Dieu peut-il être immoral ?

Rappel du premier message :

je reprend une discussion débutée sur un autre fil à propos de ce verset concernant Moise dont le berceau dérivant sur le Nil a été recueilli par la fille du Pharaon.

Coran 28-8 Les gens de Pharaon le recueillirent, pour qu'il leur soit un ennemi et une source d'affliction ! Pharaon, Haman et leurs soldats étaient fautifs.

n'y a  t'il pas une forme de perversité de la part de Dieu dans le fait qu'il utilise la bonne action de sauver un nouveau né pour introduire un ennemi et une source d'affliction contre ses bienfaiteurs ?

erreur

rosarum a écrit:

hamagil a écrit:

pour moi il y a pas de perversite.
comme nous l'enseigne la bible , dieu nous a donner le libre arbitre.
si les eyiptiens avaient laisser partir le peuple elus ils n'aurainet pas subis de calamites.
dieu a juste anticiper un mauvais choix de la part des egyptiens,si les egyptiens avaient choisis d'ecouter les doleances du peuple d'israel dieu aurait peut etre demander a moise de convertir le peuple egyptien.

mais ce n'est pas ce que dit la bible.

exode 4.21     L'Éternel dit à Moïse: En partant pour retourner en Égypte, vois tous les prodiges que je mets en ta main: tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.

Dieu joue plusieurs rôles à la fois comme c'est expliqué dans ce livre :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

l'un de ces rôles consiste à pousser l'autre à la faute pour avoir un prétexte pour agir contre lui.

c'est en ce sens que je parle d'immoralité.

quand on lit l'exode on comprends que c'est le pharaon 'celui qui a pas connus joseph" qui voyant les juif ce multiplier ,commence a les brimer et les maltraiter car il craint leur "pouvoir" car ils sont "trop nombreux et trop puissants"
le roi alla jusqua ordonner aux femmes juives de tuer les bebes garçons , les femmes lui desobeissant il le fit lui meme en ordonnant de tuer les garçons 1er nes.

dieu a donc voulus punir les egyptiens d'avoir commencer a detruire son peuple.
il ne permis donc pas au pharaon de trouver une raison pour qu'il "craigne ou ait pitie" des juifs afin de lui faire payer ses actes...

en tant que chretiens on sait bien que dieu n'est pas que amour , et qu'il peut aussi etre tres severe dans ses jugements.
je ne vois pas d'immoralite la dedans mais un jugement de dieu.
le pharaon a ete trop hatif dans son jugement et sa condamnation des juifs.
a la limite si il les craignait il devait les laisser partir.

hamagil a écrit:

rosarum a écrit:

hamagil a écrit:

pour moi il y a pas de perversite.
comme nous l'enseigne la bible , dieu nous a donner le libre arbitre.
si les eyiptiens avaient laisser partir le peuple elus ils n'aurainet pas subis de calamites.
dieu a juste anticiper un mauvais choix de la part des egyptiens,si les egyptiens avaient choisis d'ecouter les doleances du peuple d'israel dieu aurait peut etre demander a moise de convertir le peuple egyptien.

mais ce n'est pas ce que dit la bible.

exode 4.21     L'Éternel dit à Moïse: En partant pour retourner en Égypte, vois tous les prodiges que je mets en ta main: tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.

Dieu joue plusieurs rôles à la fois comme c'est expliqué dans ce livre :

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l'un de ces rôles consiste à pousser l'autre à la faute pour avoir un prétexte pour agir contre lui.

c'est en ce sens que je parle d'immoralité.

quand on lit l'exode on comprends que c'est le pharaon 'celui qui a pas connus joseph" qui voyant les juif ce multiplier ,commence a les brimer et les maltraiter car il craint leur "pouvoir" car ils sont "trop nombreux et trop puissants"
le roi alla jusqua ordonner aux femmes juives de tuer les bebes garçons , les femmes lui desobeissant il le fit lui meme en ordonnant de tuer les garçons 1er nes.

dieu a donc voulus punir les egyptiens d'avoir commencer a detruire son peuple.
il ne permis donc pas au pharaon de trouver une raison pour qu'il "craigne ou ait pitie" des juifs afin de lui faire payer ses actes...

en tant que chretiens on sait bien que dieu n'est pas que amour , et qu'il peut aussi etre tres severe dans ses jugements.
je ne vois pas d'immoralite la dedans mais un jugement de dieu.
le pharaon a ete trop hatif dans son jugement et sa condamnation des juifs.
a la limite si il les craignait il devait les laisser partir.

nous ne tomberons jamais d'accord sur ce sujet. en tant que croyant tu ne peux pas concevoir que Dieu soit immoral ou injuste ou pervers.....

peut être que cela te paraitra plus visible dans le coran car on voit toujours mieux la paille que la poutre, mais c'est fondamentalement le même problème.
Dieu, au lieu d'aider le pêcheur à revenir sur le bon chemin l'enfonce encore plus afin de mieux le châtier ensuite.

Coran
Ibrahim 14.27. Dieu affermit ainsi les croyants par de fermes propos dans la vie présente et dans la vie future, et Il égare les méchants, car Sa volonté doit toujours s'accomplir.

An-Nahl 16.93. Si Dieu l'avait voulu, Il aurait fait de vous une seule communauté. Mais Il égare qui Il veut et met sur la bonne voie qui Il veut , et vous aurez certainement à rendre compte de toutes vos actions

Al-Isra 17.97. Celui que Dieu guide, c'est celui-là qui est le mieux guidé. Mais ceux qu'Il égare, tu ne leur trouveras point d'alliés en dehors de Lui. Au Jour de la Résurrection, Nous les rassemblerons tous, face contre terre, aveugles, sourds et muets. Et leur refuge sera la Géhenne, dont Nous rallumerons la flamme chaque fois qu'elle tendra à s'éteindre.

An-Nisaa 4.119. Je les égarerai, je leur inspirerai de vains espoirs, je les inciterai à fendre les oreilles du bétail et je leur ordonnerai d'altérer la Création du Seigneur.»? Quiconque prendra Satan pour maître à la place de Dieu est voué à une perte certaine,  

et bien d'autres encore

mario-franc_lazur a écrit:

phœnix a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce n'est pas une "réalité tardive", mon cher PHOENIX ! Être la "mère de DIEU", matêr Kuriou, entraîne comme conséquence logique cette pureté totale de l'âme de Marie !

Comme je l'évoque ci-avant, avant le dogme, personne n'a jamais entendu parler d'une naissance immaculée pour Marie !

Et, le dogme est tout récent : La " Conception Immaculée de Marie",  est un dogme de l'Église catholique défini le 8 décembre 1854 par le Pape Pie IX ...!

C'est ce que j'appelle une "réalité" tardive !


...

Ce n'est pas sa naissance qui est immaculée, c'est sa nature pure de tout péché !

UN CORPS VIERGE N'EST PAS NÉCESSAIRE
LORSQU'IL Y A FLAMME PURE, PASSION SACRÉE.

L'Eglise , à l'image des pharisiens, a intenté un procès pour que cette Connaissance ne soit pas autorisée ...!!!


...

rosarum a écrit:

hamagil a écrit:

rosarum a écrit:

mais ce n'est pas ce que dit la bible.

exode 4.21     L'Éternel dit à Moïse: En partant pour retourner en Égypte, vois tous les prodiges que je mets en ta main: tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.

Dieu joue plusieurs rôles à la fois comme c'est expliqué dans ce livre :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

l'un de ces rôles consiste à pousser l'autre à la faute pour avoir un prétexte pour agir contre lui.

c'est en ce sens que je parle d'immoralité.

quand on lit l'exode on comprends que c'est le pharaon 'celui qui a pas connus joseph" qui voyant les juif ce multiplier ,commence a les brimer et les maltraiter car il craint leur "pouvoir" car ils sont "trop nombreux et trop puissants"
le roi alla jusqua ordonner aux femmes juives de tuer les bebes garçons , les femmes lui desobeissant il le fit lui meme en ordonnant de tuer les garçons 1er nes.

dieu a donc voulus punir les egyptiens d'avoir commencer a detruire son peuple.
il ne permis donc pas au pharaon de trouver une raison pour qu'il "craigne ou ait pitie" des juifs afin de lui faire payer ses actes...

en tant que chretiens on sait bien que dieu n'est pas que amour , et qu'il peut aussi etre tres severe dans ses jugements.
je ne vois pas d'immoralite la dedans mais un jugement de dieu.
le pharaon a ete trop hatif dans son jugement et sa condamnation des juifs.
a la limite si il les craignait il devait les laisser partir.

nous ne tomberons jamais d'accord sur ce sujet. en tant que croyant tu ne peux pas concevoir que Dieu soit immoral ou injuste ou pervers.....

peut être que cela te paraitra plus visible dans le coran car on voit toujours mieux la paille que la poutre, mais c'est fondamentalement le même problème.
Dieu, au lieu d'aider le pêcheur à revenir sur le bon chemin l'enfonce encore plus afin de mieux le châtier ensuite.

Coran
Ibrahim 14.27. Dieu affermit ainsi les croyants par de fermes propos dans la vie présente et dans la vie future, et Il égare les méchants, car Sa volonté doit toujours s'accomplir.

An-Nahl 16.93. Si Dieu l'avait voulu, Il aurait fait de vous une seule communauté. Mais Il égare qui Il veut et met sur la bonne voie qui Il veut , et vous aurez certainement à rendre compte de toutes vos actions

Al-Isra 17.97. Celui que Dieu guide, c'est celui-là qui est le mieux guidé. Mais ceux qu'Il égare, tu ne leur trouveras point d'alliés en dehors de Lui. Au Jour de la Résurrection, Nous les rassemblerons tous, face contre terre, aveugles, sourds et muets. Et leur refuge sera la Géhenne, dont Nous rallumerons la flamme chaque fois qu'elle tendra à s'éteindre.

An-Nisaa 4.119. Je les égarerai, je leur inspirerai de vains espoirs, je les inciterai à fendre les oreilles du bétail et je leur ordonnerai d'altérer la Création du Seigneur.»? Quiconque prendra Satan pour maître à la place de Dieu est voué à une perte certaine,  

et bien d'autres encore

dans ton exemple du coran on peut etre d'accord avec toi.
mais je n'ais pas le coran pour voir si je peut en deduire la meme chose que ton exemple de l'exode.
et le peut que je connais du coran et de ses versets , sachant qu'ils ce comprenent seuls , je suis d'accord avec toi car ces versets ne peuvent porter a la confusion ou a une autre intrepretation .
le Al-Isra dit bien que c'est dieu qui egare les gens , alors que normalement dieu les guides et le demon les egares ou du moins essaye.


j'essaye d'etre honete en general , regarde mes interrogations sur une phrase du Nostrae Aetate dans le forum de la spiritualite chretienne.
mais surement que ma vision est deformee par ma croyance.

hamagil a écrit:

rosarum a écrit:

hamagil a écrit:

quand on lit l'exode on comprends que c'est le pharaon 'celui qui a pas connus joseph" qui voyant les juif ce multiplier ,commence a les brimer et les maltraiter car il craint leur "pouvoir" car ils sont "trop nombreux et trop puissants"
le roi alla jusqua ordonner aux femmes juives de tuer les bebes garçons , les femmes lui desobeissant il le fit lui meme en ordonnant de tuer les garçons 1er nes.

dieu a donc voulus punir les egyptiens d'avoir commencer a detruire son peuple.
il ne permis donc pas au pharaon de trouver une raison pour qu'il "craigne ou ait pitie" des juifs afin de lui faire payer ses actes...

en tant que chretiens on sait bien que dieu n'est pas que amour , et qu'il peut aussi etre tres severe dans ses jugements.
je ne vois pas d'immoralite la dedans mais un jugement de dieu.
le pharaon a ete trop hatif dans son jugement et sa condamnation des juifs.
a la limite si il les craignait il devait les laisser partir.

nous ne tomberons jamais d'accord sur ce sujet. en tant que croyant tu ne peux pas concevoir que Dieu soit immoral ou injuste ou pervers.....

peut être que cela te paraitra plus visible dans le coran car on voit toujours mieux la paille que la poutre, mais c'est fondamentalement le même problème.
Dieu, au lieu d'aider le pêcheur à revenir sur le bon chemin l'enfonce encore plus afin de mieux le châtier ensuite.

Coran
Ibrahim 14.27. Dieu affermit ainsi les croyants par de fermes propos dans la vie présente et dans la vie future, et Il égare les méchants, car Sa volonté doit toujours s'accomplir.

An-Nahl 16.93. Si Dieu l'avait voulu, Il aurait fait de vous une seule communauté. Mais Il égare qui Il veut et met sur la bonne voie qui Il veut , et vous aurez certainement à rendre compte de toutes vos actions

Al-Isra 17.97. Celui que Dieu guide, c'est celui-là qui est le mieux guidé. Mais ceux qu'Il égare, tu ne leur trouveras point d'alliés en dehors de Lui. Au Jour de la Résurrection, Nous les rassemblerons tous, face contre terre, aveugles, sourds et muets. Et leur refuge sera la Géhenne, dont Nous rallumerons la flamme chaque fois qu'elle tendra à s'éteindre.

An-Nisaa 4.119. Je les égarerai, je leur inspirerai de vains espoirs, je les inciterai à fendre les oreilles du bétail et je leur ordonnerai d'altérer la Création du Seigneur.»? Quiconque prendra Satan pour maître à la place de Dieu est voué à une perte certaine,  

et bien d'autres encore

dans ton exemple du coran on peut etre d'accord avec toi.

et c'est la même chose dans le cas du Pharaon de l'exode. l'Eternel incite le pharaon à ne pas céder afin de justifier des fléaux de plus en plus durs jusqu'au triomphe final et éclatant de Dieu.
mais je pense qu'il faut le prendre comme une figure de style, une forme de rhétorique destiné à montrer la puissance du Dieu des hébreux parce que si cela était un fait réel, alors Dieu serait injuste, pervers, méchant.....

à ma connaissance on ne retrouve pas ce genre de rhétorique dans le nouveau testament, mais on la retrouve dans le coran car il est plus proche de l'AT que du NT.

parce que si cela était un fait réel, alors Dieu serait injuste, pervers, méchant.....


non, non, non !

Un non pour chaque qualificatif du Dieu amour  

Dieu est subtil :
La 1ère plaie, n'a pas suffit
et ce, jusqu'à la dernière.

Le truc de Dieu, c'est que, par amour, justement, il laisse à l'homme
sa pleine liberté, donc volonté de stopper lui-même les conséquences
de ses actes, de ses pensées, etc.

Pharaon avait toute latitude pour stopper lui-même le nombre de
plaies suivante.

ça pouvait s'arrêter dès le 2ème !
Donc, Pharaon est allé au bout de sa liberté, au bout de sa volonté.

'Les nuques raides', Dieu les soigne très bien, et sans psy  

Dieu ne fait sans l'homme, quand l'homme fait tout sans Dieu.
Et là, on peut parler de méchanceté humaine.

poupette a écrit:

parce que si cela était un fait réel, alors Dieu serait injuste, pervers, méchant.....


non, non, non !

Un non pour chaque qualificatif du Dieu amour  

Dieu est subtil :
La 1ère plaie, n'a pas suffit
et ce, jusqu'à la dernière.

Le truc de Dieu, c'est que, par amour, justement, il laisse à l'homme
sa pleine liberté, donc volonté de stopper lui-même les conséquences
de ses actes, de ses pensées, etc.

Pharaon avait toute latitude pour stopper lui-même le nombre de
plaies suivante.

ça pouvait s'arrêter dès le 2ème !
Donc, Pharaon est allé au bout de sa liberté, au bout de sa volonté.
.

mais non ma chère Poupette, si tu veux bien relire l'exode tu verras que :

4.21     L'Éternel dit à Moïse: En partant pour retourner en Égypte, vois tous les prodiges que je mets en ta main: tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.

7.2     Toi, tu diras tout ce que je t'ordonnerai; et Aaron, ton frère, parlera à Pharaon, pour qu'il laisse aller les enfants d'Israël hors de son pays.
7.3     Et moi, j'endurcirai le coeur de Pharaon, et je multiplierai mes signes et mes miracles dans le pays d'Égypte.

et plus loin

7.13     Le coeur de Pharaon s'endurcit, et il n'écouta point Moïse et Aaron selon ce que l'Éternel avait dit
7.14     L'Éternel dit à Moïse: Pharaon a le coeur endurci; il refuse de laisser aller le peuple.

évidemment que le Pharaon a le coeur endurci puisque c'est Dieu qui lui a endurci !

Vi, vi, rosa, je connais !

 

rosarum

Citation :

et c'est la même chose dans le cas du Pharaon de l'exode. l'Eternel incite le pharaon à ne pas céder afin de justifier des fléaux de plus en plus durs jusqu'au triomphe final et éclatant de Dieu.
mais je pense qu'il faut le prendre comme une figure de style, une forme de rhétorique destiné à montrer la puissance du Dieu des hébreux parce que si cela était un fait réel, alors Dieu serait injuste, pervers, méchant.....

à ma connaissance on ne retrouve pas ce genre de rhétorique dans le nouveau testament, mais on la retrouve dans le coran car il est plus proche de l'AT que du NT.

je suis pas d'accords avec toi.
on ne peut pas vraiment dire que c'est le meme chose dans l'exode.
je t'ais expliquer pourquoi je pensais cela en prenant le texte en entier.

dieu applique sa loi en empechant l'agresseur de pouvoir ce repentir.

les versets du coran ce comprenent seuls.en majorite.
le texte de l'exode de ton exemple es ta prendre dans sa globalite pour le comprendre.

e ton sait aussi en tant que chretiens que dieu peut etre dur dans ses jugements.il a donc ete dur avec pharaon
il est amour mais peut auss ietre dur en jugement..
si il etais que amour , il y aurais pas d'enfer et donc pas besoin de ce repentir.

hamagil a écrit:

rosarum

Citation :

et c'est la même chose dans le cas du Pharaon de l'exode. l'Eternel incite le pharaon à ne pas céder afin de justifier des fléaux de plus en plus durs jusqu'au triomphe final et éclatant de Dieu.
mais je pense qu'il faut le prendre comme une figure de style, une forme de rhétorique destiné à montrer la puissance du Dieu des hébreux parce que si cela était un fait réel, alors Dieu serait injuste, pervers, méchant.....

à ma connaissance on ne retrouve pas ce genre de rhétorique dans le nouveau testament, mais on la retrouve dans le coran car il est plus proche de l'AT que du NT.

je suis pas d'accords avec toi.
on ne peut pas vraiment dire que c'est le meme chose dans l'exode.

oui je t'avais dit que nous ne serions jamais d'accord sur ce sujet  

Citation :

je t'ai expliquer pourquoi je pensais cela en prenant le texte en entier.

dieu applique sa loi en empechant l'agresseur de pouvoir ce repentir.

d'après les versets que j'ai cité plus haut, il apparait que le refus du Pharaon de laisser partir les hébreux est encouragé par Dieu lui même. c'est le même Dieu qui à la fois envoie Moise convaincre le Pharaon et empêche Pharaon de se laisser convaincre.
ce comportement est soit incohérent, soit pervers.

Citation :

les versets du coran ce comprenent seuls.en majorite.

en fait non mais c'est plus facile d'isoler un verset pour lui faire dire ce qu'on a envie qu'il dise.
tout le monde le fait et les musulmans les premier mais cela conduit souvent à des contresens.

si on veut être sérieux il faut au minimum regarder les versets précédents et suivants pour savoir de quoi ou de qui il est question car même si le coran est confus et décousu, il y a quand même des enchainements de versets qui se tiennent.

bonjour Rosarum


Il faut surtout tenir compte que le pharaon était lui même considérait comme étant un Dieu. Donc dés le départ, il ne pouvait y avoir qu'un " bras de fer " entre l'homme qui assume le statut de Dieu et Dieu lui même. Je ne vois pas comment il pouvait être autrement. Dieu a certes endurcie le cœur de pharaon, l'histoire montre que seul Dieu est Dieu donc.

On peut ainsi comprendre que le problème majeur de l'homme, c'est justement qu'il se prend pour Dieu, en expliquant ainsi pourquoi le cœur de l'homme est de plus en plus endurci.

Tonton a écrit:

bonjour Rosarum


Il faut surtout tenir compte que le pharaon était lui même considérait comme étant un Dieu. Donc dés le départ, il ne pouvait y avoir qu'un " bras de fer " entre l'homme qui assume le statut de Dieu et Dieu lui même. Je ne vois pas comment il pouvait être autrement. Dieu a certes endurcie le cœur de pharaon, l'histoire montre que seul Dieu est Dieu donc.

On peut ainsi comprendre que le problème majeur  de l'homme, c'est justement qu'il se prend pour Dieu, en expliquant ainsi pourquoi le cœur de l'homme est de plus en plus endurci.

cela ne change rien au fait que c'est Dieu qui a poussé Pharaon à résister pour ensuite le punir d'avoir résisté.

on retrouve un peu la même perversité dans le coran où Allah au lieu de venir en aide aux égarés, les égare encore plus pour mieux pouvoir les châtier ensuite.

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

bonjour Rosarum


Il faut surtout tenir compte que le pharaon était lui même considérait comme étant un Dieu. Donc dés le départ, il ne pouvait y avoir qu'un " bras de fer " entre l'homme qui assume le statut de Dieu et Dieu lui même. Je ne vois pas comment il pouvait être autrement. Dieu a certes endurcie le cœur de pharaon, l'histoire montre que seul Dieu est Dieu donc.

On peut ainsi comprendre que le problème majeur  de l'homme, c'est justement qu'il se prend pour Dieu, en expliquant ainsi pourquoi le cœur de l'homme est de plus en plus endurci.

cela ne change rien au fait que c'est Dieu qui a poussé Pharaon à résister pour ensuite le punir d'avoir résisté.

on retrouve un peu la même perversité dans le coran où Allah au lieu de venir en aide aux égarés, les égare encore plus pour mieux pouvoir les châtier ensuite.

Dieu vient au secours des égarés à la condition que ceux ci admettent sa souveraineté, ce qui n'était pas le cas de pharaon se prenant lui même pour Dieu.

Dans le contexte du AT, Dieu crée un peuple par lequel naîtra celui qui sauvera l'humanité, pharaon compris, d'ailleurs l'Egypte devînt une nation mère du christianisme par la suite.

Mais c'est par le péché que le cœur s'endurcie, et plus tu vis dans le péché, plus ton cœur s'endurcie, c'est par cette logique, qu'il faut comprendre pourquoi Dieu fait en sorte que plus tu t'égares, plus il difficile de trouver le chemin.

Un autre exemple, cité par Jésus : il plus facile à un chameau de passer dans le trou d'une aiguille que pour un riche de rentrer dans le royaume céleste. Peut ton dire que Dieu a fait en sorte que le cœur du riche s'endurcisse ? oui, car le riche est trop préoccupé par le royaume d'en bas pour chercher celui d'en haut.

Pharaon est dans ce cas.

[quote="Curiousmuslim"]

rosarum a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

C'est un sujet qui se discutte entre arabophone ,
je ne sais meme pas pourquoi vous discuttez de la beaute du Qur'an sachant que vous ne comprenez pas l'arabe.  Les specialistes du domaine ont dit que le Qur'an a tout surpasse en beaute de langage. Si tu n'es peux pas verifier , ne conteste pas , observe c'est l'atitude la plus sage qui soit.

il y a des arabophones non musulmans qui ne sont pas de cet avis (demande aux coptes)

On dirait à t'entendre  Curiousmuslim, que l'arabe est une exception parmi les langues du monde et que le Coran est forcément mal traduit. Mais on peut lire tous les chefs d'oeuvre de la littérature mondiale traduite, du russe, de l'anglais, du japonais et de l'espagnol et on y retrouve la beauté, les métaphores, le rythme, l'originalité, bref le génie  unique de la langue originale.
Et inversement si tu lis un mauvais polar américain, il est aussi nul en français qu'en anglais c'est sûr.

Ce vieux mythe bidon, qu'on ne peut lire le Coran qu'en arabe. La bonne excuse!

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

bonjour Rosarum


Il faut surtout tenir compte que le pharaon était lui même considérait comme étant un Dieu. Donc dés le départ, il ne pouvait y avoir qu'un " bras de fer " entre l'homme qui assume le statut de Dieu et Dieu lui même. Je ne vois pas comment il pouvait être autrement. Dieu a certes endurcie le cœur de pharaon, l'histoire montre que seul Dieu est Dieu donc.

On peut ainsi comprendre que le problème majeur  de l'homme, c'est justement qu'il se prend pour Dieu, en expliquant ainsi pourquoi le cœur de l'homme est de plus en plus endurci.

cela ne change rien au fait que c'est Dieu qui a poussé Pharaon à résister pour ensuite le punir d'avoir résisté.

on retrouve un peu la même perversité dans le coran où Allah au lieu de venir en aide aux égarés, les égare encore plus pour mieux pouvoir les châtier ensuite.

Dieu vient au secours des égarés à la condition que ceux ci admettent sa souveraineté, ce qui n'était pas le cas de pharaon se prenant lui même pour Dieu.

Dans le contexte du AT, Dieu crée un peuple par lequel naîtra celui qui sauvera l'humanité, pharaon compris, d'ailleurs l'Egypte devînt une nation mère du christianisme par la suite.

Mais c'est par le péché que le cœur s'endurcie, et  plus tu vis dans le péché,  plus ton cœur s'endurcie, c'est par cette logique, qu'il faut comprendre pourquoi Dieu fait en sorte que plus tu t'égares, plus il difficile de trouver le chemin.

Un autre exemple, cité par Jésus : il plus facile à un chameau de passer dans le trou d'une aiguille que pour un riche de rentrer dans le royaume céleste. Peut ton dire que Dieu a fait en sorte que le cœur du riche s'endurcisse ? oui, car le riche est trop préoccupé par le royaume d'en bas pour chercher celui d'en haut.

Pharaon est dans ce cas.

cher tonton j'apprécie souvent tes interventions mais sur ce point notre désaccord est irrémédiable.
il est indiscutable que Dieu a endurci le coeur de Pharaon et ensuite il l'a chatié parce que son coeur était endurci  (mécanisme que l'on retrouve aussi dans le coran)

prise comme un fait historique, cette histoire est abominable :
- Dieu est pervers pour la raison ci dessus
- Dieu est injuste puisque c'est tout le peuple Egyptien est frappé pour la faute de Pharaon (pourquoi faire souffrir des innocents ?)

la seule façon de "sauver" Dieu est de prendre cette histoire comme une épopée littéraire supposée montrer la puissance du Dieu des Hébreux.
et pour que la gloire de Yahve soit grande, il faut qu'il ait un ennemi qui lui résiste.

comme le disait le Cid dans la pièce de  Corneille   "À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire."

rosarum a écrit:

cher tonton j'apprécie souvent tes interventions mais sur ce point notre désaccord est irrémédiable.
il est indiscutable que Dieu a endurci le coeur de Pharaon et ensuite il l'a chatié parce que son coeur était endurci  (mécanisme que l'on retrouve aussi dans le coran)

prise comme un fait historique, cette histoire est abominable :
- Dieu est pervers pour la raison ci dessus
- Dieu est injuste puisque c'est tout le peuple Egyptien est frappé pour la faute de Pharaon (pourquoi faire souffrir des innocents ?)

la seule façon de "sauver" Dieu est de prendre cette histoire comme une épopée littéraire supposée montrer la puissance du Dieu des Hébreux.
et pour que la gloire de Yahve soit grande, il faut qu'il ait un ennemi qui lui résiste.

comme le disait le Cid dans la pièce de  Corneille   "À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire."

Et c'est bien ainsi qu'il faut prendre ce récit ("épopée littéraire ............") !

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

la seule façon de "sauver" Dieu est de prendre cette histoire comme une épopée littéraire supposée montrer la puissance du Dieu des Hébreux.
et pour que la gloire de Yahve soit grande, il faut qu'il ait un ennemi qui lui résiste.

comme le disait le Cid dans la pièce de  Corneille   "À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire."

Et c'est bien ainsi qu'il faut prendre ce récit ("épopée littéraire ............") !

Aaah! Très bien ça!

cailloubleu a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

la seule façon de "sauver" Dieu est de prendre cette histoire comme une épopée littéraire supposée montrer la puissance du Dieu des Hébreux.
et pour que la gloire de Yahve soit grande, il faut qu'il ait un ennemi qui lui résiste.

comme le disait le Cid dans la pièce de  Corneille   "À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire."

Et c'est bien ainsi qu'il faut prendre ce récit ("épopée littéraire ............") !

Aaah! Très bien  ça!

Et j'ajouterai ceci, ma chère CAILLOUBLEU, déjà posté ailleurs :


Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !
Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !


L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...

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Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et c'est bien ainsi qu'il faut prendre ce récit ("épopée littéraire ............") !

Aaah! Très bien  ça!

Et j'ajouterai ceci, ma chère CAILLOUBLEU, déjà posté ailleurs :


Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !
Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !


L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...

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Fraternellement

Une réponse très intéressante, que ja vais archiver pour ne pas la perdre. Merci cher Mario

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et c'est bien ainsi qu'il faut prendre ce récit ("épopée littéraire ............") !

Aaah! Très bien  ça!

Et j'ajouterai ceci, ma chère CAILLOUBLEU, déjà posté ailleurs :


Une lecture fondamentaliste de ces versets nous prouverait combien ce DIEU, appelé YHWH, est mauvais parce qu'Il a fait souffrir les Egyptiens et qu'Il a demandé des massacres génocidaires contre les peuples installés avant lui sur la terre de Canaan, et qu'Il réclame la lapidation contre les adultérins. A l'époque où tout cela a été écrit, la justice était celle du plus puissant, et il était normal de considérer un DIEU bon massacrant les Hommes, pourvu qu'il s'agisse des ennemis. Car, à l'époque, ce DIEU, dont parle la Bible, était le DIEU d'un seul peuple, et ce peuple se devait de massacrer les ennemis, car les ennemis du peuple étaient aussi les ennemis de DIEU !
Et il ne faudrait surtout pas imaginer que c'est DIEU qui parle de Sa propre voix, certes non ! Et c'est l'erreur du fondamentalisme que de croire que DIEU aurait dicté les Textes sacrés de la Bible. C'est le prophète qui interprète et dit à sa façon la Parole d'amour de DIEU pour Son peuple . Et aimer Son peuple, cela voulait dire à cette époque, détruire les ennemis de ce peuple !


L'égalité de tous les peuples devant DIEU est certes une vérité ; c'est malgré tout aussi une idée, qui date d'il n'y a pas si longtemps que ça, et qui même à droite ou à gauche n'est pas encore vécue pleinement !.


Et c'est justement Jésus qui a renversé totalement l' échelle de valeur présente dans l'Ancien Testament , en proclamant : "Tu aimeras jusqu'à ton ennemi ..." Le Christianisme, lorsqu' il est fidèle à ses origines -- ce qui n'a pas toujours été le cas, hélas !!! -- a priviliégié la relation spirituelle à Dieu et l'amour du prochain ...

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Fraternellement

bonjour mario
est ce que le christianisme reconnais YHWH comme l'Eternel oui ou non
Qui est le pere de jesus?

Dieu ne peut pas être immoral, premièrement il fait ce qu'il veut et celas est au dessus de toute morale et deuxièmement la morale n'est pas la même selon les époques, les cultures , les personnes .

Sous l'empire de Napoléon le premier donc l'age légale de la relation sexuel était de 11 ans (15 ans aujourd'hui)
tu aurait était a cette époque tu aurait trouver ça normal mais aujourd'hui tu ne trouve pas cette loi normale c'est comme ça, dans 100 ans peut être trouveront ils nos pratiques barbare et tu passera toi a titre funeste pour un barbare immorale

Man Att a écrit:

Dieu ne peut pas être immoral, premièrement il fait ce qu'il veut et celas est au dessus de toute morale et deuxièmement la morale n'est pas la même selon les époques, les cultures , les personnes .

Sous l'empire de Napoléon le premier donc l'age légale de la relation sexuel était de 11 ans (15 ans aujourd'hui)
tu aurait était a cette époque tu aurait trouver ça normal mais aujourd'hui tu ne trouve pas cette loi normale c'est comme ça, dans 100 ans peut être trouveront ils nos pratiques barbare et tu passera toi a titre funeste pour un barbare immorale

Bonjour Man Att Wikipedia nous dit ceci:

En France, jusqu'à la Révolution, l'âge nubile est de 12 ans pour les filles et de 14 ans pour les garçons. La législation révolutionnaire du 20 septembre 1792 fait passer cet âge à 13 ans pour les filles et 15 pour les garçons mais, dans la réalité, le mariage a lieu généralement vers 30 ans au xviiie siècle, le couple paysan devant s'établir (maison, terres, métier) avant de pouvoir convoler. Au xixe siècle, l'âge est plus précoce car la révolution industrielle, en créant le métier d'ouvrier, permet de s'établir plus tôt.

Il faut attendre la création du code civil par Napoléon Bonaparte et la loi du 1er Germinal an XII (1er avril 1804) pour faire passer l'âge nubile à 15 ans pour les filles et 18 pour les garçons (art. 144 du Code Civil).

La dernière modification de l'âge nubile date du 4 avril 2006, passant à 18 ans pour les filles.

Man Att a écrit:

Dieu ne peut pas être immoral, premièrement il fait ce qu'il veut et celas est au dessus de toute morale et deuxièmement la morale n'est pas la même selon les époques, les cultures , les personnes .

Sous l'empire de Napoléon le premier donc l'age légale de la relation sexuel était de 11 ans (15 ans aujourd'hui)
tu aurait était a cette époque tu aurait trouver ça normal mais aujourd'hui tu ne trouve pas cette loi normale c'est comme ça, dans 100 ans peut être trouveront ils nos pratiques barbare et tu passera toi a titre funeste pour un barbare immorale

comme tu le dis, la morale varie selon les lieux et les époques.
elle ne peut donc pas être ici et maintenant la même que dans l'arabie du VII siècle

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

cela ne change rien au fait que c'est Dieu qui a poussé Pharaon à résister pour ensuite le punir d'avoir résisté.

on retrouve un peu la même perversité dans le coran où Allah au lieu de venir en aide aux égarés, les égare encore plus pour mieux pouvoir les châtier ensuite.

Dieu vient au secours des égarés à la condition que ceux ci admettent sa souveraineté, ce qui n'était pas le cas de pharaon se prenant lui même pour Dieu.

Dans le contexte du AT, Dieu crée un peuple par lequel naîtra celui qui sauvera l'humanité, pharaon compris, d'ailleurs l'Egypte devînt une nation mère du christianisme par la suite.

Mais c'est par le péché que le cœur s'endurcie, et  plus tu vis dans le péché,  plus ton cœur s'endurcie, c'est par cette logique, qu'il faut comprendre pourquoi Dieu fait en sorte que plus tu t'égares, plus il difficile de trouver le chemin.

Un autre exemple, cité par Jésus : il plus facile à un chameau de passer dans le trou d'une aiguille que pour un riche de rentrer dans le royaume céleste. Peut ton dire que Dieu a fait en sorte que le cœur du riche s'endurcisse ? oui, car le riche est trop préoccupé par le royaume d'en bas pour chercher celui d'en haut.

Pharaon est dans ce cas.

cher tonton j'apprécie souvent tes interventions mais sur ce point notre désaccord est irrémédiable.
il est indiscutable que Dieu a endurci le coeur de Pharaon et ensuite il l'a chatié parce que son coeur était endurci  (mécanisme que l'on retrouve aussi dans le coran)

prise comme un fait historique, cette histoire est abominable :
- Dieu est pervers pour la raison ci dessus
- Dieu est injuste puisque c'est tout le peuple Egyptien est frappé pour la faute de Pharaon (pourquoi faire souffrir des innocents ?)

la seule façon de "sauver" Dieu est de prendre cette histoire comme une épopée littéraire supposée montrer la puissance du Dieu des Hébreux.
et pour que la gloire de Yahve soit grande, il faut qu'il ait un ennemi qui lui résiste.

comme le disait le Cid dans la pièce de  Corneille   "À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire."

Disons qu'en tant que croyant, je considère, tu t'en doutes que tout répond à des lois crées par Dieu. Ainsi pour moi l'apesanteur est réalité invisible que nous savons définir scientifiquement, et nous vivons avec.

En Dieu, il y a un ensemble de règles qui touche l'esprit de l'homme. Par exemple, les addictions en tout genre, peuvent te faire fixer des priorités contraires à ce que ton cœur te dicte. je ne suis pas moraliste, ni même me permet de dire qu'une chose est bien et une autre est mauvaise, mais par exemple, l'alcoolisme a des méfaits néfastes non seulement pour sa personne mais aussi pour son entourage. Pourtant, en notre cœur, nous avons tous la volonté de faire le bonheur de nos proches.

Ainsi, il y a en nous une loi contraire à celle de Dieu. Pharaon est un exemple, mais ce combat en interne est une réalité pour tout le monde, elle s'exprime différemment, mais c'est souvent lié à l'orgueil.

Alors c'est certain qu'en tant que pharaon, l'orgueil est grand, et nous pouvons dire que Dieu a fait en sorte simplement parce qu'il accorde le libre arbitre à lui, comme à toi ou moi.

L'exemple de pharaon, n'est pas le seul, il y a aussi des rois de Babylone qui tombèrent dans le piège de l'orgueil. Et nous même parfois.

C'est pourquoi, il a une loi en Dieu autour de l'orgueil de l'homme aussi incontournable que peut l'être la loi de l'apesanteur.

Et pour revenir au fonctionnement de l'esprit, si tu veux je peux t'expliquer les fonctionnements des neurones miroirs, mais pense aussi que celui qui s'est construit dans l'idée qu'une chose est mauvaise et une autre bonne, a énormément de mal à prendre de recul, ne serait ce, ici, que pour des questions de religions.

Nous pouvons donc bien parler de loi spirituelle, quand nous parlons d'un chemin, et si la nature humaine, devenu autonome par le libre arbitre accordé, a du mal à le suivre, n'oublions pas que Dieu ne cesse de rappeler sa loi que ce soit dans le désert, à son peuple " à la nuque raide " ( ou têtu ) mais aussi à pharaon, car Moïse lui fait la demande à plusieurs reprises de se repentir.

Ainsi selon la loi de Dieu, il était impossible à Pharaon de le faire, c'est vrai, mais nous ne savons pas quel sera le dernier jugement qu'il recevra. Dieu étant miséricordieux dans sa souveraineté.

Man Att a écrit:

Dieu ne peut pas être immoral, premièrement il fait ce qu'il veut et celas est au dessus de toute morale et deuxièmement la morale n'est pas la même selon les époques, les cultures , les personnes .

Sous l'empire de Napoléon le premier donc l'age légale de la relation sexuel était de 11 ans (15 ans aujourd'hui)
tu aurait était a cette époque tu aurait trouver ça normal mais aujourd'hui tu ne trouve pas cette loi normale c'est comme ça, dans 100 ans peut être trouveront ils nos pratiques barbare et tu passera toi a titre funeste pour un barbare immorale

Sage réflexion, merci.

Salam

Invité a écrit:

parce que si cela était un fait réel, alors Dieu serait injuste, pervers, méchant.....


non, non, non !

Un non pour chaque qualificatif du Dieu amour  

Dieu est subtil :
La 1ère plaie, n'a pas suffit
et ce, jusqu'à la dernière.

Le truc de Dieu, c'est que, par amour, justement, il laisse à l'homme
sa pleine liberté, donc volonté de stopper lui-même les conséquences
de ses actes, de ses pensées, etc.

Pharaon avait toute latitude pour stopper lui-même le nombre de
plaies suivante.

ça pouvait s'arrêter dès le 2ème !
Donc, Pharaon est allé au bout de sa liberté, au bout de sa volonté.

'Les nuques raides', Dieu les soigne très bien, et sans psy  

Dieu ne fait sans l'homme, quand l'homme fait tout sans Dieu.
Et là, on peut parler de méchanceté humaine.

et le pauvre paysan qui ne comprenait rien , il a perdu son premier fils parce que pharaon faisait un bras de fer avec dieu ?

Mon cher Rosarum,

je pense avoir oublié de te faire une précision bien que je pense que ton esprit a sans doute pu le faire. C'est le rapprochement entre l'idolâtrie et les addictions.

Je ne veux pas faire de pub, je demande pardon si pour certains je ne respecte pas la chartes, mais je cite une association " vision du monde ". Par cette association tu peux parrainer un enfant en difficulté quelque part dans le monde et 25 euros par mois suffit pour le scolariser. Après déduction fiscale sur l'année, cela correspond à un budget légèrement supérieur à 100 euros.

Maintenant considère le budget d'un fumeur pour une année. Attention, l'addiction au tabac est la pus difficile à soigner, bien plus que l'alcoolisme; mais c'est un autre exemple qui définit, par le priorité de nos cœurs, l'opposition qui se fait par des habitudes qui ne sont pourtant que de la fumée.

Tonton a écrit:

Mon cher Rosarum,

je pense avoir oublié de te faire une précision bien que je pense que ton esprit a sans doute pu le faire. C'est le rapprochement entre l'idolâtrie et les addictions.

Je ne veux pas faire de pub, je demande pardon si pour  certains je ne respecte pas la chartes, mais je cite une association " vision du monde ".  Par cette association tu peux parrainer un enfant en difficulté quelque part dans le monde et 25 euros par mois suffit pour le scolariser. Après déduction fiscale sur l'année, cela correspond à un budget légèrement supérieur à 100 euros.

Maintenant considère le budget d'un fumeur pour une année. Attention, l'addiction au tabac est la pus difficile à soigner, bien plus que l'alcoolisme; mais c'est un autre exemple qui définit, par le priorité de nos cœurs, l'opposition qui se fait par des habitudes qui ne sont pourtant que de la fumée.

j'avais parrainé un enfant en inde , pour sa scolarité .
j'avais reçu une jolie photo de l'enfant , bien habillé et heureux .
ensuite j'ai appris que cette association avait détourné les fonds , et les enfants n'avaient jamais rien reçu .

Il y eu tout le temps une condamnation , que ce soit civilement ou pénalement , des rapports sexuels avec les mineurs .
Il va de soi que la jurisprudence des anciens siècles considérait tout rapport comme une forme de violence voire de viol.


Il existait même sous l Ancien régime un crime spécifique d "inceste spirituel" qui sanctionnait le commerce criminel entre un confesseur et sa pénitente , ou
la conjonction illicite entre le parrain et la filleule , la marraine et le filleul  etc ..
L ancien droit remédiait par la peine de mort systématique des fautifs

Quant aux autres cas , ils étaient tout aussi sévèrement réprimés .
Citons par exemple en 1633 l affaire Léonard Moreuil qui pour avoir séduit Michel Morgaron ( 13 ans ) et Catherine Morgaron ( 11 ans ) fut pendu à la potence , ses biens furent confisqués.

Sous Napoléon , le code pénal de 1810 punit par la peine de travaux forcé à temps , commuable à perpétuité si le coupable a autorité sur sa victime,
et de toute tutelle et curatelle, et de toute participation aux conseils de famille
( art 330 , 331 , 332 , 333 , 334 , 335)

Citation :

ARTICLE 332.
Si le crime a été commis sur la personne d'un enfant au-dessous de l'âge de quinze ans accomplis, le coupable subira la peine des travaux forcés à temps.

Les lois modernes ont davantage assoupli la législation que durci la législation .
C est par cet assouplissement que cela a permis  plus de dénonciations ainsi que plus d aveux, ainsi que plus de support pour les victimes .

gerard2007 a écrit:

Tonton a écrit:

Mon cher Rosarum,

je pense avoir oublié de te faire une précision bien que je pense que ton esprit a sans doute pu le faire. C'est le rapprochement entre l'idolâtrie et les addictions.

Je ne veux pas faire de pub, je demande pardon si pour  certains je ne respecte pas la chartes, mais je cite une association " vision du monde ".  Par cette association tu peux parrainer un enfant en difficulté quelque part dans le monde et 25 euros par mois suffit pour le scolariser. Après déduction fiscale sur l'année, cela correspond à un budget légèrement supérieur à 100 euros.

Maintenant considère le budget d'un fumeur pour une année. Attention, l'addiction au tabac est la pus difficile à soigner, bien plus que l'alcoolisme; mais c'est un autre exemple qui définit, par le priorité de nos cœurs, l'opposition qui se fait par des habitudes qui ne sont pourtant que de la fumée.

j'avais parrainé un enfant en inde , pour sa scolarité .
j'avais reçu une jolie photo de l'enfant , bien habillé et heureux .
ensuite j'ai appris que cette association avait détourné les fonds , et les enfants n'avaient jamais rien reçu .

bonjour,

tu peux me donner tes sources par MP stp ? merci.

d'ailleurs simple idée en voyant ce qu'a dit Gérard, nous pourrions établir une liste des associations dont nous sommes sur de l’honnêteté sur ce forum ?