Dieu peut-il être immoral ?

Rappel du premier message :

je reprend une discussion débutée sur un autre fil à propos de ce verset concernant Moise dont le berceau dérivant sur le Nil a été recueilli par la fille du Pharaon.

Coran 28-8 Les gens de Pharaon le recueillirent, pour qu'il leur soit un ennemi et une source d'affliction ! Pharaon, Haman et leurs soldats étaient fautifs.

n'y a  t'il pas une forme de perversité de la part de Dieu dans le fait qu'il utilise la bonne action de sauver un nouveau né pour introduire un ennemi et une source d'affliction contre ses bienfaiteurs ?

rosarum a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

C'est un sujet qui se discutte entre arabophone ,
je ne sais meme pas pourquoi vous discuttez de la beaute du Qur'an sachant que vous ne comprenez pas l'arabe.  Les specialistes du domaine ont dit que le Qur'an a tout surpasse en beaute de langage. Si tu n'es peux pas verifier , ne conteste pas , observe c'est l'atitude la plus sage qui soit.

il y a des arabophones non musulmans qui ne sont pas de cet avis (demande aux coptes)

Oui je sais , qu'ils aportent des arguments , parcequ'ils ne font qu'affirmer sans faire une comparaison et montrer que l'un est plus beau que l'autre.
Ces coptes ont eut leurs reponses en arabe , parmis eux il y en a qui creent des poemes et les attribuent aux poetes pre-islamique. Ils n'agissent qu'en polemique mais je n'ai rien vu de vrais dans ce qu'ils disent a propos du Qur'an. Rien

pour moi il y a pas de perversite.
comme nous l'enseigne la bible , dieu nous a donner le libre arbitre.
si les eyiptiens avaient laisser partir le peuple elus ils n'aurainet pas subis de calamites.
dieu a juste anticiper un mauvais choix de la part des egyptiens,si les egyptiens avaient choisis d'ecouter les doleances du peuple d'israel dieu aurait peut etre demander a moise de convertir le peuple egyptien.

rosarum a écrit:

Sofia94 a écrit:

3- El khansaa et Imroue el qais et toute la clique depuis el jahiliya jusqu' a el moutanabi en post islam et  Nizar Qabani et pas mal de chi3r nabati de nos jours je les ai lu, relu et re re lu et ....et ??

et c'est la preuve que la prétendue "beauté inégalable" du coran est subjective ce qui est tout à fait normal pour un critère artistique. de même chacun a son morceau de musique ou de poésie qu'il trouvera insurpassable.

En effet, ici sur Terre, tout est une question de point de vue et, ce qui préside à ce point de vue, c'est notre propre propension à vouloir croire et expérimenter une chose plutôt qu'une autre .

Ainsi, parler "d'objectivité" est tout simplement utopiste: chacun de nous  commence par "vouloir" croire en quelque chose, avant d'y croire.

Ainsi, pour prendre un cas concret, il y a ceux qui voient partout autant que faire se peut, des complots en tout et partout, comme pour les "attentats" du 11-09, et qui finissent par en "démontrer" là où il n'y en a pas .

A l'inverse, il y a ceux qui veulent croire , par exemple aux  "Apparitions" de Marie, alors qu'il est démontré que jamais Marie ne peut ainsi se manifester et qu'il ne s'agit jamais d'Elle, quand encore, cette "manifestation" ne sort pas droit de l'imagination ou autres "perceptions" douteuses .

Reste qu'on en a la démonstration, plusieurs personnes ont attesté apercevoir Marie et l'Eglise - que ça arrange et quand ça l'arrange- continue d'entériner ces visions, quitte même à les dénaturées, pour que celles-ci "cadrent" avec la doctrine !

Nous avons d'abord un "parti pris", puis,ensuite, nous "cheminons" vers ce qui vient étayer ce parti-pris.

C'est ce que démontre bien cet "éternel" dilemme: on ne peut prouver que Dieu existe donc je n'y crois pas; on ne peut démontrer que Dieu n'existe pas, donc j'y crois .

Chacun choisit de voir "le verre à moitié plein ou à moitié vide" : une même réalité objective, mais deux avis tranchés .


...

Citation :

A l'inverse, il y a ceux qui veulent croire , par exemple aux "Apparitions" de Marie, alors qu'il est démontré que jamais Marie ne peut ainsi se manifester et qu'il ne s'agit jamais d'Elle, quand encore, cette "manifestation" ne sort pas droit de l'imagination ou autres "perceptions" douteuses .

preuves des demonstrations comme quoi marie ne peut pas ce manifester....
meme des musulmans on eus de apparitions de marie et du christ.
je viens de connaitre une pakistanaise qui a vus jesus , dans un village profond du pakistan 'elle etais malade incurable , elle c'est baptisee e ta ete guerie.
si le site le permet je peut mettre le lien de son temoignage.
bernadette et au portugal a nazaret ce serais qui alors?
et en restant sur la pure logique je pense ' mais c'est mon cote chretien qui me pousse peut etre a l'affirmer" que la bible est plus logique dans ses propheties que le coran.
mais la n'est pas le debat du post....

hamagil a écrit:

Citation :

A l'inverse, il y a ceux qui veulent croire , par exemple aux  "Apparitions" de Marie, alors qu'il est démontré que jamais Marie ne peut ainsi se manifester et qu'il ne s'agit jamais d'Elle, quand encore, cette "manifestation" ne sort pas droit de l'imagination ou autres "perceptions" douteuses .

preuves des demonstrations comme quoi marie ne peut pas ce manifester....
meme des musulmans on eus de apparitions de marie et du christ.
je viens de connaitre une pakistanaise qui a vus jesus , dans un village profond du pakistan 'elle etais malade incurable , elle c'est baptisee e ta ete guerie.
si le site le permet je peut mettre le lien de son temoignage.
bernadette et au portugal a nazaret ce serais qui alors?
et en restant sur la pure logique je pense ' mais c'est mon cote chretien qui me pousse peut etre a l'affirmer" que la bible est plus logique dans ses propheties que le coran.
mais la n'est pas le debat du post....

Marie n'a été qu'une femme terrestre ayant reçu et "mérité " la Grâce de porter Jésus en son sein .
Comme ce fut le cas pour Elisabeth et Jean-Baptiste, ou d'autres encore.
Toutes ces mères qui ont été choisies car dignes (!) de porter l'un ou l'autre des Messagers de Dieu et, ici, a fortiori, Son Verbe .
En aucun cas, une femme terrestre ne peut devenir "Reine des Cieux" !



Que les uns et les autres "croient" avoir "vu", Jésus ou Marie ou autres encore, ne change en rien la réalité des choses.
Marie n'a tout simplement pas vocation à se manifester ainsi .
Ils posent simplement le "mauvais" nom sur Celle qui leur apparaît ainsi .
Même Bernadette n'a cessé tout au long de sa vie de clamer : "Je n'ai jamais dit que c'était Marie" !
Il a fallu, comme d'habitude, que l'Eglise s'approprie en la déformant - pour qu'elle cadre avec ses dogmes- la Vision de Bernadette au prétexte d'une interprétation limitée et abusive du fameux: "Que soy era Immaculata Councepciou" .

"ÊTRE "l'Immaculée Conception", ce n'est PAS (!) avoir participé de l'Immaculée Conception !!!

Ce qui ne veut pas dire que toutes les "apparitions" soit juste sorties de l'imagination de certains: il existe bien de réelles Apparitions de La reine des Cieux, mais ...ce n'est pas, jamais, Marie !

...

hamagil a écrit:

Citation :

A l'inverse, il y a ceux qui veulent croire , par exemple aux  "Apparitions" de Marie, alors qu'il est démontré que jamais Marie ne peut ainsi se manifester et qu'il ne s'agit jamais d'Elle, quand encore, cette "manifestation" ne sort pas droit de l'imagination ou autres "perceptions" douteuses .

preuves des demonstrations comme quoi marie ne peut pas ce manifester....
meme des musulmans on eus de apparitions de marie et du christ.
je viens de connaitre une pakistanaise qui a vus jesus , dans un village profond du pakistan 'elle etais malade incurable , elle c'est baptisee e ta ete guerie.
si le site le permet je peut mettre le lien de son temoignage.
bernadette et au portugal a nazaret ce serais qui alors?
et en restant sur la pure logique je pense ' mais c'est mon cote chretien qui me pousse peut etre a l'affirmer" que la bible est plus logique dans ses propheties que le coran.
mais la n'est pas le debat du post....

Il se passe quand même des faits inexplicables et on ne peut nier l'existence d'une force mystérieuse ,est _elle générée par notre propre énergie ou par une énergie supérieure personne ne sait .La foi n'a pas besoin de preuve,c'est croire sans comprendre c'est le lien entre le réel et l'invisible.

albania a écrit:

hamagil a écrit:

preuves des demonstrations comme quoi marie ne peut pas ce manifester....
meme des musulmans on eus de apparitions de marie et du christ.
je viens de connaitre une pakistanaise qui a vus jesus , dans un village profond du pakistan 'elle etais malade incurable , elle c'est baptisee e ta ete guerie.
si le site le permet je peut mettre le lien de son temoignage.
bernadette et au portugal a nazaret ce serais qui alors?
et en restant sur la pure logique je pense ' mais c'est mon cote chretien qui me pousse peut etre a l'affirmer" que la bible est plus logique dans ses propheties que le coran.
mais la n'est pas le debat du post....

   Il se passe quand même des faits inexplicables et on ne peut nier l'existence d'une force mystérieuse ,est _elle générée par notre propre énergie ou par une énergie supérieure personne ne sait .La foi n'a pas besoin de preuve,c'est croire sans comprendre c'est le lien entre le réel et l'invisible.

Oui, en revanche il est important pour ne pas se fourvoyer et tomber dans la superstition de ne pas exagérer le décodage de ces "signes".
Ils sont là, il faut les recevoir sans y prêter une importance capitale ni tenter de les décrypter, car invariablement, notre décryptage se fera en fonction de nos "penchants".

L'homme n'a absolument pas la possibilité d'analyser de manière "détachée" ces signes. Mieux vaut les garder en l'état, mais surtout éviter d'en faire des supports de Foi.

Faire un rêve par exemple, ne doit absolument pas être le support de sa Foi.

Agnos a écrit:

albania a écrit:

   Il se passe quand même des faits inexplicables et on ne peut nier l'existence d'une force mystérieuse ,est _elle générée par notre propre énergie ou par une énergie supérieure personne ne sait .La foi n'a pas besoin de preuve,c'est croire sans comprendre c'est le lien entre le réel et l'invisible.

Oui, en revanche il est important pour ne pas se fourvoyer et tomber dans la superstition de ne pas exagérer le décodage de ces "signes".
Ils sont là, il faut les recevoir sans y prêter une importance capitale ni tenter de les décrypter, car invariablement, notre décryptage se fera en fonction de nos "penchants".

L'homme n'a absolument pas la possibilité d'analyser de manière "détachée" ces signes. Mieux vaut les garder en l'état, mais surtout éviter d'en faire des supports de Foi.

Faire un rêve par exemple, ne doit absolument pas être le support de sa Foi.

Oui , c'est vrai mais ces signes peuvent nourrir la foi ,même si on se détache d'eux ,on s'interroge. Je me souviens d'un médecin qui a vu une guérison spontanée d'un patient après un pèlerinage à Lourdes et ne pouvait comprendre à son niveau de connaissance les ressorts de la guérison,quelque s'est passé,c'est certain.

phœnix a écrit:

hamagil a écrit:

preuves des demonstrations comme quoi marie ne peut pas ce manifester....
meme des musulmans on eus de apparitions de marie et du christ.
je viens de connaitre une pakistanaise qui a vus jesus , dans un village profond du pakistan 'elle etais malade incurable , elle c'est baptisee e ta ete guerie.
si le site le permet je peut mettre le lien de son temoignage.
bernadette et au portugal a nazaret ce serais qui alors?
et en restant sur la pure logique je pense ' mais c'est mon cote chretien qui me pousse peut etre a l'affirmer" que la bible est plus logique dans ses propheties que le coran.
mais la n'est pas le debat du post....

Marie n'a été qu'une femme terrestre ayant reçu et "mérité " la Grâce de porter Jésus en son sein .
Comme ce fut le cas pour Elisabeth et Jean-Baptiste, ou d'autres  encore.
Toutes ces mères qui ont été choisies car dignes (!) de porter l'un ou l'autre des Messagers de Dieu et, ici, a fortiori, Son Verbe .
En aucun cas, une femme terrestre ne peut devenir "Reine des Cieux" !



Que les uns et les autres "croient" avoir "vu", Jésus ou Marie ou autres encore, ne change en rien la réalité des choses.
Marie n'a tout simplement pas vocation à se manifester ainsi .
Ils posent simplement le "mauvais" nom sur Celle qui leur apparaît ainsi .
Même Bernadette n'a cessé tout au long de sa vie de clamer : "Je n'ai jamais dit que c'était Marie" !
Il a fallu, comme d'habitude, que l'Eglise s'approprie en la déformant - pour qu'elle cadre avec ses dogmes- la Vision de Bernadette au prétexte d'une interprétation limitée et abusive du fameux: "Que soy era Immaculata Councepciou" .

"ÊTRE "l'Immaculée Conception", ce n'est PAS (!) avoir participé de l'Immaculée Conception !!!

Ce qui ne veut pas dire que toutes les "apparitions" soit juste sorties de l'imagination de certains: il existe bien de réelles Apparitions de La reine des Cieux, mais ...ce n'est pas, jamais, Marie  !

...

Nous avions déjà échanger sur ce sujet et je vous avais dit que vous aviez peut être raison.
Par exemple sur les appariations à Fatima, jamais les enfants n'ont parlé de Marie, mais d'une autre dame.

Qui est selon vous la reine des Cieux ?





.

Poisson vivant a écrit:

phœnix a écrit:

Marie n'a été qu'une femme terrestre ayant reçu et "mérité " la Grâce de porter Jésus en son sein .
Comme ce fut le cas pour Elisabeth et Jean-Baptiste, ou d'autres  encore.
Toutes ces mères qui ont été choisies car dignes (!) de porter l'un ou l'autre des Messagers de Dieu et, ici, a fortiori, Son Verbe .
En aucun cas, une femme terrestre ne peut devenir "Reine des Cieux" !



Que les uns et les autres "croient" avoir "vu", Jésus ou Marie ou autres encore, ne change en rien la réalité des choses.
Marie n'a tout simplement pas vocation à se manifester ainsi .
Ils posent simplement le "mauvais" nom sur Celle qui leur apparaît ainsi .
Même Bernadette n'a cessé tout au long de sa vie de clamer : "Je n'ai jamais dit que c'était Marie" !
Il a fallu, comme d'habitude, que l'Eglise s'approprie en la déformant - pour qu'elle cadre avec ses dogmes- la Vision de Bernadette au prétexte d'une interprétation limitée et abusive du fameux: "Que soy era Immaculata Councepciou" .

"ÊTRE "l'Immaculée Conception", ce n'est PAS (!) avoir participé de l'Immaculée Conception !!!

Ce qui ne veut pas dire que toutes les "apparitions" soit juste sorties de l'imagination de certains: il existe bien de réelles Apparitions de La reine des Cieux, mais ...ce n'est pas, jamais, Marie  !

...

Nous avions déjà échanger sur ce sujet et je vous avais dit que vous aviez peut être raison.
Par exemple sur les appariations à Fatima, jamais les enfants n'ont parlé de Marie, mais d'une autre dame.

Qui est selon vous la reine des Cieux ?
.

Pour information (court extrait) :

" La reine originelle
Depuis toujours vibre dans les êtres humains un savoir de la Reine Originelle que quelques-uns nomment aussi Mère Originelle ou encore Reine des Cieux.
Il existe encore beaucoup de désignations et, comme toujours, les êtres humains se représentent par la désignation quelque chose de bien déterminé correspondant à peu près à la désignation en question, laquelle n’existe, en fait, que pour en éveiller une image dans l’esprit.
(...)
...la Reine Originelle de la Féminité, qui porte le nom «d’Élisabeth».
(...)
...les apparitions authentiques montraient toujours des images d’Élisabeth avec l’enfant [ cet enfant n'est pas non plus Jésus !]  ou aussi sans Lui.
Ce n’était que des images mouvantes montrées par des guides, mais jamais Élisabeth elle-même qui ne peut pas être contemplée par des êtres humains "


...

phœnix a écrit:

Pour information (court extrait) :

" La reine originelle
Depuis toujours vibre dans les êtres humains un savoir de la Reine Originelle que quelques-uns nomment aussi Mère Originelle ou encore Reine des Cieux.
Il existe encore beaucoup de désignations et, comme toujours, les êtres humains se représentent par la désignation quelque chose de bien déterminé correspondant à peu près à la désignation en question, laquelle n’existe, en fait, que pour en éveiller une image dans l’esprit.
(...)
...la Reine Originelle de la Féminité, qui porte le nom «d’Élisabeth».
(...)
...les apparitions authentiques montraient toujours des images d’Élisabeth avec l’enfant [ cet enfant n'est pas non plus Jésus !]  ou aussi sans Lui.
Ce n’était que des images mouvantes montrées par des guides, mais jamais Élisabeth elle-même qui ne peut pas être contemplée par des êtres humains "


...

Alors qui est cette dame dont parle Bernadette et les enfants à Fatima ?

Comme je vous l'avais déjà dit auparavant, les enfants à Fatima ont dit que cette dame s'était présentée à eux comme "Notre Dame du Rosaire"


"Notre Dame du Rosaire est dans le catholicisme une des nombreuses dénominations de la Vierge Marie"





.

Poisson vivant a écrit:

phœnix a écrit:

Pour information (court extrait) :

" La reine originelle
Depuis toujours vibre dans les êtres humains un savoir de la Reine Originelle que quelques-uns nomment aussi Mère Originelle ou encore Reine des Cieux.
Il existe encore beaucoup de désignations et, comme toujours, les êtres humains se représentent par la désignation quelque chose de bien déterminé correspondant à peu près à la désignation en question, laquelle n’existe, en fait, que pour en éveiller une image dans l’esprit.
(...)
...la Reine Originelle de la Féminité, qui porte le nom «d’Élisabeth».
(...)
...les apparitions authentiques montraient toujours des images d’Élisabeth avec l’enfant [ cet enfant n'est pas non plus Jésus !]  ou aussi sans Lui.
Ce n’était que des images mouvantes montrées par des guides, mais jamais Élisabeth elle-même qui ne peut pas être contemplée par des êtres humains "


...

Alors qui est cette dame dont parle Bernadette et les enfants à Fatima ?

Comme je vous l'avais déjà dit auparavant, les enfants à Fatima ont dit que cette dame s'était présentée à eux comme "Notre Dame du Rosaire"


"Notre Dame du Rosaire est dans le catholicisme une des nombreuses dénominations de la Vierge Marie"

.

Il est dit que le simple fait que La Reine des Cieux "reçoive" plusieurs "appellations" n'est pas neutre de par les  images  différentes que les mots différents suggèrent.

Ces Paroles qui suivent aident à comprendre "le reste" :

"Trop de pensées personnelles et de désirs humains s'y mêlent, et cela amène toujours la confusion lorsqu'il s'agit de choses que l'être humain ne peut absolument pas concevoir mais uniquement recevoir d'en haut, à condition qu'il ait préparé en lui le terrain favorable, un terrain qui requiert L'HUMILITÉ que l'homme des temps modernes ne possède pas. "


...

phœnix a écrit:

hamagil a écrit:

preuves des demonstrations comme quoi marie ne peut pas ce manifester....
meme des musulmans on eus de apparitions de marie et du christ.
je viens de connaitre une pakistanaise qui a vus jesus , dans un village profond du pakistan 'elle etais malade incurable , elle c'est baptisee e ta ete guerie.
si le site le permet je peut mettre le lien de son temoignage.
bernadette et au portugal a nazaret ce serais qui alors?
et en restant sur la pure logique je pense ' mais c'est mon cote chretien qui me pousse peut etre a l'affirmer" que la bible est plus logique dans ses propheties que le coran.
mais la n'est pas le debat du post....

Marie n'a été qu'une femme terrestre ayant reçu et "mérité " la Grâce de porter Jésus en son sein .
Comme ce fut le cas pour Elisabeth et Jean-Baptiste, ou d'autres  encore.
Toutes ces mères qui ont été choisies car dignes (!) de porter l'un ou l'autre des Messagers de Dieu et, ici, a fortiori, Son Verbe .
En aucun cas, une femme terrestre ne peut devenir "Reine des Cieux" !



Que les uns et les autres "croient" avoir "vu", Jésus ou Marie ou autres encore, ne change en rien la réalité des choses.
Marie n'a tout simplement pas vocation à se manifester ainsi .
Ils posent simplement le "mauvais" nom sur Celle qui leur apparaît ainsi .
Même Bernadette n'a cessé tout au long de sa vie de clamer : "Je n'ai jamais dit que c'était Marie" !
Il a fallu, comme d'habitude, que l'Eglise s'approprie en la déformant - pour qu'elle cadre avec ses dogmes- la Vision de Bernadette au prétexte d'une interprétation limitée et abusive du fameux: "Que soy era Immaculata Councepciou" .

"ÊTRE "l'Immaculée Conception", ce n'est PAS (!) avoir participé de l'Immaculée Conception !!!

Ce qui ne veut pas dire que toutes les "apparitions" soit juste sorties de l'imagination de certains: il existe bien de réelles Apparitions de La reine des Cieux, mais ...ce n'est pas, jamais, Marie  !

...

quand cette "apparition" parle de jesus comme son fils a certains a qui elle apparait qui ce peut etre sinon marie ?

hamagil a écrit:

phœnix a écrit:

Marie n'a été qu'une femme terrestre ayant reçu et "mérité " la Grâce de porter Jésus en son sein .
Comme ce fut le cas pour Elisabeth et Jean-Baptiste, ou d'autres  encore.
Toutes ces mères qui ont été choisies car dignes (!) de porter l'un ou l'autre des Messagers de Dieu et, ici, a fortiori, Son Verbe .
En aucun cas, une femme terrestre ne peut devenir "Reine des Cieux" !



Que les uns et les autres "croient" avoir "vu", Jésus ou Marie ou autres encore, ne change en rien la réalité des choses.
Marie n'a tout simplement pas vocation à se manifester ainsi .
Ils posent simplement le "mauvais" nom sur Celle qui leur apparaît ainsi .
Même Bernadette n'a cessé tout au long de sa vie de clamer : "Je n'ai jamais dit que c'était Marie" !
Il a fallu, comme d'habitude, que l'Eglise s'approprie en la déformant - pour qu'elle cadre avec ses dogmes- la Vision de Bernadette au prétexte d'une interprétation limitée et abusive du fameux: "Que soy era Immaculata Councepciou" .

"ÊTRE "l'Immaculée Conception", ce n'est PAS (!) avoir participé de l'Immaculée Conception !!!

Ce qui ne veut pas dire que toutes les "apparitions" soit juste sorties de l'imagination de certains: il existe bien de réelles Apparitions de La reine des Cieux, mais ...ce n'est pas, jamais, Marie  !

...

quand cette "apparition" parle de jesus comme son fils a certains a qui elle apparait qui ce peut etre sinon marie ?

Vous comprenez bien qu'il ne faut pas tout ramener aux notions terrestres ni à un dogme ou une doctrine .


Reste,comme déjà dit, que de nombreuses "apparitions" ne sont que ce que les personnes concernées en ont fait selon leurs propres croyances .

Je vous parle en connaissance de cause, pour l'avoir vécu au travers d'une personne : on appelle cela des manifestations de type hystérique avec leurs "effets collatéraux" qui s'apparentent à de l'autosuggestion.


...

phœnix a écrit:

Reste,comme déjà dit, que de nombreuses "apparitions" ne sont que ce que les personnes concernées en ont fait selon leurs propres croyances .

Je vous parle en connaissance de cause, pour l'avoir vécu au travers d'une personne : on appelle cela des manifestations de type hystérique avec  leurs "effets collatéraux" qui s'apparentent à  de l'autosuggestion.
...

Ce qui n'était pas le cas de Bernadette, à Lourdes, enfant illettrée, et nullement hystérique, ses réponses devant la police de l'époque en étant la preuve !

mario-franc_lazur a écrit:

phœnix a écrit:

Reste,comme déjà dit, que de nombreuses "apparitions" ne sont que ce que les personnes concernées en ont fait selon leurs propres croyances .

Je vous parle en connaissance de cause, pour l'avoir vécu au travers d'une personne : on appelle cela des manifestations de type hystérique avec  leurs "effets collatéraux" qui s'apparentent à  de l'autosuggestion.
...

Ce qui n'était pas le  cas de Bernadette, à Lourdes, enfant illettrée, et nullement hystérique, ses réponses devant la police de l'époque en étant la preuve !

Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point !

Ce qui donne d'autant plus de sens à ce que je dis puisque Bernadette n'a jamais cessé de clamer qu'elle ne disait pas avoir vu "Marie" !

...

phœnix a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui n'était pas le  cas de Bernadette, à Lourdes, enfant illettrée, et nullement hystérique, ses réponses devant la police de l'époque en étant la preuve !

Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point !

Ce qui donne d'autant plus de sens à ce que je dis puisque Bernadette n'a jamais cessé de clamer qu'elle ne disait  pas  avoir vu "Marie" !

...

Tout à fait ! mais "la Dame" a donné son nom à Bernadette !

mario-franc_lazur a écrit:

phœnix a écrit:

Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point !

Ce qui donne d'autant plus de sens à ce que je dis puisque Bernadette n'a jamais cessé de clamer qu'elle ne disait  pas  avoir vu "Marie" !

...

Tout à fait ! mais "la Dame" a donné son nom à Bernadette !

Oui mais ce Nom n'est pas et n'a jamais été : "Marie" !
Bernadette aurait compris si elle avait entendu : "Marie", alors pourquoi "Lui" aurait-on, pour parler de Marie, communiqué un Nom qu'elle ne pouvait ni connaitre ni comprendre !!??

On en revient encore à ce sujet de "l'interprétation" , comme il en est de Jésus et Emmanuel .

Si l'homme , lui, est capable de métonymie, il se rend coupable en affublant les Messagers de Dieu de ce mode d'expression !
Ne pas confondre avec les Paraboles.

Pour La Lumière et ce qui en est issu, "blanc", c'est blanc, "noir", c'est noir, "oui", c'est oui et "non", c'est non !
"Marie", c'est Marie, "Jésus", c'est Jésus et "Emmanuel", c'est Emmanuel .


Alors, bien sûr, il en résulte une "exigence": admettre la perfectibilité des données sur lesquels ont a fondé les croyances.

...

C'est certainement la seule vision théologique de l'histoire de l'église.

En effet, la Dame ne dit pas qu'elle se nomme Marie :
Cette Dame se nomme elle-même : l'Immaculée Conception'.
Et c'est ce nom que Bernadette doit aller dire à son Curé.
Une fois qu'il a entendu ce nom, il n'a plus douté des Visions
de sainte Bernadette.
En effet, quelque temps auparavant, l'Eglise en avait défini
le Dogme.
On sait que les Dogmes sont l'affaire des hommes, et non des femmes.
La grande grâce supplémentaire fut que la Très Sainte Vierge le confirme
(en patois, s'il vous plaît.....) à sainte Bernadette.  

Je me posais la question suivante :
Est ce que le titre de ce sujet aurait pu être posé par un croyant ?

il me semble qu'il est ecrit quelque part dans la bible ."il ny a pas pire aveugle que celui qui ne veut voir".
le debat sur marie me fait aussi penser a "on leur a envoyer des signes mais ils ne voulurent les voir"

Sered a écrit:

Je me posais la question suivante :
Est ce que le titre de ce sujet aurait pu être posé par un croyant ?

Tu montes en haut de la page : il y a le rappel du 1er message
et là tu as l'auteur du topic:cheers:

Sered a écrit:

Je me posais la question suivante :
Est ce que le titre de ce sujet aurait pu être posé par un croyant ?

Question de point de vue !

A celui qui est ouvert sur le monde, il est clair qu'aujourd'hui pratiquement tout s'oppose à La Volonté de Dieu; que tout est faux et c'est bien pourquoi tout s'effondre aussi !

Donc, oui, de nos jours, pour nos sociétés, "Dieu est immoral"; non parce qu'il y a de "l'immoralité" dans les Lois de Dieu et Ses Commandements, mais parce que Satan règne sur le monde !!!

D'où ces expressions du genre "politiquement correct" ou autres, qui persistent et signent le refus de se soumettre à La Volonté de Dieu au profit exclusif de La Volonté des Hommes, qui, en fait ne font que se consacrer à Lucifer !

On s'occupe de ce qui est "politiquement" correct, "religieusement" correct, "socialement "correct", mais en aucun cas de ce qui est correct tout court : s'insérer volontairement et joyeusement dans l'activité des Lois de Dieu !

Mais, étant "auto-actives", ces Lois, si nous ne nous y insérons pas, vont nous broyer: c'est ce que l'on peut observer dans les événements de toute nature, en ce moment dans le monde.

...

phœnix a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

phœnix a écrit:

...........
Nous sommes parfaitement d'accord sur ce point !

Ce qui donne d'autant plus de sens à ce que je dis puisque Bernadette n'a jamais cessé de clamer qu'elle ne disait  pas  avoir vu "Marie" !

...

Tout à fait ! mais "la Dame" a donné son nom à Bernadette !

Oui mais ce Nom  n'est pas et n'a jamais été : "Marie" !
Bernadette aurait compris si elle avait entendu : "Marie", alors pourquoi "Lui" aurait-on, pour parler de Marie, communiqué un Nom qu'elle ne pouvait ni connaitre ni  comprendre !!??

..........................

Le nom était un nom que Bernadette ne pouvait connaître, un nom que seuls les initiés connaissaient à cette époque puisque le dogme venait juste d'être promulgué : "l'Immaculée conception" ..

Or une immaculée conception, c'est-à-dire une femme sans aucun péché , pure même du péché originel, il n'y a en qu'une et c'est Marie...

Et pourtant c'est ce nom que Bernadette a répété lorsque la Dame le lui a donné !

phœnix a écrit:

Donc, oui, de nos jours, pour  nos sociétés, "Dieu est immoral"; non parce qu'il y a de "l'immoralité" dans les Lois de Dieu et Ses Commandements, mais parce que Satan règne sur le monde !!!
...

Ce n'est pas DIEU qui est immoral, mon cher PHOENIX, mais les hommes qui ont préféré les séductions égoïstes de Satan plutôt que les Commandements de DIEU !...

mario-franc_lazur a écrit:

phœnix a écrit:

Donc, oui, de nos jours, pour  nos sociétés, "Dieu est immoral"; non parce qu'il y a de "l'immoralité" dans les Lois de Dieu et Ses Commandements, mais parce que Satan règne sur le monde !!!
...

Ce n'est pas DIEU qui est immoral, mon cher PHOENIX, mais les hommes qui ont préféré les séductions égoïstes de Satan plutôt que les Commandements de DIEU !...

Bien sûr ! C'est ce que j'exprime aussi par ces mots .


...

mario-franc_lazur a écrit:

phœnix a écrit:

Oui mais ce Nom  n'est pas et n'a jamais été : "Marie" !
Bernadette aurait compris si elle avait entendu : "Marie", alors pourquoi "Lui" aurait-on, pour parler de Marie, communiqué un Nom qu'elle ne pouvait ni connaitre ni  comprendre !!??

..........................

Le nom était un nom que Bernadette ne pouvait connaître, un nom que seuls les initiés connaissaient à cette époque puisque le dogme venait juste d'être promulgué : "l'Immaculée conception" ..

Or une immaculée conception, c'est-à-dire une femme sans aucun péché , pure même du péché originel, il n'y a en qu'une et c'est Marie...

Et pourtant c'est ce nom que Bernadette a répété lorsque la Dame le lui a donné !

C'est un sens restrictif : " Or une immaculée conception, c'est-à-dire une femme sans aucun péché"

Il n'est pas question "d'une" femme qui a conçu (ou même été conçue comme le voudrait une "innovation" récente ) , mais bien de "Celle" Qui EST , Elle-Même, "l'Immaculée Conception": ce n'est PAS DU TOUT la même chose !!!


...

Sered a écrit:

Je me posais la question suivante :
Est ce que le titre de ce sujet aurait pu être posé par un croyant ?

logiquement non puisque pour vous Dieu est la source de la morale.

d'où la question qu'est ce que la morale ?, mais c'est un sujet à ouvrir dans la section philosophie

hamagil a écrit:

pour moi il y a pas de perversite.
comme nous l'enseigne la bible , dieu nous a donner le libre arbitre.
si les eyiptiens avaient laisser partir le peuple elus ils n'aurainet pas subis de calamites.
dieu a juste anticiper un mauvais choix de la part des egyptiens,si les egyptiens avaient choisis d'ecouter les doleances du peuple d'israel dieu aurait peut etre demander a moise de convertir le peuple egyptien.

mais ce n'est pas ce que dit la bible.

exode 4.21     L'Éternel dit à Moïse: En partant pour retourner en Égypte, vois tous les prodiges que je mets en ta main: tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.

Dieu joue plusieurs rôles à la fois comme c'est expliqué dans ce livre :

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l'un de ces rôles consiste à pousser l'autre à la faute pour avoir un prétexte pour agir contre lui.

c'est en ce sens que je parle d'immoralité.

rosarum a écrit:

l'un de ces rôles consiste à pousser l'autre à la faute pour avoir un prétexte pour agir contre lui.

c'est en ce sens que je parle d'immoralité.

Je pense plutôt que Dieu ne fait qu'accentuer le "défaut" existant dans le coeur de l'homme.
Un peu comme on voit mieux une allumette s'il fait nuit.

Sered a écrit:

rosarum a écrit:

l'un de ces rôles consiste à pousser l'autre à la faute pour avoir un prétexte pour agir contre lui.

c'est en ce sens que je parle d'immoralité.

Je pense plutôt que Dieu ne fait qu'accentuer le "défaut" existant dans le coeur de l'homme.
Un peu comme on voit mieux une allumette s'il fait nuit.

Ce que dit "Rosarum" décrit, en fait, Lucifer (ou Satan) .

Votre réponse, par contre, correspond bien  à l'époque que nous traversons:

"Le temps approche où cette Terre doit être abandonnée pour un temps à la domination des ténèbres, sans secours direct de la Lumière, parce que c’est le vouloir de l’humanité qui l’a entraînée ainsi de force.
Les conséquences de ce vouloir de la majorité devaient forcément apporter cette fin.
C’est l’époque que Jean fut jadis autorisé à contempler et où Dieu se voile la Face."

Ceci fut annoncé il y a bientôt un siècle ...


...

On peut ajouter cette façon de l'exprimer:

"SI VOUS VOYEZ QUELQUE CHOSE TOMBER EN POUSSIÈRE,
SACHEZ QUE LA LUMIÈRE APPROCHE.
A l’annonce de Sa venue, la terre tressaille,
et tout ce qui n’est pas rempli du Verbe Éternel s ’écroule."


("Dialogues avec l'Ange")


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phœnix a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le nom était un nom que Bernadette ne pouvait connaître, un nom que seuls les initiés connaissaient à cette époque puisque le dogme venait juste d'être promulgué : "l'Immaculée conception" ..

Or une immaculée conception, c'est-à-dire une femme sans aucun péché , pure même du péché originel, il n'y a en qu'une et c'est Marie...

Et pourtant c'est ce nom que Bernadette a répété lorsque la Dame le lui a donné !

C'est un sens restrictif : " Or une immaculée conception, c'est-à-dire une femme sans aucun péché"

Il n'est pas question "d'une" femme qui a conçu (ou même été conçue comme le voudrait une "innovation" récente ) , mais bien de "Celle" Qui EST , Elle-Même, "l'Immaculée Conception": ce n'est PAS DU TOUT la même chose !!!


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Evidemment , mon cher PHOENIX, et je ne pense pas autrement !

phœnix a écrit:

C'est un sens restrictif : " Or une immaculée conception, c'est-à-dire une femme sans aucun péché"

Il n'est pas question "d'une" femme qui a conçu (ou même été conçue comme le voudrait une "innovation" récente ) , mais bien de "Celle" Qui EST , Elle-Même, "l'Immaculée Conception": ce n'est PAS DU TOUT la même chose !!! ...

Dans l'expression "immaculée conception", il y a le mot "conception". Cette dame s'est présentée à Bernadette comme celle qui est "immaculée dans sa conception", celle dont la conception est immaculée, celle qui a été conçue immaculée, sainte, sans péché et donc sans le péché originel.

La vierge Marie, fût dès le premier instant de sa conception, immaculée, sainte, sans péché, pour pouvoir accueillir en son sein, le Saint des saints, voilà pourquoi l'ange lui dit : "tu es bénie entre toutes les femmes, et le fruit de ton sein est béni", ce qui veut dire, entre toute les femmes, tu es celle qui a reçu en plénitude l'Esprit Saint, tout comme le fruit de ton sein a reçu la plénitude de l'Esprit Saint.

Marie est la première qui a reçu en son âme l'Esprit Saint, la première en qui Dieu a établit sa demeure avec son fils qu'elle portait en son sein. Marie est la première âme que le Verbe a épousée pour s'enfanter comme homme en elle.

petero a écrit:

phœnix a écrit:

C'est un sens restrictif : " Or une immaculée conception, c'est-à-dire une femme sans aucun péché"

Il n'est pas question "d'une" femme qui a conçu (ou même été conçue comme le voudrait une "innovation" récente ) , mais bien de "Celle" Qui EST , Elle-Même, "l'Immaculée Conception": ce n'est PAS DU TOUT la même chose !!! ...

Dans l'expression "immaculée conception", il y a le mot "conception". Cette dame s'est présentée à Bernadette comme celle qui est "immaculée dans sa conception", celle dont la conception est immaculée, celle qui a été conçue immaculée, sainte, sans péché et donc sans le péché originel.

La vierge Marie, fût dès le premier instant de sa conception, immaculée, sainte, sans péché, pour pouvoir accueillir en son sein, le Saint des saints, voilà pourquoi l'ange lui dit :  "tu es bénie entre toutes les femmes, et le fruit de ton sein est béni", ce qui veut dire, entre toute les femmes, tu es celle qui a reçu en plénitude l'Esprit Saint, tout comme le fruit de ton sein a reçu la plénitude de l'Esprit Saint.

Marie est la première qui a reçu en son âme l'Esprit Saint, la première en qui Dieu a établit sa demeure avec son fils qu'elle portait en son sein. Marie est la première âme que le Verbe a épousée pour s'enfanter comme homme en elle.

Jésus a-t-Il prétendu cela ...!!??

NON !!!

Il n'est pas très "judicieux" de se reposer sur une "réalité tardive" - l'immaculée conception de Marie - pour en déduire ce qui s'aligne - a posteriori !- avec !

Il n'en est pas ainsi: j'y reviendrai.


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phœnix a écrit:

petero a écrit:

phœnix a écrit:

C'est un sens restrictif : " Or une immaculée conception, c'est-à-dire une femme sans aucun péché"

Il n'est pas question "d'une" femme qui a conçu (ou même été conçue comme le voudrait une "innovation" récente ) , mais bien de "Celle" Qui EST , Elle-Même, "l'Immaculée Conception": ce n'est PAS DU TOUT la même chose !!! ...

Dans l'expression "immaculée conception", il y a le mot "conception". Cette dame s'est présentée à Bernadette comme celle qui est "immaculée dans sa conception", celle dont la conception est immaculée, celle qui a été conçue immaculée, sainte, sans péché et donc sans le péché originel.

La vierge Marie, fût dès le premier instant de sa conception, immaculée, sainte, sans péché, pour pouvoir accueillir en son sein, le Saint des saints, voilà pourquoi l'ange lui dit :  "tu es bénie entre toutes les femmes, et le fruit de ton sein est béni", ce qui veut dire, entre toute les femmes, tu es celle qui a reçu en plénitude l'Esprit Saint, tout comme le fruit de ton sein a reçu la plénitude de l'Esprit Saint.

Marie est la première qui a reçu en son âme l'Esprit Saint, la première en qui Dieu a établit sa demeure avec son fils qu'elle portait en son sein. Marie est la première âme que le Verbe a épousée pour s'enfanter comme homme en elle.

Jésus a-t-Il prétendu cela  ...!!??

NON !!!

Il n'est pas très "judicieux" de se reposer sur une "réalité tardive" - l'immaculée conception de Marie - pour en déduire ce qui s'aligne - a posteriori !- avec !

Il n'en est pas ainsi: j'y reviendrai.
...

Ce n'est pas une "réalité tardive", mon cher PHOENIX ! Être la "mère de DIEU", matêr Kuriou, entraîne comme conséquence logique cette pureté totale de l'âme de Marie !

phœnix a écrit:

Jésus a-t-Il prétendu cela  ...!!??

NON !!!

Il n'est pas très "judicieux" de se reposer sur une "réalité tardive" - l'immaculée conception de Marie - pour en déduire ce qui s'aligne - a posteriori !- avec !

Il n'en est pas ainsi: j'y reviendrai.

...

Jésus, l'ami, il ne s'est pas arrêté de parler après qu'il se soit assis à la droite de la puissance de Dieu. Jésus a continué à parler à ses Apôtres, par son Esprit qu'il leur a donné et avec lequel il est venu faire sa demeure avec son Père, en eux.

L'immaculée conception de Marie, elle a été révélé par Jésus, à son Eglise, avant même que la Vierge Marie elle-même confirme ce dogme en donnant à Bernadette son nom "d'Immaculée Conception".

16 13 Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.

L'Immaculée Conception de Marie fait partie de cette Vérité toute entière dans laquelle l'Esprit de Vérité devait introduire les Apôtres, après l'effacement de Jésus.

Cette révélation de l'Immaculée conception est une clefs qui permet d'ouvrir d'autre portes dans la compréhension des Mystères du Royaume. C'est ainsi que procède le Christ Jésus depuis 2000 ans. Doucement, avec l'Esprit de Vérité, son propre Esprit donné à son Eglise, il l'introduit dans la Vérité toute entière.

petero a écrit:

phœnix a écrit:

Jésus a-t-Il prétendu cela  ...!!??

NON !!!

Il n'est pas très "judicieux" de se reposer sur une "réalité tardive" - l'immaculée conception de Marie - pour en déduire ce qui s'aligne - a posteriori !- avec !

Il n'en est pas ainsi: j'y reviendrai.

...

Jésus, l'ami, il ne s'est pas arrêté de parler après qu'il se soit assis à la droite de la puissance de Dieu. Jésus a continué à parler à ses Apôtres, par son Esprit qu'il leur a donné et avec lequel il est venu faire sa demeure avec son Père, en eux.

L'immaculée conception de Marie, elle a été révélé par Jésus, à son Eglise, avant même que la Vierge Marie elle-même confirme ce dogme en donnant à Bernadette son nom "d'Immaculée Conception".

16  13  Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.

L'Immaculée Conception de Marie fait partie de cette Vérité toute entière dans laquelle l'Esprit de Vérité devait introduire les Apôtres, après l'effacement de Jésus.

Cette révélation de l'Immaculée conception est une clefs qui permet d'ouvrir d'autre portes dans la compréhension des Mystères du Royaume. C'est ainsi que procède le Christ Jésus depuis 2000 ans. Doucement, avec l'Esprit de Vérité, son propre Esprit donné à son Eglise, il l'introduit dans la Vérité toute entière.

Curieux que "conduire dans la Vérité tout entière" introduise quelque chose de totalement étranger à l'Enseignement de Jésus, jamais envisagé par personne avant Lui, ni par l'un ou l'autre des Prophètes,  , et qui, de plus, n'apporte strictement rien dans le cadre de l'Enseignement de Jésus, mais que , lorsque cette même "Vérité tout entière" nous conduit à confirmer l'évidence de la réincarnation - qui, elle, contrairement à cette "immaculée conception" de Marie, est "décelable"  dans certains propos de La Bible  -l'église reste sourde à La Parole !


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mario-franc_lazur a écrit:

phœnix a écrit:

petero a écrit:

Dans l'expression "immaculée conception", il y a le mot "conception". Cette dame s'est présentée à Bernadette comme celle qui est "immaculée dans sa conception", celle dont la conception est immaculée, celle qui a été conçue immaculée, sainte, sans péché et donc sans le péché originel.

La vierge Marie, fût dès le premier instant de sa conception, immaculée, sainte, sans péché, pour pouvoir accueillir en son sein, le Saint des saints, voilà pourquoi l'ange lui dit :  "tu es bénie entre toutes les femmes, et le fruit de ton sein est béni", ce qui veut dire, entre toute les femmes, tu es celle qui a reçu en plénitude l'Esprit Saint, tout comme le fruit de ton sein a reçu la plénitude de l'Esprit Saint.

Marie est la première qui a reçu en son âme l'Esprit Saint, la première en qui Dieu a établit sa demeure avec son fils qu'elle portait en son sein. Marie est la première âme que le Verbe a épousée pour s'enfanter comme homme en elle.

Jésus a-t-Il prétendu cela  ...!!??

NON !!!

Il n'est pas très "judicieux" de se reposer sur une "réalité tardive" - l'immaculée conception de Marie - pour en déduire ce qui s'aligne - a posteriori !- avec !

Il n'en est pas ainsi: j'y reviendrai.
...

Ce n'est pas une "réalité tardive", mon cher PHOENIX ! Être la "mère de DIEU", matêr Kuriou, entraîne comme conséquence logique cette pureté totale de l'âme de Marie !

Comme je l'évoque ci-avant, avant le dogme, personne n'a jamais entendu parler d'une naissance immaculée pour Marie !

Et, le dogme est tout récent : La " Conception Immaculée de Marie", est un dogme de l'Église catholique défini le 8 décembre 1854 par le Pape Pie IX ...!

C'est ce que j'appelle une "réalité" tardive !


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phœnix a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

phœnix a écrit:

petero a écrit:

Dans l'expression "immaculée conception", il y a le mot "conception". Cette dame s'est présentée à Bernadette comme celle qui est "immaculée dans sa conception", celle dont la conception est immaculée, celle qui a été conçue immaculée, sainte, sans péché et donc sans le péché originel.

La vierge Marie, fût dès le premier instant de sa conception, immaculée, sainte, sans péché, pour pouvoir accueillir en son sein, le Saint des saints, voilà pourquoi l'ange lui dit :  "tu es bénie entre toutes les femmes, et le fruit de ton sein est béni", ce qui veut dire, entre toute les femmes, tu es celle qui a reçu en plénitude l'Esprit Saint, tout comme le fruit de ton sein a reçu la plénitude de l'Esprit Saint.

Marie est la première qui a reçu en son âme l'Esprit Saint, la première en qui Dieu a établit sa demeure avec son fils qu'elle portait en son sein. Marie est la première âme que le Verbe a épousée pour s'enfanter comme homme en elle.

Jésus a-t-Il prétendu cela  ...!!??

NON !!!

Il n'est pas très "judicieux" de se reposer sur une "réalité tardive" - l'immaculée conception de Marie - pour en déduire ce qui s'aligne - a posteriori !- avec !

Il n'en est pas ainsi: j'y reviendrai.
...

Ce n'est pas une "réalité tardive", mon cher PHOENIX ! Être la "mère de DIEU", matêr Kuriou, entraîne comme conséquence logique cette pureté totale de l'âme de Marie !

Comme je l'évoque ci-avant, avant le dogme, personne n'a jamais entendu parler d'une naissance immaculée pour Marie !

Et, le dogme est tout récent : La " Conception Immaculée de Marie",  est un dogme de l'Église catholique défini le 8 décembre 1854 par le Pape Pie IX ...!

C'est ce que j'appelle une "réalité" tardive !


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Ce n'est pas sa naissance qui est immaculée, c'est sa nature pure de tout péché !

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