L'épisode de la femme adultère est-il authentique (Jean VII, 53) ?

Rappel du premier message :

3 juin 2013

Citons le texte incriminé :

"Et ils s’en retournèrent chacun dans sa maison. Jésus s’en alla sur la montagne des Oliviers ; Mais, dès le point du jour, il retourna dans le temple, et tout le peuple vint à lui. Et s’étant assis, il les enseignait. Alors les Scribes et les Pharisiens lui amenèrent une femme surprise en adultère, et l’ayant fait avancer, ils dirent à Jésus : « Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. » Or Moïse, dans la Loi, nous a ordonné de lapider de telles personnes. Vous, donc, que dites-vous ? C’était pour l’éprouver qu’ils l’interrogeaient ainsi, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait sur la terre avec le doigt. Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit :« Que celui de vous qui est sans péché lui jette la première pierre. » Et s’étant baissé de nouveau, il écrivait sur la terre. Ayant entendu cette parole, et se sentant repris par leur conscience, ils se retirèrent les uns après les autres, les plus âgés d’abord, puis tous les autres, de sorte que Jésus resta seul avec la femme qui était au milieu. Alors Jésus s’étant relevé, et ne voyant plus que la femme, lui dit : « Femme, où sont ceux qui vous accusent ? Est-ce que personne ne vous a condamnée ? Elle répondit : « Personne, Seigneur » ; Jésus lui dit « Je ne vous condamne pas non plus. Allez, et ne péchez plus. "

les musulmans nient l'authenticité de ce récit  pour tenter de décrédibiliser le Christianisme, parce qu'ils savent très bien que leur "religion" ne tient sur rien, ou mieux dit parce qu'ils savent très bien que leur "religion" ne tient que sur cette fable de la Different de la Bible (puisque le coran la contredit c'est donc qu'elle est falsifiée, n'est-ce pas.)

les musulmans devraient aussi se demander, puisque selon eux ce récit n'est pas authentique, pourquoi alors les chrétiens en 2000 ans n'ont jamais lapidé les adultères????

Bref, ajoutons que des manuscrits très anciens rapportent l'épisode, notamment Le Codex Bezae Cantabrigensis, fait a la meme époque que le Codex Sinaiticus (IVe siècle) , de même que  saint Jérôme, saint Ambroise, saint Augustin etc...

saint Augustin (De coniugiis adulteris):

CHAPITRE VI. DE LA RÉCONCILIATION ENTRE ÉPOUX APRÈS L'ADULTÈRE.
5. "Il vous paraît dur qu'un époux puisse se réconcilier avec l'autre époux coupable d'adultère; supposez la foi vive et rien ne sera plus facile. Pourquoi regarder encore comme adultères ceux que le baptême a régénérés ou que nous croyons guéris par la pénitence? Ces crimes pour l'expiation desquels la loi ancienne n'avait point de sacrifices, sont maintenant expiés par le sang du Nouveau Testament; voilà pourquoi il était alors si rigoureusement défendu à un homme de recevoir son. épouse quand elle avait connu un autre mari. Nous lisons cependant que la fille de Saül, donnée d'abord à David pour épouse et livrée ensuite par son père à un autre mari, fut reprise par David, qui en cela ne désobéissait à la loi ancienne que pour préfigurer le Nouveau Testament (II Rois III, 14.). Maintenant, depuis que Jésus-Christ a dit à la femme adultère : « Ni moi, je ne vous condamnerai pas, allez et ne péchez plus à l'avenir», qui ne comprend qu'en voyant le Seigneur pardonner, un mari doit pardonner aussi et ne plus reprocher l'adultère à celle qui en a fait pénitence et à qui la miséricorde divine a fait grâce?"

et

CHAPITRE VII. QUE SONT CES MARIS QUI SÉVISSENT CONTRE LEURS FEMMES ADULTÈRES?
6. "Mais cette conduite du Sauveur soulève l'indignation des infidèles; on trouve même des chrétiens de peu de foi ou plutôt ennemis de la vraie foi, qui craignant l'impunité pour leurs femmes, arrachent des exemplaires sacrés le récit de l'indulgence accordée par Jésus-Christ à la femme adultère. Mais a-t-il donné la permission de pécher, Celui qui a dit: « Désormais ne péchez plus? » ou bien pour éviter le scandale de ces malades, Dieu, le souverain médecin de nos âmes, devait-il refuser de guérir cette femme en lui pardonnant son péché? Gardons-nous de croire que ceux qui s'irritent de cette conduite du Sauveur, soient eux-mêmes d'une pureté sans tache et d'une austère chasteté : mettons-les plutôt au nombre de ceux à qui le Sauveur adresse ces mots: « Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette la première pierre ». Ceux qui entendaient ces paroles, sentant tout à coup les tourments de la conscience, s'éloignèrent et cessèrent de tenter le Sauveur et de poursuivre cette femme adultère (Jean, VIII, 7-11.). De nos jours au contraire nous en trouvons qui sont malades et qui repoussent le médecin, qui, coupables d'adultère sévissent contre leurs femmes adultères. Si on leur disait, non pas seulement en général: « Que celui d'entre vous qui est sans péché », mais d'une manière plus précise : que celui qui est innocent de ce péché, « lui jette la première pierre » ; peut-être cela leur donnerait-il à réfléchir et à reconnaître enfin qu'ils sont bien coupables de réclamer à grands cris la mort d'une femme adultère, eux qui seraient morts depuis longtemps pour le même crime, si Dieu ne les avait épargnés dans son infinie miséricorde."

Ainsi  saint Augustin (IVe siècle) nous apprend la raison de l'absence de ce passage dans certains manuscrits:

"on trouve même des chrétiens de peu de foi ou plutôt ennemis de la vraie foi, qui craignant l'impunité pour leurs femmes, arrachent des exemplaires sacrés le récit de l'indulgence accordée par Jésus-Christ à la femme adultère."

Thinkbig a écrit:

Salut Petero

Je ne sais pas si vous avez suivi la discussion, mais ce post est une réponse à Poisson vivant qui dit ne pas croire aux lois de Moïse, parcequ'elles n'émanent pas de Dieu.

Je n'ai jamais dit ça !

Trouve moi un seul post de ma part qui suggère que je ne crois pas aux lois données à Moise ?

Attention quand on affirme ce genre de choses.

Evidemment que je crois aux lois données à Moise, ce que je ne crois pas c'est ce que les nantis du pouvoir de l'époque ont compris dans ces lois. ils ont appliqué les lois "bétement" en perdant l'esprit des lois.
C'est pourquoi Jésus est venu rétablir le véritable sens de la LOI qui est très loin d'interdits purs et simples. la LOI comme le dit Jésus est résumée dans ces 2 seuls commandements, tu aimeras Dieu de tout ton coeur de toute ton âme et tu aimeras ton prochain comme toi même. voila la LOI selon Jésus et voila la LOI du Chrétien. l'amour et le pardon. des actes intérieurs, ETRE, pas des actes extérieurs, PARAITRE.



.

Salut poisson vivant

Poisson vivant a écrit:

Thinkbig a écrit:

Salut Petero

Je ne sais pas si vous avez suivi la discussion, mais ce post est une réponse à Poisson vivant qui dit ne pas croire aux lois de Moïse, parcequ'elles n'émanent pas de Dieu.

Je n'ai jamais dit ça ! :

Mille excuses Poisson vivant, c'est de Brigit que je veux parler.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Salut Petero

Je ne sais pas si vous avez suivi la discussion, mais ce post est une réponse à Poisson vivant qui dit ne pas croire aux lois de Moïse, parcequ'elles n'émanent pas de Dieu.

Donc, le sujet de la discussion n'est pas à proprement parlé la définition du mot accomplir, mais plutôt la validité des Lois.

Il ne faut pas confondre la Loi donnée par Dieu et dont parle Jésus en disant qu'elle est résumée dans les 2 premiers commandements, avec la loi donnée par Moïse qu'on appelle "le Lévitique". Jésus lui-même nous dit qu'à la Loi de Dieu, ont été ajoutés des préceptes humains que Dieu n'a pas planté et il donne l'exemple des ablutions et de la répudiation.

Je te rappelle que le sujet, c'est le passage sur la femme adultère et pas "la validité des lois". Je te prie donc de revenir au sujet. Merci.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non tu n'as pas compris qu'il est question dans le verset suivant de la thora et cette dernière comportait et comporte toujours les lois de DIEU :

Je savais que tu finirais par "tomber dans le piège"

La Torah comporte bien plus que les lois de Dieu.

La Torah est le livre que Dieu a transmis à son peuple, le peuple élu de Dieu, les hébreux.

Comment Allah peut il demander de se fier à un livre (Torah) ou il est écrit que c'est Isaac, l'enfant de la promesse, qu'Abraham a voulu sacrifier. serait ce la vérité ? 99% des Musulmans n'acceptent pas cette idée. qui est égaré ?????????

moi tomber dans le piege ? ?? voyons soyons sérieux ,tu ne sais pas que je discute ce sujet depuis 04 ans dans ce forum

Bref !!

Citation :

Dieu ne peut demander de se référer à un livre altéré, même s'il comporte certaines vérités. l'homme, avec ses qualités et ses défauts accepte UN LIVRE ENTIEREMENT ou ne l'accepte pas ENTIEREMENT. quel serait donc ce Dieu qui demande de se référer à un livre partiellement altéré ? Allah ? Yahvé ?

Le verset 5:47 parle bien des gens de l'Evangile qui doivent juger selon ce que Allah y a fait descendre.

Comment des Chrétiens du 7éme siècle en Arabie pouvaient ils jugé s'ils avaient en leur possession un livre altéré depuis 6/7 siècle ? explique moi ?

Dans le verset 5: 47 du CORAN sus cite  Dieu parle des JUIFS du temps de notre prophete paix sur lui en leur disant qu'ils avaient  en leurs possession LA THORA qui est entre nos mains  actuellement, et Dieu certifie ici qu'elle CONTIENT LE JUGEMENT DE DIEU.

donc , concernant LES LOIS DE MOISE , nous savons qu'elles n'ont pas reçu les altérations.

il faut savoir qu'on ne possède aucun original des livres de l’Ancien Testament, mais seulement des copies, les manuscrits. Les plus anciens manuscrits hébreux complets qui ont été conservés datent du neuvième ou du dixième siècle après Jésus psl
Ils reproduisent un texte traditionnel, que des savants juifs, les « Massorètes » ont soigneusement inventorié pour s’assurer qu’il ne subirait pas de changement. Comme à leur époque l’hébreu biblique était devenu depuis longtemps une langue morte, comprise seulement des spécialistes, ils ont muni le texte de signes facilitant la lecture, en particulier de marques indiquant les voyelles et la ponctuation.
Du même coup ils fixaient définitivement la manière de comprendre les phrases…Le texte dont se sont occupés les Massorètes avait déjà bénéficié du travail d’un autre groupe de savants, les Docteurs de la loi à la fin du premier siècle de notre ère.
Ceux-ci avaient constaté que les manuscrits dont ils disposaient n’étaient pas strictement identiques. Pour remédier à cet inconvénient ils établirent un texte officiel, en procédant par comparaison de quelques manuscrits existants. Après quoi ils firent détruire les manuscrits non conformes au texte qu’ils avaient retenu.



Parlant des textes de la Torah et de l'Evangile, Ibn Taymiyya écrit  :
"ما وقع من التبديل قليل؛ والأكثر لم يبدل. والذي لم يبدل، فيه ألفاظ صريحة تبين بها المقصود من غلط ما خالفها ولها شواهد ونظائر متعددة يصدق بعضها بعضا؛ بخلاف المبدل، فإنه ألفاظ قليلة، وسائر نصوص الكتب يناقضها. وصار هذا بمنزلة كتب الحديث المنقولة عن النبي صلى الله عليه وسلم، فإنه إذا وقع في سنن أبي داود والترمذي أو غيرهما أحاديث قليلة ضعيفة، كان في الأحاديث الصحيحة الثابتة عن النبي صلى الله عليه وسلم ما يبين ضعف تلك" :
"Les modifications  (par rapport à la réalité historique) qui s'y sont produites sont en petit nombre ; la plus grande partie n'a pas été modifiée. Et la part qui n'a pas été modifiée, il s'y trouve des termes clairs qui explicitent ce qui est recherché : le caractère erroné de ce qui le contredit ; et il y a à cela des exemples multiples, les uns certifiant les autres. Cela contrairement à ce qui a été modifié : cela constitue des termes en petit nombre, et le reste des textes des livres les contredisent.


Donc tu nous apprends rien de nouveau !!

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je savais que tu finirais par "tomber dans le piège"

La Torah comporte bien plus que les lois de Dieu.

La Torah est le livre que Dieu a transmis à son peuple, le peuple élu de Dieu, les hébreux.

Comment Allah peut il demander de se fier à un livre (Torah) ou il est écrit que c'est Isaac, l'enfant de la promesse, qu'Abraham a voulu sacrifier. serait ce la vérité ? 99% des Musulmans n'acceptent pas cette idée. qui est égaré ?????????

moi tomber dans le piege ? ?? voyons soyons sérieux ,tu ne sais pas que je discute ce sujet depuis 04 ans dans ce forum

Bref !!

Citation :

Dieu ne peut demander de se référer à un livre altéré, même s'il comporte certaines vérités. l'homme, avec ses qualités et ses défauts accepte UN LIVRE ENTIEREMENT ou ne l'accepte pas ENTIEREMENT. quel serait donc ce Dieu qui demande de se référer à un livre partiellement altéré ? Allah ? Yahvé ?

Le verset 5:47 parle bien des gens de l'Evangile qui doivent juger selon ce que Allah y a fait descendre.

Comment des Chrétiens du 7éme siècle en Arabie pouvaient ils jugé s'ils avaient en leur possession un livre altéré depuis 6/7 siècle ? explique moi ?

Dans le verset 5: 47 du CORAN sus cite  Dieu parle des JUIFS du temps de notre prophete paix sur lui en leur disant qu'ils avaient  en leurs possession LA THORA qui est entre nos mains  actuellement, et Dieu certifie ici qu'elle CONTIENT LE JUGEMENT DE DIEU.

donc , concernant LES LOIS DE MOISE , nous savons qu'elles n'ont pas reçu les altérations.

il faut savoir qu'on ne possède aucun original des livres de l’Ancien Testament, mais seulement des copies, les manuscrits. Les plus anciens manuscrits hébreux complets qui ont été conservés datent du neuvième ou du dixième siècle après Jésus psl
Ils reproduisent un texte traditionnel, que des savants juifs, les « Massorètes » ont soigneusement inventorié pour s’assurer qu’il ne subirait pas de changement. Comme à leur époque l’hébreu biblique était devenu depuis longtemps une langue morte, comprise seulement des spécialistes, ils ont muni le texte de signes facilitant la lecture, en particulier de marques indiquant les voyelles et la ponctuation.
Du même coup ils fixaient définitivement la manière de comprendre les phrases…Le texte dont se sont occupés les Massorètes avait déjà bénéficié du travail d’un autre groupe de savants, les Docteurs de la loi à la fin du premier siècle de notre ère.
Ceux-ci avaient constaté que les manuscrits dont ils disposaient n’étaient pas strictement identiques. Pour remédier à cet inconvénient ils établirent un texte officiel, en procédant par comparaison de quelques manuscrits existants. Après quoi ils firent détruire les manuscrits non conformes au texte qu’ils avaient retenu.



Parlant des textes de la Torah et de l'Evangile, Ibn Taymiyya écrit  :
"ما وقع من التبديل قليل؛ والأكثر لم يبدل. والذي لم يبدل، فيه ألفاظ صريحة تبين بها المقصود من غلط ما خالفها ولها شواهد ونظائر متعددة يصدق بعضها بعضا؛ بخلاف المبدل، فإنه ألفاظ قليلة، وسائر نصوص الكتب يناقضها. وصار هذا بمنزلة كتب الحديث المنقولة عن النبي صلى الله عليه وسلم، فإنه إذا وقع في سنن أبي داود والترمذي أو غيرهما أحاديث قليلة ضعيفة، كان في الأحاديث الصحيحة الثابتة عن النبي صلى الله عليه وسلم ما يبين ضعف تلك" :
"Les modifications  (par rapport à la réalité historique) qui s'y sont produites sont en petit nombre ; la plus grande partie n'a pas été modifiée. Et la part qui n'a pas été modifiée, il s'y trouve des termes clairs qui explicitent ce qui est recherché : le caractère erroné de ce qui le contredit ; et il y a à cela des exemples multiples, les uns certifiant les autres. Cela contrairement à ce qui a été modifié : cela constitue des termes en petit nombre, et le reste des textes des livres les contredisent.


Donc tu nous apprends rien de nouveau !!

Jamais Yahvé n'aurait demandé de se référer à un livre qui aurait une toute petite altération.

Tu m'apprends quelque chose, Allah peut demander de se référer à un livre (Torah) qui contient quelques petites altérations.

Selon le Coran qui sont les gens de l'Evangile ? les Juifs ? celle la on ne me l'avait jamais faite. dés que je verrai un Juif je vais lui dire qu'il fait parti des gens de l'Evangile. j'espère qu'il le prendra bien.




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skipper tu oublies les manuscrits de qumran, ils ne datent pas du 9ième siècle après Jésus ! mais de 7 siècles avant la naissance de Jésus !

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le texte de la femme adultère a inspiré ceci :

Si une religion ou une culture te demande d'être raciste alors commence par t'écorchez vif, c'est mieux !

Si une religion vous demande de tuer les autres, alors de grâce, commencer par vous tuer vous-mêmes ! Car nul humain n'est parfait sur terre comme Dieu est Saint et Parfait ! Et si tu n'est pas parfait ni saint alors pourquoi tuer autrui plutôt que toi ?

Si une religion te demande de ne pas donner ta fille ou ta sœur en mariage à autrui, alors commence par ne point demander ni prendre ni désirer la fille ou la sœur d'autrui en mariage !

Si une religion te demande de haïr autrui alors commence par  te haïr toi-même ! Car nul humain n'est parfait sur terre comme Dieu est Saint et Parfait ! Et si tu n'est pas parfait ni saint alors pourquoi haïr autrui plutôt que toi ?

Et si quelque part il existe un dieu qui ne puisse être raisonnable ni intelligent ni sage comme le philosophe pour alors s'opposer à ce sermon alors de grâce ne croyez plus en lui et oubliez le ! Ainsi vous gagnerez votre paradis !

Si toi tu n'est pas capable de comprendre et appliquer ce sermon alors sache que tu n'est pas humain !

Car en ce sermon dépend l'assurance de la Paix et la cordialité universelles et perpétuelles ! Tous seront un seul peuple, un seul cœur malgré toutes nos différences et diversités !