judaisme christianisme et vient l' islam

Rappel du premier message :

bonjour  les musulmans disent que l l islam es la suite logique du judaisme et du christianisme vos avis svp

phœnix a écrit:

suryoyo a écrit:

bonjour  les musulmans disent que l l islam es la suite logique du judaisme et du christianisme vos avis svp

Je viens de découvrir que c'est un non-sens de dire cela car, contrairement aux idées reçues, la religion juive n'existait pas en tant que telle, avant le Moyen-Âge.

Pas plus que le bouddhisme, l'hindouisme , ou d'autres encore avant le christianisme, le judaïsme ne répondait à la définition de "religion".

Ce n'est qu'à la suite du christianisme et de l'islam, que la religion juive a été "inventée" en réaction à ces deux religions monothéistes; faisant de la religion juive chronologiquement, non pas la première religion monothéiste, mais la troisième .

Avant cela, on doit parler seulement d'appartenance à des communautés qui n'étaient pas caractérisées par des "Articles de foi" (ni "Credo", ni "shahâda") mais seulement par une organisation sociale, des comportements semblables,  des croyances diverses et certains rituels.

Des comportements "acquis" donc et des études visant à donner un sens à ces agissements.
Ce qui , bien entendu, faisait des juifs, un ensemble de communautés diverses ou "tribus" mais pas un "peuple" ou une "nation" .

On  voit bien cette réalité d'ailleurs dans le peuple qui entourait Mohammed à l'époque.
Les "piliers" du judaïsme étant le doute et le questionnement, il est certain que les juifs ne pouvaient que difficilement accepter de "croire sans comprendre"  comme l'exige une religion qu'elle soit le christianisme ou l'islam .

Les hadiths en sont la preuve: la "compréhension" ne vient que tardivement et de façon posthume .

comment donc les juif attendez leur messie si elle devient la 3 eme religion cela devient un anachronisme ?

suryoyo a écrit:

comment donc les juif attendez leur messie si elle devient la 3 eme religion cela devient un anachronisme ?

Les juifs existaient avec, comme il est dit, leurs croyances et leur Livre, la Thora.
Ne pas confondre là encore "l'absence" de religion avec l'absence de croyances.
On le voit bien à l'époque de Jésus: certains juifs ont suivi Jésus -sans parler de Jésus Lui-même juif - d'autres sont restés indifférents et d'autres encore L'ont attaqué , combattu et conduit à la mort .

Ceux qui ont suivi Jésus n'avaient aucunement l'impression de "contrevenir" à une loi ou une règle que leur imposeraient l'appartenance à une religion.

Vous m'avez pas répondu, quand vous dite que la loi de l'ancien testament aujourd'hui n'a plus lieu d'être, puisque "accomplit".
Vous parler de toute la Loi juive (tu ne tura point, tu respectera ton père et t'as mère, etc.), ou juste les Lois qui vous dérange (manger pas de porc, la peine de mort, etc.) ?

Amin a écrit:

Vous m'avez pas répondu, quand vous dite que la loi de l'ancien testament aujourd'hui n'a plus lieu d'être, puisque "accomplit".
Vous parler de toute la Loi juive (tu ne tura point, tu respectera ton père et t'as mère, etc.), ou juste les Lois qui vous dérange (manger pas de porc, la peine de mort, etc.) ?

Quand un musulman est interrogé sur ce qu'il faut faire pour avoir la vie éternelle, que répond-il ? Il faut observer la Loi, toute la loi, y compris les préceptes des ablutions et des interdits alimentaires.

Quand Jésus est interrogé par un juif (un jeune homme riche) sur ce qu'il faut faire pour avoir la vie éternelle, que répond-t-il ?

19 17 Que si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements". (Matthieu)

Et quand ce jeune homme demande à Jésus de préciser lesquels, Jésus répond-il : "tous les préceptes de la Loi de Moïse, y compris les préceptes de purification et alimentaires" ? NON

Voici ce que répond précisément Jésus :

19 18 "Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d'adultère, tu ne voleras pas, tu ne porteras pas de faux témoignage, 19 19 honore ton père et ta mère, et tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Le jeune homme appliquant déjà ces commandements que Jésus vient de nommer demande à nouveau :

19 20 "Tout cela, lui dit le jeune homme, je l'ai observé; que me manque-t-il encore?" 19 21 Jésus lui déclara : "Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes et donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux; puis viens, suis-moi." (Jean)

C'est quand même curieux que Jésus ne dise pas à ce jeune homme : si tu veux être parfait, ne mange pas de porc, purifie-toi avant de prier, etc ...".

NON, Jésus dit : "si tu veux être parfait, détache toi de tes biens et attache-toi à moi, viens et suis-moi".

Jésus ne nous dit pas de ne pas manger du porc pour avoir en perfection la vie éternelle ; Jésus ne nous dit pas de faire les ablutions pour avoir en perfection la vie éternelle. Jésus nous dit de le suivre et de nous attacher à Lui comme à un trésors.

Nous, catholique, on suit le précepte que Jésus nous a donné pour entrer dans la vie éternelle :

19 18 "Tu ne tueras pas, tu ne commettras pas d'adultère, tu ne voleras pas, tu ne porteras pas de faux témoignage, 19 19 honore ton père et ta mère, et tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Et on le suit Lui qui nous donne cette Vie éternelle dans le don qu'il nous fait de son Esprit, de sa Vie.

La loi qui n'a plus lieu d'être, ce sont toutes les prescriptions qui ont été ajouté aux 10 commandements que Dieu avait donné sur les tables de la Loi à Moïse, car ces prescriptions ne sont plus utiles pour entrer dans la Nouvelle Alliance que Jésus est venu scellée en son sang. Ce qui est utile, pour suivre Jésus dans sa Nouvelle Alliance, cette à dire notre union avec Dieu qu'il est venu réaliser pour nous, accomplir pour nous, c'est d'observer les 10 commandements tant que notre union avec Dieu dans son Esprit, n'est pas totale.

Celui qui veut suivre Jésus dans son Alliance accomplie pour nous, il doit observer les 10 commandements, les commandements qui concerne l'amour de Dieu et du prochain ; car l'alliance dans l'aquelle Jésus nous fait entrer, c'est l'alliance dans l'Amour avec Dieu. Si on n'aime pas Dieu et son prochain, on ne peux pas entrer dans cette alliance d'amour, dans cette union avec l'Amour de Dieu pour aimer Dieu et notre prochain parfaitement, comme Dieu l'aime.

Comprends-tu ?

C'est aussi "à peut près" ce qu'on retrouve dans le hadith de jibril, où le messager de Dieu enseigne ceci à travers trois notions, l'islam, l'imane, et l'ihsan.

Mais sa n'abroge pas tout le reste de la loi, et les anciens chrétiens l'avais très bien compris du temps de l'Inquisition.

L'Ancienne alliance elle est toujours valide pour les juifs, elle ne s'applique pas aux chrétiens.

Ils ne sont ni juifs ni chrétiens écrivaient Jérôme à Augustin en l'an 404. Qui sont-ils? les nazaréens (ébionites).

Si pour vous musulmans , les 613 ajouts des juifs aux 10 commandements vous conviennent, faites-les, mais ayez le respect pour ceux qui vivent sous la Loi Nouvelle. Donnez la pleine citoyenneté aux non musulmans de vos pays et cessez de les considérer comme des dhimmis.

Ennazus a écrit:

L'Ancienne alliance elle est toujours valide pour les juifs, elle ne s'applique pas aux chrétiens.

Ils ne sont ni juifs ni chrétiens écrivaient Jérôme à Augustin en l'an 404. Qui sont-ils? les nazaréens (ébionites).

Si pour vous musulmans , les 613 ajouts des juifs aux 10 commandements vous conviennent, faites-les, mais ayez le respect pour ceux qui vivent sous la Loi Nouvelle. Donnez la pleine citoyenneté aux non musulmans de vos pays et cessez de les considérer comme des dhimmis.

En quoi j'ai pas respecté ??

Je posait juste la question ..
Et puis le Coran régi les lois non pas d'un peuple (fils d'Israël), mais de l'humanité (fils de Noé).  L'Alliance elle est avec l'humanité, l'arabe n'est plus supérieur au non arabe, et le non arabe n'est pas supérieur à l'arabe, idem pour le noir et le blanc, sauf par la piété.  C'est une alliance nouvelle, donner à une autre nation.  

La dhimmitude n'a pas était inventé par les musulmans...
Je regarde le 4 ème concile de Latran, et l'église catholique était très discriminatoires vis à vis des juifs par exemple.. Judensau est un mot de l'art chrétien.

Et puis les dhimmis sont très bien en islam, ils ont les même droits que les musulmans, leurs sang est sacré, il payent juste la djizya à la place de la zakat, on le droit d'avoir leurs propre tribunal (je crois), et c'est tout.. Lieux de culte OK (selon les dirigeants), pas de participation militaire obligatoire en cas de guerre, et ils ont même le droit d'être ministre dans un pays musulmans - j'rigole pas.

Je sais pas si on peut faire des pactes islamique plus ou moins "laïc" dans la shari'a. Il y a eu le pacte de Médine, puis de Omar, je vois pas ce qui interdit de faire d'autres pacte.
Corriger moi si je me trompe.

Amin a écrit:

C'est aussi "à peut près" ce qu'on retrouve dans le hadith de jibril, où le messager de Dieu enseigne ceci à travers trois notions, l'islam, l'imane, et l'ihsan.

Mais sa n'abroge pas tout le reste de la loi, et les anciens chrétiens l'avais très bien compris du temps de l'Inquisition.

Est-ce que l'observance de ce qui avait été ajouté aux 10 commandements originaux donné par Dieu à Moïse dans le décalogue, sont utiles pour entrer dans la Vie éternelle ? NON, car dans ce cas Jésus aurait recommandé au jeune homme riche de les observer. Ors Jésus dit : "il te manque quelque chose" pour entrer dans la vie éternel et ce quelque chose n'a rien à voir avec les préceptes de la Loi qu'il n'a pas cité. Ce quelque chose concerne la perfection : "si tu veux être parfait", alors viens et suis-moi.

Tous ces préceptes alimentaires ou de purification extérieurs (ablutions), cela ne rend pas parfait ; car la perfection que Dieu demande, c'est celle du coeur, de l'âme. Ors ce n'est pas parce qu'on va s'abstenir de manger du porc, qu'on va manger hallal, qu'on va se laver les mains avant de manger, qu'on empêchera notre âme d'être souillé. Les préceptes de la Loi ne purifient pas en profondeur mais en surface. La propreté que ces préceptes apporte, c'est pas la propreté que Jésus avec son Esprit qui purifie et sanctifie, apporte à l'âme.

Quand on a rencontré Jésus et qu'on le suit, ce qui devient le plus important c'est pas la propreté extérieur, c'est la purification et la sanctification de notre âme. C'est vers cela qu'on doit tendre avec l'aide de Jésus et de son Esprit et de la Charité, la grâce sanctifiante que ce même Esprit répand dans le coeur du chrétien qui se laisse purifier et transformer par Jésus.

Personnellement cela ne me dérange pas que les juifs et les musulmans s'attachent encore à observer tous ces préceptes, car ils ne seront pas moins saint ou plus saint en faisant cela. L'observation de ces préceptes n'apporte rien, sauf une bonne conscience à ceux qui les observent. Par contre, ce qui m'attriste, c'est la privation imposée par le Coran et l'auteur du Coran, de cette purification intérieur apportée par Jésus et son Esprit, à tous ceux qui se laissent séduire par l'Islam. C'est bien dommage de passer à côté de cette belle oeuvre que Jésus est venu accomplir pour chacun d'entre nous ; oeuvre dont les musulmans sont malheureusement écartés par leur prophète.

Non, en islam on appel sa l'ihsan (l'excellence), et c'est le coeur même de l'islam.   

Amin a écrit:

Non, en islam on appel sa l'ihsan (l'excellence), et c'est le coeur même de l'islam.   

Non seulement c'est "le cœur de l'Islam" , mais c'est aussi et surtout le "cœur de l'esprit humain" !

Malheureusement on pourrait dire "C’ÉTAIT"....!

Car, aujourd'hui, "y a du boulot" parce qu'il nous manque :
« La pure nostalgie de la vraie Paix
qui s’enracine dans l’humilité et la vénération de Dieu.
Le désir de la Paix pour l’amour de la Paix.
Cela, l’être humain ne le porte plus en lui,
car il ne peut plus exister sans pensées intéressées. »

Se libérer des pensées intéressées (qui sont la cause de tant de malheurs) et revenir à des actes librement consentis est devenu l'oeuvre d'une vie; de nos vies .

Pour moi le christianisme est une suite logique du judaïsme.


Le monde doit grandir, évolué, c'est l’œuvre de Dieu qui doit s’accomplir dans cette évolution.

Je pense qu'il y a trois âges prévus dans l’évolution du monde, les enfants de Dieu doivent suivre cette évolution

Le judaïsme représente l'enfance dans cette évolution, le christianisme l’adolescence

Dieu agi avec ses enfants, comme le fait un Père. Un Père qui aime ses enfants doit pour  protéger ses enfants , les entouraient  de nombreuses lois, c'est pour cela que le judaïsme compte justement autant de lois


Lorsque un père élève sont fils, il lui interdit de nombreuse choses dans le but surtout de le protéger et de l’éduqué .
- Ne monte pas sur cette chaise , tu va tombé
- Ne parle pas au étranger( les non-juifs et leurs idolâtries )
- Ne mange pas cela sa va te faire du mal( le porc )
- Reste dans ta famille ( dans le judaïsme ) ne t'éloigne pas de la maison ( reste sur la terre que je t'ai choisi, Israël  ) etc

Dieu a interdit aux Juifs de se marier avec des non-juifs , car il n'est pas bon que ces enfants se fassent influencer par d'autre croyances qui les empêcheraient d'évolué dans le droit chemin
Dieu a interdit aux Juifs de manger du cochon, parce que dans le cochon il y a un ver qui se transmet à l'homme.

L'enfance a duré à peu près 2000 ans. Puis est arrivé l'âge de l'adolescence et les lois qui étaient valables pour des enfants n'avaient plus de raison d’être pour des jeunes adolescents, ces lois on dut donc disparaitre, mais avec l'adolescence arrive la rébellion et l'adolescent n'écoute plus son père
C'est ce que connaît le christianisme de nos jours les hommes ne reconnaissent plus leurs père alors le Père va venir et va juger, un fois ce jugement passé nous rentreront dans le troisième âge et l'enfant deviendra enfin adulte, il ne fera qu'un avec son père

Yérusalem a écrit:

Pour moi le christianisme est une suite logique du judaïsme.


Le monde doit grandir, évolué, c'est l’œuvre de Dieu qui doit s’accomplir dans cette évolution.

Je pense qu'il y a trois âges prévus dans l’évolution du monde, les enfants de Dieu doivent suivre cette évolution

Le judaïsme représente l'enfance dans cette évolution, le christianisme l’adolescence

Dieu agi avec ses enfants, comme le fait un Père. Un Père qui aime ses enfants doit pour  protéger ses enfants , les entouraient  de nombreuses lois, c'est pour cela que le judaïsme compte justement autant de lois


Lorsque un père élève sont fils, il lui interdit de nombreuse choses dans le but surtout de le protéger et de l’éduqué .
- Ne monte pas sur cette chaise , tu va tombé
- Ne parle pas au étranger( les non-juifs et leurs idolâtries )
- Ne mange pas cela sa va te faire du mal( le porc )
- Reste dans ta famille ( dans le judaïsme ) ne t'éloigne pas de la maison ( reste sur la terre que je t'ai choisi, Israël  ) etc

Dieu a interdit aux Juifs de se marier avec des non-juifs , car il n'est pas bon que ces enfants se fassent influencer par d'autre croyances qui les empêcheraient d'évolué dans le droit chemin
Dieu a interdit aux Juifs de manger du cochon, parce que dans le cochon il y a un ver qui se transmet à l'homme.

L'enfance a duré à peu près 2000 ans. Puis est arrivé l'âge de l'adolescence et les lois qui étaient valables pour des enfants n'avaient plus de raison d’être pour des jeunes adolescents, ces lois on dut donc disparaitre, mais avec l'adolescence arrive la rébellion et l'adolescent n'écoute plus son père
C'est ce que connaît le christianisme de nos jours les hommes ne reconnaissent plus leurs père alors le Père va venir et va juger, un fois ce jugement passé nous rentreront dans le troisième âge et l'enfant deviendra enfin adulte, il ne fera qu'un avec son père

C'est ce qu'expose Luc Ferry dans une intervention récente sur Radio Classique.

phœnix a écrit:

C'est ce qu'expose Luc Ferry  dans une intervention récente sur Radio Classique.

Tu as un lien , je suis très intéressé  

Yérusalem a écrit:

phœnix a écrit:

C'est ce qu'expose Luc Ferry  dans une intervention récente sur Radio Classique.

Tu as un lien , je suis très intéressé  

Un extrait ici:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

phœnix a écrit:

Yérusalem a écrit:

phœnix a écrit:

C'est ce qu'expose Luc Ferry  dans une intervention récente sur Radio Classique.

Tu as un lien , je suis très intéressé  

Un extrait ici:

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Çà a l'air très intéressant , je ferais quelques autres recherches , merci

Pour appuyer mon analyse je rajouterais que :

Les apôtres étaient des hommes sages et Dieu a fait confiance à ses enfants devenus plus grands, Dieu leurs a donnés plus de liberté, comme un père le fait pour ses enfants lorsqu'ils ont atteint un certain âge et qu'ils sont de confiance

Matthieu 18.18-20 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux.Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d'eux.


C'est avec ce droit maintenant acquis que les apôtres ont aboli la circoncision par exemple