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Sujet: Dieu peut-il être immoral ? Jeu 04 Juil 2013, 17:47
Rappel du premier message :
je reprend une discussion débutée sur un autre fil à propos de ce verset concernant Moise dont le berceau dérivant sur le Nil a été recueilli par la fille du Pharaon.
Coran 28-8 Les gens de Pharaon le recueillirent, pour qu'il leur soit un ennemi et une source d'affliction ! Pharaon, Haman et leurs soldats étaient fautifs.
n'y a t'il pas une forme de perversité de la part de Dieu dans le fait qu'il utilise la bonne action de sauver un nouveau né pour introduire un ennemi et une source d'affliction contre ses bienfaiteurs ?
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rosarum
Sujet: Re: Dieu peut-il être immoral ? Dim 07 Juil 2013, 23:32
Curiousmuslim a écrit:
Arya a écrit:
Code:
p.s : Je me permet de deviner le dieu idéal pour vous: un dieu tout miel tout amour , gay frendly, adultère frendly, femisniste frendly, sans famine ni enfants malades, n'ayant dans la bouche que faites ce que vous désirez mes enfants je suis miséricordieux ? Je me trompe ?
Non, un dieu qui défend les plus faibles et ne se montre pas complaisant envers les plus riches et les plus forts comme l'est Allah.
. Si Dieu decidait qu'aujourd'hui il n'y a plus de faible comment est ce qu'il y aurait de jugement ? puisqu'il n'y aurait ni opresseur ni oprimme.
preuve que ton Dieu est injuste puisque selon toi, il fait exprès de créer des oppresseurs et des opprimés.
Curiousmuslim
Sujet: Re: Dieu peut-il être immoral ? Dim 07 Juil 2013, 23:37
rosarum a écrit:
Curiousmuslim a écrit:
C'est une question dangeureuse oui , mais une fois qu'on la comprend sa devient de l'eau a boire . Et on en sort plus croyant que jamais.
tu as eu la preuve que non avec le témoignage de Veritatis. ceux qui en sortent "plus croyants que jamais" n'ont rien compris au problème car il est insoluble
Je ne demande qu'a voir ou est ce que ce probleme est insoluble . J'ai pourtant repondu a Veritatis , si elle n'est pas convaincu ce n'est pas de moi , mes explications etaient logiques et je ne voulais qu'une chose , qu'on me montre une inoherence dans mes reponses afin que je recorige si possible ou bien j'admet la defaite.
Sofia94
Sujet: Re: Dieu peut-il être immoral ? Dim 07 Juil 2013, 23:38
rosarum a écrit:
Sofia94 a écrit:
Mais cela n'a rien a voir avec l'attribut LE JUSTE dont nous parlons ici.
Le caractère Juste dont on parle ici est sa justice en départageant ici bas ou dans l'au delà surtout les humains et les jins doués de conscience et dont les actes bénéficient du libre arbitre... .
encore faudrait t il que l'homme ait le libre arbitre, or le coran se contredit à plusieurs reprises sur ce sujet.
c'est un sujet dangereux pour vous : l'une de vos coreligionnaire qui a voulu aller au fond de la question en est ressortie agnostique. son témoignage est ici :
Dangereux dites vous ? Maman j'ai peuuur lol. non je rigole. Il est dangereux pour ceux qui se laissent impressionner ce qui n'est nullement mon cas.
Il suffit juste de bien lire et de réfléchir un peu pour comprendre ou commence le libre arbitre et ou s’arrête le destin et moi je l'ai compris.
Donc oui j'affirme et je confirme que l'homme est doué de libre arbitre ce qui fait que ma réponse sur les bêtes se maintient.
Les histoires des ex-musulmans sont d'un ennui. ahhh toujours les mêmes arguments...bof bof
Curiousmuslim
Sujet: Re: Dieu peut-il être immoral ? Dim 07 Juil 2013, 23:43
rosarum a écrit:
Curiousmuslim a écrit:
. Si Dieu decidait qu'aujourd'hui il n'y a plus de faible comment est ce qu'il y aurait de jugement ? puisqu'il n'y aurait ni opresseur ni oprimme.
preuve que ton Dieu est injuste puisque selon toi, il fait exprès de créer des oppresseurs et des opprimés.
Tu veux que je prouve que Dieu est injuste? je suis musulman tu sais , et je pense que Dieu est juste. Et concernant les opresseurs et oprimmes sa releve du libre arbitre de chacun , libre arbitre qui lui aussi repond aux lois de Dieu , le libre arbitre comprend le bien et le mal , donc deux lois inscrites dans le libre arbitre , et le mal resulte en la creation d'oprimme et opresseur donc l'opresseur et l'oprimme c'est la volonte de Dieu . Mais chacun sera juge avec justice. L'opresseur choisit d'etre opresseur et donc sera juger pour cela , et l'oprime est oprime a cause de 'opresseur et donc il aura sa compensation. Et je suis tres loin de penser qu'Allah est injuste , tres tres loins .
Sofia94
Sujet: Re: Dieu peut-il être immoral ? Dim 07 Juil 2013, 23:51
Arya a écrit:
Code:
p.s : Je me permet de deviner le dieu idéal pour vous: un dieu tout miel tout amour , gay frendly, adultère frendly, femisniste frendly, sans famine ni enfants malades, n'ayant dans la bouche que faites ce que vous désirez mes enfants je suis miséricordieux ? Je me trompe ?
Non, un dieu qui défend les plus faibles et ne se montre pas complaisant envers les plus riches et les plus forts comme l'est Allah.
Des arguments peut être, que je puisse comprendre a quels versets vous faites allusion? (Des versets ou des commandements dans leurs contextes historique et sociétale et avec une finalité de complaisance avec les riches et ou il ne défend pas les faibles)
Je suis curieuse de les découvrir.
P.s : Je répondrai demain au cas ou vous laisseriez vos arguments. Now direction dodo. Bonne nuit tout le monde.
albania
Sujet: Re: Dieu peut-il être immoral ? Dim 07 Juil 2013, 23:52
Curiousmuslim a écrit:
rosarum a écrit:
preuve que ton Dieu est injuste puisque selon toi, il fait exprès de créer des oppresseurs et des opprimés.
Tu veux que je prouve que Dieu est injuste? je suis musulman tu sais , et je pense que Dieu est juste. Et concernant les opresseurs et oprimmes sa releve du libre arbitre de chacun , libre arbitre qui lui aussi repond aux lois de Dieu , le libre arbitre comprend le bien et le mal , donc deux lois inscrites dans le libre arbitre , et le mal resulte en la creation d'oprimme et opresseur donc l'opresseur et l'oprimme c'est la volonte de Dieu . Mais chacun sera juge avec justice. L'opresseur choisit d'etre opresseur et donc sera juger pour cela , et l'oprime est oprime a cause de 'opresseur et donc il aura sa compensation. Et je suis tres loin de penser qu'Allah est injuste , tres tres loins .
Vous comprenez bien que ce discours est un peu simpliste ,oppresseur et opprimé selon la volonté de Dieu ,cela s'appelle de la pré destination ,de plus dans l'idéal il ne devrait ni avoir d'oppresseur ni d'opprimé. C'est une vie à credit pour l'oppresseur et une avance sur prêt pour l'opprimé on peut même penser le contraire. Votre argument ne plaide pas en faveur de votre Dieu!
Curiousmuslim
Sujet: Re: Dieu peut-il être immoral ? Dim 07 Juil 2013, 23:58
albania a écrit:
Curiousmuslim a écrit:
Tu veux que je prouve que Dieu est injuste? je suis musulman tu sais , et je pense que Dieu est juste. Et concernant les opresseurs et oprimmes sa releve du libre arbitre de chacun , libre arbitre qui lui aussi repond aux lois de Dieu , le libre arbitre comprend le bien et le mal , donc deux lois inscrites dans le libre arbitre , et le mal resulte en la creation d'oprimme et opresseur donc l'opresseur et l'oprimme c'est la volonte de Dieu . Mais chacun sera juge avec justice. L'opresseur choisit d'etre opresseur et donc sera juger pour cela , et l'oprime est oprime a cause de 'opresseur et donc il aura sa compensation. Et je suis tres loin de penser qu'Allah est injuste , tres tres loins .
Vous comprenez bien que ce discours est un peu simpliste ,oppresseur et opprimé selon la volonté de Dieu ,cela s'appelle de la pré destination ,de plus dans l'idéal il ne devrait ni avoir d'oppresseur ni d'opprimé. C'est une vie à credit pour l'oppresseur et une avance sur prêt pour l'opprimé on peut même penser le contraire. Votre argument ne plaide pas en faveur de votre Dieu!
Je vois que dans votre reponse vous oubliez le libre arbitre de chacun . Mon argument n'a pas pour but d'aporter du credit a Dieu , il n'en a pas besoin le credit c'est moi qui en gagne et je ne cherche pas a seduire je cherche a expose ce qu'est un Dieu puissant et parfait tout en restant connecte a la realite , realite qu'il a voulu ainsi.
L'Islam est la religion qui a toujours existé depuis Adam as. L'homme fait ce qu'il veut sur terre mais il oublie que la vie, son oxygène, tout est l'oeuvre de Dieu. Ca me semble normal d'être reconnaissant, c'est comme si je suis invité chez qqun et je que fasse ce que je veux. Les doués d'intelligence, ce sont ceux qui ont compris que leur corps, leur situation, leur existence est une création issue de la miséricorde divine et démontre l'amour immense que Dieu a concédé pour nous alors que je n'ai rien demandé pour être sur terre^^
Allah n'est point injuste, chacun lutte pour lui-même et cette vie sert de test pour voir qui fonctionne au mieux. Et quiconque veut labourer pour l'au-delà, nous allons ajouter nos bénédictions mais quiconque laboure la vie présente, nous lui accordorerons de ses jouissances mais aucune part dans l'au-delà. Allah dresse l'inconscience dans laquelle se trouve certains et pousse l'Homme à l'adorer. Il prévient c'est tout. Dieu prévient et pousse l'Homme pour la réflexion.
Vous comprenez bien que ce discours est un peu simpliste ,oppresseur et opprimé selon la volonté de Dieu ,cela s'appelle de la pré destination ,de plus dans l'idéal il ne devrait ni avoir d'oppresseur ni d'opprimé. C'est une vie à credit pour l'oppresseur et une avance sur prêt pour l'opprimé on peut même penser le contraire. Votre argument ne plaide pas en faveur de votre Dieu!
Je vois que dans votre reponse vous oubliez le libre arbitre de chacun .
Mon argument n'a pas pour but d'aporter du credit a Dieu , il n'en a pas besoin le credit c'est moi qui en gagne et je ne cherche pas a seduire je cherche a expose ce qu'est un Dieu puissant et parfait tout en restant connecte a la realite , realite qu'il a voulu ainsi.
Ecoutez vous me dites que le libre arbitre depend de la volonté de Dieu donc il n'y a pas libre arbitre je vous conseille de lire le nouveau testament dans lequel vous aurez une pensée linéaire et construite. Le Dieu que vous exposez n'est ni puissant ni parfait c'est un Dieu utilisé pour asseoir le pouvoir ,un Dieu pour opportuniste et gardien du pouvoir temporel.
p.s : Je me permet de deviner le dieu idéal pour vous: un dieu tout miel tout amour , gay frendly, adultère frendly, femisniste frendly, sans famine ni enfants malades, n'ayant dans la bouche que faites ce que vous désirez mes enfants je suis miséricordieux ? Je me trompe ?
Non, un dieu qui défend les plus faibles et ne se montre pas complaisant envers les plus riches et les plus forts comme l'est Allah.
Les lus faibles doivent etre deffendu par les hommes , Dieu a cree les classes sociales , il a cree le bien et le mal , il protege celui qui le demande d'etre protege , mais pour qu'il y ait un jour de jugement les faibles doivent etre victimes du mal des forts et c'est ainsi que les faibles gagnent . Si Dieu decidait qu'aujourd'hui il n'y a plus de faible comment est ce qu'il y aurait de jugement ? puisqu'il n'y aurait ni opresseur ni oprimme. Durant la periode de vie , Dieu observe l'homme et note ses actions , l'homme est libre de faire se qu'il vet mais ce qu'il fait joue contre lui ou en sa faveur . votre objectif ce n'est pas d'avoir un Dieu qui aide les faible , vous devez poussez votre raisonnement plus loins et vous saurez que ce que vous souhaitez reelement est que Dieu cree le monde sans mal . Mais cela n'a pas ete la volonte de Dieu , il nous ne jouons pas selo nos regles mais selon celles que Dieu nous a etablit , il faut savoir etre bon joueur c'est tout.
Allah crée les êtres humains blanc comme neige et les laissent choisir le bien ou le mal. Il offre richesse et pouvoir, maladie, handicap, bonheur, malheur...etc a qui il veut et les enlève a qui il veut mais ce que tu n'a pas dit et dont rosarum profite et que tout est épreuve.
Si on ne croit pas que tout est épreuve on raisonnerait tous comme rosarum.
La richesse et le pouvoir par exemple sont une épreuve dont le bénéficiaire sera sévèrement jugée. il sera amené a répondre de chaque centime et de chaque miette de pouvoir dans le détail du détail. Ce n'est au fond pas vraiment une faveur vu sous cet angle dans l'au delà.
Le pauvre aura l’épreuve inverse et aura la chance de rentrer au paradis l’équivalent d'années terrestres avant le riche et ainsi de suite.
Ce qui est vu comme une injustice par nous les humains ici est peut être un cadeau de dieu.
ce n'est donc pas aussi simplet que ce que dit mr rosarum qui veut appliquer la pensee de justice humaine a dieu.
En islam la justice divine débute ici et se poursuit dans l'au delà...C'est pourquoi nous les musulmans on a une invocation qui dit : Allah met-nous avec les pauvres le jours du jugement...
Les lus faibles doivent etre deffendu par les hommes , Dieu a cree les classes sociales , il a cree le bien et le mal , il protege celui qui le demande d'etre protege , mais pour qu'il y ait un jour de jugement les faibles doivent etre victimes du mal des forts et c'est ainsi que les faibles gagnent . Si Dieu decidait qu'aujourd'hui il n'y a plus de faible comment est ce qu'il y aurait de jugement ? puisqu'il n'y aurait ni opresseur ni oprimme. Durant la periode de vie , Dieu observe l'homme et note ses actions , l'homme est libre de faire se qu'il vet mais ce qu'il fait joue contre lui ou en sa faveur . votre objectif ce n'est pas d'avoir un Dieu qui aide les faible , vous devez poussez votre raisonnement plus loins et vous saurez que ce que vous souhaitez reelement est que Dieu cree le monde sans mal . Mais cela n'a pas ete la volonte de Dieu , il nous ne jouons pas selo nos regles mais selon celles que Dieu nous a etablit , il faut savoir etre bon joueur c'est tout.
Allah crée les êtres humains blanc comme neige et les laissent choisir le bien ou le mal. Il offre richesse et pouvoir, maladie, handicap, bonheur, malheur...etc a qui il veut et les enlève a qui il veut mais ce que tu n'a pas dit et dont rosarum profite et que tout est épreuve.
Si on ne croit pas que tout est épreuve on raisonnerait tous comme rosarum.
La richesse et le pouvoir par exemple sont une épreuve dont le bénéficiaire sera sévèrement jugée. il sera amené a répondre de chaque centime et de chaque miette de pouvoir dans le détail du détail. Ce n'est au fond pas vraiment une faveur vu sous cet angle dans l'au delà.
Le pauvre aura l’épreuve inverse et aura la chance de rentrer au paradis l’équivalent d'années terrestres avant le riche et ainsi de suite.
Ce qui est vu comme une injustice par nous les humains ici est peut être un cadeau de dieu.
ce n'est donc pas aussi simplet que ce que dit mr rosarum qui veut appliquer la pensee de justice humaine a dieu.
En islam la justice divine débute ici et se poursuit dans l'au delà...C'est pourquoi nous les musulmans on a une invocation qui dit : Allah met-nous avec les pauvres le jours du jugement...
Bonne nuit pour de vrai..
Vous parlez d'un au_delà hypothétique qui n'engage que celui qui y croit . Vous comprenez bien votre argumentaire est des plus obscurs :vous mélangez libre arbitre et bon vouloir de Dieu, la vie terrestre et la mort .Ou Dieu choisit ou il laisse choisir ,l'homme possède t'il le choix ? Vos réponses ne sont pas claires .
Je vois que dans votre reponse vous oubliez le libre arbitre de chacun .
Mon argument n'a pas pour but d'aporter du credit a Dieu , il n'en a pas besoin le credit c'est moi qui en gagne et je ne cherche pas a seduire je cherche a expose ce qu'est un Dieu puissant et parfait tout en restant connecte a la realite , realite qu'il a voulu ainsi.
Ecoutez vous me dites que le libre arbitre depend de la volonté de Dieu donc il n'y a pas libre arbitre je vous conseille de lire le nouveau testament dans lequel vous aurez une pensée linéaire et construite. Le Dieu que vous exposez n'est ni puissant ni parfait c'est un Dieu utilisé pour asseoir le pouvoir ,un Dieu pour opportuniste et gardien du pouvoir temporel.
non , vous n'avez pas compris le libre arbitre est consitutue de choix , choix cree par Dieu , le libre arbitre est limite par la multitude de choix que Dieu y a mis. les choix etant limites , nous savons donc que tel a tel chance de prendre tel choix . Mais le choix est pris par l'homme meme . Le fait que l'homme choisit tel hoix n'empeche pas un autre de faire un choix different. Celui qui a mis les choix dans le libre arbitre est celui qui a decide du nombre de choix qu'il y aura pour une seule decision a prendre. En pratique , Dieu m'a donner le libre arbitre , il m'a donner un nombre limite de choix face a une situation donne , et je decide de choisir le choix A , un autre le choix B etc... puisque le nombre de choix est limite on aura des categories d'hommes que Dieu a voulu cree , leurs existance est la volonte de Dieu mais ils ont pourtant user de leurs libres arbitres.
Les lus faibles doivent etre deffendu par les hommes , Dieu a cree les classes sociales , il a cree le bien et le mal , il protege celui qui le demande d'etre protege , mais pour qu'il y ait un jour de jugement les faibles doivent etre victimes du mal des forts et c'est ainsi que les faibles gagnent . Si Dieu decidait qu'aujourd'hui il n'y a plus de faible comment est ce qu'il y aurait de jugement ? puisqu'il n'y aurait ni opresseur ni oprimme. Durant la periode de vie , Dieu observe l'homme et note ses actions , l'homme est libre de faire se qu'il vet mais ce qu'il fait joue contre lui ou en sa faveur . votre objectif ce n'est pas d'avoir un Dieu qui aide les faible , vous devez poussez votre raisonnement plus loins et vous saurez que ce que vous souhaitez reelement est que Dieu cree le monde sans mal . Mais cela n'a pas ete la volonte de Dieu , il nous ne jouons pas selo nos regles mais selon celles que Dieu nous a etablit , il faut savoir etre bon joueur c'est tout.
Allah crée les êtres humains blanc comme neige et les laissent choisir le bien ou le mal. Il offre richesse et pouvoir, maladie, handicap, bonheur, malheur...etc a qui il veut et les enlève a qui il veut mais ce que tu n'a pas dit et dont rosarum profite et que tout est épreuve.
Si on ne croit pas que tout est épreuve on raisonnerait tous comme rosarum.
La richesse et le pouvoir par exemple sont une épreuve dont le bénéficiaire sera sévèrement jugée. il sera amené a répondre de chaque centime et de chaque miette de pouvoir dans le détail du détail. Ce n'est au fond pas vraiment une faveur vu sous cet angle dans l'au delà.
Le pauvre aura l’épreuve inverse et aura la chance de rentrer au paradis l’équivalent d'années terrestres avant le riche et ainsi de suite.
Ce qui est vu comme une injustice par nous les humains ici est peut être un cadeau de dieu.
ce n'est donc pas aussi simplet que ce que dit mr rosarum qui veut appliquer la pensee de justice humaine a dieu.
En islam la justice divine débute ici et se poursuit dans l'au delà...C'est pourquoi nous les musulmans on a une invocation qui dit : Allah met-nous avec les pauvres le jours du jugement...
Je ne sais pas si on s'imagine un instant ce qu'est la justice divine. En fait, on peut pas se l'imaginer avec nos cerveaux à 3 francs et avec lesquels on se croit tellement intelligents. Le jugement va être dur, terrible peut-être pour moi le premier. On stresse déjà quand on se présente devant le patron qui est un humain fragile, que dire devant le seigneur de l'Univers, que dire ?
"Les musulmans vous êtes trop sérieux" On aimerait ne pas l'être mais la situation est tellement catastrophique que l'humanité ne peut s'imaginer ce qu'il l'attend déjà dans la tombe. Bon gré, mal gré, chacun devra comparaître devant Lui
Allah crée les êtres humains blanc comme neige et les laissent choisir le bien ou le mal. Il offre richesse et pouvoir, maladie, handicap, bonheur, malheur...etc a qui il veut et les enlève a qui il veut mais ce que tu n'a pas dit et dont rosarum profite et que tout est épreuve.
Si on ne croit pas que tout est épreuve on raisonnerait tous comme rosarum.
La richesse et le pouvoir par exemple sont une épreuve dont le bénéficiaire sera sévèrement jugée. il sera amené a répondre de chaque centime et de chaque miette de pouvoir dans le détail du détail. Ce n'est au fond pas vraiment une faveur vu sous cet angle dans l'au delà.
Le pauvre aura l’épreuve inverse et aura la chance de rentrer au paradis l’équivalent d'années terrestres avant le riche et ainsi de suite.
Ce qui est vu comme une injustice par nous les humains ici est peut être un cadeau de dieu.
ce n'est donc pas aussi simplet que ce que dit mr rosarum qui veut appliquer la pensee de justice humaine a dieu.
En islam la justice divine débute ici et se poursuit dans l'au delà...C'est pourquoi nous les musulmans on a une invocation qui dit : Allah met-nous avec les pauvres le jours du jugement...
Bonne nuit pour de vrai..
Vous parlez d'un au_delà hypothétique qui n'engage que celui qui y croit . Vous comprenez bien votre argumentaire est des plus obscurs :vous mélangez libre arbitre et bon vouloir de Dieu, la vie terrestre et la mort .Ou Dieu choisit ou il laisse choisir ,l'homme possède t'il le choix ? Vos réponses ne sont pas claires .
Imagine le libre arbitre comme une boite ferme qui contient une nombre de choix limite (car os choix sont limites). Ensuite dit toi que chaque choix qu'on fait nous classe dans une categorie d'homme , par exemple nous avons deux choix , faire du mal et rentrer dans la categrie "opresseur" ou bien supporter le mal et rentrer dans la categorie "oprimme". Nous emarquons qu'ici chacun a fait son choix avec liberte , son libre arbitre a jouer , mais qu'il n'y ait que deux categorie d'homme ici resulte du nombre de choix a notre disposition dans la boite du libre arbitre , et donc les categories d'hommes ne sont pas notre volonte mais la volonte de Dieu , mais appartenir a tel categorie est de notre liberte.
Je ne sais pas si on s'imagine un instant ce qu'est la justice divine. En fait, on peut pas se l'imaginer avec nos cerveaux à 3 francs et avec lesquels on se croit tellement intelligents. Le jugement va être dur, terrible peut-être pour moi le premier. On stresse déjà quand on se présente devant le patron qui est un humain fragile, que dire devant le seigneur de l'Univers, que dire ?
"Les musulmans vous êtes trop sérieux" On aimerait ne pas l'être mais la situation est tellement catastrophique que l'humanité ne peut s'imaginer ce qu'il l'attend déjà dans la tombe. Bon gré, mal gré, chacun devra comparaître devant Lui
Une chose que Dieu deteste enormement c'est l'orgueil , et nous sommes trop orgueilleux a nous imaginer que Dieu est a notre service . Qu'Allah nous evite son chatiment
Allah crée les êtres humains blanc comme neige et les laissent choisir le bien ou le mal. Il offre richesse et pouvoir, maladie, handicap, bonheur, malheur...etc a qui il veut et les enlève a qui il veut mais ce que tu n'a pas dit et dont rosarum profite et que tout est épreuve.
Si on ne croit pas que tout est épreuve on raisonnerait tous comme rosarum.
La richesse et le pouvoir par exemple sont une épreuve dont le bénéficiaire sera sévèrement jugée. il sera amené a répondre de chaque centime et de chaque miette de pouvoir dans le détail du détail. Ce n'est au fond pas vraiment une faveur vu sous cet angle dans l'au delà.
Le pauvre aura l’épreuve inverse et aura la chance de rentrer au paradis l’équivalent d'années terrestres avant le riche et ainsi de suite.
Ce qui est vu comme une injustice par nous les humains ici est peut être un cadeau de dieu.
ce n'est donc pas aussi simplet que ce que dit mr rosarum qui veut appliquer la pensee de justice humaine a dieu.
En islam la justice divine débute ici et se poursuit dans l'au delà...C'est pourquoi nous les musulmans on a une invocation qui dit : Allah met-nous avec les pauvres le jours du jugement...
Bonne nuit pour de vrai..
Vous parlez d'un au_delà hypothétique qui n'engage que celui qui y croit . Vous comprenez bien votre argumentaire est des plus obscurs :vous mélangez libre arbitre et bon vouloir de Dieu, la vie terrestre et la mort .Ou Dieu choisit ou il laisse choisir ,l'homme possède t'il le choix ? Vos réponses ne sont pas claires .
Voyons ! evidement que je parle de l'au dela pour les gens qui y croient ou ceux qui comprennent l'idée qu'on y croit. Je ne vais pas user de ces arguments avec un athée tout de même !!! Il me rira au nez... Pour le reste il n'y pas de contradictions ni de melange de ma part. Vous n'avez visiblement pas compris mon idée.
Je ne melange pas la vie terrestre et la mort car elles sont deja liées pour nous autres les musulmans. Pour nous tout cs que l'ont fait ici bas on sera amené a y rendre compte devant le juge suprême apres notre mort...On sera soit recompensés oit chatiés..
Dieu choisit pour nous certaines situations comme naitre dans une famille riche, et heriter des millions cela est le bon vouloir de dieu, depenser pour aider un orphelin ou en boissons, femmes et futilites sont nos choix. avoir une maladie tel le cancer ç'est le bon vouloir de dieu, être patient, accepter cette epreuve en louant quand meme dieu et se battre pour vivre est un choix, refuser dieu pour cette epreuve ou preferer l'euthanasie est un autre...
Donc dieu decide de certaines situations bonnes ou mauvaises considérées toutes comme des épreuves. Chacun a son lot de bonnes ou de mauvaises épreuves dans cette vie mais comment agir face a ces situations nous appartient totalement.
Quand on fait le bon choix même ce que l'ont crois être une penible epreuve de dieu peut nous valoir une telle recompense plus tard qu'elle devient en y repensant un cadeau et vis versa.
C'est clair jusqu'ici?
Dieu d'un autre cote peut selon nos actes et nos intentions de bonté ou de cruauté nous faciliter le chemin vers lui ou nous eloigner encore plus, mais c'est toujours merité...plus il nous voit faire du bien avec pureté plus il nous offrira la possibilite d'en faire plus et rentrer plus dans sa grâce et vis versa... c'est le sens du verset il egare qui il veut et guide qui il veut.
Bon il reste un autre aspect je l'evoquerai si quelqu'un y fera allusion...la flemme now.
Je viens de lire en entier le sujet de veritas et je suis comme qui dirait étonnée par ce qu'a raconté cette personne. Si après tant de recherches elle melange l'heure de la mort avec le libre arbitre et essaye d'etablir une relation entre les deux bah c'est qu'elle etait vraiment à l'ouest. Que vient faire la mort avec le libre arbitre? je me le demande!
En lisant ce temoignage, au lieu de me sentir désolée qu'une soeur quitte la oumma, une partie connue d'un poème arabe m'est plutôt venue à l'esprit :
مازاد حنون في الاسلام خردلة. ..ولا النصارى لهم شغل بحنون
Traduction: mr hanoun n'a en rien influencé l'islam (par sa présence et par son départ) et les chretiens s'en moquent royalement (de mr hanoun)
Je viens de lire en entier le sujet de veritas et je suis comme qui dirait étonnée par ce qu'a raconté cette personne. Si après tant de recherches elle melange l'heure de la mort avec le libre arbitre et essaye d'etablir une relation entre les deux bah c'est qu'elle etait vraiment à l'ouest. Que vient faire la mort avec le libre arbitre? je me le demande!
le lien n'est pas direct mais il existe. si tu crois que l'heure de ta mort est déjà fixée, tes actions ne sont pas libres puisqu'elles ne peuvent pas changer l'heure de ta mort. (par exemple tu n'as pas le libre arbitre d'avancer l'heure de ta mort en te suicidant)
mais la vrai contradiction est entre libre arbitre et toute puissance de Dieu. pour que tu aie un vrai libre arbitre, il faut que ta volonté échappe à l'influence de Dieu. mais si ta volonté échappe à l'influence de Dieu, Dieu n'est plus tout puissant.
Je ne melange pas la vie terrestre et la mort car elles sont deja liées pour nous autres les musulmans. Pour nous tout cs que l'ont fait ici bas on sera amené a y rendre compte devant le juge suprême apres notre mort...On sera soit recompensés soit chatiés..
cette idée de récompense / chatiment est très humaine et très anthropomorphique elle répond en réalité au désir de voir les injustices de la vie terrestre ne pas rester impunies. l'idée que Dieu (s'il existe) aurait le désir (puisqu'il n'a pas de besoin) de soumettre ses créatures à des tests pour les juger ensuite est absurde. étant créateur de toutes choses, il n'a nul besoin de juger sa propre création. ce serait se juger lui même.
pour que tu aie un vrai libre arbitre, il faut que ta volonté échappe à l'influence de Dieu. mais si ta volonté échappe à l'influence de Dieu, Dieu n'est plus tout puissant.
Si les hommes n'avaient pas de limite, ils se prendraient chacun pour Dieu. Ce n'est pas Dieu qui a des limites, c'est l'homme qui a été obligé d'en avoir.
rosarum a écrit:
étant créateur de toutes choses, il n'a nul besoin de juger sa propre création. ce serait se juger lui même.
Si Dieu n'avait pas mis en place le principe que "toute peine mérite salaire", l'homme tendrait à la facilité (avec tout le côté chaotique ça engendre). C'est donc le jugement est un point essentiel pour que l'homme puisse vivre.
Dernière édition par Sered le Lun 08 Juil 2013, 11:38, édité 1 fois
Il y a trop de contradictions dans le Coran pour que j'en comprenne le concept de Dieu ,en tous cas c'est un Dieu terriblement humain et pas commode.
Il n'y a aucune contradiction , il suffit de reflechir pour comprendre. Alors , qui est Dieu pour toi? qu'est ce qu'il a fait pourqu'il soit Dieu ?
la première des choses serait qu'il inspire le respect et l'admiration. or quand je lis le coran, je vois un Dieu qui se comporte comme un petit chef colérique et vaniteux.
Je ne sais pas si on s'imagine un instant ce qu'est la justice divine. En fait, on peut pas se l'imaginer avec nos cerveaux à 3 francs et avec lesquels on se croit tellement intelligents. Le jugement va être dur, terrible peut-être pour moi le premier. On stresse déjà quand on se présente devant le patron qui est un humain fragile, que dire devant le seigneur de l'Univers, que dire ?
"Les musulmans vous êtes trop sérieux" On aimerait ne pas l'être mais la situation est tellement catastrophique que l'humanité ne peut s'imaginer ce qu'il l'attend déjà dans la tombe. Bon gré, mal gré, chacun devra comparaître devant Lui
Une chose que Dieu deteste enormement c'est l'orgueil , et nous sommes trop orgueilleux a nous imaginer que Dieu est a notre service . Qu'Allah nous evite son chatiment
Il faut surtout cesser de prêter des sentiments à Dieu et surtout des sentiments humains !!!
Dieu ne "déteste" rien !
IL n'est QUE Amour !
Il ne faut donc pas confondre avec les conséquences de Ses Lois .
Vous pourriez dire "Dieu déteste qu'on tombe par la fenêtre" ... et ce ne serait pas exact ; vous comprenez !?
Si Dieu n'avait pas mis en place le principe que "toute peine mérite salaire", l'homme tendrait à la facilité (avec tout le côté chaotique ça engendre). C'est donc le jugement est un point essentiel pour que l'homme puisse vivre.
pas forcément, les athées ne se comportent ni mieux ni plus mal que les croyants
Il n'y a aucune contradiction , il suffit de reflechir pour comprendre. Alors , qui est Dieu pour toi? qu'est ce qu'il a fait pourqu'il soit Dieu ?
la première des choses serait qu'il inspire le respect et l'admiration. or quand je lis le coran, je vois un Dieu qui se comporte comme un petit chef colérique et vaniteux.
Oui, ce qui est bien observé et défini par Emmanuel LEVINAS:
"Mais de quel démon borné, de quel magicien étrange avez-vous donc peuplé votre ciel.."
Vous parlez au nom de Dieu pour moi c'est inconcevable ! Il offre richesse et pouvoir qui seront taxées dans l'au_delà et les pauvres iront plus tôt au paradis c'est bien ce que je dis c'est une avance pour le paradis pour les riches et une promesse de paradis pour les pauvres ce n'est pas sérieux comme raisonnement .Vous ne savez rien de la mort et de son après .Personne n'est revenu pour nous en parler et ceux qui ont connu des expérience de mort imminente nous parlent d'un tunnel de paix de lumière et de bonheur .Votre paradis et votre enfer font partie de votre croyance ou de votre imagination . Je ne sais pas ce qu'est la mort vous non plus mais nous mourrons tous un jour alors arrêter de polluer les esprits avec vos histoires de châtiments et de grâces .
Si Dieu n'avait pas mis en place le principe que "toute peine mérite salaire", l'homme tendrait à la facilité (avec tout le côté chaotique ça engendre). C'est donc le jugement est un point essentiel pour que l'homme puisse vivre.
pas forcément, les athées ne se comportent ni mieux ni plus mal que les croyants
les athées ont quand même une prépondérance à vouloir "profiter" un maximum de la vie.
Normalement si l'on s'en tient au principe théologique que le croyant craint Dieu et qu'il doit être méritant, normalement il utilise sa fortune pour faire le bien, et non pour accéder à ses caprices et aux déviances morales que la technologie lui permet d'obtenir. Je parle bien de logique théologique.
Si on reste dans la stricte logique, l'athée a le droit d'atteindre un stade d'action plus destructeur que celui du croyant.
Pour le reste je m'en remets à Dieu. Est ce que l'Abbé Pierre aurait été l'Abbé pierre si ça avait été un prince yéménite ? On peut se poser la question. Est ce qu'un Coluche qui semble t il était plutôt dans l'athéisme aurait eu le même combat s'il avait eu des études religieuses ? On peut également se poser la question. Mais d'une manière générale, l'athée n'a que la limite posée par la science. Ce qui n'est pas forcément une très bonne voie.
pas forcément, les athées ne se comportent ni mieux ni plus mal que les croyants
les athées ont quand même une prépondérance à vouloir "profiter" un maximum de la vie.
Normalement si l'on s'en tient au principe théologique que le croyant craint Dieu et qu'il doit être méritant, normalement il utilise sa fortune pour faire le bien, et non pour accéder à ses caprices et aux déviances morales que la technologie lui permet d'obtenir. Je parle bien de logique théologique.
Si on reste dans la stricte logique, l'athée a le droit d'atteindre un stade d'action plus destructeur que celui du croyant.
Pour le reste je m'en remets à Dieu. Est ce que l'Abbé Pierre aurait été l'Abbé pierre si ça avait été un prince yéménite ? On peut se poser la question. Est ce qu'un Coluche qui semble t il était plutôt dans l'athéisme aurait eu le même combat s'il avait eu des études religieuses ? On peut également se poser la question.
Mais d'une manière générale, l'athée n'a que la limite posée par la science. Ce qui n'est pas forcément une très bonne voie.
Ne parlez pas pour les athées manifestement vous ne les connaissez pas . Il en est des athées comme des musulmans et des chrétiens et des juifs et des bouddhistes . Il y a des hommes de bonne volonté partout .An moins les athées ne tuent pas au nom de Dieu rendons leur cette justice !
les athées ont quand même une prépondérance à vouloir "profiter" un maximum de la vie.
Normalement si l'on s'en tient au principe théologique que le croyant craint Dieu et qu'il doit être méritant, normalement il utilise sa fortune pour faire le bien, et non pour accéder à ses caprices et aux déviances morales que la technologie lui permet d'obtenir. Je parle bien de logique théologique.
Si on reste dans la stricte logique, l'athée a le droit d'atteindre un stade d'action plus destructeur que celui du croyant.
Pour le reste je m'en remets à Dieu. Est ce que l'Abbé Pierre aurait été l'Abbé pierre si ça avait été un prince yéménite ? On peut se poser la question. Est ce qu'un Coluche qui semble t il était plutôt dans l'athéisme aurait eu le même combat s'il avait eu des études religieuses ? On peut également se poser la question.
Mais d'une manière générale, l'athée n'a que la limite posée par la science. Ce qui n'est pas forcément une très bonne voie.
Ne parlez pas pour les athées manifestement vous ne les connaissez pas . Il en est des athées comme des musulmans et des chrétiens et des juifs et des bouddhistes . Il y a des hommes de bonne volonté partout .An moins les athées ne tuent pas au nom de Dieu rendons leur cette justice !
l'athée n'a d'autres limites que celles que lui fixent sa conscience. Le croyant n'a pas de conscience et la remplace par un Livre Saint
c'est particulièrement vrai quand on voit des musulmans approuver des règles ou des comportement immoraux parce qu'ils sont admis par leur Livre Saint.
les athées ont quand même une prépondérance à vouloir "profiter" un maximum de la vie.
Sered,
Il y a des athées qui remplissent les hôpitaux et qui souffrent comme les croyants si ce n'est plus.
De plus, la logique du "profiter" de la vie est aussi présente chez les croyants, notamment musulmans bien plus que les chrétiens.
Code:
Normalement si l'on s'en tient au principe théologique que le croyant craint Dieu et qu'il doit être méritant, normalement il utilise sa fortune pour faire le bien, et non pour accéder à ses caprices et aux déviances morales que la technologie lui permet d'obtenir.
Et s'il ne craint pas Dieu, quelle est sa sanction terrestre? Dans l'islam, Allah a institué des sanctions pour des choses absurdes (flagellation pour l'adultère, etc.), mais il n'a établi aucune sanction envers ceux qui abusent de leur position comme par exemple le maître à l'égard de son esclave. Allah a clairement choisi le côté des plus forts et plus riches, il ne leur impose pas d'utiliser leur fortune pour faire le bien et ne leur impose même aucune sanction en cas d'abus.
Code:
Si on reste dans la stricte logique, l'athée a le droit d'atteindre un stade d'action plus destructeur que celui du croyant.
Pas vrai. Lorsque je suis devenue athée, j'ai trouvé ma place au milieu de tous les êtres vivants. Je suis issue d'un processus évolutionnel, je ne suis pas supérieure aux autres êtres vivants comme les religions le prétendent. Le fait que l'homme soit considéré comme un être à part, crée à l'image d'un dieu, le rend plus qu'arrogant et méprisant à l'égard de tout ce qui l'entoure.
Car vous vivez dans l'illusion d'être libre, c'est tout. Le plus athée des athées devra se soumettre à des obligations comme vous l'exprimez souvent quand il s'agit de suivre aveuglément les lois de la République. Un athée peut être aussi plus dogmatique que n'importe quel spirituel.
Immoral ou pas, Dieu n'est pas humain et heureusement. Il sait mieux que quiconque comment nous fonctionnons et c'est pas à vous , pauvre mortelle, de Lui dicter ce qu'Il doit faire. Vous respirez par son décret, mangez par son décret et profitez de ses bienfaits toute votre vie mais un jour, Il demandera des comptes. Si nous suivions à lettre ses recommandations, il y aurait le bonheur sur terre mais l'Homme préfère jouer les orgueilleux, pensant que tout lui revient de droit alors qu'il n'était même pas quelque chose de mentionnable. Nous devrons tous passer à la caisse et ce qui pour vous est quelque chose de banal, pour Dieu c'est énorme. Les conséquences de nos choix ont un coût et l'ardoise, pour moi le premier sans fausse modestie, sera lourde à s'en acquitter.
Ne parlez pas pour les athées manifestement vous ne les connaissez pas .
j'observe comme vous observez les musulmans. Où est l'équité dans votre raisonnement ?
Arya a écrit:
Pas vrai. Lorsque je suis devenue athée, j'ai trouvé ma place au milieu de tous les êtres vivants. Je suis issue d'un processus évolutionnel, je ne suis pas supérieure aux autres êtres vivants comme les religions le prétendent.
Je respecte ce choix mais pas comme une évolution en terme de supériorité et de paternité sur les croyants. Est ce que créer le feu est une bonne évolution pour l'homme ? surement. Est ce qu'une bombe atomique est une bénédiction ? c'est déja plus discutable.
Arya a écrit:
Le fait que l'homme soit considéré comme un être à part, crée à l'image d'un dieu, le rend plus qu'arrogant et méprisant à l'égard de tout ce qui l'entoure.
C'est votre avis. Il y a surement plus de gens qui respectent la nature chez les croyants de toutes religions que chez ceux qui ne croient qu'en eux-mêmes.
L'observation ne suffit pas, il y a l'expérience. J'avais aussi beaucoup de préjugés sur les athées avant de le devenir. Je connais les deux bords. Je peux dire avec expérience qu'il est beaucoup plus facile de vivre comme croyant que comme athée, mais ça je ne le croyais pas avant d'essayer l'athéisme.
L'observation ne suffit pas, il y a l'expérience. J'avais aussi beaucoup de préjugés sur les athées avant de le devenir. Je connais les deux bords. Je peux dire avec expérience qu'il est beaucoup plus facile de vivre comme croyant que comme athée, mais ça je ne le croyais pas avant d'essayer l'athéisme.
Je n'ai pas de préjugé sur les athées. Je parle uniquement sur le plan de la logique. Quand on ne croit qu'en soi même, on a tendance à se faire prédateur pour son avantage et on a de limite que ce que la technologie et l'argent nous impose.
Là où le croyant va, l'athée peut surenchérir. Et le négatif en fait parti.
Une chose que Dieu deteste enormement c'est l'orgueil , et nous sommes trop orgueilleux a nous imaginer que Dieu est a notre service . Qu'Allah nous evite son chatiment
Il faut surtout cesser de prêter des sentiments à Dieu et surtout des sentiments humains !!!
Dieu ne "déteste" rien !
IL n'est QUE Amour !
Il ne faut donc pas confondre avec les conséquences de Ses Lois .
Vous pourriez dire "Dieu déteste qu'on tombe par la fenêtre" ... et ce ne serait pas exact ; vous comprenez !?
...
Phoenix , c'est la premiere que je te vois te contredire
la première des choses serait qu'il inspire le respect et l'admiration. or quand je lis le coran, je vois un Dieu qui se comporte comme un petit chef colérique et vaniteux.
Oui, ce qui est bien observé et défini par Emmanuel LEVINAS:
"Mais de quel démon borné, de quel magicien étrange avez-vous donc peuplé votre ciel.."
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Dieu est le tout puissant , tout puissant sa t'evoque quoi? l'amour seulement? donc ton Dieu est faible puisqu'il n'a aucun pouvoir sur le mal
Il n'y a aucune contradiction , il suffit de reflechir pour comprendre. Alors , qui est Dieu pour toi? qu'est ce qu'il a fait pourqu'il soit Dieu ?
la première des choses serait qu'il inspire le respect et l'admiration. or quand je lis le coran, je vois un Dieu qui se comporte comme un petit chef colérique et vaniteux.
Il inspire le respect et l'admiration , reste a savoir ce qu'est le respect et l'admiration pour toi , toi tu voudrais d'un Dieu a ton service et doc d'un Dieu faible. Allah das le Qur'an est tres acharne contre les incroyants et tres aimable avec les coyants. Il s'en fou que tu l'aime ou pas , c'est dans ton interet parceque l'enfer veut etre remplit et il le sera.
Si Dieu n'avait pas mis en place le principe que "toute peine mérite salaire", l'homme tendrait à la facilité (avec tout le côté chaotique ça engendre). C'est donc le jugement est un point essentiel pour que l'homme puisse vivre.
pas forcément, les athées ne se comportent ni mieux ni plus mal que les croyants
Qu'ils se comportent comme des ages , rien qu'en refusant de croire en leur createur ils ont commis la plus grande injustice qui soit et l'enfer les attend.
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Jeu 04 Juil 2013, 17:47
de me l'avoir rappeller , 
