui laissa se reconstituer les principautés berbères indépendantes, fut ensuite abattue par les troupes de l'empereur de Constantinople (533). Mais les Byzantins ne reconquirent que la partie orientale de l'Algérie actuelle, et le reste du pays fut abandonné. Dans la partie byzantine, l'Église recouvra ses biens et son autorité, l'administration releva les ruines des cités et les fortifia hâtivement, mais cette dépendance lointaine du Basileus restait très vulnérable. Elle ne résista pas à l'invasion arabe.

De la longue domination romaine rien ne subsista. La langue latine et le christianisme mirent certes plusieurs siècles à s'éteindre, mais l'Algérie médiévale fut définitivement islamisée et arabisée.

Tandis que, dans l'Algérie occidentale, se reconstituaient de grandes confédérations berbères, les Arabes venus d'Égypte pénétrèrent, dès 647, dans le Maghreb. Mais ce fut seulement en 683 que la grande armée de Sidi ‘Oqba en entreprit la conquête. Byzantins et Berbères, souvent alliés, résistèrent de leur mieux. L'histoire a conservé le nom de deux de leurs chefs : Kosayla qui reprit même aux Arabes la citadelle de Kairouan, et la Kahina qui défendit l'Aurès. Vainqueurs, les Arabes réussirent à installer leur autorité sur l'ensemble du pays et se constituèrent en caste aristocratique dominante. En outre, ils surent détourner l'ardeur belliqueuse des Berbères en les entraînant à la conquête de l'Espagne.

Une vigoureuse campagne de propagande religieuse provoqua l'adhésion des populations à l’islam, mais les conversions ne furent pas toujours très sincères : un texte célèbre d'Ibn Khaldoun n'affirme-t-il pas que les Berbères apostasièrent douze fois ? Il est vrai que, même convertis, ils étaient traités par leurs vainqueurs comme des infidèles : à partir du VIIIe siècle ils furent assujettis aux mêmes impôts que ceux-ci. Les Berbères s'opposèrent à cette domination étrangère, et recoururent notamment à la protestation religieuse. Ils se jetèrent d'abord dans le kharijisme, hérésie musulmane à tendance puritaine et égalitariste qui prétendait faire désigner par le peuple le chef de la Communauté islamique. Les kharijites expulsèrent les Arabes du Maghreb central et constituèrent de véritables théocraties indépendantes. Tel fut le petit royaume ibadite de Tahert (Tagdempt près de Tiaret) fondé par Ibn Roustem à la fin du VIIIe siècle et qui ne fut détruit qu'en 911 par l'armée fatimide, alors maîtresse de Kairouan.

À cette date, en effet, d'autres hérétiques musulmans, les Chī‘ites, qui avaient réalisé de grands progrès chez les Qotāma de Petite Kabylie et chez certains Sanhaja sédentaires du Titteri, avaient réussi à fonder en Ifriqiya une nouvelle dynastie, celle des Fatimides. Celle-ci devait, par conquête, étendre sa domination jusqu'à l'Égypte mais sans réussir à convertir au chī‘isme les masses berbères ni à empêcher leurs révoltes.

Au milieu du XIe siècle, en effet, le calife fatimide d'Égypte, pour punir les émirs çanhajiens revenus à l'orthodoxie, lança contre eux des tribus arabes guerrières et pillardes. Le Maghreb subit alors l'invasion dévastatrice de ces populeuses tribus qui s'y installèrent définitivement (tels ses sauterelles ils s’abattirent détruisirent tout, écrira Ibn Khaldun). L'introduction de ce nouvel élément ethnique, qui devait modifier le caractère du peuplement, fut cependant moins importante que la perturbation durable de l'équilibre économique du pays. Demeuré jusque-là une région agricole et boisée assez prospère, le Maghreb fut livré aux troupeaux des nomades. La régression des cultures et la disparition des plantations déterminèrent l'exode des sédentaires et le recul de toute vie citadine. Cette profonde révolution, dont les effets n'apparurent que peu à peu, entraîna la décadence politique du pays.

Au Maroc comme dans le reste de l' Afrique du Nord, Rome succède à Carthage. Son influence se fera d'abord sentir par l'intermédiaire des dynasties locales qui inaugurent une brillante civilisation berbéro-romaine. De ces souverains, Juba II, qui règne des hauts plateaux orientaux à l'Atlantique de 25 avant J.-C. à 23 après J.-C., est le plus célèbre.

À la fin du IIIe siècle, dans la crise que traverse l'Empire, le Maroc romain est progressivement abandonné ; seuls sont conservés, avec la région de Tanger, certains points de la côte comme Essaouira. L'intérieur s'enfonce dans les « siècles obscurs ». Dans l'effondrement de l'Empire romain, au moment où arrivent les Vandales, la présence chrétienne semble se maintenir vivace et les cités poursuivre leur existence.

Avec Mūsā b. Nuṣayr, gouverneur de l'Ifrīquiya (l'actuelle Tunisie), commencent l'organisation de la conquête et la soumission des Berbères par la conversion et l'enrôlement dans les armées arabes partant pour la conquête de l'Espagne. Dans cette première phase, si importante dans le domaine culturel (l'arabe) et le religieux (l'islam), le Maroc reste divisé en tribus ou confédérations berbères plus ou moins indépendantes dont une des plus remarquables, celle des hérétiques Barghawāṭa, constituera, jusqu'au XIIe siècle, une entité politique sur l'Oum er-R'bia.

Le pays va sortir de cette confusion avec la constitution du royaume idrīside. Idrīs Ier, échappé au massacre des descendants du Prophète en 786, s'est réfugié en Afrique du Nord et s'installe à Oulila (Volubilis). Bien accueilli, usant de son autorité religieuse, habile à nouer des relations avec les tribus, il étend son autorité. Son fils Idrīs II continue son œuvre. Il élargit le royaume vers le sud et l'est. Contrôlant le carrefour des routes marocaines, il développe Fès dont il est sinon le fondateur, du moins le véritable créateur. Il donne ainsi au Maroc sa capitale qui dispose d'une excellente situation géographique.

Je ne vois nulle SKIPEER part que les berbères ou les kabyles « esclaves des Romains » en aient appelé aux conquérants arabes pour les « libérer » ?

Ni qu’ils les ont accueillis comme des libérateurs ?

Bien au contraire.

 

“Berbère”est un nom donné par les Romains et qui signifie“ Barbares”. L’histoire du peuple Berbère en Afrique du Nord est vaste et diverse. Leurs premières ancêtres se sont établis à l’est de l’Egypte. Il y a beaucoup de témoignages de textes grecs, romains et phéniciens qui font mention de cet ancien peuple.

Barbere, berbere , berbare , ensuite Barbare , tous sont issue du grec ancien ,et du romain qui voudrait dire selon certains historiens , les non romains , les non grec , ou tout simplement ceux qui n'appartiennent pas à leurs civilisations .leur vrai nom est les amazighs qui parlent la langue d'imazighen.

Aux yeux des Byzantins l'Afrique était peuplée de romains dans les villes et leurs alentours, et de Barbares (terme generique et non pas ethnique dans leur conception), c'est a dire les autres qu'ils appelaient Maures pour l'essentiel a cette date

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

Yérusalem a écrit:

Ok, Amin Maalouf est franco-libanais chrétien mais "les croisades vues par les arabes" c'est une vue par les arabes musulmans et non chrétiens

Ta réaction, mon cher Yérusalem, montre que tu n'as pas lu le moindre écrit d'Amin Maalouf. S'il y a une chose qui le caractérise, c'est bien son anti-conformisme religieux et le fait qu'il ne prend partie pour personne, ses livres sont là pour le prouver.

je confirme les propos de Skander au sujet de ce livre que j'ai lu moi aussi.
l'auteur n'est pas musulman et ne prend pas parti pour l'un ou l'autre.
de plus sa conclusion est assez intéressante et je t'invite à lire l'épilogue à la page 299.

Merci cher Rosarum.

J'ajouterai que l'auteur ne cherche pas à montrer Chrétiens et Musulmans sous leur meilleur jour, ou le pire, mais simplement comme ils étaient à cette époque, avec leurs qualités et leurs défauts.

Je tiens enfin à rapporter ce qu'a dit le Père Georges Cottier après les excuses du Pape à propos des crimes des croisades..." il ne s'agit pas d'excuses ponctuelles et après on parle d'autre chose, mais au contraire c'est un commencement qui doit nous engager vers une nouvelle attitude."

Il est assez remarquable que c'est un Musulmans (moi) qui doit faire le rappel des paroles de paix de Jean-Paul II à des Catholiques, à certains Catholiques du moins, qui semblent avoir la nostalgie des guerres de religion et des croisades.

Heraclius a écrit:

St Augustin n'a encore une fois aucune autorité en matière de morale.

Et pourtant il aura eu une belle influence , la Concordia discordantium canonum est un bel exemple qui contredis ta remarque :

heraclius a écrit:

Non. Il ne prône pas la guerre sainte pour s'emparer d'un "pays de la guerre" distinct du "pays des chrétiens". Simplement le droit d'un état à défendre ses territoires et à porter assistance à ses alliés.

Pour ce qui est des avis de chacun ... je t'invite à revoir l'histoire de l'Eglise , par exemple le canon 3 du quatrième concile du Latran .Et c'est bien de cela dont je parle , l'Eglise (qui elle a une autorité) à travers les siècles . Si Vatican II a condamné l'Eglise de ces tristes années , alors peut être que vatican II sera condamné plus tard . Cela commence avec Yerusalem and co . Tu n'approuves pas les croisades , les guerres .... tout comme des musulmans n'ont pas eux la même conception que toi au sujet du jihad et des premières conquêtes .
Quant à l'avis de pierresuzanne il n'est pas différent de l'avis d'un musulman au sujet du jihad . MAis je ne pense pas avoir la même compréhension du jihad que toi .

heraclius a écrit:

La nature pécheresse de l'homme est un fait. Libre à vous de la théoriser et de l'intégrer dans un prétendu plan divin. Les Chrétiens préfèrent la combattre (sans prétendre remporter la victoire face au malin).

C'est ce que l'on appelle le grand jihad .

heraclius a écrit:

Votre exemple n'est pas recevable. Saladin était un saint, mais souffrait de beaucoup de contestation dans les rangs de son armée à cause de sa façon de voir les choses. Quand à Renaud, il passé sa vie à être désavoué et conspué par les autorités chrétiennes de Jérusalem.

En effet , mais cet exemple avait seulement pour objectif de dire que tout n'est pas blanc ou noir . Relis donc les premières lignes de ce sujet .

heraclius a écrit:

L'argument est irrecevable. La colonisation arabe EST une guerre sainte. Les guerres de colonisations SONT des guerres de conquêtes pure.

Je ne sais pas ce que veut dire guerre sainte , qui n'existe pas dans le vocabulaire musulman . Quant à ta compréhension du jihad , elle diffère de la mienne , sans doute que toi aussi tu as mieux compris le coran que les musulmans eux-mêmes .

yerusalem a écrit:

Les croisades n'ont jamais été un sujet délicat.

Bien évidemment que le sujet des croisades est complexes . Il n' y a jamais eu d'un coté les chrétiens et de l'autre les musulmans . Quant à prétendre que les premières croisades avaient  un but défensif , cela n'a pas toujours été le cas et certainement pas pour tout chrétien . Pourquoi ne pas s'être levé en 1009 lorsque le calife fatimide a détruit le saint sépulcre ? Pourquoi avoir attendu la demande d'aide d'Alexis I Comnène ? Sans doute suite à l'humiliante défaite des Byzantins à Malazgerd ( c'est les byzantins qui sont partis à la rencontre des turcs) . Et encore une fois l'empereur fût traité avec magnanimité mais il fût assassiné par les siens (étrange non ?)

Quoi qu'il en soi , je rejoins Marie-chantal , approuver les conquêtes musulmanes implique nécessairement la légitimation des croisades , des colonies ...
Les premiers à avoir ouvert la porte sont bien les musulmans . Mais je pense que , contrairement à ce que prétends yerusalmen :tout le monde le sait (enfin au niveau académique ) bien que les spécialistes parlent d'excursions militaires , fort différentes de l'expansion de l'islam .

Je cite Joseph Schumpeter  :
"il suffit d'imaginer ce qui se serait produit si le jihad avait été prêchée aux "pêcheurs de Galilée, si peu combattifs de nature ,et aux petites gens de Palestine.Est il vraiment illégitime de supposer qu'ils n'auraient pas répondu à l'appel ,parce qu'ils ne pouvaient pas y répondre ,et que ,eussent-ils tenté de le faire ,ils auraient échoué misérablement et conduit leur communauté à la ruine ? Inversement ,si Mohamed avait prêché l'humilité et la soumission à ses cavaliers bédouins ,l'auraient ils écouté ou lui auraient ils tourné le dos ? Et si ,malgré tout ,ceux ci l'avaient suivi,n'est ce pas leur communauté qui aurait péri ?"
En bref , il me semble que tout les chrétiens ont défendu la guerre défensive tout comme les musulmans . Quant à votre lecture du coran on s'en fiche , ce qui compte c'est ce que comprennent les musulmans pour qui le jihad est défensif .

Bonjour,

personnellement je ne suis pas convaincu que le petit jihad est uniquement défensif

Dans le livre Reliance of the Travalers cette source qui fait autorité en loi islamique sunnite
“The Classic Manual of Islamic Sacred Law ’Umdat al-Salik by Ahmad ibn Naqib al-Misri (d. 769/1368) in Arabic with Facing English Text, Commentary, and Appendices”, edited and translated by Nuh Ha Mim Keller. The publisher is listed as amana publications in Beltsville, Maryland.

Consider this passage from Reliance of the Traveller, chapter O, o9.0:
Considérons ce passage de Reliance of the Traveller, chapitre O, o9.0:

Jihad means to wage war against non-Muslims, and is etymologically derived from the word mujahada, signifying warfare to establish the religion. And it is the lesser jihad.
jiahd signifie de faire la guerre aux non-musulmans, et est étymologiquement dérivée du mot mujahada, signifiant la guerre pour établir la religjon,. Et elle est le petit jihad.

[…]

The scriptural basis for jihad, prior to scholarly consensus is such Koranic verses as:
La base scriptuaire pour le jihad, précédant les consensus des érudits, sont les versets coranique

Fighting is prescribed for you (Koran 2:216)
Slay them wherever you find them (Koran 4:89)
Fight the idolators utterly (Koran 9:36)

In o9.8, Reliance of the Traveller describes the objectives of jihad:
Dans o9.8, Reliance of the Traveller décrit les objectifs du jihad:

The caliph makes war upon Jews, Christians, and Zoroastrians provided he has first invited them to enter Islam in faith and practice, and if they will not, then invited them to enter the social order of Islam by paying the non-Muslim poll tax (jizya, def: o11.4)… and the war continues until they become Muslim or else pay the non-Muslim poll tax…

Le caliphe fait la guerre aux juifs, chrétiens, zoroastriens si ils leurs a offert d'entrer en islam comme foi et pratique, et si ils ne veulent pas, alors invitent les à entrer dans l'ordre social de l'Islam en payant la taxe des non-musulmans  (jizya, def: o11.4)… et la guerre continue jusqu'à ce que ils deviennent musulmans, ou sinon ils doivent payer la taxe de non-musulman.


C'est la loi qu'ils se sont données, alors je ne croit pas que le jihad est uniquement défensif
On doit me prouver le contraire car jusqu'à présent l'histoire ancienne et actuelle démontre le contraire

Pour ceux qui comprennent l'anglais

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merci

L'aire historique des Berbères couvre toute l'Afrique du Nord, de l'Égypte à l'Atlantique, de la Méditerranée aux régions saharo-sahéliennes. Mais l'Algérie et le Maroc sont les pays où la présence berbère est la plus marquée et ceux où la « question berbère » se pose avec le plus d'acuité. Si les Romains les appelaient Mauri, qui donnera Maures en français, le terme Berbères est probablement un exonyme dérivé du grec Βάρβαροι et du latin Barbari, repris par les Arabes avec le même sens péjoratif initial d'« étrangers à la civilisation ».
Espace immense composé de régions géographiques très différenciées, le monde berbère est divers sur le plan des modes de vie traditionnels, des densités humaines, des cultures matérielles et des insertions géopolitiques. Cette diversité est accentuée par la fragmentation des Berbères depuis l'arabisation partielle de l'Afrique du Nord. La langue et ses expressions littéraires constituent le principal lien entre les composantes de ce monde éclaté.
L'histoire des Berbères apparaît comme une succession d'invasions et de dominations étrangères : celle des Phéniciens et de leurs successeurs, les Puniques, de la fin du IIe millénaire avant J.-C. jusqu'à la destruction de Carthage (– 146), celle de Rome (– 146 à + 439), celle des Vandales (439 à 533), des Byzantins (533 à 647), des Arabes qui apportent l'islam (la conquête est achevée au début du VIIIe siècle), celles des Turcs Ottomans (début du XVIe siècle), enfin celle des puissances coloniales européennes à partir du XIXe siècle. Depuis longtemps, les Berbères semblent avoir été un peuple « aux marges de l'histoire », dominé et marginalisé par les conquérants successifs. Pourtant, contrairement à bien d'autres peuples de la périphérie méditerranéenne, ils ont survécu jusqu'à nos jours. Leur société, leur culture et leur territoire recelaient sans doute des capacités de résistance exceptionnelles.

Après une longue résistance au VIIe siècle, conduite notamment par Koceila et la Kahina, la conquête arabe fait basculer l'Afrique du Nord dans l'orbite arabo-musulmane. L'islam s'impose, mais en prenant souvent la forme d'hérésies locales ou de courants sectaires (comme le kharidjisme), dans lesquels on a vu des résistances indigènes à la suprématie arabe. L'arabe se diffuse dans les villes et remplace le latin en tant que langue des élites et des cités. Plus tard, après l'arrivée de nomades arabes (invasions hilaliennes) venus du Moyen-Orient au XIe siècle, l'arabe va concurrencer le berbère en milieu rural, dans les zones de plaines, de hautes plaines et de piedmonts sahariens, favorables à l'installation de ces éleveurs nomades. En cinq siècles, les progrès de l'arabisation sont tels que le berbère est éliminé dans de larges zones du Maghreb.

Je ne vois aucune trace de demande des berbères à être délivrés par les Arabes de l'esclavage romain.

Et le rapport entre barbare et berbère ne date pas des romains :

Citation :

Le nom de « Berbère » apparaissant pour la première fois explicitement après la fin de l'Empire romain, la pertinence de son usage pour la période précédente n'est pas admise par tous les historiens de l'antiquité[11].
L'usage du terme s'est répandu à la période suivant l'arrivée des Vandales lors des grandes invasions. Qualifiés de « Barbares » par les Romains, en Afrique romaine, et en provenance de la péninsule Ibérique où leurs campements furent soumis aux attaques répétées des Romains. Sur les hauteurs à l'Est de la Numidie fut assemblée la coalition numido-vandale, qui prendra Carthage et supprimera l'influence de Rome sur toute l'Afrique. Le récit du consul romain en Afrique fit référence pour la 1re fois du terme de « Barbare » pour décrire les Numides. Les historiens Arabes, quelque temps après, vont les nommer Berbères.

Tiens donc, les arabes pas les romains qui les appelaient "Mauri".

Référence : Association imazighen de Strasbourg...

Yérusalem a écrit:

marie-chantal a écrit:

SKIPEER a écrit:

je ne cesse de le répéter sur ce forum toutes les guerres qu'ont fait les musulmans contre les chrétiens ou les juifs avaient pour  cause deux choses :

1- soit la légitime défense

2- soit la trahison après rupture unilatérale d'un pacte de non violence

3- Soit un besoin expansionniste et colonialiste

Les musulmans on envahit et saccagé la moitié du monde et ils parlent encore de légitime défense  

Et les Chrétiens ont envahis et saccagé le monde entier par les guerres mondiales, les colonisations et j'en passe. Ils ont été certainement les plus grands prédateurs de l'espèce humaine.

Aujourd'hui encore, c'est une grande nation Chrétienne, les Etats-Unis, qui sont la cause de ce qui se passe en Irak ou en Afghanistan, avec la déstabilisation que ça a entrainé dans les pays voisins.

Skander a écrit:

Yérusalem a écrit:

marie-chantal a écrit:

3- Soit un besoin expansionniste et colonialiste

Les musulmans on envahit et saccagé la moitié du monde et ils parlent encore de légitime défense  

Et les Chrétiens ont envahis et saccagé le monde entier par les guerres mondiales, les colonisations et j'en passe. Ils ont été certainement les plus grands prédateurs de l'espèce humaine.

Heu    les pays musulmans aussi étaient dans les deux guerres mondiales ( c'est pour cette raison que la Palestine est devenue anglaise parce que les Turcs étaient avec les Allemands à la Première Guerre mondiale et il ont perdu )

Tu devrais remercier les colonies, elles vous ont civilisé ( fin de l'esclavage , fin de la charia , fin de la dhimmitude et surtout fin des raids et des pillages sur la méditerranée )

Citation :

Aujourd'hui encore, c'est une grande nation Chrétienne, les Etats-Unis, qui sont la cause de ce qui se passe en Irak ou en Afghanistan, avec la déstabilisation que ça a entrainé dans les pays voisins.

Non en Irak ce sont des sunnites qui font la guerre aux chiites
Les Américains sont parti et ont donné aux Irakiens le droit de voter, le droit de choisir qui ils aime , mais les Irakiens ont préféré se taper sur la gueule ( demande à Mohamed pourquoi les sunnites ne s'attendent pas avec les chiites, si ce monsieur aurait nommé un successeur plutôt de garder le pouvoir égoïstement jusqu’à la fin , les musulmans n'en seraient pas à se taper dessus 1400 ans après)

Yerusalem a écrit:

Tu devrais remercier les colonies, elles vous ont civilisé ( fin de l'esclavage , fin de la charia , fin de la dhimmitude et surtout fin des raids et des pillages sur la méditerranée )

Ah maintenant tu justifie le colonialisme ?! et tu dis en plus qu'il  ramène la civilisation  

Yérusalem a écrit:

Skander a écrit:

Yérusalem a écrit:

Les musulmans on envahit et saccagé la moitié du monde et ils parlent encore de légitime défense  

Et les Chrétiens ont envahis et saccagé le monde entier par les guerres mondiales, les colonisations et j'en passe. Ils ont été certainement les plus grands prédateurs de l'espèce humaine.

Heu    les pays musulmans aussi étaient dans les deux guerres mondiales ( c'est pour cette raison que la Palestine est devenue anglaise parce que les Turcs étaient avec les Allemands à la Première Guerre mondiale et il ont perdu )

Tu devrais remercier les colonies, elles vous ont civilisé ( fin de l'esclavage , fin de la charia , fin de la dhimmitude et surtout fin des raids et des pillages sur la méditerranée )

Perso je mets tout le monde dos-à-dos : les juifs, les chrétiens et les musulmans étaient tous à des moments de leurs histoires des esclavagistes, des colonialistes et des misogynes.

Il n'y a pas de bons côtés de la colonisation. On ne peut bâtir une nation sur la servitude.
Doit-on remercier les nazis de nous avoir colonisé ?
Les espagnols doivent-ils remercier les arabes de les avoir colonisé parce qu'ils leur avaient apporté les sciences ?
Les grecs doivent-ils remercier les turcs ?
Les algériens doivent-ils remercier la France ?

De grâce, arrêtons ce petit jeu et appelons un chat un chat : la colonisation est la colonisation, point barre !
Il n'y a pas de bonne colonisation, car tout asservissement de l'homme par l'homme est mauvais.

L'apparition des mots est toujours signifiante pour l'historien. Les mots colonie et colon, hérités du latin, sont utilisés dans la langue française dès le XIVe siècle. Le mot « colon » désigne alors le cultivateur d'une terre dont le loyer est payé en nature. Il ne s'appliquera qu'au XVIIIe siècle à la personne qui va fonder ou peupler une colonie et qu'on opposera ainsi à l'habitant de la métropole.  On ne parle de colonisation qu'au XVIIe siècle, pour définir l'action de coloniser ou le résultat de cette action. Puis, greffés sur cette souche, surgissent l'adjectif colonial, le verbe coloniser et, beaucoup plus tard, le substantif colonisateur. En France, autour de 1834, on appelle "colonistes" les partisans du maintien de l'occupation de l'Algérie et anticolonistes les adversaires. Par contre, les mots colonialisme et colonialiste n'apparaissent qu'au début du XXe siècle. Ils prennent très vite une nuance péjorative et, par réaction, provoquent l'apparition des termes anticolonialisme et anticolonialiste. À la différence du terme de colonisation qui concerne une action et son résultat, celui de colonialisme s'applique à la justification du fait colonial et l'anticolonialisme définit une attitude d'hostilité à la colonisation.  À partir de 1960, on forgera le mot néo-colonialisme pour caractériser l'ensemble des méthodes qui visent à maintenir une domination économique sur un pays anciennement colonisé. Le vocabulaire s'est donc enrichi pour tenir compte, d'une part, du développement et de la diversité des colonisations, d'autre part, des réactions de l'opinion, d'abord indifférente, puis de plus en plus sensibilisée à l'événement.
Bien que la distinction soit parfois délicate, il convient de ne pas confondre les causes de l'expansion coloniale avec les arguments avancés pour la justifier. Les premiers fondateurs de colonies obéissent en effet à des mobiles très divers et ne donnent aucun sens à leur action. Les tentatives de justification ne surgissent que lorsqu'il faut légitimer une expansion coloniale face à ceux qui la condamnent ou n'en comprennent pas l'intérêt. Le conflit colonialisme-anticolonialisme se manifeste donc bien avant l'apparition de ces deux vocables. Toutefois, c'est jouer sur les mots que d'en chercher les origines dans l'Antiquité grecque ou romaine, voire phénicienne. L'origine latine du vocabulaire relatif à la colonisation ou à l'impérialisme a favorisé ce glissement anachronique. En fait, l'affrontement des doctrines ne commence vraiment qu'avec les grandes découvertes, mais il met en jeu des arguments qui varient avec le devenir du fait colonial lui-même.
Employer des mots et des notions d'aujourd'hui à propos d'événements anciens est une erreur historique : la conquête arabe n'avait aucun caractère de colonisation, ce n'était en fait qu'une conquête soutenue par l'appât du butin.
Les nazis n'ont pas colonisé la France mais l'ont occupée en vainqueurs : par contre l'invasion de la Pologne en 1939 avait bien un caractère, un objectif, de colonisation, pour en faire un territoire allemand, avec une politique d'extermination massive des élites polonaises. Avant de devenir un sinistre camp de la mort pour les juifs, Auschwitz-Birkenau a été un camp d'extermination des polonais et de tous opposants au nazisme.
J'ai été colon, fils de colons, petit-fils de colons émigrés respectivement en 1910 et en 1917.
Jusqu'à mes 70 ans je travaillais encore, en expert international bénévole, au développement économique à Bangui, à Brazzaville et Pointe-Noire, et pour la Mauritanie.
Certains appellent ça un néo-colonialisme, qu'ils y aillent donc et retroussent leurs manches.
Le plus ambitieux et grandiose des projets auxquels j'ai participé a été un colossal programme de mise en navigabilité des Grands Lacs africains, projet qui a sombré avec la tragédie des massacres entre hutus et tutsi : quand le chef de projet, ingénieur franco-malgache, m'a annoncé l'arrêt du projet à Roissy, il prenait un avion pour Londres pour rejoindre son poste à Bujumbura.
Mon ami malgache n'en est jamais revenu, il a disparu dans les événements.
C'est ça aussi la "colonisation".
J'ai été colonisateur je n'en ai aucune honte bien au contraire.
D'un voyage en Inde j'ai ramené une analyse sommaire de la colonisation anglaise : elle y a laissé quelques traces dans le mode de vie, surtout à l'école, mais essentiellement des plantations de thé (leur torpille commerciale contr le café développé par les "colonisateurs" français) des terrains de golfe et des résidences de gouverneurs, très peu d'infrastructures...
Indira Gandhi a fait construire la première ligne de chemin de fer.

Dans mon "bled" (mon pays, le bled ce n'est pas la campagne mais le pays) j'ai été parmi les derniers "colonisateurs" à construire routes ponts autoroutes barrages hydrauliques infrastructures portuaires : c'est après l'indépendance que l'Inde a construit sa première ligne de chemin de fer et ses premiers wagons.
Remercier les arabes ?

Que non, l'atout majeur de la conquête arabe a été de mettre en place ce que Constantin et ses successeurs avaient tenté d'instaurer, l'unification de leur immense empire sous une langue commune, qui sera l'arabe, et une religion commune, qui sera l'islam.
Je suis très critique pour ce qui est des apports propres de la conquête arabe : la brillante culture de la Perse carrefour de rencontre de civilisations a heureusement survécu sous l'hégémonie arabo-musulmane, et on découvre peu à peu que les Wisigoths, ces "barbares" aux yeux des romains, avaient développé en Espagne une culture et des architectures bien antérieures à la conquête, qui seront à tort depuis des siècles attribués aux arabo-musulmans.
Je mets à part, non sans raisons, la conquête de l'Algérie, qui n'a pas été glorieuse mais infâme. Mais en Algérie justement on retrouve qu'avant la conquête arabe les "comonisateurs" de l'époque avaient su développer une brillante civilisation, qui ne survivra pas à la seconde expédition arabe.
Ne confondons pas invasion conquête et colonisation.
Et surtout il faut savoir placer les mots dans leur contexte.
Au Maroc j'ai vécu la construction, par le "colonisateur" français, de grands hôpitaux, qui ont tous porté des noms de médecins arabes. Les concepteurs avaient fait une erreur dont on s'est rendu compte trop tard, les architectes avaient dessiné des ailes, spécialisées, autour d'un axe central, ce qui a favorisé la circulation mais aussi les contaminations. Qui n'a jamais fait d'erreur ? Ces hôpitaux étaient gérés et ont bien fonctionné. Mais je viens de rencontrer un relativement jeune médecin qui a terminé sa formation en coopération dans un de ces hôpitaux, quelques années après l'indépendance : la description qu'il en a faite était horrible, le règne de la corruption, les malades qui ne pouvaient pas payer, dans un hôpital public gratuit, n'étaient pas même nourris ni soignés, ils devaient payer les médicaments et les soins.

Oui en Afrique la colonisation a fait beaucoup de mal, elle a laissé la corruption à tous les niveaux. Mais cette pratique détournée du bakchich, qui à l'origine était le petit cadeau apporté par l'invité à son hôte, n'a pas été voulue par les colons !

Au moyen âge on faisait les croisades pour la Foi.
Au temps de la colonisation, on faisait les croisades pour la civilisation.
Aujourd'hui on fait les croisades pour la démocratie.

Mieux vaut combattre sans haine que haïr sans combat.

Roger76 a écrit:

Spoiler:

J'ai été colon, fils de colons, petit-fils de colons émigrés respectivement en 1910 et en 1917.
Jusqu'à mes 70 ans je travaillais encore, en expert international bénévole, au développement économique à Bangui, à Brazzaville et Pointe-Noire, et pour la Mauritanie.
Certains appellent ça un néo-colonialisme, qu'ils y aillent donc et retroussent leurs manches.
Le plus ambitieux et grandiose des projets auxquels j'ai participé a été un colossal programme de mise en navigabilité des Grands Lacs africains, projet qui a sombré avec la tragédie des massacres entre hutus et tutsi : quand le chef de projet, ingénieur franco-malgache, m'a annoncé l'arrêt du projet à Roissy, il prenait un avion pour Londres pour rejoindre son poste à Bujumbura.
Mon ami malgache n'en est jamais revenu, il a disparu dans les événements.
C'est ça aussi la "colonisation".
J'ai été colonisateur je n'en ai aucune honte bien au contraire.
D'un voyage en Inde j'ai ramené une analyse sommaire de la colonisation anglaise : elle y a laissé quelques traces dans le mode de vie, surtout à l'école, mais essentiellement des plantations de thé (leur torpille commerciale contr le café développé par les "colonisateurs" français) des terrains de golfe et des résidences de gouverneurs, très peu d'infrastructures...
Indira Gandhi a fait construire la première ligne de chemin de fer.

Dans mon "bled" (mon pays, le bled ce n'est pas la campagne mais le pays) j'ai été parmi les derniers "colonisateurs" à construire routes ponts autoroutes barrages hydrauliques infrastructures portuaires : c'est après l'indépendance que l'Inde a construit sa première ligne de chemin de fer et ses premiers wagons.
Remercier les arabes ?

Que non, l'atout majeur de la conquête arabe a été de mettre en place ce que Constantin et ses successeurs avaient tenté d'instaurer, l'unification de leur immense empire sous une langue commune, qui sera l'arabe, et une religion commune, qui sera l'islam.
Je suis très critique pour ce qui est des apports propres de la conquête arabe : la brillante culture de la Perse carrefour de rencontre de civilisations a heureusement survécu sous l'hégémonie arabo-musulmane, et on découvre peu à peu que les Wisigoths, ces "barbares" aux yeux des romains, avaient développé en Espagne une culture et des architectures bien antérieures à la conquête, qui seront à tort depuis des siècles attribués aux arabo-musulmans.
Je mets à part, non sans raisons, la conquête de l'Algérie, qui n'a pas été glorieuse mais infâme. Mais en Algérie justement on retrouve qu'avant la conquête arabe les "comonisateurs" de l'époque avaient su développer une brillante civilisation, qui ne survivra pas à la seconde expédition arabe.
Ne confondons pas invasion conquête et colonisation.
Et surtout il faut savoir placer les mots dans leur contexte.
Au Maroc j'ai vécu la construction, par le "colonisateur" français, de grands hôpitaux, qui ont tous porté des noms de médecins arabes. Les concepteurs avaient fait une erreur dont on s'est rendu compte trop tard, les architectes avaient dessiné des ailes, spécialisées, autour d'un axe central, ce qui a favorisé la circulation mais aussi les contaminations. Qui n'a jamais fait d'erreur ? Ces hôpitaux étaient gérés et ont bien fonctionné. Mais je viens de rencontrer un relativement jeune médecin qui a terminé sa formation en coopération dans un de ces hôpitaux, quelques années après l'indépendance : la description qu'il en a faite était horrible, le règne de la corruption, les malades qui ne pouvaient pas payer, dans un hôpital public gratuit, n'étaient pas même nourris ni soignés, ils devaient payer les médicaments et les soins.

Oui en Afrique la colonisation a fait beaucoup de mal, elle a laissé la corruption à tous les niveaux. Mais cette pratique détournée du bakchich, qui à l'origine était le petit cadeau apporté par l'invité à son hôte, n'a pas été voulue par les colons !

Je vous remercie pour votre témoignage, il est des plus précieux pour démontrer que les colonisateurs n'étaient pas des bêtes inhumaines et conquérantes comme on veut bien le faire croire. Pratiquement tous les pays colonisés ont gardé de bon rapport avec le pays qui les ont colonisés, ils ont gardé aussi la langue du colonisateur ( un grand nombre de pays africains parle le français )

Je pense par contre que les colonisateurs ne sont pas responsables de la corruption de ses pays, il y a beaucoup de corruption en Thaïlande alors que ce pays n'a jamais été colonisé . Tous les pays sont touchés par la corruption, c'est l'homme dans son égoïsme qui est corrompu.

Lorsque l'on parle de la colonisation on oublie beaucoup de choses, on oublie surtout l’apport du colonisateur au pays, vous parler d’hôpitaux, de plantation,de barrage hydraulique, de ponts ( ont peut rajouté des centaines d’école, des orphelinats et aussi l'apport  de vaccins et toute les maladie vaincue par le colon )

Mais je préfère montrer une vidéo de Daniel Lefeuvre,  un historien français, spécialiste de l'Algérie coloniale ( a partir de la 3eme minute c'est des plus intéressant )

SKIPEER a écrit:

Yerusalem a écrit:

Tu devrais remercier les colonies, elles vous ont civilisé ( fin de l'esclavage , fin de la charia , fin de la dhimmitude et surtout fin des raids et des pillages sur la méditerranée )

Ah maintenant tu justifie le colonialisme ?! et tu dis en plus qu'il  ramène la civilisation  

Avant 1830 tous les pays musulmans étaient sous un califat , si les colonisations n'auraient pas eu lieu, est ce que tu serais d'accord avec moi de dire que l’Islam du 21e siècle serait encore un califat ?
(Puisqu'il en est toujours était ainsi au cours des siècles)

Les autres musulmans de ce forum peuvent aussi me répondre , il serait intéressant d'avoir plusieurs avis