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 La vérité sur les croisades

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Yérusalem

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MessageSujet: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptyMar 17 Juin 2014, 15:10

Rappel du premier message :



Pendant des siècles les croisades on fait rêver  l'Europe, il y encore 40 ans, elles étaient  un souvenir positif dans la mémoire des Français


Mais de nos jours , dans les manuels d'histoire, le sujet des croisades frôle la repentance. Et chez les humanistes, les croisades sont considérées comme une horrible agression perpétrée par des Occidentaux violents et cupides à l'encontre des musulmans tolérants et raffinés, alors que les conquêtes musulmanes sont devenues étrangement légitimes  ! (Appelaient aujourd’hui "extensions" )
On ne peut comprendre le pourquoi des croisades sans un petit cours d'histoire , et quelques indications sur des périodes importantes de notre passé chrétien

  Il est important de bien comprendre que l'agresseur n'est pas celui que l'on veut bien nous faire croire. Les Croisades ne sont  qu'une riposte à l'expansion militaire de l'islam et à l'humiliation des Chrétiens en Terre sainte.


Dernière édition par Yérusalem le Mar 17 Juin 2014, 16:13, édité 3 fois
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Yérusalem





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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptyVen 20 Juin 2014, 17:45

marie-chantal a écrit:

Yérusalem a écrit:

Si nos gouvernements sont pro musulman et antichrétien à ton avis Marie-chantal quelle version de l’histoire vont-ils nous faire avaler ?

Ecoutez cher ami, ce n'est pas parce que je suis chrétienne que je dois avaler toutes les versions chrétiennes.
J'écoute et je lis les différences versions et points de vues avant de me faire une idée.
Si je trouve inacceptable la version chrétienne, et même si elle provient d'une personne de mon village, je la refuse.

Les guerres et les massacres sont dans la nature humaine, restent à comprendre dans quel livre sacret elles sont favorisées

Libre a toi de croire qui tu veux, mais si les croisades n'auraient pas été déclencher c'est dans un autre monde que tu vivrais aujourd’hui
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptyVen 20 Juin 2014, 18:07

Salomon a écrit:
Sujet polémique ,sujet qui n'apporte rien a la foi ,ce n'est pas avec la connaissance de ce sujet qu'on va entrer au paradis ....... l'auteur du sujet est un polémiste

Propagandiste plus précisément....
Quand un sujet dans le domaine historique commence par : "la vérité sur" on peut être certain que sa démarche n’aura rien d'objectif et sa méthodologie rien de scientifique...

Nous avons là une mise en scène du roman historique structuré par une idéologie , ici en l'occurence une idéologie catholique conservatrice...
Ce long développement sur les croisades nous en apprend plus sur les conservateurs catholiques que sur les fait historiques eux mêmes...
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptyVen 20 Juin 2014, 18:15

La vérité sur les croisades  - Page 2 175602  Yérusalem pour tout ces posts en images une vraie encyclopédie Very Happy !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptyVen 20 Juin 2014, 18:16

SKIPEER a écrit:
LES CROISADES :  Sauvagerie et hypocrisie.
 
  Massacrèrent partout les Juifs sur leur passage, sous prétexte que leurs ancêtres avaient mis à mort Jésus Christ."
"Le Conseil des chefs Croisés décida que,... on mettrait à mort tous les musulmans échappés au premier massacre."

etc etc
Aussi, Sir Steven Runciman, un des plus sérieux historiens des Croisades, écrit justement :"Quelles qu'aient pu être les raisons officielles de la Croisade, le véritable objectif des Francs était celui de se procurer pour eux-mêmes des Principautés en Orient.


Skiper,

Juste une seule fois.... tu ne pourrais pas reconnaître que les croisades ont fait suite à des agressions multiples et expansionnistes de l'islam qui, au nom du Djihad, a agressé et massacré ses voisins pour les réduire en esclavage ?


En fait, Skiper, essaie honnêtement de répondre à ces questions :
-Que penses-tu de la conquête arabe qui s'est étendue du VIIe au Xe siècle ?

-La trouves-tu légitime ?
ou bien expansionniste ?

- ne serait-elle pas intolérable au regard de la justice ?

- Les croisades ne seraient-elles pas de la légitime défense ?
et qui ont fait suite à des siècles d’agressions inacceptables ?



PS : Merci infiniment Yerusalem pour ton excellente présentation, très complète.
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptyVen 20 Juin 2014, 18:17

Allez Skiper ! Réponds sincèrement .... une seule fois me fera très plaisir !

D'autant que Yerusalem a été honnête, il a parlé des massacres chrétiens.

Pourquoi les musulmans n'assument-ils jamais leurs cruautés et leurs injustices ?
Pourquoi les musulmans sont-il incapables de reconnaître que le djihad, tel qu'il est prescrit par le Coran, est injuste et inéquitable ?

« Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent assis à la maison, - sauf ceux qui sont malades, - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier de Dieu. » (S. 4, 95-96).

« On vous a prescrit le combat. Il vous est cependant désagréable. Or, il se peut que vous avez de l'aversion pour une chose qui cependant vous est un bien » (S. 2, 216).

C'est bien ici, dans le Coran, que l'on trouve l'explication qui fait que les musulmans sont incapables de reconnaître que la conquête arabe était colonialiste, expansionniste et cruelle...


Pourquoi les musulmans se plaignent-ils quand les chrétiens les attaquent.... puisqu'ils reconnaissent le loi du plus fort quand les armes leur réussissent ... ?

Pourquoi ce deux poids, deux mesures ?

Le combat ne serait-il normal que quand les musulmans gagent ? drole de logique, drole de justice !
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptyVen 20 Juin 2014, 18:47

Idriss a écrit:
Salomon a écrit:
Sujet polémique ,sujet qui n'apporte rien a la foi ,ce n'est pas avec la connaissance de ce sujet qu'on va entrer au paradis ....... l'auteur du sujet est un polémiste

Propagandiste plus précisément....
Quand un sujet dans le domaine historique commence par : "la vérité sur" on peut être certain que sa démarche n’aura rien d'objectif et sa méthodologie rien de scientifique...
..........................
...



Il y a tout de même une vérité historique, et l'histoire est une science, non une science exacte, certes, mais une science qund même !
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptyVen 20 Juin 2014, 19:45

Yérusalem a écrit:
Skander a écrit:
Héraclius a écrit:


Je vous conseil de lire "les croisades vues par les arabes". C'est assez intéressant, aussi.


"Les croisades vues par les Arabes" est un excellent livre écrit par un  Arabe Chrétien, Amin Maalouf.

Il apporte un regard différent de ce que notre ami Yérusalem a pu copier-coller généreusement sur ce topic, notamment sur le comportement cruel des croisés qui choqua même les Chrétiens d'Orient.

J'en profite pour recommander aussi la lecture d'un livre d'Amin Maalouf, "Léon l'Africain", l'histoire authentique de Hassan al Wazzan qui commença ses voyages dans les déserts d'Afrique avant de se retrouver devant le Pape Léon X.

À lire absolument ...  Very Happy


Ok, Amin Maalouf est franco-libanais chrétien mais "les croisades vues par les arabes" c'est une vue par les arabes musulmans et non chrétiens



Ta réaction, mon cher Yérusalem, montre que tu n'as pas lu le moindre écrit d'Amin Maalouf. S'il y a une chose qui le caractérise, c'est bien son anti-conformisme religieux et le fait qu'il ne prend partie pour personne, ses livres sont là pour le prouver.

En tout cas, je te félicite pour ta démonstration historique, elle prouve que les Chrétiens n'ont rien de pacifiques et qu'ils partent à la guerre comme tout le monde, Evangile de paix ou pas  Wink
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptyVen 20 Juin 2014, 21:14

Skander a écrit:
Yérusalem a écrit:
Skander a écrit:


"Les croisades vues par les Arabes" est un excellent livre écrit par un  Arabe Chrétien, Amin Maalouf.

Il apporte un regard différent de ce que notre ami Yérusalem a pu copier-coller généreusement sur ce topic, notamment sur le comportement cruel des croisés qui choqua même les Chrétiens d'Orient.

J'en profite pour recommander aussi la lecture d'un livre d'Amin Maalouf, "Léon l'Africain", l'histoire authentique de Hassan al Wazzan qui commença ses voyages dans les déserts d'Afrique avant de se retrouver devant le Pape Léon X.

À lire absolument ...  Very Happy


Ok, Amin Maalouf est franco-libanais chrétien mais "les croisades vues par les arabes" c'est une vue par les arabes musulmans et non chrétiens



Ta réaction, mon cher Yérusalem, montre que tu n'as pas lu le moindre écrit d'Amin Maalouf. S'il y a une chose qui le caractérise, c'est bien son anti-conformisme religieux et le fait qu'il ne prend partie pour personne, ses livres sont là pour le prouver.


Mon cher SKANDER, c'est tout de même Wikipedia qui l'affirme ! Je cite :


"Amin Maalouf s'inspire des historiens et des chroniqueurs arabes de l'époque (en particulier Ibn al-Qalanisi, Oussama Ibn Mounqidh, Ibn Jubair et Ibn al-Athîr). Il a donné une nouvelle image des croisades en Occident."


Citation :
En tout cas, je te félicite pour ta démonstration historique, elle prouve que les Chrétiens n'ont rien de pacifiques et qu'ils partent à la guerre comme tout le monde, Evangile de paix ou pas  Wink


Quand il y va de l'intégrité de leur terroitoire, oui, en effet ! De même Charles Martel ! Allons-nous le condamner ?

Mais que faisiez-vous alors, vous autres, de l'autre côté des Pyrénées ?
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 02:07

mario-franc_lazur a écrit:

Quand il y va de l'intégrité de leur terroitoire, oui, en effet ! De même Charles Martel ! Allons-nous le condamner ?

Mais que faisiez-vous alors, vous autres, de l'autre côté des Pyrénées ?

On peu aussi se demander si après des siècles d'occupations, la Syrie du sud était encore chrétienne lors des croisades...

La Syrie du nord, certainement... Mais le reste ?

Pareil, d'ailleurs, pour Al Andalus.
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 08:54

mario-franc_lazur a écrit:
Idriss a écrit:
Salomon a écrit:
Sujet polémique ,sujet qui n'apporte rien a la foi ,ce n'est pas avec la connaissance de ce sujet qu'on va entrer au paradis ....... l'auteur du sujet est un polémiste

Propagandiste plus précisément....
Quand un sujet dans le domaine historique commence par : "la vérité sur" on peut être certain que sa démarche n’aura rien d'objectif et sa méthodologie rien de scientifique...
..........................
...



Il y a tout de même une vérité historique, et l'histoire est une science, non une science exacte, certes, mais une science qund même !

Non, il n'y a pas de vérité historique...mais une recherche , une mise en forme d'une certaine réalité historique .
Même au XXéme siécle avec tous les témoins et les documents nous ne pouvons sur certains sujet dire la vérité historique.
Oui il y a des événement à des dates précises , mais dire ce qui c'est passé , le pourquoi du comment , c'est beaucoup plus hasardeux!
Alors lorsque l'on remonte des siècles ou des millénaire en arrière...on a quelques pièces du puzzle et on fait comme si on connaissait le tableau en entier!
On ignore plus de choses que l'on en connait et l'on prétend à la possession de la vérité...Si on était lucide et humble on saurait qu'en fait on sait très peu de choses...d'ailleurs plus on creuse un sujet plus on peu s'en rendre compte, beaucoup de choses que l'on croyait acquise est caution au doute.
De plus la compréhension de la vérité est proportionnelle à la capacité de celui qui la formule....Si celui qui la formule n' a que 2000 mots de vocabulaire sa version de la vérité risque d'être beaucoup moins subtile que celui qui en a 4000...



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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 09:57

Idriss a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Idriss a écrit:
Salomon a écrit:
Sujet polémique ,sujet qui n'apporte rien a la foi ,ce n'est pas avec la connaissance de ce sujet qu'on va entrer au paradis ....... l'auteur du sujet est un polémiste

Propagandiste plus précisément....
Quand un sujet dans le domaine historique commence par : "la vérité sur" on peut être certain que sa démarche n’aura rien d'objectif et sa méthodologie rien de scientifique...
..........................
...



Il y a tout de même une vérité historique, et l'histoire est une science, non une science exacte, certes, mais une science qund même !

Non, il n'y a pas de vérité historique...mais une recherche , une mise en forme d'une certaine réalité historique .
Même au XXéme siécle avec tous les témoins et les documents nous ne pouvons sur certains sujet dire la vérité historique.
Oui il y a des événement à des dates précises , mais dire ce qui c'est passé , le pourquoi du comment , c'est beaucoup plus hasardeux!
Alors lorsque l'on remonte des siècles ou des millénaire en arrière...on a quelques pièces du puzzle et on fait comme si on connaissait le tableau en entier!
On ignore plus de choses que l'on en connait et l'on prétend à la possession de la vérité...Si on était lucide et humble on saurait qu'en fait on sait très peu de choses...d'ailleurs plus on creuse un sujet plus on peu s'en rendre compte, beaucoup de choses que l'on croyait acquise est caution  au doute.
De plus la compréhension de la vérité est proportionnelle à la capacité de celui qui la formule....Si celui qui la formule n' a que 2000 mots de vocabulaire sa version de la vérité risque d'être beaucoup moins subtile que celui qui en a 4000...


Evidemment je parlais des conclusions données par les historiens professionnels, et non de ceux qui n'ont que 2000 mots de vocabulaire ! De nos jours les travaux en équipe permettent, avec des recherches archéolologiques par exemple, de nous approcher de la Vérité bien mieux qu'au siècle dernier, c'est clair !
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 12:15

Yérusalem a écrit:

La progression des conquêtes musulmane finit par être stoppée, pour un temps, par les chrétiens en pays  Franc à Poitier  par Charles Martel  en 732
 

Donc tous le monde sait que Charles Martel a arrêté les arabes à moitié en 732....arabes qui étaient surtout des berbères soit dit en passant.
Épisode historique qui a une forte valeur ajouté idéologiquement et nombre de groupuscules islamophobe y font référence , civitas par exemple.
Mais la vérité historique non idéologisé ?


Wikipédia a écrit:
L’importance réelle de la victoire

Le débat historique sur l’importance réelle de la bataille est apparu à la fin du XIXe siècle, au moment où elle connaissait une grande popularité. Les historiens qui tendent à augmenter son importance ont mis en avant une série d’arguments.

Une bataille imaginaire ? Imaginaire d'une bataille

Le consensus historique concernant l'affrontement dénommé « Bataille de Poitiers » n'est pas aisé à atteindre dès que l'on élargit le débat à l'ensemble du pourtour méditerranéen36.

Peu de sources par rapport aux batailles antiques ou à celle du Haut Moyen Âge (les croisades) sont disponibles sur le sujet. En France, la « Bataille de Poitiers » possède, au même titre que la « Bataille de Roncevaux », une part mythique. Pour l'historien belge Henri Pirenne, l'affrontement se résume à une contre-razzia « on n'évita probablement rien de plus qu'un pillage en règle37 ».

Les auteurs arabes faisant allusion à cet épisode sont peu nombreux. L'historien égyptien Ibn 'Abd al-Hakam rapporte (en 861) que l'émir Abd al-Rahmân mena une expédition en l'année 115 de l'hégire (de février 733 à février 734) contre le pays des Francs au cours de laquelle il périt avec tous les siens. Les plus anciennes chroniques andalouses mentionnant cette expédition la situent en un lieu nommé Balât al-shuhadâ (« l'allée des martyrs ») et en l'an 114 de l'hégire (mars 732 à février 733). Les historiens postérieurs tels Ibn al-Athîr (XIIIe siècle) ou Ibn Idhari (XIVe siècle), reprennent ces mêmes informations.

Les sources latines du VIIIe et IXe siècles sont certes plus nombreuses mais tout aussi imprécises. La plupart des chroniques signalent l'événement en 732, mais en des termes brefs et similaires, se limitant à rappeler que « Charles combattit les Sarrasins un samedi du mois d'octobre ». Seules les Annales de Lorsch placent la rencontre quelques années plus tôt, en 726. Certaines sources carolingiennes ont accusé le duc Eudes d'Aquitaine de s'être allié avec « la perfide nation des Sarrasins » mais cette accusation est remise en cause par plusieurs historiens, qui indiquent que les sources méridionales, comme la Chronique de Moissac, présentent une vision contraire.

Le seul récit détaillé se lit dans la Chronique mozarabe, un long poème en prose rimée dans lequel l'auteur, un chrétien vivant au milieu du VIIIe siècle à Tolède ou à Cordoue selon les sources, voit dans cette victoire des Francs l'espoir d'une possible résistance des chrétiens face à la domination de l'islam.

C'est le regroupement de ces diverses informations mais aussi très certainement d'ajouts postérieurs, qui a permis d'écrire le récit de cette fameuse bataille.

L'arrêt d'une invasion ?

Selon Françoise Micheau, spécialiste de l'histoire du Proche-Orient arabe, il faut se rappeler que l'expédition d’Abd el Rahman avait pour but essentiel le butin, non la conquête. « Il s'agissait pour les Arabes de Cordoue d'une expédition (en arabe ghazwa) visant à piller les richesses de la Gaule, mais non d'une “invasion” »38.

L'historien Jean Deviosse et Élisabeth Carpentier, professeur honoraire d’histoire du Moyen Âge à l’Université de Poitiers, nuancent cet argument : les razzias représentaient aussi un moyen de connaître le terrain, et plusieurs années de razzias réussies aboutissaient après quelque temps à une conquête définitive39,40 : ce fut le cas de la conquête espagnole (711-720), mais aussi de la Perse auparavant. En 721, lors du siège de Toulouse, les envahisseurs sont toutefois équipés de catapultes, signe qu'ils entendent conquérir la ville41.

Deviosse fait remarquer aussi l'organisation tactique de l'expédition de 732. Il s’agit d’une opération combinée entre marine et cavalerie arabes. Une flotte débarque une armée arabe en Camargue, qui remonte la vallée du Rhône jusqu’à Sens, assiégée et conquise42, pendant que d’un autre côté, Abd el Rahman passe les Pyrénées du côté le plus éloigné. Il compte ainsi obliger ses adversaires à se diviser et parcourir de longues distances pour l’arrêter. Abd el Rahman demande également à ses hommes d’abandonner une partie du butin pour être plus efficaces lors de la bataille (demande rejetée par les troupes). Il a surtout accepté la bataille, qu'il aurait pu refuser s’il ne venait que pour le butin, déjà considérable.

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 12:22

Héraclius a écrit:
Sur le fond, votre exposé est vrai, mais assez partial.

Alexis Ier, par exemple, n'a pas appelé à la croisade... Il espérait quelques milliers de mercenaires, par un peuple entier de paysans et de chevalier fanatisés.

Vous oubliez également les côtés "moins glorieux" de la croisade. Comme le cannibalisme à Maara, etc...

Je vous conseil de lire "les croisades vues par les arabes". C'est assez intéressant, aussi.


Mon cher Héraclius,

Tu commets la petite erreur fréquente chez nos jeunes qui sortent de l'école républicaine anticléricale.
Tu analyses les croisades sans les remettre dans le contexte de l'époque.

Comment qualifies-tu la conquête arabe ?
Tu ne la trouves pas légitime tout de même ?
Si les croisés sont d'affreux colonisateurs impérialistes, il en est de même des musulmans qui sont sortis d'Arabie au VIIe siècle pour conquérir un territoire qui va de l'Asie à l'Europe, en passant pas l'Afrique du nord.

Il est incroyable de voir à quel point les élèves français, mais aussi les intellectuels français ont accepté, intériorisé, la vision mystique des musulmans.
Sous prétexte que le Coran ordonne le combat armé pour répandre l'islam, tout le monde à l'air de considérer que les musulmans ont le droit de se répandre de par le monde et de conquérir des terres par les armes.

Mais, sous prétexte que le Christ a commandé le pardon des offenses, les chrétiens n'auraient pas le droit de se défendre.

Et bien, en obtenant la responsabilité d'état, les chrétiens ont actualisé la parole du Christ, ils l'ont adapté à leur nouvelles responsabilités. C'est ce qu'a fait Saint Augustin en définissant les critères d'une guerre juste et permise à un chrétien. Elle doit être défensive et le pillage est interdit.


Il ne faut donc pas regarder que les croisades, mais également réfléchir à d'où provient ce grand mouvement de rébellion contre les attaques répétées musulmanes.

Merci à toi Yerusalem, d'avoir su voir plus loin que le conformisme anticlérical haineux qui nourrit les intellectuels français actuellement.

Désolé Héraclius.... comme tu es encore jeune, je suis convaincu que dans peu de temps tu comprendras mieux ce que je veux dire.
Quand on passe le bac, il faut être prêt à servir la "soupe" politiquement correcte attendue... mais maintenant ton bac est terminé, tu vas avoir le droit de réfléchir en homme libre !
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Yérusalem

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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 12:28

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:
LES CROISADES :  Sauvagerie et hypocrisie.
 
  Massacrèrent partout les Juifs sur leur passage, sous prétexte que leurs ancêtres avaient mis à mort Jésus Christ."
"Le Conseil des chefs Croisés décida que,... on mettrait à mort tous les musulmans échappés au premier massacre."

etc etc
Aussi, Sir Steven Runciman, un des plus sérieux historiens des Croisades, écrit justement :"Quelles qu'aient pu être les raisons officielles de la Croisade, le véritable objectif des Francs était celui de se procurer pour eux-mêmes des Principautés en Orient.


Skiper,

Juste une seule fois.... tu ne pourrais pas reconnaître que les croisades ont fait suite à des agressions multiples et expansionnistes de l'islam qui, au nom du Djihad, a agressé et massacré ses voisins pour les réduire en esclavage ?


En fait, Skiper, essaie honnêtement de répondre à ces questions :
-Que penses-tu de la conquête arabe qui s'est étendue du VIIe au Xe siècle ?

-La trouves-tu légitime ?
ou bien expansionniste ?

- ne serait-elle pas intolérable au regard de la justice ?

- Les croisades ne seraient-elles pas de la légitime défense ?
et qui ont fait suite à des siècles d’agressions inacceptables ?



PS : Merci infiniment Yerusalem pour ton excellente présentation, très complète.


Aucun musulman te répondra Pierresuzanne, pour la bonne raison qu'il devrait avouer que leur religion n'a rien de légitime puisqu'elle a été dès le début imposer aux autres

 « Moins un culte est raisonnable, plus on cherche à l'établir par la force.» ( Jean-Jacques Rousseau  )


Dans les conquêtes de l’Islam il a aussi un coté très " bizness" ont envahi un pays, et on en tire un maximum de bénéfice ( nouvelles terres, esclavages, dhimmitude )


PS : Je lirais bientôt tes dossiers qui ont l'air d’être très instructifs
C'est-tu en quelles années les musulmans ont occupé le sud de la France, je ne suis pas arrivé à trouver cette info sur le net  ?
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Yérusalem

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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 12:29

Idriss a écrit:
Salomon a écrit:
Sujet polémique ,sujet qui n'apporte rien a la foi ,ce n'est pas avec la connaissance de ce sujet qu'on va entrer au paradis ....... l'auteur du sujet est un polémiste

Propagandiste plus précisément....
Quand un sujet dans le domaine historique commence par : "la vérité sur" on peut être certain que sa démarche n’aura rien d'objectif et sa méthodologie rien de scientifique...

Nous avons là une mise en scène du roman historique structuré par une idéologie , ici en l'occurence une idéologie catholique conservatrice...
Ce long développement sur les croisades  nous en apprend plus sur les conservateurs catholiques que sur les fait historiques eux mêmes...

Mon dossier ne serait que de la propagande !  scratch

La propagande ce sont nos gouvernements qui la font, ce sont eux qui tiennent l'enseignement (On est libre de penser ce que l'on veut mais les enseignants ne sont pas libres d'enseigne ce qu'ils veulent ) et toute la presse . ( voir "les médias sous controle de l'état" ou "Qui controle les medias ?"  )
Depuis plusieurs années ( 40 ans voir plus ) on veut faire croire aux Français que les croisades sont des agressions alors que c'est complètement faux. Mettre au grand jour la vérité sur les croisades démontrerait que ce sont les musulmans qui ont été les agresseurs.
et cela n’arrange pas nos gouvernements

Pourquoi, un exemple




Mon dossier démontre bien que ce sont les musulmans qui sont partis en guerre les premiers, il y a des faits historiques et des dates bien précise qui le démontrent et c'est ce qui vous dérange ( Salomon, Idriss et les autres), Tu compares mon travail à un roman idéologique catholique, mais l’Islam n’était-il pas une idéologie qui veut régner sur le monde ! le roman déclencheur des conquêtes n’était-il pas le Coran et surtout Mohamed avec son exemple à Khaybar et ces "prophéties" conquérantes !


Pourquoi les croisades seraient illégitime et les conquêtes musulmanes légitime !
Quel différence entre les croisades et le djihad ?


Skander a écrit:

En tout cas, je te félicite pour ta démonstration historique, elle prouve que les Chrétiens n'ont rien de pacifiques et qu'ils partent à la guerre comme tout le monde, Evangile de paix ou pas  Wink

Ce n'est pas la première remarque dans ce style, cela vous aurez bien arrangé que les francs soient plus pacifiques et qu'ils laissent les portes de l’Europe grande ouvertes pour que l’Islam s'y installe


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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 12:35

Idriss a écrit:

Donc tous le monde sait que Charles Martel a arrêté les arabes à moitié en 732....arabes qui étaient surtout des berbères soit dit en passant.
Épisode historique qui a   une forte valeur ajouté idéologiquement et nombre de groupuscules islamophobe y font référence , civitas par exemple.
Mais la vérité historique non idéologisé ?



La vérité historique non idéologisée est que depuis la nuit des temps, c'est le pouvoir du plus fort.

Quand les musulmans étaient les plus forts, ils en ont largement profité en se taillant un empire qui allait de Ouzbekinstan à l'Espagne.
Je pense que tu as entendu parlé de la conquête arabe ?
J'espère que tu ne qualifie pas la conquête arabe qui s'est étendue entre les VIIe siècle et le Xe siècle, de fantasme anti islamique inventé par je ne sais quel groupuscule islamophobe ?

Fais-tu parti de ces musulmans qui considèrent que seuls les musulmans ont le droit de se battre... que s'ils gagnent c'est normal....
mais que si les musulmans perdent, alors là c'est très injuste...



Tu ne penses pas tout de même qu'ils n'y a que les musulmans qui ont le droit légitime d'envahir; de piller, de réduire en esclave de coloniser, de tuer leurs voisins????

Si la pareille survient par malheur aux musulmans, un beau ou un mauvais jours, tu as certainement la sagesse de considérer qu'il s'agit de la loi du plus fort et que les musulmans ne font que subir ce qu'ils ont jadis imposé à autrui....

En fait, mon propos n'est pas de dire que les croisés étaient des anges qui n'ont commis aucun crime. C'était des hommes pieux qui se sont battus avec courage et foi pour retrouver les terres qui leur avaient été prises par les armes. Les croisades sont de la légitime défense.

Personnellement, je juge avec la même rigueur les guerres expansionnistes qu'elles soient musulmanes ou chrétiennes. Elles sont inhérentes à la nature humaine....
En revanche, seules les civilisations chrétiennes ont tentés d'y mettre un terme en inventant la SDN ou l'ONU au XXe siècle.


Mais la paix universelle n'est pas pour demain.

Les musulmans gagneraient tout de même à être capables d'un peu d'autocritique.
Les chrétiens ont des opinions différentes et nuancés sur les croisades : Héraclium et Yerusalem sont chrétiens tous les deux et ils ne pensent pas pareil.

C'est dommage que les musulmans soient tellement conformistes et incapables de jugement libre !
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Héraclius

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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 12:41

Citation :
Tu commets la petite erreur fréquente chez nos jeunes qui sortent de l'école républicaine anticléricale.

Mes connaissances sur les croisades, je les tire de mes lectures personnelles, pas de l'école républicaine.

Citation :
Comment qualifies-tu la conquête arabe ?
Tu ne la trouves pas légitime tout de même ?
Si les croisés sont d'affreux colonisateurs impérialistes, il en est de même des musulmans qui sont sortis d'Arabie au VIIe siècle pour conquérir un territoire qui va de l'Asie à l'Europe, en passant pas l'Afrique du nord.

Il est incroyable de voir à quel point les élèves français, mais aussi les intellectuels français ont accepté, intériorisé, la vision mystique des musulmans.
Sous prétexte que le Coran ordonne le combat armé pour répandre l'islam, tout le monde à l'air de considérer que les musulmans ont le droit de se répandre de par le monde et de conquérir des terres par les armes.

Evidemment que c'était bien pire que les croisades comme démarche guerrière !

Ce n'est pas une raison pour renier le fait que les croisades ont aussi eues leur lot d'horreur.

Citation :
Mais, sous prétexte que le Christ a commandé le pardon des offenses, les chrétiens n'auraient pas le droit de se défendre.

Et bien, en obtenant la responsabilité d'état, les chrétiens ont actualisé la parole du Christ, ils l'ont adapté à leur nouvelles responsabilités. C'est ce qu'a fait Saint Augustin en définissant les critères d'une guerre juste et permise à un chrétien. Elle doit être défensive et le pillage est interdit.

Oui, mais si aujourd'hui la Grèce envahie la turquie sous prétexte qu'il y a 9 siècles, elle lui appartenait, on serait choqué.

Les syriens du sud étaient en majorité convertis à l'Islam (faible majorité, certes, mais majorité quand même).

Citation :
Désolé Héraclius.... comme tu es encore jeune, je suis convaincu que dans peu de temps tu comprendras mieux ce que je veux dire.
Quand on passe le bac, il faut être prêt à servir la "soupe" politiquement correcte attendue... mais maintenant ton bac est terminé, tu vas
avoir le droit de réfléchir en homme libre !

Ne me jugez pas sur ma jeunesse, et encore moins sur mon "endoctrinement" républicain. Je ne pense pas être politiquement correct.

Si vous relisez mon post, vous verrez que je ne condamne pas les croisades. Je dit simplement qu'il ne faut en aucun cas renier leurs aspects les plus atroces.


Héraclius -
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 13:10

Pierresuzanne a écrit:


Il ne faut donc pas regarder que les croisades, mais également réfléchir à d'où provient ce grand mouvement de rébellion contre les attaques répétées musulmanes.

Merci à toi Yerusalem, d'avoir su voir plus loin que le conformisme anticlérical haineux qui nourrit les intellectuels français actuellement.



J'ai voulu chercher la vérité par moi-même parce que j'avais des gros doutes sur les historiens bien-pensants d’aujourd’hui . Lorsque l'on voit un documentaire historique ( officiel) sur les croisades, on se rend compte très vite que le commentateur à déjà des idées près conçu et des parti pris . je me rappelle qu'un commentateur disait que Jérusalem n’aurait jamais été prise si un musulman n'avait pas trahi les siens , avec des recherches j'ai appris que cet homme était en fait un chrétien qui s'était convertie à l’Islam, le regrettant il a préféré aider sa religion d'origine

Il a aussi de la propagande autour de la destruction du Saint-Sépulcre à Jérusalem en 1009, la plupart des historiens minimisent les faits en affirment que le Saint-Sépulcre a été vite reconstruit, ce qui est faux, le Saint-Sépulcre a été reconstruit que 39 ans plus tard , ce n'est pas ce que l'on peut appelle du rapide ou alors je n'est pas la même notion du temps que nos chers historiens

Beaucoup d'historien remettent aussi en causse la foi des croisés et même du Pape Urbain II, pour te dire jusqu’où ça va ! des historiens athées qui ne supportes pas que des gens d'une autre époque puisent croire en Dieu

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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 13:39

Lisez Jean Sévilla, Yérusalem, vous allez vous régaler.  Wink 
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 14:24

Héraclius a écrit:
Lisez Jean Sévilla, Yérusalem, vous allez vous régaler.  Wink 

Lequel de ces livres tu me conseilles, et pourquoi le choix de cet écrivain ?  Very Happy
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 14:34

Yérusalem a écrit:
Héraclius a écrit:
Lisez Jean Sévilla, Yérusalem, vous allez vous régaler.  Wink 

Lequel de ces livres tu me conseilles, et pourquoi le choix de cet écrivain ?  Very Happy

C'est un historien catholique qui justement a voulu déconstruire certains mythes historiques. Avec Historiquement correct et Historiquement incorrect, ses ouvrages phares, il a abordé un grand nombre de sujets (de la guerre de Vendée à l'inquisition en passant par les... croisades).

Je suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit mais l'intention est louable et les informations qu'il présente assez précieuses.


Héraclius -
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 15:01

Idriss a écrit:
Yérusalem a écrit:

La progression des conquêtes musulmane finit par être stoppée, pour un temps, par les chrétiens  en pays  Franc à Poitier  par Charles Martel  en 732
 

Donc tous le monde sait que Charles Martel a arrêté les arabes à moitié en 732....arabes qui étaient surtout des berbères soit dit en passant.
Épisode historique qui a   une forte valeur ajouté idéologiquement et nombre de groupuscules islamophobe y font référence , civitas par exemple.
Mais la vérité historique non idéologisé ?


Wikipédia a écrit:
L’importance réelle de la victoire

Le débat historique sur l’importance réelle de la bataille est apparu à la fin du XIXe siècle, au moment où elle connaissait une grande popularité. Les historiens qui tendent à augmenter son importance ont mis en avant une série d’arguments.

Une bataille imaginaire ? Imaginaire d'une bataille

Spoiler:




Voilà ce que je racontais dans un de mes précédants messages. On remet de plus en plus en doute les croisades mais aussi Charles Martel, plus l'Islam a de l'influence dans notre société et plus on remet en question toute opposition à l’Islam, que cette opposition eut lieu dans les siècles passés ou dans ce début du 21ème siècle . Tout est bon pour réécrire notre histoire et en passant donné  de la notoriété à l’Islam
On remet même en cause la bataille de Poitiers et on veut faire croire que les musulmans n’ont jamais eu l'intention de nous envahir ( voir les titres plus haut pour s'en convaincre "une bataille imaginaire ?" "L'arrêt d'une invasion ." )

Ces historiens véreux oublient de dire que les musulmans ont occupés le sud de la France mais aussi le sud de l’Italie pendant des longues périodes


La présence sarrasine en Francie désigne une série d'attaques et de périodes d'occupations de l'actuel territoire français notamment de la Septimanie et de la Provence par les Omeyyades, s'étalant entre 730 et 973. Ces populations sont connues sous différents noms comme Arabes, Sarrasins, ou Maures et désignent surement une population Arabo-berbères ( lire la suite )

Charles Martel et Eudes d'Aquitaine ont bien arrêté une invasion , mais cela ne c'est pas fait en une seul batailles


Dernière édition par Yérusalem le Sam 21 Juin 2014, 15:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 15:15

Quand quelqu'un m'urine sur le visage en me disant que c'est de la pluie, je me permets toujours d'émettre un doute.
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 15:17

Héraclius a écrit:
Yérusalem a écrit:
Héraclius a écrit:
Lisez Jean Sévilla, Yérusalem, vous allez vous régaler.  Wink 

Lequel de ces livres tu me conseilles, et pourquoi le choix de cet écrivain ?  Very Happy

C'est un historien catholique qui justement a voulu déconstruire certains mythes historiques. Avec Historiquement correct et Historiquement incorrect, ses ouvrages phares, il a abordé un grand nombre de sujets (de la guerre de Vendée à l'inquisition en passant par les... croisades).

Je suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit mais l'intention est louable et les informations qu'il présente assez précieuses.

Héraclius -

Les massacres de la Vendée ( ou les colonnes infernal ), une période de l’histoire que l'on nous apprend pas a l’école 

Voila un historien qui m’intéresse , je te remercie

À tu entendu parler de Marion Sigaut, une historienne ? elle en dit aussi beaucoup sur la Révolution française mais aussi sur certain mythe exagérait de l'inquisition
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 15:20

Le chant du cygne a écrit:
Quand quelqu'un m'urine sur le visage en me disant que c'est de la pluie, je me permets toujours d'émettre un doute.


Excellente remarque  lol!  lol!  lol!
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 16:29

Pierresuzanne a écrit:
Idriss a écrit:

Donc tous le monde sait que Charles Martel a arrêté les arabes à moitié en 732....arabes qui étaient surtout des berbères soit dit en passant.
Épisode historique qui a   une forte valeur ajouté idéologiquement et nombre de groupuscules islamophobe y font référence , civitas par exemple.
Mais la vérité historique non idéologisé ?



La vérité historique non  idéologisée est que depuis la nuit des temps, c'est le pouvoir du plus fort.

Quand les musulmans étaient les plus forts, ils en ont largement profité en se taillant un empire qui allait de Ouzbekinstan à l'Espagne.
Je pense que tu as entendu parlé de la conquête arabe ?
J'espère que tu ne qualifie pas la conquête arabe qui s'est étendue entre les VIIe siècle et le Xe siècle, de fantasme anti islamique inventé par je ne sais quel groupuscule islamophobe ?

Fais-tu parti de ces musulmans qui considèrent que seuls les musulmans ont le droit de se battre... que s'ils gagnent c'est normal....
mais que si les musulmans perdent, alors là c'est très injuste...



Tu ne penses pas tout de même qu'ils n'y a que les musulmans qui ont le droit légitime d'envahir; de piller, de réduire en esclave de coloniser, de tuer leurs voisins????

...

Procès d'intention , ne me faite pas dire ou penser ce que vous aimeriez entendre de ma part pour vous conforter dans vos opinions....
Je critique ici la compilation  idéologique faite par Yérusalem, mais je pourrais faire de même avec une compilation idéologiquement orienté rédigé par Médine...

Yérusalem a écrit:
Pendant encore deux autres siècles, le christianisme ne cesse de s'étendre à travers le monde, mais en 610 nés en Arabie une nouvelle religion, l'Islam qui à la place du glaive spirituel de la parole du christianisme,  met le glaive matériel qui frappe et qui égorge. Tous les temples juifs et chrétiens d’Arabie  sont détruits, et leurs propriétaires son soumis, expulsés ou tués .

Selon cette version objective et non partiale , le gentils christianisme c'est propagé par l’intermédiaire de gentils missionnaires qui portait la bonne parole très pacifiquement , parole tellemnt belle que tous le monde se convertissait quand soudain des méchant surgissent et convertissent de force les territoires conquis...

Et là on serait dans une présentation non idéologisé rationnelle et scientifique! On se moque de qui?

Citation :
Charlemagne   employa la force et la terreur afin de soumettre les Saxons. Cette guerre fut parée de légitimations religieuses : lutter contre le paganisme était un « devoir sacré » et les lieux de culte païens furent détruits, notamment l'Irminsul « La destruction du célèbre sanctuaire païen d’Irminsul n’eut pour effet que de les inciter à se venger en brûlant les édifices religieux en Hesse». La conquête se doubla d'une conversion forcée des habitants, Charlemagne instaure le capitulaire de partibus Saxonie

En 785, Charlemagne instaure en Saxe le capitulaire De partibus Saxoniæ : Charlemagne choisit alors d'imposer son pouvoir par la peur. Il rédige donc en 785, le capitulaire qui vise à organiser la conversion de force. Ce texte de loi contient aussi une longue liste de punitions, un durcissement des sanctions s'opère et la sentence de mort est retrouvée très souvent. Le choix est simple pour les Saxons : la conversion ou la mort.  les païens doivent se convertir sous peine de condamnation à mort... les Francs organisent des  baptêmes collectifs: c'est soit la bassine d'eau, soit le billot ...
 
Décapité si tu refuses le baptême c'est sans doute ce que Yérusalem appel le glaive spirituel et qu'il oppose au glaive matériel des musulmans.

Alors je veux bien reconnaitre sans aucun probléme que les conquêtes arabes surtout dans le première période ommyyade sont une forme de colonisation militaire...( à suivre)
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 16:54

Héraclius a écrit:
Yérusalem a écrit:
Héraclius a écrit:
Lisez Jean Sévilla, Yérusalem, vous allez vous régaler.  Wink 

Lequel de ces livres tu me conseilles, et pourquoi le choix de cet écrivain ?  Very Happy

C'est un historien catholique qui justement a voulu déconstruire certains mythes historiques. Avec Historiquement correct et Historiquement incorrect, ses ouvrages phares, il a abordé un grand nombre de sujets (de la guerre de Vendée à l'inquisition en passant par les... croisades).

Je suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit mais l'intention est louable et les informations qu'il présente assez précieuses.


Héraclius -


Je possède les deux volumes : j'ai lu et j'ai aimé !...
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 17:00

Alors je veux bien reconnaitre sans aucun probléme que les conquêtes arabes surtout dans le première période Omeyyades sont une forme de colonisation militaire...dont la nature et les motivations ne sont  gères différentes des opérations de colonisation moderne occidentales au XIXéme siécle

Il faut savoir que les ommeyades ne poussait pas à la conversion , préfèrent garder le pouvoir dans une aristocratie arabe et toucher l’impôt de capitation...Çà c'est historiquement vrai...
Mais si une poignée de Chamelier a pu réaliser cela c'est parce que pour les peuples conquis qui précédemment vivaient sous l'autorité des Chrétiens de l'empire byzantin ce régime était beaucoup plus doux, et beaucoup plus tolérant ...alors que les chrétiens byzantins ont passé leur temps à persécuter des minorité pour des problèmes de dogmes.
La nouvelle religion qui arrive avec les conquérant séduit par sa simplicité et sa clarté là ou la trinité n'est qu'embrouilles et polémiques ...les gens se convertissent, surtout que cela amène en plus des avantages matériel c'est vrai...il se crée à coté de l'aristocratie arabe , une aristocratie de convertis qui amènera l’avènement des abassides qui succéderons aux Ommeyades

Quand au christianisme qui était dans une certaine léthargie, et une décadence de sa pensée et production théologique l’apparition de l'Islam va l'obliger à se réveiller et se renouveler...D'un certain coté l’avènement de l'islam en stimulant le christianisme lui a rendu service...



Les conquérants arabes? Une poignée de chameliers reçus en libérateurs


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Comment expliquer la facilité et la rapidité de cette conquête? Les Arabes avaient en fait toutes chances d'être accueillis comme des libérateurs par les vieilles populations du monde sémitique de Syrie et de Mésopotamie et par les Égyptiens. Ces peuples, outre la parenté ethnique et linguistique qui liait certains d'entre eux aux Arabes, étaient soumis depuis longtemps à Rome puis à Byzance à l'ouest, à l'Empire perse sassanide à l'est. Ils étaient en état de révolte permanente contre les administrations de Constantinople et de Ctésiphon; révolte, comme toujours en Orient, à coloration religieuse et à fond social. Le domaine byzantin est secoué par des hérésies; le nestorianisme et le monophysisme surtout s'opposent à l'orthodoxie dirigeante. Dans le domaine sassanide se développent le manichéisme, le judaïsme et le christianisme, toutes confessions dirigées contre la religion officielle, le mazdéisme.

Or, les tendances démocratiques, égalitaires et cosmopolites du message islamique répondaient à ces mouvements de révolte sociale et religieuse. D'où, partiellement du moins, la facilité de la conquête.

texte:
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 17:45

Idriss a écrit:
Alors je veux bien reconnaitre sans aucun probléme que les conquêtes arabes surtout dans le première période Omeyyades sont une forme de colonisation militaire...dont la nature et les motivations ne sont  gères différentes des opérations de colonisation moderne occidentales au XIXéme siécle

Bravo Idriss, félicitations.
Très sincèrement, depuis que je discute avec des musulmans, c'est la première fois que j'en vois un reconnaitre que la conquête arabe est de même nature que la colonisation dont les peuples européens se sont rendus coupables au XIXe siècle.
Conquête arabe et colonisation du XIXe siècle, tout cela c'est la Loi du plus fort : la cruelle logique humaine !

Bien, il te manque juste un tout petit effort et ce sera parfait...

Ce n'était pas les omeyyades en tant que dirigeants politiques impérialistes qui se sont rendus responsables de la conquête arabe... ce sont les musulmans et au nom du Coran.

D'ailleurs la conquête arabe a continué bien après la fin de la dynastie ommeyyade.
Par exemple, les seldjoukides ont agressé l'Arménie et l'empire byzantin au XI e siècle au nom du djihad préconisé par le Coran.

C'est bien cela le malheur des musulmans : tous leurs archaïsmes (esclavages, absence de liberté individuelle, polygamie, châtiments corporel et ... djihad) leur sont prescrits pas le Coran, rendant impossible leur réforme et leur progrès.


Idriss a écrit:

Il faut savoir que les ommeyades ne poussaient pas à la conversion , préfèrent garder le pouvoir dans une aristocratie arabe et toucher l’impôt de capitation...Çà c'est historiquement vrai...

C'est vrai, mais tu extrapoles d'une injustice et d'une cruauté, une vertu que rien ne justifie.

Payer un impôt spécial pour avoir le droit de conserver sa foi est injuste.
Et effectivement, bien des convertis ne se sont convertis pour échapper à l’impôt.
Sous les omeyyades, c'était d'ailleurs difficile, car seuls les arabes avaient le droit d'être musulmans. Pour pouvoir se convertir, un non arabe devait trouver une famille arabe qui l'adopte.
Cela est ignoré de nos jours, mais l’islam des origines était raciste et cela en raison même du Coran qui promulgue la supériorité de La famille de Mohamed sur les croyants, et la supériorité des arabes sur les non arabes :
« Pour les croyants, le Prophète a priorité sur eux-mêmes ; et ses épouses sont leurs mères. Et les gens de parenté ont, les uns envers les autres, priorité, selon le Livre de Dieu, sur les croyants et émigrés. » (S. 33,6). Ce verset a été appliqué par les omeyyades, d'où le racisme de la première période de l'islam.

Avec les abbassides, l'obligation d'être adopté pour devenir musulman, a disparu et les conversions se sont multipliées.

L'islam n'avait donc nullement besoin d'être une religion attirante ou cohérente... C'est par nécessité financière que beaucoup sont devenus musulmans.


Que dirais-tu si de nos jours, pour avoir le droit d'être musulman en Suisse ou en Belgique, tu devais payer un impôt spécial et le payer avec la plus grande humilité... car bien de cela dont il s'agit.
« Combattez-les jusqu’à ce qu’ils s’acquittent du « tribut compensatoire » [hatta yutū al-djizya] de leur propre main et avec [la plus grande] humilité. » (S. 9, 29)
Si par une originale tentative d'équité, les chrétiens t'appliquaient cette consigne. Si retournant ce verset du Coran contre les musulmans, ils leur faisaient subir ce qu'ils imposent aux autres....
Cela te ferait-quoi d'être obligé d'aller au centre des impôts de ton domicile pour payer - avec une grande humilité - une somme d'argent pas insignifiante qui te donnerait le droit d'être musulman en terre chrétienne  ???


Cela te ferait quoi ????


Cela a du bon les civilisations chrétiennes, non ???? Tu y vis librement ! C'est pas mal, finalement  !
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Héraclius

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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 22:52

Citation :
Alors je veux bien reconnaitre sans aucun probléme que les conquêtes arabes surtout dans le première période Omeyyades sont une forme de colonisation militaire...dont la nature et les motivations ne sont  gères différentes des opérations de colonisation moderne occidentales au XIXéme siécle

Si. Parce qu'ils ont été initiés par Mohamed et révèlent la nature même de l'Islam des commencement.

La colonisation d'une société et d'une religion, de plus, sont différentes.

Citation :
Il faut savoir que les ommeyades ne poussait pas à la conversion , préfèrent garder le pouvoir dans une aristocratie arabe et toucher l’impôt de capitation...Çà c'est historiquement vrai...

C'est vrai.

Citation :
Mais si une poignée de Chamelier a pu réaliser cela c'est parce que pour les peuples conquis qui précédemment vivaient sous l'autorité des Chrétiens de l'empire byzantin ce régime était beaucoup plus doux, et beaucoup plus tolérant ...alors que les chrétiens byzantins ont passé leur temps à persécuter des minorité pour des problèmes de dogmes.

Encore vrai. Sauf qu'il faut contextualiser : l'Empire Byzantin sortait d'une guerre apocalyptique de 24 ans avec la Perse ; tout était à reconstruire, d'où les impôts considérables prélevé par Constantinople... Les musulmans, en arrivant, ont détruits ces impôts, d'où leur popularité. Un siècle plus tard, ils devaient les rétablir en taxant particulièrement les minorités (dès qu'un état administré et centralisé s'est instauré).

Quand aux Monophysites, les persécutions n'étaient pas particulièrement terribles, même si elles existaient. Les musulmans ont surtout remis tout le monde au même niveau, fidèles des grand patriarches en communion avec Constantinople et paysans monophysites. Ca a fait plaisir aux paysans... Un temps. Demandez ce qu'ils en pensent aux Coptes d'aujourd'hui qui fuient en Occident...

Citation :
La nouvelle religion qui arrive avec les conquérant séduit par sa simplicité et sa clarté là ou la trinité n'est qu'embrouilles et polémiques ...les gens se convertissent, surtout que cela amène en plus des avantages matériel c'est vrai...il se crée à coté de l'aristocratie arabe , une aristocratie de convertis qui amènera l’avènement des abassides qui succéderons aux Ommeyades

En effet.

Citation :
Quand au christianisme qui était dans une certaine léthargie, et une décadence de sa pensée et production théologique l’apparition de l'Islam va l'obliger à se réveiller et se renouveler...D'un certain coté l’avènement de l'islam en stimulant le christianisme lui a rendu service...

C'est complètement gratuit comme affirmation... Sources ?



Les conquérants arabes? Une poignée de chameliers reçus en libérateurs


Citation :

Or, les tendances démocratiques, égalitaires et cosmopolites du message islamique répondaient à ces mouvements de révolte sociale et religieuse. D'où, partiellement du moins, la facilité de la conquête.

Oui, enfin vous n'allez pas me dire que le christianisme est une religion anti-démocratique, contre l'égalité et non-universelle... C'est pas très fort, comme argument. C'est l'époque qui faisait que l'orthodoxie était le dogme des régions urbaines et impériales et du monophysisme celui des campagnes de Syrie et d'Egypte.

Héraclius -
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 22:55

mario-franc_lazur a écrit:
Skander a écrit:

En tout cas, je te félicite pour ta démonstration historique, elle prouve que les Chrétiens n'ont rien de pacifiques et qu'ils partent à la guerre comme tout le monde, Evangile de paix ou pas  Wink


Quand il y va de l'intégrité de leur territoire, oui, en effet ! De même Charles Martel ! Allons-nous le condamner ?


Bonjour Mario.

Enfin ! Voilà qui fait plaisir à lire.

Depuis le temps que vous nous assénez que le Christianisme est une religion de paix, que l'Evangile ne contient aucun appel à la guerre (encore que ... j'y reviendrai) et que vous vous faites passer pour ce que vous n'êtes pas, pour des agneaux alors que vous savez vous abreuver du sang de vos ennemis et de leur chair (comme l'a rapporté Raoul de Caen, chroniqueur de la 1ère croisade, qui a décrit comment les croisés se sont livrés au cannibalisme à Maraat), je suis bien content de voir cet aveu, même pas voilé, de la justification de la guerre et de ses horreurs par les Chrétiens.

Car enfin, quel est la principale cause des guerres dans le monde ? La guerre sainte des Chrétiens ? Le Djihad des Musulmans ? Les croisades pour délivrer Jérusalem ?

On a bien compris que ce ne sont que des prétextes.

La véritable et principale cause des guerres, c'est la propriété.

Posséder des territoires ou empêcher les autres de posséder un territoire. Et les richesses qu'ils peuvent contenir, mais même là ce n'est pas la principale raison, on a vu des empires se battre pour des déserts arides et incultes, le principal étant de les posséder.

Voilà donc une légende qui prend fin, cher Mario, celle des Chrétiens "pacifiques" et du soit-disant message de paix des évangiles. Ce topic en est la preuve à lui tout seul.
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Héraclius

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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 23:01

La nuance, mon cher Skander, c'est que le djihad est théorisé dans le Coran, là où la croisade n'apparaît pas dans la Bible.

Les hommes, eux, restent les même.

J'aimerais bien que vous développiez votre "j'y reviendrais", ca m'intéresse.


Citation :
La véritable et principale cause des guerres, c'est la propriété.

Nier le motif religieux et la volonté de porter secours aux chrétiens d'orient dans les croisades est à peu près aussi réducteur que de nier la soif de richesse des cadets de noblesse avides de se tailler des fiefs en Orient.



Héraclius -
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptySam 21 Juin 2014, 23:40

Héraclius a écrit:
La nuance, mon cher Skander, c'est que le djihad est théorisé dans le Coran, là où la croisade n'apparaît pas dans la Bible.


J'aimerais bien que vous développiez votre "j'y reviendrai", ca m'intéresse.


Citation :
La véritable et principale cause des guerres, c'est la propriété.


C'est justement là que le bât blesse (ou devrais blesser) les Chrétiens qui osent se présenter comme pacifistes en prétextant que l'Evangile (et non pas la partie de la Bible qu'est l'Ancien-testament) ne théorise pas la guerre.

Si tel était le cas, ils devraient pratiquer, comme le font les communautés Amishes, Quakers, Mormons et même les Témoins de Jéhova, la non-violence en refusant par exemple le service-militaire et tout ce qui a trait à une activité guerrière. On en est loin ...

Quand à l'Evangile qui ne contiendrait aucun appel à la guerre, j'y reviens  Wink 

L'idée de "guerre sainte n'est pas née avec l'Islam mais avec le Christianisme, et c'est Saint Augustin lui-même qui l'a théorisé à partir de Luc XIV-23 ..."Et le Maître dit au serviteur; va dans les chemins et le long des haies, et ceux que tu trouveras, contrains les d'entrer..."

À partir de ce verset, il justifiait qu'on puisse en venir à combattre les païens pour les contraindre à accepter la nouvelle religion.

Il suffit d'ouvrir un livre d'histoire pour voir que sa parole a été entendue.
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Héraclius

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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2014, 00:34


Citation :
C'est justement là que le bât blesse (ou devrais blesser) les Chrétiens qui osent se présenter comme pacifistes en prétextant que l'Evangile (et non pas la partie de la Bible qu'est l'Ancien-testament) ne théorise pas la guerre.

Pacifiste, non. Mais la guerre n'est PAS un mode d'expansion reconnu de l'évangile. La pratique a été autre, certes, mais là n'est pas la question.

Cela dit il est légitime de se défendre ou de porter assistance à un allié en péril.

Citation :
L'idée de "guerre sainte n'est pas née avec l'Islam mais avec le Christianisme, et c'est Saint Augustin lui-même qui l'a théorisé à partir de Luc XIV-23 ..."Et le Maître dit au serviteur; va dans les chemins et le long des haies, et ceux que tu trouveras, contrains les d'entrer..."

L'autorité de St Augustin est reconnue en matière de théologie, pas de morale politique. Et la citation est dans un contexte très différent ; il suffit de lire les passages correspondants des autres évangiles pour voir de quoi il en retourne.

D'autre part, il y a une énorme différence entre le concept occidental de Guerre Juste, philosophique, et celui de Guerre Sainte, ou Croisade.


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Ennazus

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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2014, 00:48

OK, si je comprends bien,

les méchants espagnols ont fait la Reconquista

et les gentils maghrébiens ont foutu dehors les pieds noirs, et le français

deux poids deux mesures
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Héraclius

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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2014, 00:59

Ennazus a écrit:
OK, si je comprends bien,

les méchants espagnols ont fait la Reconquista

et les gentils maghrébiens ont foutu dehors les pieds noirs, et le français

deux poids deux mesures

Et c'est normal.

L'Algérie avait été francaise pendant 1 siècle ; l'Espagne, pendant 7.

Imaginez que l'Angleterre réclame la Normandie maintenant. Vous voyez l'aberration ?

L'affaire était éminemment plus complexe, parce de nombreux chrétiens étaient restés chrétiens en espagne et que la population préférait les
chrétiens aux almoravides, mais ce n'est pas aussi simple.

L'Algérie était arabo-berbère. L'espagne... C'était un gros foutoir.



Héraclius -
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Yérusalem

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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2014, 12:48

Idriss a écrit:

Je critique ici la compilation  idéologique faite par Yérusalem, mais je pourrais faire de même avec une compilation idéologiquement orienté rédigé par Médine...

Yérusalem a écrit:
Pendant encore deux autres siècles, le christianisme ne cesse de s'étendre à travers le monde, mais en 610 nés en Arabie une nouvelle religion, l'Islam qui à la place du glaive spirituel de la parole du christianisme,  met le glaive matériel qui frappe et qui égorge. Tous les temples juifs et chrétiens d’Arabie  sont détruits, et leurs propriétaires son soumis, expulsés ou tués .

Selon cette version objective et non partiale , le gentils christianisme c'est propagé par l’intermédiaire de gentils missionnaires qui portait la bonne parole très pacifiquement , parole tellement belle que tous le monde se convertissait quand soudain des méchant surgissent et convertissent de force les territoires conquis...

Et là on serait dans une présentation non idéologisé rationnelle et scientifique! On se moque de qui?

Citation :
Spoiler:
 
Décapité si tu refuses le baptême c'est sans doute ce que Yérusalem appel le glaive spirituel et qu'il oppose au glaive matériel des musulmans.

Alors je veux bien reconnaitre sans aucun probléme que les conquêtes arabes surtout dans le première période ommyyade sont une forme de colonisation militaire...( à suivre)


Lorsque l'on compare l’extension du christianisme et de l'Islam, on oublie souvent de parler  des trois premiers siècles du christianisme. Peut-être parce que ces trois siècles démontrent bien que le christianisme c'est propager pas la foi et non par l'épée, si on compare aux trois premiers siècles de l'Islam, l’Islam c'est conquêtes sur conquêtes . Pourquoi une telle différence ? les motivations sont-elles les mêmes ! l'enseignent des évangiles est-il comparable à l'enseignement coranique ! Le Christ a enseigné d’aimés ses ennemies là ou le Coran a enseigné à les tuer ou de les soumettre

l'enseignement des évangiles a toujours été d'aimer sont ennemies mais lorsque le christianisme est tombé entre les mains d'autorité comme des empereurs ou des rois, il a changé de visage, pourquoi ?
Est-ce qu'un roi comme Charlemagne pouvait aimaient ses ennemies sans prendre le risque de perdre son royaume, non je ne le pense pas .
Va les t-il mieux convertir son ennemie de force plutôt que de le laissé continué à mener des attaques contre le royaume franc. Je pense que Charlemagne a fait le bon choix. Les guerres sans tuerie sa n'existe pas, il valait donc mieux que l’ennemie devienne chrétien en espèrent qu'il suive les évangiles plutôt qu'ils continues les pillages .
Pourquoi Jésus a dit "Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerre; prenez garde de ne pas vous troubler, car il faut que toutes ces choses arrivent " pourquoi ces guerres ce doivent elles d'arrivées, l'unification des hommes ne pourrait-il se faire qu’après que le sang est était versé ? En tout cas c'est ce qui a uni, ce qui ne pouvait au départ être uni .

-----------------

Pour ce qui est de l'histoire racontée par l'historien Maurice Lombard, comme d’habitude on parle de fait historique mais on en oublie d'autres 

Si les arabes musulmans on aussi vite progressé dans leurs conquêtes, c'est que sur certain territoire le travail avait déjà était commencer
La Perce par exemple sortait tout juste d'une guerre avec l’empire de Byzance ( voir Guerre perso-byzantine de 602-628 )

Au cours de ce conflit les deux empires ( Perse et Byzance ) épuisèrent leurs ressources tant humaines que matérielles. Ils se trouvaient ainsi en position de faiblesse face au califat musulman dont les armées envahirent les deux empires quelques années à peine après la fin de la guerre perso-byzantine.


Pour les Égyptiens, ils étaient bien en désaccord avec les byzantins mais après les accords avec les nouveaux arrivés musulmans, je pense que les Coptes ont vite fini par être déçus, capitations excessifs , dhimmitudes et  Pacte d'Umar  et plus le droit de construire une église etc ..

Citation :
La conquête ne s'est pas non plus traduite par des destructions. Il n'y a pas eu de villes brûlées ou mises à sac, la seule exception notable étant le pillage des palais sassanides riches d'or.

C'est Maurice Lombard qui a écrit cela c'est vraiment ce foutre de la gueule du monde ! il a eu beaucoup de destructions ( je peux donner une liste )  dont l'incendie de la bibliothèque d’Alexandrie, vu qu'Alexandrie était une des plus vieilles villes chrétiennes du monde, nous avons perdu dans cet incendie un patrimoine chrétien inestimable  Sad


Dernière édition par Yérusalem le Lun 23 Juin 2014, 06:27, édité 1 fois
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2014, 18:20

Yérusalem a écrit:

Sais-tu en quelles années les musulmans ont occupé le sud de la France, je ne suis pas arrivé à trouver cette info sur le net  ?


Je te donne un petit extrait de mon Histoire illustrée des monothéismes :


En 719, les Omeyyades entrent en France. Ils prennent Narbonne, Carcassonne et Nîmes. Ils pillent Autun en Bourgogne en 726, puis Bordeaux en 732. Le 25 octobre 732, le premier jour du Ramadan, Charles Martel, le chef des armées franques, interrompt une razzia à Poitiers. Les incursions arabes n'iront pas plus loin. Pendant les 80 ans suivants, les Francs combattent les sarrasins sur le sol de France et les repoussent, peu à peu hors de France.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La Bataille de Poitiers en 732 (manuscrit du XIVe siècle ; Bibliothèque royale de Bruxelles).
Devenue mythique, son importance est davantage symbolique que militaire.




Tu trouveras le chapitre à la fin de ce lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Mon Histoire illustrée des monothéismes est présentée sous forme de frise du temps, avec des renvois internes (des liens) vers les différentes époques. Ainsi, tu peux trouver facilement les références que tu cherches.

Si je l'ai mise à disposition, c'est pour qu'elle puisse servir d'outil et de réservoir de citations.

Bien amicalement à toi et encore bravo pour ton travail.
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2014, 18:43

Héraclius a écrit:

L'Algérie avait été francaise pendant 1 siècle ; l'Espagne, pendant 7.

Et alors ? avant d'être musulmane... l'Algérie était chrétienne... comme tout le Maghreb.

Tu ne t'est jamais demandé comment tous les chrétiens ont disparu du Maghreb ?

Sais-tu à quel moment les chrétiens ont disparu du Maghreb ?

Au XIIe siècle, parce qu'ils ont eu le choix entre la mort, la conversion ou l'exil !

Pourquoi considérer que le Maghreb est musulman comme un fait établi et définitif. Pourquoi les maghrébins ne pourraient-ils pas disposer de liberté religieuse ? Pourquoi les algériens de nos jours sont-ils persécutés quand ils décident de devenir chrétiens ???

L'expansion territoriale d'un pays est une question de loi du plus fort. A ce sujet, les français ont gagné la guerre d’Algérie en 1962, S'ils l'ont quittée, c'est qu'ils n'ont pas voulu imposer leur tutelle à un peuple qui n'en voulait pas. Il est donc question de force armée mais aussi de régulation humaniste.

Mais, il ne faut pas toujours superposer expansion politique et religion.
La plupart des autres conflits organisés par des états chrétiens étaient politiques, mercantiles, intéressés bien davantage par les retombés économiques que par le désir d'imposer le christianisme.
Les croisades sont une exception. Lors des croisades des hommes se sont battus au non du christianisme, pour repousser des ennemis du christianisme. Mais en fait, les chrétiens ont imité les musulmans et leur guerre sainte. Sans le djihad, les chrétiens n'auraient jamais imaginé les croisades.
Revenons aux faits : La notion de guerre sainte pour promouvoir une religion est une invention musulmane qui se trouve dans le Coran. Elle a donné des idées aux chrétiens mais qu'après le IXe siècle. Il a fallu que le pape ait été assujetti à tribu dans Rome par les musulmans venant de Sicile au IXe siècle, pour que les chrétiens adoptent l'idée de guerre sainte.
Rome ayant été pillé et le pape ayant été assujetti à tribu : il a appelé à la guerre saint contre les ennemis du christ.


Dernière édition par Pierresuzanne le Dim 22 Juin 2014, 19:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2014, 19:10

Skander a écrit:

L'idée de "guerre sainte n'est pas née avec l'Islam mais avec le Christianisme, et c'est Saint Augustin lui-même qui l'a théorisé à partir de Luc XIV-23 ..."Et le Maître dit au serviteur; va dans les chemins et le long des haies, et ceux que tu trouveras, contrains les d'entrer..."

À partir de ce verset, il justifiait qu'on puisse en venir à combattre les païens pour les contraindre à accepter la nouvelle religion.

Il suffit d'ouvrir un livre d'histoire pour voir que sa parole a été entendue.

J'ai bien peur que tu confondes tout. Le texte de Luc que tu cites est (à nouveau ) une parabole. Décidément, les musulmans ont de la peine intellectuellement avec les paraboles. Une parabole est une fable racontée pour en tirer une morale. La morale, ici, est que Dieu, dans Sa générosité, invite au banquet céleste même des gens qui n'avaient pas envie d'y aller.... Il ne s'agit pas de forcer dès cette terre des gens à se convertir au christianisme de force, mais d'insister sur la générosité de Dieu qui sauvera même ceux qui n'avait pas l'idée que ce soit possible.

Mon cher Skander..... tu es le bénéficiaire de  cette parabole... Quand tu te retrouveras tout piteux à la porte du paradis, où le Christ règne en majesté entre le Père et l'Esprit..... tu te sentiras assez peu fier de toi. Tout morveux, avec tes ma-nipulations et tes contre-vérités sur les Évangiles...(D'ailleurs, cela ne te fatigue pas de tronquer la parole de Dieu pour la faire m entir ???) Et bien.... ne désespère pas, un ange viendra sans doute te chercher à coup de pied au cul (et tu ne les auras pas volé...)  et il te fera entrer au paradis... où nous nous retrouverons (toi et moi) dans la contemplation divine. Voilà ce qu'elle veut dire cette parabole !

Tu en as de la chance petit veinard, que le Christ ait raconté cette parabole !

Quant à la guerre légitime... Je ne pense pas que tu aies lu Saint Augustin pour dire des choses aussi erronées sur le saint homme.

Saint Augustin a toujours défendu la liberté de se convertir et il n'a jamais imposé la conversion à personne. En revanche, il a argumenté et débattu avec génie, c'est ce qui explique qu'il soit toujours lu.

La notion de guerre sainte ne vient pas de ton verset tronqué et manipu-lé de Luc..
L'histoire de guerre légitime de Saint Augustin a été développé dans la Cité de Dieu.

Je t'expose la logique chrétienne à ce sujet.
Selon les chrétiens, Dieu a donné aux hommes la responsabilité de la terre.
Quand les chrétiens ne dirigeaient pas d'état, ils ont pu restés  fidèles à la lettre du message du Christ. C'est à dire au pardon illimité des offenses et au refus de la violence.
En acquérant la gouvernance d'états, les chrétiens se sont vus investis de nouvelles responsabilités. Ils ont dû actualiser la parole pacifiste du Christ et ils ont définit les critères d'une guerre permise par Dieu. Il s'agissait que cette guerre soit défensive et uniquement défensive, et le pillage était interdit. Ce travail de réflexion et d'actualisation de la parole a été faite par Saint Augustin dans son ouvrage : la cité de Dieu.

On était très loin de la guerre d’agression gratuite ordonnée par le Coran pour répandre la souveraineté de l'islam.
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MessageSujet: Re: La vérité sur les croisades    La vérité sur les croisades  - Page 2 EmptyDim 22 Juin 2014, 21:19


Citation :

Et alors ? avant d'être musulmane... l'Algérie était chrétienne... comme tout le Maghreb.

En effet. Et ?

Citation :
Tu ne t'est jamais demandé comment tous les chrétiens ont disparu du Maghreb ?

Sais-tu à quel moment les chrétiens ont disparu du Maghreb ?

Au XIIe siècle, parce qu'ils ont eu le choix entre la mort, la conversion ou l'exil !

En effet. Et ?

Citation :
Pourquoi considérer que le Maghreb est musulman comme un fait établi et définitif. Pourquoi les maghrébins ne pourraient-ils pas disposer de liberté religieuse ? Pourquoi les algériens de nos jours sont-ils persécutés quand ils décident de devenir chrétiens ???

Je n'ai pas dit ça. Je soulignais simplement que reconquérir une terre fraîchement envahie et encore chrétienne était une chose, et qu'envahir une terre certes jadis chrétienne mais entièrement peuplée de musulmans en était une autre.

La reconquête de la Syrie du Nord (région d'Antioche) et de l'Asie mineure était légitime.

Celle de la Palestine... C'est beaucoup plus complexe.



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