La vérité sur les croisades

SKIPEER a écrit:

Yerusalem a écrit:

Tu devrais remercier les colonies, elles vous ont civilisé ( fin de l'esclavage , fin de la charia , fin de la dhimmitude et surtout fin des raids et des pillages sur la méditerranée )

Ah maintenant tu justifie le colonialisme ?! et tu dis en plus qu'il  ramène la civilisation  

Avant 1830 tous les pays musulmans étaient sous un califat , si les colonisations n'auraient pas eu lieu, est ce que tu serais d'accord avec moi de dire que l’Islam du 21e siècle serait encore un califat ?
(Puisqu'il en est toujours était ainsi au cours des siècles)

Les autres musulmans de ce forum peuvent aussi me répondre , il serait intéressant d'avoir plusieurs avis  

Yérusalem a écrit:

SKIPEER a écrit:

Yerusalem a écrit:

Tu devrais remercier les colonies, elles vous ont civilisé ( fin de l'esclavage , fin de la charia , fin de la dhimmitude et surtout fin des raids et des pillages sur la méditerranée )

Ah maintenant tu justifie le colonialisme ?! et tu dis en plus qu'il  ramène la civilisation  

Avant 1830 tous les pays musulmans étaient sous un califat , si les colonisations n'auraient pas eu lieu, est ce que tu serais d'accord avec moi de dire que l’Islam du 21e siècle serait encore un califat ?
(Puisqu'il en est toujours était ainsi au cours des siècles)

Les autres musulmans de ce forum peuvent aussi me répondre , il serait intéressant d'avoir plusieurs avis  

Le Califat n'a pas été supprimé par l'invasion colonialiste de l'Algérie, mais par Ataturk en 1924.

L'union qui existait entre les Musulmans, même sous une forme symbolique, a été brisée et maintenant chaque secte se réclame du Califat, avec les désordres que ça entraîne dans le monde.

Alors tu regrettes le temps des colonies ? Et le temps des croisades ? Et le temps des protectorats ?

Rassure-toi, ces temps n'ont pas disparus, ils ont simplement changé de forme.

Le Dernier califat est le califat Ottoman démoli par les franc maçon jeunes turcs...

Skander a écrit:

Yérusalem a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ah maintenant tu justifie le colonialisme ?! et tu dis en plus qu'il  ramène la civilisation  

Avant 1830 tous les pays musulmans étaient sous un califat , si les colonisations n'auraient pas eu lieu, est ce que tu serais d'accord avec moi de dire que l’Islam du 21e siècle serait encore un califat ?
(Puisqu'il en est toujours était ainsi au cours des siècles)

Les autres musulmans de ce forum peuvent aussi me répondre , il serait intéressant d'avoir plusieurs avis  

Le Califat n'a pas été supprimé par l'invasion colonialiste de l'Algérie, mais par Ataturk en 1924.

L'union qui existait entre les Musulmans, même sous une forme symbolique, a été brisée et maintenant chaque secte se réclame du Califat, avec les désordres que ça entraîne dans le monde.

Mustafa Kemal, à partir de 1934 Kemal Atatürk , né en 1881 à Salonique et mort à Istanbul le 10 novembre 1938, est le fondateur et le premier président de la République de Turquie.

Après la Première Guerre mondiale et l'occupation alliée de l'Empire ottoman, ce militaire de carrière refuse de voir l'Empire ottoman être démembré par le traité de Sèvres. Accompagné de partisans, il se révolte contre le gouvernement impérial et crée un deuxième pouvoir politique à Ankara. C’est de cette ville qu’il mène à la tête de la résistance turque la guerre contre les occupants.

Sous son commandement, les forces turques vainquirent les armées arméniennes, françaises et italiennes. Puis il défait les armées grecques qui occupent la ville et la région d’Izmir, la Thrace orientale et des îles de la mer Égée (Imbros, aujourd'hui Gökçeada, Ténédos, aujourd'hui Bozcaada, et Moschonisi, aujourd'hui Alibey). Après la bataille du Sangarios (aujourd'hui Sakarya), la Grande assemblée nationale de Turquie lui donne le titre de Gazi (le victorieux)2 ; il parvient à repousser définitivement les armées grecques hors de Turquie. À la suite de ces victoires, les forces britanniques choisissent de signer un premier armistice avec lui et s’engagent aussi à quitter le pays.



Mustafa Kemal affirme également une volonté farouche de rupture avec le passé impérial ottoman et de réformes radicales pour son pays.

Inspiré par la Révolution française, il profite de ce qu'il considère comme une trahison du sultan lors de l’armistice de Moudros, pour mettre un terme au règne du sultan le 1er novembre 1922. Il instaure ainsi la laïcité : séparation entre le pouvoir politique (sultanat) et spirituel (califat).

 

Citation :

Alors tu regrettes le temps des colonies ? Et le temps des croisades ? Et le temps des protectorats ?

Rassure-toi, ces temps n'ont pas disparus, ils ont simplement changé de forme.

Je n'ai jamais dit cela
J’analyse seulement l’évolution des civilisations

Nier que le colonialisme n'a pas eu d'effets positifs sur les pays colonisés est stupide.

Nier qu'il a eu des effet extrêmement négatifs l'est encore plus ! N'oublions pas qu'après que les ténors politiques du 19ème nous aient bassinés du devoir de civiliser les "races inférieures" (le mot est celui là, même si il n'est pas à prendre au sens nazi), nous n'avons absolument pas accomplis nos promesses, tant au niveau éducation (école publique, laïque et obligatoire, oui, mais pour les citoyens français de plein droit), qu'au niveau économique (on a drainé -et on draine toujours) les ressources de l’Afrique à notre profit).

Le (néo-)colonialisme est une pratique abjecte, une erreur. Les Japonais ont fait, entre 1950 et aujourd'hui, le développement de toute leur sphère économique. L'ont ils fait par les armes ? Non.

Les croisades, dans certain cas, ont libérés des régions majoritairement chrétiennes de la poigne musulmane. Mais le colonialisme n'a aucune justification. Pas le même débat, pas le même regard, pas la même nature.

Citation :

Inspiré par la Révolution française, il profite de ce qu'il considère comme une trahison du sultan lors de l’armistice de Moudros, pour mettre un terme au règne du sultan le 1er novembre 1922. Il instaure ainsi la laïcité : séparation entre le pouvoir politique (sultanat) et spirituel (califat).

En effet. Et, deux ans plus tard, aboli ce califat.


Héraclius -

Héraclius a écrit:

Nier que le colonialisme n'a pas eu d'effets positifs sur les pays colonisés est stupide.

Nier qu'il a eu des effet extrêmement négatifs l'est encore plus ! N'oublions pas qu'après que les ténors politiques du 19ème nous aient bassinés du devoir de civiliser les "races inférieures" (le mot est celui là, même si il n'est pas à prendre au sens nazi), nous n'avons absolument pas accomplis nos promesses, tant au niveau éducation (école publique, laïque et obligatoire, oui, mais pour les citoyens français de plein droit), qu'au niveau économique (on a drainé -et on draine toujours) les ressources de l’Afrique à notre profit).

Le (néo-)colonialisme est une pratique abjecte, une erreur. Les Japonais ont fait, entre 1950 et aujourd'hui, le développement de toute leur sphère économique. L'ont ils fait par les armes ? Non.

Les croisades, dans certain cas, ont libérés des régions majoritairement chrétiennes de la poigne musulmane. Mais le colonialisme n'a aucune justification. Pas le même débat, pas le même regard, pas la même nature.

Donc pour toi toute colonisation est une erreur ?

Yérusalem a écrit:

Inspiré par la Révolution française, il profite de ce qu'il considère comme une trahison du sultan lors de l’armistice de Moudros, pour mettre un terme au règne du sultan le 1er novembre 1922. Il instaure ainsi la laïcité : séparation entre le pouvoir politique (sultanat) et spirituel (califat).

 

C'est bien ce que je disais, le califat a été supprimé en 1924, mais ça faisait 2 ans (en 1922 ) que le Sultan avait été déposé et que plus personne n'occupait le poste.

Tu as pointé un grand paradoxe de cette époque et de l'Histoire jusqu'à aujourd'hui.

Effectivement, le Sultan Mehmed VI, en acceptant l'armistice de Moudros (mais avait-il le choix ? ) a montré l'impuissance de la Turquie à poursuivre une guerre qui l'a épuisée.

Peut-être que beaucoup de forumeurs ignorent qu'Istambul a été occupé, entre-autres, par l'armée Française en 1918 ? La Turquie n'existait plus que sur le papier et c'est finalement le sursaut d'Ataturk, un laïque, qui a permit à ce pays de redevenir le grand pays qu'il est aujourd'hui.

Les voies du Seigneur sont impénétrables, et Il n'hésite pas à se servir d'un incroyant pour accomplir Sa volonté là où les croyants ont faillis.

Skander a écrit:

Yérusalem a écrit:

Inspiré par la Révolution française, il profite de ce qu'il considère comme une trahison du sultan lors de l’armistice de Moudros, pour mettre un terme au règne du sultan le 1er novembre 1922. Il instaure ainsi la laïcité : séparation entre le pouvoir politique (sultanat) et spirituel (califat).

 

C'est bien ce que je disais, le califat a été supprimé en 1924, mais ça faisait 2 ans  (en 1922 ) que le Sultan avait été déposé et que plus personne n'occupait le poste.

Tu as pointé un grand paradoxe de cette époque et de l'Histoire jusqu'à aujourd'hui.

Effectivement, le Sultan Mehmed VI, en acceptant l'armistice de Moudros (mais avait-il le choix ? ) a montré l'impuissance de la Turquie à poursuivre une guerre qui l'a épuisée.

Peut-être que beaucoup de forumeurs ignorent qu'Istambul a été occupé, entre-autres, par l'armée Française en 1918 ? La Turquie n'existait plus que sur le papier et c'est finalement le sursaut d'Ataturk, un laïque, qui a permit à ce pays de redevenir le grand pays qu'il est aujourd'hui.

Les voies du Seigneur sont impénétrables, et Il n'hésite pas à se servir d'un incroyant pour accomplir Sa volonté là où les croyants ont faillis.

À partir de quel siècle le dernier empire, le dernier califat commence à être démembré ?

Histoire et la carte de l'Empire Ottoman - Turquie
Empire Ottoman


(lien )

 
Au 17ème siècle fut le début du déclin de l'Empire Ottoman. A partir de 1774, l'Empire Ottoman s'enfonce dans une crise sans précédent au cours de laquelle il perd un grand nombre de ses possessions dans les Balkans, au Moyen-Orient et en Afrique.

Un grand merci à toi Yerusalem.
Je guette avec intérêt les quelques émissions intéressantes et instructives de nos TV, j'avais manqué celle-là !
Je ne pouvais pas laisser passer la sentence

Citation :

Il n'y a pas de bons côtés de la colonisation.

sans réagir : la colonisation j'y ai participé et jr le revendique.
A titre d'exemple : l'Etat chérifien (j'ai été fonctionnaire chérifien) disposait de deux budgets, un budget de fonctionnement, qui devait impérativement être en équilibre, les dépenses de l'Etat chérifien couvertes par les recettes, impôts et taxes. Et un budget d'investissement.
Toutes les dépenses d'investissement étaient dans ce budget d'investissement entièrement financées par la France : ce budget n'avait pour recettes que les montants attribués par l'Etat Français. Qui dit mieux ? Fallait-il laisser ce pays dans son état de misère économique et de révoltes berbères contre le pouvoir central ?
Une anecdote a couru dont je n'ai jamais su si c'était une légende ou un fait historique : un projet de mariage avait  été lancé de la princesse Lalla Aïcha, fille de feu Mohammed V ausuel je rends hommage, et un très riche maharadjah musulman bien sûr. Un parti en or...
Le "fiancé" a été reçu en grande pompe, on lui a fait visiter outre les sites historiques tels que Fès ou Marrakech les installations les plus prestigieuses, autoroute, chemin de fer, port de Dar el Beida, grands barrages,...
Le fiancé, indien, s'est étonné :
"Vous avez fait tout cela depuis le départ des français ?"
"Euh... non c'est eux qui..."
"Mais si les anglais avaient fait cela chez nous on ne les aurait pas mis dehors"
Le projet de mariage n'a pas été réalisé...

Citation :

Bien que la distinction soit parfois délicate, il convient de ne pas confondre les causes de l'expansion coloniale avec les arguments avancés pour la justifier. Les premiers fondateurs de colonies obéissent en effet à des mobiles très divers et ne donnent aucun sens à leur action. Les tentatives de justification ne surgissent que lorsqu'il faut légitimer une expansion coloniale face à ceux qui la condamnent ou n'en comprennent pas l'intérêt. Le conflit colonialisme-anticolonialisme se manifeste donc bien avant l'apparition de ces deux vocables.
Nés d'une insurrection contre une métropole, les États-Unis se sont présentés, tout au moins jusqu'en 1898 environ, comme anticolonialistes. Il leur est arrivé d'ailleurs de jouer de cette attitude à des dates plus récentes, quand elle servait leurs intérêts. Il faut enfin, pour éviter toute confusion, réserver le mot d'anticolonialisme aux résistances qui se manifestent à l'intérieur des pays colonisateurs.
L'affrontement commence (chez les théologiens) avec les grandes découvertes et les premières occupations territoriales, et oppose alors des théologiens. C'est d'ailleurs le pape Alexandre VI qui, par la bulle Inter caetera, a, le 3 mai 1493, partagé les mondes découverts et à découvrir entre l'Espagne et le Portugal afin que « la loi catholique et la religion soient exaltées et partout amplifiées et répandues [...] et que les nations barbares soient subjuguées et réduites à la foi ». Jusqu'où pouvait-on aller dans l'oppression d'un peuple par un autre ? Pouvait-on légitimer le droit de colonisation ? Ainsi s'opposent Juan Ginés de Sepúlveda, Bartolomé de Las Casas et Francisco de Vitoria. Pour Sepúlveda (env. 1490-1573), la domination coloniale est un devoir. La guerre faite aux Indiens est une guerre juste en raison de leurs crimes, de leur idolâtrie et de leurs sacrifices humains. D'autre part, il est des hommes que Dieu a condamnés à une situation inférieure. C'est le cas des Indiens, peuple grossier, servile par nature et ainsi légitimement contraint à l'esclavage au profit de nations plus évoluées, comme la nation espagnole. La guerre enfin est le seul moyen d'assurer dans les Indes l'établissement de la religion chrétienne. Las Casas (1474-1566) s'oppose à cette idée. « Racontant ce qu'il a vu », il dénonce « la destruction des Indiens », réclame la suppression du système de l'encomienda, c'est-à-dire de la pratique des commanderies où les indigènes étaient remis à des colons qui pouvaient les utiliser comme esclaves à condition de leur enseigner la religion chrétienne. Or, pour Sepúlveda, l'encomienda était le seul moyen garantissant le développement du christianisme dans les Indes. En 1550, à Valladolid, une controverse met aux prises les deux théologiens devant une commission de lettrés et le Conseil des Indes ; Las Casas l'emporte. Déjà, il avait obtenu des ordonnances limitant les privilèges de l'encomienda. Mais ces « lois nouvelles » ne sont guère appliquées. Francisco de Vitoria (env. 1492-1549), dominicain de Salamanque, pose plus nettement que Las Casas le problème du droit de colonisation dans son mémoire De Indiis. Il rejette plusieurs des thèses avancées pour justifier la conquête des Indes : la domination de l'empereur sur le monde, la souveraineté temporelle du pape sur l'ensemble de la terre, les droits de la découverte, l'obligation de sauver les âmes même par la violence, les péchés des barbares. Cependant, il y a pour Vitoria des titres légitimes à la colonisation. C'est d'abord le droit d'universelle circulation et d'universelle transmigration. Les Espagnols ont donc le droit de passer dans les terres des barbares sans que ceux-ci puissent le leur interdire. À l'aube des temps, tout étant commun, chacun pouvait se rendre où bon lui semblait. Le partage des biens n'abolit pas ce droit. D'autre part, les richesses naturelles étant un bien commun, personne ne peut empêcher les Espagnols de commercer avec les barbares. Qui plus est, « ce qui n'appartient à personne devient d'après le droit des gens la propriété du premier occupant. Ainsi est-il de l'or qui est dans le sol, des perles qui sont dans la mer. » Le droit de naturalisation étant également légitime, personne ne peut empêcher un Espagnol d'acquérir le droit de cité dans une ville « barbare ». Demeure enfin le devoir de propagation de la religion. « Tous ces barbares sont non seulement en état de péché, mais même hors d'état de faire leur salut : il appartient donc aux chrétiens de les redresser et de les diriger. » Une guerre « juste » ne pourra être conduite contre les barbares que si ceux-ci s'opposent à la liberté du commerce et de la prédication. Dans ce cas, « il est permis aux Espagnols de s'emparer des terres et des provinces [...] de faire en vertu du droit de guerre tout ce que l'on a le droit de faire dans une guerre juste ». Entre les théologiens de ce temps, le conflit porte donc sur les titres des Espagnols à la domination du Nouveau Monde et sur la nature des rapports qui doivent s'établir entre les barbares et les conquérants.

Extraits, bien partiels, de :

Jean BRUHAT, « COLONIALISME & ANTICOLONIALISME  », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 26 juin 2014. URL : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Heureusement j'ai beau chercher dans les Evangiles je n'y trouve pas la justification de la colonisation par le fer des "Indes" en Amérique du Sud.
Curieuse lecture du message christique par le pape Alexandre VI.
Et j'ajoute que les USA, ce état officiellement anticolonialiste, a savamment poussé à l'indépendance du Maroc, proclamée en 1956. Pour tenter d'y prendre pied.
Comme dans d'autres pays dans le grand mouvement de décolonisation...
Cela n'a pas marché, les marocains les ont vite mis dehors.
Comme ils ont ensuite mis dehors les soviétiques, les chinois (très présents en Afrique!), et autres prétendants à s'implanter au Maroc.
Hélas ce sont les saoudiens qui sont venus ensuite, quand le Maroc a voulu les mettre dehors, impossible, étant musulmans ils s'étaient mariés et avaient ainsi acquis la nationalité marocaine
Pas possible alors de les expulser.

Une nouvelle forme de colonisation ?
Ainsi va l'histoire, la difficulté est d'en démêler les dessous.

Héraclius a écrit:

Nier que le colonialisme n'a pas eu d'effets positifs sur les pays colonisés est stupide.

Oui je le confirme : je suis stupide !    

Je persiste à dire que je suis contre toutes formes de colonisation, invasions, esclavagisme et de discriminations.

marie-chantal a écrit:

Héraclius a écrit:

Nier que le colonialisme n'a pas eu d'effets positifs sur les pays colonisés est stupide.

Oui je le confirme : je suis stupide !    

Je persiste à dire que je suis contre toutes formes de colonisation, invasions, esclavagisme et de discriminations.

je pense qu'il faut distinguer 2 choses :

- le principe de la colonisation en soi est condamnable : "je viens chez toi et maintenant c'est moi qui commande" est intolérable

- cela n'empêche pas de constater à postériori que certaines colonisation ont pu avoir des retombées positives. rien n'est jamais tout blanc ni tout noir.

rosarum a écrit:

marie-chantal a écrit:

Héraclius a écrit:

Nier que le colonialisme n'a pas eu d'effets positifs sur les pays colonisés est stupide.

Oui je le confirme : je suis stupide !    

Je persiste à dire que je suis contre toutes formes de colonisation, invasions, esclavagisme et de discriminations.

je pense qu'il faut distinguer 2 choses :

- le principe de la colonisation en soi est condamnable : "je viens chez toi et maintenant c'est moi qui commande" est intolérable

- cela n'empêche pas de constater à postériori que certaines colonisation ont pu avoir des retombées positives. rien n'est jamais tout blanc ni tout noir.

Merci rosarum, c'est exactement ce que je voulais dire. ^^

Yérusalem a écrit:

SKIPEER a écrit:

Yerusalem a écrit:

Tu devrais remercier les colonies, elles vous ont civilisé ( fin de l'esclavage , fin de la charia , fin de la dhimmitude et surtout fin des raids et des pillages sur la méditerranée )

Ah maintenant tu justifie le colonialisme ?! et tu dis en plus qu'il  ramène la civilisation  

Avant 1830 tous les pays musulmans étaient sous un califat , si les colonisations n'auraient pas eu lieu, est ce que tu serais d'accord avec moi de dire que l’Islam du 21e siècle serait encore un califat ?
(Puisqu'il en est toujours était ainsi au cours des siècles)

Les autres musulmans de ce forum peuvent aussi me répondre , il serait intéressant d'avoir plusieurs avis  

Personne n'a répondu ! pas étonnant


Alors ce qu'il faut comprendre sait que si les Européens n'avaient pas colonisé les pays musulmans, nous aurions encore aujourd’hui un califat à nos portes, un califat qui vivrait encore avec la charia, qui couperait encore les mains aux voleurs et qui continuerais encore l'esclavage ainsi que la dhimmitude

Il aurait été impossible d’imposer les lois humaines venues de nos pays chrétiens parce que ce califat n’aurait jamais accepté une autre loi que celle  dicté par le CORAN ( la charia )


Il ne faut pas oublier que la fin du statut de dhimmis pour les Juifs et les chrétiens à était interdite et imposer par les pays colonisateurs ( pas par les musulmans ) pareils la charia interdite par les pays colonisateur et pareil pour  l'esclave, qui par exemple a était abolie en Algérie alors que la France occupait toujours ce pays ( fin de l'esclavage en Algérie 1848 et indépendance 1962 )

marie-chantal a écrit:

Héraclius a écrit:

Nier que le colonialisme n'a pas eu d'effets positifs sur les pays colonisés est stupide.

Oui je le confirme : je suis stupide !    

Je persiste à dire que je suis contre toutes formes de colonisation, invasions, esclavagisme et de discriminations.

VOIR :


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Même les efforts pour revenir au sujet de notre frère Mario semblent vains…

Les croisades ont été détournées de leur objectif initial (celui de Dieu). Dieu a voulu (slogan scandé par les croisés : Dieu le veut !) que les lieux saints retournent aux chrétiens. Les musulmans ont engagé une lutte contre Dieu et cela leur a coûté cher (la première croisade). Après le dessein de Dieu a été détourné à des fins politiques et voilà pourquoi les musulmans ont fini par chasser les chrétiens. Ça c'est officiel.
Après il y a mon interprétation personnelle de ce qui se passe aujourd'hui. Les juifs et les musulmans sont en train de s'autodétruire autour de la terre de Dieu. Les chrétiens vont finir par arbitrer tout ça en élevant le royaume de Dieu sur les cendres de ceux qui lui déplaisent.