L'épisode de la femme adultère est-il authentique (Jean VII, 53) ?

Rappel du premier message :

3 juin 2013

Citons le texte incriminé :

"Et ils s’en retournèrent chacun dans sa maison. Jésus s’en alla sur la montagne des Oliviers ; Mais, dès le point du jour, il retourna dans le temple, et tout le peuple vint à lui. Et s’étant assis, il les enseignait. Alors les Scribes et les Pharisiens lui amenèrent une femme surprise en adultère, et l’ayant fait avancer, ils dirent à Jésus : « Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. » Or Moïse, dans la Loi, nous a ordonné de lapider de telles personnes. Vous, donc, que dites-vous ? C’était pour l’éprouver qu’ils l’interrogeaient ainsi, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait sur la terre avec le doigt. Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit :« Que celui de vous qui est sans péché lui jette la première pierre. » Et s’étant baissé de nouveau, il écrivait sur la terre. Ayant entendu cette parole, et se sentant repris par leur conscience, ils se retirèrent les uns après les autres, les plus âgés d’abord, puis tous les autres, de sorte que Jésus resta seul avec la femme qui était au milieu. Alors Jésus s’étant relevé, et ne voyant plus que la femme, lui dit : « Femme, où sont ceux qui vous accusent ? Est-ce que personne ne vous a condamnée ? Elle répondit : « Personne, Seigneur » ; Jésus lui dit « Je ne vous condamne pas non plus. Allez, et ne péchez plus. "

les musulmans nient l'authenticité de ce récit  pour tenter de décrédibiliser le Christianisme, parce qu'ils savent très bien que leur "religion" ne tient sur rien, ou mieux dit parce qu'ils savent très bien que leur "religion" ne tient que sur cette fable de la Different de la Bible (puisque le coran la contredit c'est donc qu'elle est falsifiée, n'est-ce pas.)

les musulmans devraient aussi se demander, puisque selon eux ce récit n'est pas authentique, pourquoi alors les chrétiens en 2000 ans n'ont jamais lapidé les adultères????

Bref, ajoutons que des manuscrits très anciens rapportent l'épisode, notamment Le Codex Bezae Cantabrigensis, fait a la meme époque que le Codex Sinaiticus (IVe siècle) , de même que  saint Jérôme, saint Ambroise, saint Augustin etc...

saint Augustin (De coniugiis adulteris):

CHAPITRE VI. DE LA RÉCONCILIATION ENTRE ÉPOUX APRÈS L'ADULTÈRE.
5. "Il vous paraît dur qu'un époux puisse se réconcilier avec l'autre époux coupable d'adultère; supposez la foi vive et rien ne sera plus facile. Pourquoi regarder encore comme adultères ceux que le baptême a régénérés ou que nous croyons guéris par la pénitence? Ces crimes pour l'expiation desquels la loi ancienne n'avait point de sacrifices, sont maintenant expiés par le sang du Nouveau Testament; voilà pourquoi il était alors si rigoureusement défendu à un homme de recevoir son. épouse quand elle avait connu un autre mari. Nous lisons cependant que la fille de Saül, donnée d'abord à David pour épouse et livrée ensuite par son père à un autre mari, fut reprise par David, qui en cela ne désobéissait à la loi ancienne que pour préfigurer le Nouveau Testament (II Rois III, 14.). Maintenant, depuis que Jésus-Christ a dit à la femme adultère : « Ni moi, je ne vous condamnerai pas, allez et ne péchez plus à l'avenir», qui ne comprend qu'en voyant le Seigneur pardonner, un mari doit pardonner aussi et ne plus reprocher l'adultère à celle qui en a fait pénitence et à qui la miséricorde divine a fait grâce?"

et

CHAPITRE VII. QUE SONT CES MARIS QUI SÉVISSENT CONTRE LEURS FEMMES ADULTÈRES?
6. "Mais cette conduite du Sauveur soulève l'indignation des infidèles; on trouve même des chrétiens de peu de foi ou plutôt ennemis de la vraie foi, qui craignant l'impunité pour leurs femmes, arrachent des exemplaires sacrés le récit de l'indulgence accordée par Jésus-Christ à la femme adultère. Mais a-t-il donné la permission de pécher, Celui qui a dit: « Désormais ne péchez plus? » ou bien pour éviter le scandale de ces malades, Dieu, le souverain médecin de nos âmes, devait-il refuser de guérir cette femme en lui pardonnant son péché? Gardons-nous de croire que ceux qui s'irritent de cette conduite du Sauveur, soient eux-mêmes d'une pureté sans tache et d'une austère chasteté : mettons-les plutôt au nombre de ceux à qui le Sauveur adresse ces mots: « Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette la première pierre ». Ceux qui entendaient ces paroles, sentant tout à coup les tourments de la conscience, s'éloignèrent et cessèrent de tenter le Sauveur et de poursuivre cette femme adultère (Jean, VIII, 7-11.). De nos jours au contraire nous en trouvons qui sont malades et qui repoussent le médecin, qui, coupables d'adultère sévissent contre leurs femmes adultères. Si on leur disait, non pas seulement en général: « Que celui d'entre vous qui est sans péché », mais d'une manière plus précise : que celui qui est innocent de ce péché, « lui jette la première pierre » ; peut-être cela leur donnerait-il à réfléchir et à reconnaître enfin qu'ils sont bien coupables de réclamer à grands cris la mort d'une femme adultère, eux qui seraient morts depuis longtemps pour le même crime, si Dieu ne les avait épargnés dans son infinie miséricorde."

Ainsi  saint Augustin (IVe siècle) nous apprend la raison de l'absence de ce passage dans certains manuscrits:

"on trouve même des chrétiens de peu de foi ou plutôt ennemis de la vraie foi, qui craignant l'impunité pour leurs femmes, arrachent des exemplaires sacrés le récit de l'indulgence accordée par Jésus-Christ à la femme adultère."

sand a écrit:

joshai a écrit:

a aucun moment je n'ai dit qu'ils n'ont jugé personne! j'ai dit qu'il n'est pas possible de l'avoir condamné a mort pour le faire tuer par d'autres avec une autre forme d'execution, relis bien mes post! Pour le sang sur les mains j'ai repondu a un post qui disait qu'ils l'on livré pour ne pas avoir de sang sur les mains, chose a laquelle j'ai repondu que s'ils l'on jugé et l'on livré cela ne change rien sur le fait qu'il on du sang sur les mains! (relis egalement)

Don personnellement je crois plutot a l'histoire qu'ils l'on jugé et executé eux-memes et non crucifié! mais on s'eloigne du sujet qui était sur l'histoire de Jesus et de la femme adultere

Je t'ai bien lu , mais si tu m'avais lu tu aurais compris que le sanhédrin c'est l'autorité religieuse
mais que le pouvoir en place c'est les romains ... donc ils mettent en place un stratagème ,un complot et une machination ou ils accusent ,livre et manipulent la foule...et font faire le travail par le pouvoir romain qui a tenu le procès et l'exécution...

ba oui moi je t'ai bien lu je n'ai pas déformé tes propos :)

joshai a écrit:

ba oui moi je t'ai bien lu je n'ai pas déformé tes propos :)

Moi non plus je n'ai pas déformé tes propos , mais comme tu prétends qu'ils n'ont pas réalisé le procès et l'exécution , ils seraient blanc comme neige

Ils ont tous mit en place et lors du procès romain , Jésus est sorti innocent ...on appelle cela une machination...

Alors il a été demandé au peuple Juifs ,qui doit on libérer ,un innocent ou un truand criminel ?

Et sous la pression du sanhédrin ,ils ont libéré le truand criminel....

sand a écrit:

joshai a écrit:

ba oui moi je t'ai bien lu je n'ai pas déformé tes propos :)

Moi non plus je n'ai pas déformé tes propos , mais comme tu prétends qu'ils n'ont pas réalisé le procès et l'exécution , ils seraient blanc comme neige

Ils ont tous mit en place et lors du procès romain , Jésus est sorti innocent ...on appelle cela une machination...

tu as dit que j'avais dit qu'il n'ont jugé personne: faux je n'ai pas dit cela
tu as dit que j'avais dit qu'ils n'avait pas de sang sur les mains, chose que je n'ai pas dite

joshai a écrit:

tu as dit que j'avais dit qu'il n'ont jugé personne: faux je n'ai pas dit cela
tu as dit que j'avais dit qu'ils n'avait pas de sang sur les mains, chose que je n'ai pas dite

joshai à écrit  :
Pour ta derniere remarque excuse moi mais ca ne tient pas trop la route pour plusieurs raisons:
Si jesus est executé suite a une condamnation a mort par les pharisiens, ils ont du sang sur les mains de fait! peut importe qui procede a l'execution qui n'est que la consequence de la condamnation
Comment une condamnation a mort par un tribunal ou la crucufixion n'est pas un mode d'execution peut-il déboucher sur une execution par d'autres (les romains) en utilisant la crucifixion?
C'est comme si un homme est condamné a la guillotine et finit sur une chaise electrique au texas...
Décidement cette histoire reste vraiment obscure

Donc il n'y a pas eu de jugement du Sanhedrin? juste une livraison a Pilate?

Si le Sanhedrin a jugé il ne peut le livrer, ils l'executent eux-memes, cette histoire est une invention...

Justement si ils n'étaient pas des enfants de coeurs ils ne l'auraient pas livré mais tuer eux-meme (ce que je crois d'ailleurs).

Les prophetes dont tu parles n'ont pas été tués par des religieux mais par des rois impies.


Depuis le début , tu voudrais charger les romains parce c'est eux qui ont tenu le procès
le jugement et l'exécution ....mais c'est le sanhédrin qui a tout mit en place...

Et le jugement a été prononcé par le peuple Juif manipulé par le sanhédrin...

joshai a écrit:

"vos propres interpretation"? tu te base sur une histoire qui parle des juifs de medine et non sur "nos propres interpretation" mais ton histoire pose probleme (tout comme celle de jesus) pour une raison simple, [b]le chatiment pour la femme adultere n'est pas la lapidation dans la legislation juive!  ....

Ah bon quel est-il alors?

Si je ne me trompe pas l'exécution pour toutes transgression qui mérite la mort se faisait par lapidation.

"Celui qui mérite la mort sera exécuté sur la déposition de deux ou de trois témoins; il ne sera pas mis à mort sur la déposition d'un seul témoin.
17.7 La main des témoins se lèvera la première sur lui pour le faire mourir, et la main de tout le peuple ensuite. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi." Deutéronomes 17 v 6 à 7

Ceci dit c'était assez rare je suppose parce que le mari ou la femme ne voulait pas voir son conjoint mît à mort et devait couvrir sa faute et invoquer la clémence des juges.
Sachant que c'est vraiment difficile d'avoir deux témoins et que un des témoins peut être le mari ou la femme, n'est pas fou pour dénoncer son conjoint et l'exposer à la mort.
De plus je crois que c'est surtout les récidivistes qui risquaient d'être surpris, parce que c'est rare de surprendre un adultère sur le fait alors que c'est la première fois. Et même il faut vraiment être sadique pour faire exécuter son conjoint pour adultère, il peut le répudier.

Il y a une autre loi relative à la suspicion d'adultère de la femme:
" L'Éternel parla à Moïse, et dit:
5.12 Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras: Si une femme se détourne de son mari, et lui devient infidèle;
5.13 si un autre a commerce avec elle, et que la chose soit cachée aux yeux de son mari; si elle s'est souillée en secret, sans qu'il y ait de témoin contre elle, et sans qu'elle ait été prise sur le fait; -
5.14 et si le mari est saisi d'un esprit de jalousie et a des soupçons sur sa femme, qui s'est souillée, ou bien s'il est saisi d'un esprit de jalousie et a des soupçons sur sa femme, qui ne s'est point souillée; -
5.15 cet homme amènera sa femme au sacrificateur, et apportera en offrande pour elle un dixième d'épha de farine d'orge; il n'y répandra point d'huile, et n'y mettra point d'encens, car c'est une offrande de jalousie, une offrande de souvenir, qui rappelle une iniquité.
5.16 Le sacrificateur la fera approcher, et la fera tenir debout devant l'Éternel.
5.17 Le sacrificateur prendra de l'eau sainte dans un vase de terre; il prendra de la poussière sur le sol du tabernacle, et la mettra dans l'eau.
5.18 Le sacrificateur fera tenir la femme debout devant l'Éternel; il découvrira la tête de la femme, et lui posera sur les mains l'offrande de souvenir, l'offrande de jalousie; le sacrificateur aura dans sa main les eaux amères qui apportent la malédiction.
5.19 Le sacrificateur fera jurer la femme, et lui dira: Si aucun homme n'a couché avec toi, et si, étant sous la puissance de ton mari, tu ne t'en es point détournée pour te souiller, ces eaux amères qui apportent la malédiction ne te seront point funestes.
5.20 Mais si, étant sous la puissance de ton mari, tu t'en es détournée et que tu te sois souillée, et si un autre homme que ton mari a couché avec toi, -
5.21 et le sacrificateur fera jurer la femme avec un serment d'imprécation, et lui dira: -Que l'Éternel te livre à la malédiction et à l'exécration au milieu de ton peuple, en faisant dessécher ta cuisse et enfler ton ventre,
5.22 et que ces eaux qui apportent la malédiction entrent dans tes entrailles pour te faire enfler le ventre et dessécher la cuisse! Et la femme dira: Amen! Amen!
5.23 Le sacrificateur écrira ces imprécations dans un livre, puis les effacera avec les eaux amères.
5.24 Et il fera boire à la femme les eaux amères qui apportent la malédiction, et les eaux qui apportent la malédiction entreront en elle pour produire l'amertume.
5.25 Le sacrificateur prendra des mains de la femme l'offrande de jalousie, il agitera l'offrande de côté et d'autre devant l'Éternel, et il l'offrira sur l'autel;
5.26 le sacrificateur prendra une poignée de cette offrande comme souvenir, et il la brûlera sur l'autel. C'est après cela qu'il fera boire les eaux à la femme.
5.27 Quand il aura fait boire les eaux, il arrivera, si elle s'est souillée et a été infidèle à son mari, que les eaux qui apportent la malédiction entreront en elle pour produire l'amertume; son ventre s'enflera, sa cuisse se desséchera, et cette femme sera en malédiction au milieu de son peuple.
5.28 Mais si la femme ne s'est point souillée et qu'elle soit pure, elle sera reconnue innocente et aura des enfants.
5.29 Telle est la loi sur la jalousie, pour le cas où une femme sous la puissance de son mari se détourne et se souille,
5.30 et pour le cas où un mari saisi d'un esprit de jalousie a des soupçons sur sa femme: le sacrificateur la fera tenir debout devant l'Éternel, et lui appliquera cette loi dans son entier.
5.31 Le mari sera exempt de faute, mais la femme portera la peine de son iniquité." Nombres 5 v 11 à 31

Enfin la pareille l'homme n'est pas stupide, si il aime sa femme il n'ira pas en parler au sacrificateur pour qu'elle soit maudite, il la ramènera et lui pardonnera et elle fera un sacrifice d'expiation et se purifiera.

sand a écrit:

joshai a écrit:

tu as dit que j'avais dit qu'il n'ont jugé personne: faux je n'ai pas dit cela
tu as dit que j'avais dit qu'ils n'avait pas de sang sur les mains, chose que je n'ai pas dite

joshai à écrit  :
Pour ta derniere remarque excuse moi mais ca ne tient pas trop la route pour plusieurs raisons:
Si jesus est executé suite a une condamnation a mort par les pharisiens, ils ont du sang sur les mains de fait! peut importe qui procede a l'execution qui n'est que la consequence de la condamnation
Comment une condamnation a mort par un tribunal ou la crucufixion n'est pas un mode d'execution peut-il déboucher sur une execution par d'autres (les romains) en utilisant la crucifixion?
C'est comme si un homme est condamné a la guillotine et finit sur une chaise electrique au texas...
Décidement cette histoire reste vraiment obscure

Donc il n'y a pas eu de jugement du Sanhedrin? juste une livraison a Pilate?

Si le Sanhedrin a jugé il ne peut le livrer, ils l'executent eux-memes, cette histoire est une invention...

Justement si ils n'étaient pas des enfants de coeurs ils ne l'auraient pas livré mais tuer eux-meme (ce que je crois d'ailleurs).

Les prophetes dont tu parles n'ont pas été tués par des religieux mais par des rois impies.


Depuis le début , tu voudrais charger les romains parce c'est eux qui ont tenu le procès
le jugement et l'exécution ....mais c'est le sanhédrin qui a tout mit en place...

Et le jugement a été prononcé par le peuple Juif manipulé par le sanhédrin...

Merci pour ce copier-coller, par contre tu as du mal a comprendre ce que j'ecris visiblement!

ma premiere phrase: "Si jesus est executé suite a une condamnation a mort par les pharisiens, ils ont du sang sur les mains de fait![/color] peut importe qui procede a l'execution qui n'est que la consequence de la condamnation"

La j'explique que le fait qu'ils l'ont livré sans le tuer eux-meme pour ne pas avoir du sang sur les main (comme evoqué par une autre personne) est un non-sens, car si le Sanhedrin l'a jugé a mort et la livré aux romains pour le faire executer par eux cela n'enleve pas le sang des mains, donc je dis exactement le contraire de ce que tu as compris!

Pour ton message la encore tu n'as absolument rien compris puisque je dis exactement le contraire, je ne pense pas que les romains l'ont crucifié donc en quoi je charge les romains?! reflechis!

Estandrine a écrit:

joshai a écrit:

"vos propres interpretation"? tu te base sur une histoire qui parle des juifs de medine et non sur "nos propres interpretation" mais ton histoire pose probleme (tout comme celle de jesus) pour une raison simple, [b]le chatiment pour la femme adultere n'est pas la lapidation dans la legislation juive!  ....

Ah bon quel est-il alors?

Si je ne me trompe pas l'exécution pour toutes transgression qui mérite la mort se faisait par lapidation.

Non comme expliqué c'est faux il y avait 4 modes d'execution la lapidation en fait partie, mais la femme adultere encour la peine de henek(la strangulation) comme deja mentionné plus haut!

joshai a écrit:

Non comme expliqué c'est faux il y avait 4 modes d'execution la lapidation en fait partie, mais la femme adultere encour la peine de henek(la strangulation) comme deja mentionné plus haut!

Ah bon? Je n'ai jamais lu ça dans la bible, c'est écrit dans ton Talmud?

Je veux lire le passage de la bible qui atteste ce que tu dis.

Je sais qu'il y a d'autre mode d'exécution mais le plus courant est la lapidation.

Estandrine a écrit:

joshai a écrit:

Non comme expliqué c'est faux il y avait 4 modes d'execution la lapidation en fait partie, mais la femme adultere encour la peine de henek(la strangulation) comme deja mentionné plus haut!

Ah bon? Je n'ai jamais lu ça dans la bible, c'est écrit dans ton Talmud?

Je veux lire le passage de la bible qui atteste ce que tu dis.

Je sais qu'il y a d'autre mode d'exécution mais le plus courant est la lapidation.

ce sont des deduction des versets cette etude est trop fastidieuse pour etre developpée ici mais puisque tu a l'air de penser le contraire et que tu aimes les versets, ou est le verset de la lapidation pour la femme adultere? il n'y en a pas! le verset dit "punis de mort"!

Au passage on s'éloigne du sujet puisque que tu sois d'accord ou non sur le fond le fait est la, telle est la loi des pharisiens et ils n'ont donc pas pu dire que cette femme devait etre lapidée!

joshai a écrit:

Merci pour ce copier-coller, par contre tu as du mal a comprendre ce que j'ecris visiblement!

ma premiere phrase: "Si jesus est executé suite a une condamnation a mort par les pharisiens, ils ont du sang sur les mains de fait![/color] peut importe qui procede a l'execution qui n'est que la consequence de la condamnation"

La j'explique que le fait qu'ils l'ont livré sans le tuer eux-meme pour ne pas avoir du sang sur les main (comme evoqué par une autre personne) est un non-sens, car si le Sanhedrin l'a jugé a mort et la livré aux romains pour le faire executer par eux cela n'enleve pas le sang des mains, donc je dis exactement le contraire de ce que tu as compris!

Pour ton message la encore tu n'as absolument rien compris puisque je dis exactement le contraire, je ne pense pas que les romains l'ont crucifié donc en quoi je charge les romains?! reflechis!

Si tu réfléchissais , je ne serais pas obligé de te répéter 50 fois les mêmes choses...

Il n'y a rien à comprendre dans tes questions et sous entendu si ce n'est que tu essayes de défendre le sanhédrin

Tu essayes de trouver un non sens en prétendant que le sanhédrin n'a pas pu juger et livrer...

Tu le dis bien il faut que ce soit une condamnation par les pharisiens ou un jugement par le sanhédrin

Donc je te le répète puisse que tu ne comprends rien à ce que je dis , tout le monde sait que c'est les romains qui on tenu le procès , le jugement et l'exécution....

Si tu n'essaye pas de charger les romains ,tu essayes de dédouaner le sanhédrin parce qu'il n'a pas tenu le procès....mais alors qui est le coupable ?

Et tu ne vas pas croire en la crucifiction puisse que c'est le peuple juif qui a tranché ,manipulé par le sanhédrin...

Ce n'est quand même pas compliqué de comprendre que le sanhédrin à tenu des conseils pour accuser Jésus et la livré aux romains car c'était le pouvoir en place pour ensuite manipuler l'opinion car il est sorti innocent de ce procès....on appelle cela un stratagème ,un complot et une machination...ils ont donc du sang sur les mains...

Ils ont juste dit aux romains que Jésus voulait devenir le roi d'Israël,ce qui est une menace pour le pouvoir en place...c'est une accusation et non un procès ou un jugement...ils représentent l'autorité religieuse et ils doivent faire avec le pouvoir romain , allant jusqu'à comploter...

Et quand il est sorti innocent du procès le sanhédrin a tout fait pour manipuler la foule
et le faire passer pour un blasphémateur...

Et cette histoire est plus que sensé puisse que non seulement c'est plusieurs témoignages
et c'est exactement ce que pensent les juifs encore aujourd'hui...

joshai a écrit:

ce sont des deduction des versets cette etude est trop fastidieuse pour etre developpée ici mais puisque tu a l'air de penser le contraire et que tu aimes les versets, ou est le verset de la lapidation pour la femme adultere? il n'y en a pas! le verset dit "punis de mort"!

Au passage on s'éloigne du sujet puisque que tu sois d'accord ou non sur le fond le fait est la, telle est la loi des pharisiens et ils  n'ont donc pas pu dire que cette femme devait etre lapidée!

Déduction à partir de quels passages de la bible enfin de la torah? (J'attend les références dans ma boîte si tu ne veux pas les citer ici)

J'aime les verset sur la lipadtion? N'importe quoi, t'es vraiment grave de dire de chose pareille... je trouve ça horrible et je l'ai dis et spitulé dans mon commentaire qu'il faut être sadique pour dénoncer l'adultère de son conjoint et l'exposer à la mort. Maintenant le fait que les juifs utilisent cet argument que la lapidation n'est pas une exécution pour l'adultère juste pour discréditer le passage de la femme adultère est léger, surtout quand on ne cite pas ses sources.
Ces religieux étaient tellement tordu qu'il aurait pu la faire mourrir n'importe comment.
Y'en a eut des tordus dans la bible,il suffit de lire le lire de Juges... comme les fils de Eli...

Estandrine a écrit:

joshai a écrit:

ce sont des deduction des versets cette etude est trop fastidieuse pour etre developpée ici mais puisque tu a l'air de penser le contraire et que tu aimes les versets, ou est le verset de la lapidation pour la femme adultere? il n'y en a pas! le verset dit "punis de mort"!

Au passage on s'éloigne du sujet puisque que tu sois d'accord ou non sur le fond le fait est la, telle est la loi des pharisiens et ils  n'ont donc pas pu dire que cette femme devait etre lapidée!

Déduction à partir de quels passages de la bible enfin de la torah? (J'attend les références dans ma boîte si tu ne veux pas les citer ici)

J'aime les verset sur la lipadtion? N'importe quoi, t'es vraiment grave de dire de chose pareille... je trouve ça horrible et je l'ai dis et spitulé dans mon commentaire qu'il faut être sadique pour dénoncer l'adultère de son conjoint et l'exposer à la mort. Maintenant le fait que les juifs utilisent cet argument que la lapidation n'est pas une exécution pour l'adultère juste pour discréditer le passage de la femme adultère est léger, surtout quand on ne cite pas ses sources.
Ces religieux étaient tellement tordu qu'il aurait pu la faire mourrir n'importe comment.
Y'en a eut des tordus dans la bible,il suffit de lire le lire de Juges... comme les fils de Eli...

J'ai dit tu aimes les versets sans parler de ceux de la lapidation! parceque apparement tu pense pouvoir apprendre toute une legislation en lisant des versets c'est juste pas serieux! C'est pas "Les juifs" qui utilise cet argument la c'est moi avec qui tu parles! et c'est pas "maintenant" c'est une legislation millenaire, tes travers te reprenne tu ne peux pas t'en empeché! mais ce qui est drole c'est que la peine de la femme adultere n'est pas la lapidation, une histoire raconte que des pharisiens reclame la laipidation en parlant d'une femme adultere et tu trouve cela leger?! excuse moi mais jsuis obligé de rire.

Pour les references si cela t'interesse vraiment traité sota traité Sanhedrin traite makote bonne étude a toi!

joshai a écrit:

Estandrine a écrit:

joshai a écrit:

"vos propres interpretation"? tu te base sur une histoire qui parle des juifs de medine et non sur "nos propres interpretation" mais ton histoire pose probleme (tout comme celle de jesus) pour une raison simple, le chatiment pour la femme adultere n'est pas la lapidation dans la legislation juive!  ....

Ah bon quel est-il alors?

Si je ne me trompe pas l'exécution pour toutes transgression qui mérite la mort se faisait par lapidation.

Non comme expliqué c'est faux il y avait 4 modes d'execution la lapidation en fait partie, mais la femme adultere encour la peine de henek(la strangulation) comme deja mentionné plus haut!

Merci Joshai,

La question est que dit "la loi de Moïse" mais la vraie question est "qu'elles étaient les peines appliquées en l'an 30 pour les différents adultères".

Il y a là un paradoxe qui en devrait pas t'échapper. Et si Jésus ne faisait que confirmer les pratiques talmudiques, de la réduction de la punition au pardon ?
Tu comprends ?
Peut-on tuer quand par le Talmud a adouci la peine appliquée ? N'est-ce pas un crime alors ? Cela mérite une vraie recherche.

Amicalement,

Pour tous :
Il paraît que c'est la non lapidation est un ajout dans Jean alors que dans la charia la lapidation bien que non inscrite est la peine de référence.

Il y a un moment donné où la logique humaine se mord la queue, non ? Le ver est dans le fruit.
Je sus dure mais on parle de peine de mort et de la pénalisation des libertés individuelles dans le monde réel !
C'est antinomique avec les démocraties et un état laïc multiconfessionnel.

brigit a écrit:

joshai a écrit:

Estandrine a écrit:

Ah bon quel est-il alors?

Si je ne me trompe pas l'exécution pour toutes transgression qui mérite la mort se faisait par lapidation.

Non comme expliqué c'est faux il y avait 4 modes d'execution la lapidation en fait partie, mais la femme adultere encour la peine de henek(la strangulation) comme deja mentionné plus haut!

Merci Joshai,

La question est que dit "la loi de Moïse" mais la vraie question est "qu'elles étaient les peines appliquées en l'an 30 pour les différents adultères".

Il y a là un paradoxe qui en devrait pas t'échapper. Et si Jésus ne faisait que confirmer les pratiques talmudiques, de la réduction de la punition au pardon ?
Tu comprends ?
Peut-on tuer quand par le Talmud a adouci la peine appliquée ? N'est-ce pas un crime alors ? Cela mérite une vraie recherche.

Mais bon il paraît que c'est la non lapidation est un ajout dans Jean alors que dans la charia la lapidation bien que non inscrite est la peine de référence.

Il y a un moment donné où la logique humaine se mord la queue, non ? Le ver est dans le fruit.
Je sus dure mais on parle de morts dans le monde réel !

Amicalement,

"Les pratiques talmudiques" je sais pas trop ce que cela veut dire en soi, la peine capital doit etre conditionnée par le témoignage d'au moins 2 témoins valides et en plus il faut qu'il y ai eu une atraha c'est a dire que la personne ayant commit le crime a été avertie avant de le commettre, ces peines étaient impossible a appliquées, d'ailleurs le Talmud dans le traité Sanhedrine dit que si un tribunal a condamné une seule personne en l'espace de 70 ans c'est un tribunal meurtrier...

Cette histoire parle de pharisiens en l'an 30 d'apres ce que tu dis, toute la mishna ne fait qu'enseigner les lois de cette periode justement donc il est impossible qu'un tribunal condamne une personne a la lapidation alors que la loi est la strangulation...

joshai a écrit:

J'ai dit tu aimes les versets sans parler de ceux de la lapidation! parceque apparement tu pense pouvoir apprendre toute une legislation en lisant des versets c'est juste pas serieux! C'est pas "Les juifs" qui utilise cet argument la c'est moi avec qui tu parles! et c'est pas "maintenant" c'est une legislation millenaire, tes travers te reprenne tu ne peux pas t'en empeché! mais ce qui est drole c'est que la peine de la femme adultere n'est pas la lapidation, une histoire raconte que des pharisiens reclame la laipidation en parlant d'une femme adultere et tu trouve cela leger?! excuse moi mais jsuis obligé de rire.

Pour les references si cela t'interesse vraiment traité sota traité Sanhedrin traite makote bonne étude a toi!

Ah ben voilà merci. Si était plus clair dans tes propos ça m'éviterai les quiproquos!
Ben écoute tout est écrit dans la bible, après c'est des points de détails qu'on cherche ailleurs.

Oh punaise tu me fait rire, c'est le fait que je dise "les juifs" qui t'énerve en fait? Dis moi si je me trompe parce que je te comprend mal.
J'avais l'impression que tu donnais l'opinion des juifs et je ne suis pas la seule à l'avoir cru. Désolée.
Figures-toi que je dis "les juifs" ou "les musulmans" ou "les chrétiens" pour généraliser les opinions de croyants. C'est pas contre toi, relis mes postes, tu verra que je le fais partout.
À moins que se soit le fait que je suis directe, parfois brute.

Tes travers te reprennes aussi, tu es toujours en train de dire les choses à demi-mot, puis tu ne cite pratiquement pas de passages et de sources. Chacun ses défauts :) Sois précis dans tes commentaires, ça évitera que je te noie questions :)

joshai a écrit:

mais ce qui est drole c'est que la peine de la femme adultere n'est pas la lapidation, une histoire raconte que des pharisiens reclame la laipidation en parlant d'une femme adultere et tu trouve cela leger?! excuse moi mais jsuis obligé de rire.

Ta remarque est intéressante, même dans le cas où tu ne crois pas que lapidation était pratiqué pour les cas d'adultère, il ne faut pas oublier que les pharisiens "testaient" Jésus pour voir s'il condamnerai cette femme à mort et très bien pu men.tir pour la lapidation et faire porter le chapeau à Jésus.

"Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère;
8.4 et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
8.5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?
8.6 [b]Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. [/b]Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre." Jean 8 v 3 à 6

Estandrine a écrit:

joshai a écrit:

J'ai dit tu aimes les versets sans parler de ceux de la lapidation! parceque apparement tu pense pouvoir apprendre toute une legislation en lisant des versets c'est juste pas serieux! C'est pas "Les juifs" qui utilise cet argument la c'est moi avec qui tu parles! et c'est pas "maintenant" c'est une legislation millenaire, tes travers te reprenne tu ne peux pas t'en empeché! mais ce qui est drole c'est que la peine de la femme adultere n'est pas la lapidation, une histoire raconte que des pharisiens reclame la laipidation en parlant d'une femme adultere et tu trouve cela leger?! excuse moi mais jsuis obligé de rire.

Pour les references si cela t'interesse vraiment traité sota traité Sanhedrin traite makote bonne étude a toi!

Ah ben voilà merci. Si était plus clair dans tes propos ça m'éviterai les quiproquos!
Ben écoute tout est écrit dans la bible, après c'est des points de détails qu'on cherche ailleurs.

Oh punaise tu me fait rire, c'est le fait que je dise "les juifs" qui t'énerve en fait? Dis moi si je me trompe parce que je te comprend mal.
J'avais l'impression que tu donnais l'opinion des juifs et je ne suis pas la seule à l'avoir cru. Désolée.
Figures-toi que je dis "les juifs" ou "les musulmans" ou "les chrétiens" pour généraliser les opinions de croyants. C'est pas contre toi, relis mes postes, tu verra que je le fais partout.
À moins que se soit le fait que je suis directe, parfois brute.

Tes travers te reprennes aussi, tu es toujours en train de dire les choses à demi-mot, puis tu ne cite pratiquement pas de passages et de sources. Chacun ses défauts :) Sois précis dans tes commentaires, ça évitera que je te noie questions :)

Les juifs en general ne s'interesse pas des masses aux autres religions c'est pour cela que je te dis c'est moi qui te parle, mais si tu raconte cette histoire a un juif qui a étudié un peu il dirait la meme chose que moi, que vient faire la lapidation c'est tout!

J'ai dit tu aimes les versets et toi tu comprend "verset de la lapidation" excuse moi mais ma phrase est ce qu'elle est si tu as mal compris en rajoutant quelquechose que je n'ai pas dit dois-je m'en trouver responsable? Tout est ecrit dans la bible si l'on sais en extraire les choses, ce n'est pas sur une lecture simple qu'on en sort une legislation et cela est valable partout! si le code civil et penal était si claire un procès durerait 5 minutes, on ouvre le livre on lit le "verset" du code civil et on applique, cela ne marche pas comme ca!

joshai a écrit:

serviteur a écrit:

joshai a écrit:

parceque herode etait le sceptre de Juda?

Quand est ce que j'ai dit ca ?, à la venue de Jésus Christ  le roi n'était pas Juif, notamment en l'an 11, les Romains ont enlevé le droit aux autorités juives d'administrer la punition capitale puis ensuite la destruction du Temple depuis, aucun juif ne peut prouver de quelle tribu il est le descendant. De plus avec les prophéties de Daniel chapitre 9 (j'en avais déjà parler),  :

- Le Messie devait venir et mourir avant la destruction du 2eme Temple.
- Le Messie devait venir avant que le sceptre ne s'écarte de Juda.
- Le Messie devait venir 483 ans après le décret de la reconstruction de Jérusalem soit en -457(si je ne me trompe pas).

Donc quand Jesus est venu le sceptre s'était deja ecarté de Juda non?
Si les romains ont enlevé aux autorités le droit d'administrer la peine capital comment Jesus a pu etre jugé et condamner a mort par un tribunal qui n'avait pas le droit d'exercer?

Non, le sceptre s'écartais petit à petit, étape par étape.

1- Le roi n'étais pas Juif
2- En l'an 11 les romains on enlevé le droit aux autorités juives d'administrer la punition capitale ( voila pourquoi ils n'ont pas pu exécuter Jésus seul ) Si les Romains n'avait pas enlevé le droit aux autorités juives d'administrer la punition capitale, Jésus aurait été lapidé par les juifs, mais cela est arrivé afin que les prophéties s'accomplissent.
3- la destruction du 2eme Temple

joshai a écrit:

Les juifs en general ne s'interesse pas des masses aux autres religions c'est pour cela que je te dis c'est moi qui te parle, mais si tu raconte cette histoire a un juif qui a étudié un peu il dirait la meme chose que moi, que vient faire la lapidation c'est tout!

J'ai dit tu aimes les versets et toi tu comprend "verset de la lapidation" excuse moi mais ma phrase est ce qu'elle est si tu as mal compris en rajoutant quelquechose que je n'ai pas dit dois-je m'en trouver responsable? Tout est ecrit dans la bible si l'on sais en extraire les choses, ce n'est pas sur une lecture simple qu'on en sort une legislation et cela est valable partout! si le code civil et penal était si claire un procès durerait 5 minutes, on ouvre le livre on lit le "verset" du code civil et on applique, cela ne marche pas comme ca!

Mais quel caractère de cochon!
Je ne sais pas ce que tu as mais oh la la faut pas te chatouiller
Je souhaiterai que tu ne prennes pas mes interventions maladroites pour des attaques (je trouve pas le juste mot mais tu as peut être compris).

Faut se détendre

serviteur a écrit:

joshai a écrit:

serviteur a écrit:

Quand est ce que j'ai dit ca ?, à la venue de Jésus Christ  le roi n'était pas Juif, notamment en l'an 11, les Romains ont enlevé le droit aux autorités juives d'administrer la punition capitale puis ensuite la destruction du Temple depuis, aucun juif ne peut prouver de quelle tribu il est le descendant. De plus avec les prophéties de Daniel chapitre 9 (j'en avais déjà parler),  :

- Le Messie devait venir et mourir avant la destruction du 2eme Temple.
- Le Messie devait venir avant que le sceptre ne s'écarte de Juda.
- Le Messie devait venir 483 ans après le décret de la reconstruction de Jérusalem soit en -457(si je ne me trompe pas).

Donc quand Jesus est venu le sceptre s'était deja ecarté de Juda non?
Si les romains ont enlevé aux autorités le droit d'administrer la peine capital comment Jesus a pu etre jugé et condamner a mort par un tribunal qui n'avait pas le droit d'exercer?

Non, le sceptre s'écartais petit à petit, étape par étape.

1- Le roi n'étais pas Juif
2- En l'an 11 les romains on enlevé le droit aux autorités juives d'administrer la punition capitale ( voila pourquoi ils n'ont pas pu exécuter Jésus seul ) Si les Romains n'avait pas enlevé le droit aux autorités juives d'administrer la punition capitale, Jésus aurait été lapidé par les juifs, mais cela est arrivé afin que les prophéties s'accomplissent.
3- la destruction du 2eme Temple

Pour l'an 11 j'aimerais bien voir ta source cela m'interesse.

Petit a petit tu dis? ba Herod n'était pas de Juda donc le sceptre était deja ecarté selon ta logique, ca veut dire quoi petit a petit? il etait a moitié de juda?

Estandrine a écrit:

joshai a écrit:

Les juifs en general ne s'interesse pas des masses aux autres religions c'est pour cela que je te dis c'est moi qui te parle, mais si tu raconte cette histoire a un juif qui a étudié un peu il dirait la meme chose que moi, que vient faire la lapidation c'est tout!

J'ai dit tu aimes les versets et toi tu comprend "verset de la lapidation" excuse moi mais ma phrase est ce qu'elle est si tu as mal compris en rajoutant quelquechose que je n'ai pas dit dois-je m'en trouver responsable? Tout est ecrit dans la bible si l'on sais en extraire les choses, ce n'est pas sur une lecture simple qu'on en sort une legislation et cela est valable partout! si le code civil et penal était si claire un procès durerait 5 minutes, on ouvre le livre on lit le "verset" du code civil et on applique, cela ne marche pas comme ca!

Mais quel caractère de cochon!
Je ne sais pas ce que tu as mais oh la la faut pas te chatouiller
Je souhaiterai que tu ne prennes pas mes interventions maladroites pour des attaques (je trouve pas le juste mot mais tu as peut être compris).

Faut se détendre

Tu ne fais que lire mes ecris tu n'as pas le ton qui va avec, chaque fois que j'ecris je le fais avec un ptit sourire en coin, le cochon ne sourit pas :)

Estandrine a écrit:

joshai a écrit:

mais ce qui est drole c'est que la peine de la femme adultere n'est pas la lapidation, une histoire raconte que des pharisiens reclame la laipidation en parlant d'une femme adultere et tu trouve cela leger?! excuse moi mais jsuis obligé de rire.

Ta remarque est intéressante, même dans le cas où tu ne crois pas que lapidation était pratiqué pour les cas d'adultère, il ne faut pas oublier que les pharisiens "testaient" Jésus pour voir s'il condamnerai cette femme à mort et très bien pu [......] pour la lapidation et faire porter le chapeau à Jésus.

"Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère;
8.4 et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
8.5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu?
8.6 [b]Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. [/b]Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre." Jean 8 v 3 à 6

Pas mal! mais devant une foule ils affirment que cela est la loi de Moise? ils se disqualifie eux-memes? ta tentative a au moins le mérite d'essayer mais ca sent la pirouette et surtout y a t-il une egexese chretienne qui va dans ce sens?

joshai a écrit:

Tu ne fais que lire mes ecris tu n'as pas le ton qui va avec, chaque fois que j'ecris je le fais avec un ptit sourire en coin, le cochon ne sourit pas :)

Alors ça va! tu connais le jeu du cochon qui rit? C'est un des jeux préféré de mon petit frère. Bref hors sujet

Ça fait plaisir de savoir que tu souris!

joshai a écrit:

Pas mal! mais devant une foule ils affirment que cela est la loi de Moise? ils se disqualifie eux-memes? ta tentative a au moins le mérite d'essayer mais ca sent la pirouette et surtout y a t-il une egexese chretienne qui va dans ce sens?

Non non je réfléchis à toutes les éventualités. J'avais jamais pensé à ce cas de figure avant que tu dis que la lapidation n'est pas une condamnation pour adultère.

Je cite jamais d'exégète, je les lis pas ou rarement, je trouve que beaucoup trop de chrétiens s'appuyant dessus et reste figé sur de mauvaises interprétations ou des interprétations incomplètes. Je pars du principe que la parole de Dieu contient aussi l'esprit de Dieu et que c'est par l'Esprit de Dieu qu'on l'a comprend et découvre des mystères.

Pas besoin de faire des études élaboré, des recherche sur le sens de mot, et méditer oui, Jésus a dit "Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
11.26 Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi." Matthieu 11 v 25 à 26

C'est pas la même chose de lire des explications que quelqu'un parce qu'il a fait lui même ses recherches et à mûrit sa réflexion, que de faire sois même les cherches.
L'exègète explique quelques chose qu'il a étudié des années, on ne peut pas saisir toute la profondeur des explications si on n'a pas reçu sois même la révélation par l'Esprit.

Enfin bref

La foule ne connaît pas aussi bien la législation pour savoir qu'ils mentent, et puis la foule qui suivait Jésus était surtout des petit-gens qui devait obéir qui ne devait pas broncher face aux religieux, parce que d'eux dépend l'accès aux synagogues, donc s'ils se rebiffent ils sont ex-communiés. Les religieux étaient comme les représentants du peuple auprès des romains. Les gens de l'époque subissaient certainement l'oppression des religieux et la peur de voir leur pays anéanti  par les romains.

Estandrine a écrit:

La foule ne connaît pas aussi bien la législation pour savoir qu'ils mentent, et puis la foule qui suivait Jésus était surtout des petit-gens qui devait obéir qui ne devait pas broncher face aux religieux, parce que d'eux dépend l'accès aux synagogues, donc s'ils se rebiffent ils sont ex-communiés. Les religieux étaient comme les représentants du peuple auprès des romains. Les gens de l'époque subissaient certainement l'oppression des religieux et la peur de voir leur pays anéanti  par les romains.

Ok donc Jesus n'avait que des abrutis ignorants autour de lui, mais lui ne l'était pas car il etait pharisien et avait étudier, il aurait du tout de suite les corriger!

J'adore ton language "les religieux" j'ai souvent l'impression que vous confondez les saduceens et les pharisiens dans vos textes.

joshai a écrit:

Ok donc Jesus n'avait que des abrutis ignorants autour de lui, mais lui ne l'était pas car il etait pharisien et avait étudier, il aurait du tout de suite les corriger!

J'adore ton language "les religieux" j'ai souvent l'impression que vous confondez les saduceens et les pharisiens dans vos textes.

Mais Jésus les a repris, mais pas du tout sur la législation comme les pharisiens s'attendaient en disant "Moïse dans la loi nous a ordonné..." mais en s'eximinant eux-eux face à la loi qui les condamnerai pour d'autre chose.
Ils voulaient montrer leur supériorité en appuyant sur le fait qu'ils sont expert dans la loi, mais Jésus leur a bien dit ailleurs "Vous, vous cherchez à paraître justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos coeurs; car ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination devant Dieu." Luc 16 v 15

Jésus a vu le cœur de cette femme, il vu sa culpabilité et lui a pardonné. Cette femme avait certainement plus de regret pour son péché que ses hommes qui cherchaient sa chute et celle de Jésus. Comment est-ce que des religieux qui baignent dans la loi ne trouvent pas dans la loi des leçons à s'appliquer à eux-Même? Ils ont l'air de penser que le péché de cette femme est plus grand que tous les péchés qu'ils ont pu commettre dans leur vie, mais Jésus appuyant sur un point qui les met mal à l'aise, il les ramène à la réalité ce à quoi Dieu regarde leur état de cœur.

Parce qu'en fait ce n'est pas le fait de demander pardon à Dieu qui Dieu agrée notre pardon, mais parce qu'il voit notre cœur et si nous regrettons notre péché et en sommes dégouté. C'est L'esprit qui nous pousse à confesser pour être libéré de notre culpabilité comme l'a dit David:

"Heureux celui à qui la transgression est remise, A qui le péché est pardonné!
32.2 Heureux l'homme à qui l'Éternel n'impute pas d'iniquité, Et dans l'esprit duquel il n'y a point de fraude!
32.3 Tant que je me suis tu, mes os se consumaient, Je gémissais toute la journée;
32.4 Car nuit et jour ta main s'appesantissait sur moi, Ma vigueur n'était plus que sécheresse, comme celle de l'été. -Pause.
32.5 Je t'ai fait connaître mon péché, je n'ai pas caché mon iniquité; J'ai dit: J'avouerai mes transgressions à l'Éternel! Et tu as effacé la peine de mon péché. -Pause." Psaumes 32 v 1 à 5

joshai a écrit:

Estandrine a écrit:

La foule ne connaît pas aussi bien la législation pour savoir qu'ils mentent, et puis la foule qui suivait Jésus était surtout des petit-gens qui devait obéir qui ne devait pas broncher face aux religieux, parce que d'eux dépend l'accès aux synagogues, donc s'ils se rebiffent ils sont ex-communiés. Les religieux étaient comme les représentants du peuple auprès des romains. Les gens de l'époque subissaient certainement l'oppression des religieux et la peur de voir leur pays anéanti  par les romains.

Ok donc Jesus n'avait que des abrutis ignorants autour de lui, mais lui ne l'était pas car il etait pharisien et avait étudier, il aurait du tout de suite les corriger!

J'adore ton language "les religieux" j'ai souvent l'impression que vous confondez les saduceens et les pharisiens dans vos textes.

je n'avais jamais réalisé que la punition de l'adultère n'était pas la lapidation dans le judaisme

mais alors, si ce n'est pas pour abroger la pratique de la lapidation pour adultère, on se demande dans quel but ce passage a été écrit.

joshai a écrit:

j'ai souvent l'impression que vous confondez les saduceens et les pharisiens dans vos textes.

c'est possible, je n'en sais rien,  mais j'en profite pour rappeler que quand dans les évangiles on lit "les juifs", il ne s'agit pas du peuple juif mais uniquement des autorités religieuses juives contre lesquelles se confronte Jesus.

SKIPEER a écrit:

je n'ai rien contre mais ce sont nos amis chrétiens de ce forum qui a chaque fois que nous citons ces ecris apocriphes nous disent qu'ils sont irrecevables .sinon çà ne me dérange pas par exemple de citer aussi l’évangile de Barnabé  :)

Effectivement, nous avons la faiblesse de tenir aux Evangiles écrits au premier siècle.... et non aux réécritures tardives, travaillées et retravaillées pendant des siècles.
Si on veut être objectif, le Coran fait partie de ces écrits gnostiques tardives.... et ce qu'on lit chez Renan au XIXe siècle est aussi une réécriture tardive sur la vie de Jésus.


Cela fait 2000 ans que l'on parle de Jésus.... les chrétiens ont la faiblesse de croire en ce qui a été écrit au premier siècle, plutôt qu'aux réécritures tardives.
Qui peut le leur reprocher ????

(Il y a même un passage de Marc, dont on sait maintenant qu'il est apocryphe : c'est la toute fin où Jésus conseillerait de saisir des serpents à main nu... et bien, dans certaines éditions modernes, ce passage est mis entre crochets. Il est probable qu'il disparaîtra dans les générations à venir. Les chrétiens ont a cœur de redécouvrir la vérité épigraphique du premier siècle de leur Saints Évangiles. On aimerait que les musulmans fassent de même avec le Coran.)

joshai a écrit:

Non comme expliqué c'est faux il y avait 4 modes d'execution la lapidation en fait partie, mais la femme adultere encour la peine de henek(la strangulation) comme deja mentionné plus haut!

Les pharisiens avaient leur interprétation de la Loi, et s'ils disent que cette femme prise en flagrant délit d'adultère, méritait d'être lapidé, c'est parce que la peine capitale qu'eux ils appliquaient pour les adultères, c'était la lapidation.

Ce n'est pas parce que selon le talmud la femme adultère encourait la peine de la henek, qu'automatiquement, du temps de Jésus, les pharisiens appliquaient cette peine. Visiblement c'est la lapidation qu'ils appliquait pour la grande majorité des peines capitales.

petero a écrit:

joshai a écrit:

Non comme expliqué c'est faux il y avait 4 modes d'execution la lapidation en fait partie, mais la femme adultere encour la peine de henek(la strangulation) comme deja mentionné plus haut!

Les pharisiens avaient leur interprétation de la Loi, et s'ils disent que cette femme prise en flagrant délit d'adultère, méritait d'être lapidé, c'est parce que la peine capitale qu'eux ils appliquaient pour les adultères, c'était la lapidation.

Ce n'est pas parce que selon le talmud la femme adultère encourait la peine de la henek, qu'automatiquement, du temps de Jésus, les pharisiens appliquaient cette peine. Visiblement c'est la lapidation qu'ils appliquait pour la grande majorité des peines capitales.

Ba le talmud est l'interpretation des pharisiens et cite les enseignements de Hillel et Chammai qui sont de l'epoque de jesus et meme avant, et Jesus savait que la peine etait Henek et non skila...donc non la peine du temps de jesus n'etait pas la lapidation pour une femme adultère , source plus fiable du 2eme siecle (mishna), plutot que cette histoire inventée bien plus tardivement

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

Ok donc Jesus n'avait que des abrutis ignorants autour de lui, mais lui ne l'était pas car il etait pharisien et avait étudier, il aurait du tout de suite les corriger!

J'adore ton language "les religieux" j'ai souvent l'impression que vous confondez les saduceens et les pharisiens dans vos textes.

je n'avais jamais réalisé que la punition de l'adultère n'était pas la lapidation dans le judaisme

mais alors, si ce n'est pas pour abroger la pratique de la lapidation pour adultère, on se demande dans quel but ce passage a été écrit.

Ils n'en parlent pas dans ton site lamed? :)

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

j'ai souvent l'impression que vous confondez les saduceens et les pharisiens dans vos textes.

c'est possible, je n'en sais rien,  mais j'en profite pour rappeler que quand dans les évangiles on lit "les juifs", il ne s'agit pas du peuple juif mais uniquement des autorités religieuses juives contre lesquelles se confronte Jesus.

Je t'invite a faire des recherches sur qui avait le plus le soutient du peuple (les pharisiens) et qui était majoritaire a cette epoque au Sanhedrin (les saduceens).
Les saduceens était plus des politique que des religieux (jte renvoi d'ailleurs a leurs croyances) et ils étaient obligés de prendre en compte la minorité pharisienne du Sanhedrine parceque justement ils avait le soutient du peuple. Ces saduceens ont disparue apres la destruction du temple (en 70) et ensuite le Sanhedrine n'était plus que composé de pharisiens...

Estandrine a écrit:

Pas besoin de faire des études élaboré, des recherche sur le sens de mot, et méditer oui, Jésus a dit "Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
11.26 Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi." Matthieu 11 v 25 à 26

C'est tellement enfantin, c'est dit 100 fois, tout procède de l'amour, ne regardez pas la lettre mais l'esprit et cela descendra droit au coeur.
C'est au fruit que l'on reconnait l'arbre. Tous les écrits chrétiens sont tous des faux ? Et les prophètes ils disent quoi ? Mêmes lss Psaumes le disent.
Comprendre que ce vrai coeur-là d'une infinité bonté puisse guider bien plus sûrement l'esprit et l'acte que n'importe quelle idéologie, est-ce compliqué ?

Oui le message est limpide, soyez comme un enfant à la vie, fragile et spontanée, émotif et joyeux, obéissant et libre, soyez véritable.
Ne jugez pas, ne vous men.tez pas, ne faites pas de mal et si vous ment.tez ou faites du mal, faites amende honorable et gardez votre fraîcheur, redevenez vite un enfant, ne restez pas dans le dénie ou le refus car l'opposition remord, assèche et tue.

Oui oui on essaye mais on est pas toujours fortiche.

Mais bien sûr on peut dire un enfant DOIT être sage, un enfant DOIT être obéissant, un enfant DOIT servir ses parents, un enfant DOIT apprendre le bien et le mal, et un enfant DOIT avoir une juste et sévère punition pour ses fautes commises. Résultat ?

Un enfant comprendra que sa grande soeur ait été lapidée, fouettée, rejetée ou que sais-je ? Résultat ?
Il comprendra qu'il a des loups ou des ours autour de lui c'est tout. On est dans le grand n'importe quoi franchement.

Que disent les sciences psychologiques sachant qu'une vérité est universelle ?

joshai a écrit:

Ba le talmud est l'interpretation des pharisiens et cite les enseignements de Hillel et Chammai qui sont de l'epoque de jesus et meme avant, et Jesus savait que la peine etait Henek et non skila...donc non la peine du temps de jesus n'etait pas la lapidation pour une femme adultère , source plus fiable du 2eme siecle (mishna), plutot que cette histoire inventée bien plus tardivement

Toujours le Talmud... Alors le Talmud a pris le pas sur la torah... Les juifs préfèrent s'appuyer sur les interprétations humaine que de chercher eux-même la révélation des écritures.

"Ainsi parle l'Éternel: Maudit soit l'homme qui se confie dans l'homme, Qui prend la chair pour son appui, Et qui détourne son coeur de l'Éternel!
17.6 Il est comme un misérable dans le désert, Et il ne voit point arriver le bonheur; Il habite les lieux brûlés du désert, Une terre salée et sans habitants.
17.7 Béni soit l'homme qui se confie dans l'Éternel, Et dont l'Éternel est l'espérance!
17.8 Il est comme un arbre planté près des eaux, Et qui étend ses racines vers le courant; Il n'aperçoit point la chaleur quand elle vient, Et son feuillage reste vert; Dans l'année de la sécheresse, il n'a point de crainte, Et il ne cesse de porter du fruit.
17.9 Le coeur est tortueux par-dessus tout, et il est méchant: Qui peut le connaître?
17.10 Moi, l'Éternel, j'éprouve le coeur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres.
17.11 Comme une perdrix qui couve des oeufs qu'elle n'a point pondus, Tel est celui qui acquiert des richesses injustement; Au milieu de ses jours il doit les quitter, Et à la fin il n'est qu'un insensé.
17.12 Il est un trône de gloire, élevé dès le commencement, C'est le lieu de notre sanctuaire.
17.13 Toi qui es l'espérance d'Israël, ô Éternel! Tous ceux qui t'abandonnent seront confondus. -Ceux qui se détournent de moi seront inscrits sur la terre, Car ils abandonnent la source d'eau vive, l'Éternel.
17.14 Guéris-moi, Éternel, et je serai guéri; Sauve-moi, et je serai sauvé; Car tu es ma gloire.
17.15 Voici, ils me disent: Où est la parole de l'Éternel? Qu'elle s'accomplisse donc!
17.16 Et moi, pour t'obéir, je n'ai pas refusé d'être pasteur; Je n'ai pas non plus désiré le jour du malheur, tu le sais; Ce qui est sorti de mes lèvres a été découvert devant toi.
17.17 Ne sois pas pour moi un sujet d'effroi, Toi, mon refuge au jour du malheur!
17.18 Que mes persécuteurs soient confus, et que je ne sois pas confus; Qu'ils tremblent, et que je ne tremble pas, moi! Fais venir sur eux le jour du malheur, Frappe-les d'une double plaie!" Jérémie 17 v 5 à 18

Jésus a dit "Quiconque boit de cette eau aura encore soif;
4.14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle." Jean 4 v 13 à 14

"Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive.
7.38 Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Écriture." Jean 7 v 37 à 38

brigit a écrit:

C'est tellement enfantin, c'est dit 100 fois, tout procède de l'amour, ne regardez pas la lettre mais l'esprit et cela descendra droit au coeur.
C'est au fruit que l'on reconnait l'arbre. Tous les écrits chrétiens sont tous des faux ? Et les prophètes ils disent quoi ? Mêmes lss Psaumes le disent.

Oui le message est limpide, soyez comme un enfant à la vie, fragile et spontanée, émotif et joyeux, obéissant et libre, soyez véritable.
Ne jugez pas, ne vous men.tez pas, ne faites pas de mal et si vous ment.tez ou faites du mal, faites amende honorable et gardez votre fraîcheur, redevenez vite un enfant, ne restez pas dans le dénie ou le refus car le remord assèche et tue.

Oui oui on essaye mais on est pas toujours fortiche.

Mais bien sûr on peut dire un enfant DOIT être sage, un enfant DOIT être obéissant, un enfant DOIT servir ses parents, un enfant DOIT apprendre le bien et le mal, et un enfant DOIT avoir une juste et sévère punition pour ses fautes commises. Résultat ?

Un enfant comprendra que sa grande soeur ait été lapidé, fouetté ou que sais-je ? On est dans le grand n'importe quoi franchement.

Je ne sais qu'est-ce vous imaginez sur moi en lisant mes propos mais en tout cas vous n'y êtes pas d'après ce que je lis.

Je ne crois pas que les peines de morts de la bible étaient appliqués à la lettre mais que c'était pour rappler à l'Homme à son état de mortel et pécheur pour qu'ils puissent revenir vers Dieu se repentir. Le but de Dieu c'est tous parviennent la repentance. Nous ne vivons pas sous l'ancienne alliance que je sache.

C'est comme la loi du talion que les musulmans semblent défendre, je crois que Dieu avertis des conséquences de l'offense sur le prochain, il y a la vengeance des hommes qui est injuste et celle de Dieu qui rétabli la justice, seulement beaucoup mélangent les deux. Je crois que c'était le problème des pharisiens qui avaient perdu de vu que le but de la loi est que chacun soit reconnu coupable devant Dieu et viennent à Dieu pour être pardonné et délivré du poid du péché. Et Dieu ne change pas, il pardonne.

"Mon âme, bénis l'Éternel, Et n'oublie aucun de ses bienfaits!
103.3 C'est lui qui pardonne toutes tes iniquités, Qui guérit toutes tes maladies;
103.4 C'est lui qui délivre ta vie de la fosse, Qui te couronne de bonté et de miséricorde;
103.5 C'est lui qui rassasie de biens ta vieillesse, Qui te fait rajeunir comme l'aigle.
103.6 L'Éternel fait justice, Il fait droit à tous les opprimés.
103.7 Il a manifesté ses voies à Moïse, Ses oeuvres aux enfants d'Israël.
103.8 L'Éternel est miséricordieux et compatissant, Lent à la colère et riche en bonté;
103.9 Il ne conteste pas sans cesse, Il ne garde pas sa colère à toujours;
103.10 Il ne nous traite pas selon nos péchés, Il ne nous punit pas selon nos iniquités.
103.11 Mais autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant sa bonté est grande pour ceux qui le craignent;
103.12 Autant l'orient est éloigné de l'occident, Autant il éloigne de nous nos transgressions.
103.13 Comme un père a compassion de ses enfants, L'Éternel a compassion de ceux qui le craignent.
103.14 Car il sait de quoi nous sommes formés, Il se souvient que nous sommes poussière.
103.15 L'homme! ses jours sont comme l'herbe, Il fleurit comme la fleur des champs.
103.16 Lorsqu'un vent passe sur elle, elle n'est plus, Et le lieu qu'elle occupait ne la reconnaît plus.
103.17 Mais la bonté de l'Éternel dure à jamais pour ceux qui le craignent, Et sa miséricorde pour les enfants de leurs enfants,
103.18 Pour ceux qui gardent son alliance, Et se souviennent de ses commandements afin de les accomplir."Psaumes 103 v 2 à 19

Pas contre vous Estandrine, c'est sûr.

Pour l'ancienne et nouvelle alliance, ce terme est mal compris, parlons de l'accomplissement des lois et de l'universalité du message,
"Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes" - Matthieu 7:12
"L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi." - Romains 13:10
"Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs" - Marc 10:45

Mais c'est vrai tous les écrits sont faux bien que tirant tous dans le même sens.

Quant à la justice, même si elle est justice de l'état et non des hommes, la justice de l'ordre social et non de la vengeance, cela n'élimine pas la charia, il me semble. C'est vraiment un sujet que le monde islamique doit traiter en urgence. Désolée de le dire, il est l'abcès. Certains le prendront comme le défi des hommes contre dieu mais il y a un réel problème d'universalité non compatible avec les libertés individuelles dans un monde laïc. A moins de vouloir un dictât.

Disons pour résumer :
-Humainement la souffrance de l'autre nous est plus insupportable que le péché de l'autre.
-Humainement notre manque de charité nous coupe du bien et nous perd.

"C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu." Luc 7:47

joshai a écrit:

ces peines étaient impossible a appliquées, d'ailleurs le Talmud dans le traité Sanhedrine dit que si un tribunal a condamné une seule personne en l'espace de 70 ans c'est un tribunal meurtrier...

brigit a écrit:

Pas contre vous Estandrine, c'est sûr.

Pour l'ancienne et nouvelle alliance, ce terme est mal compris, parlons de l'accomplissement des lois,
"Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes" - Matthieu 7:12
"L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi." - Romains 13:10
"Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs" - Marc 10:45

Mais c'est vrai tous les écrits sont faux bien que tirant tous dans le même sens.

Qu'est-ce qui est sûre à mon propos? Vous pourriez m'expliquer.
Ce terme est mal compris, expliquez-vous

Je ne comprend où voulez en venir.

Estandrine a écrit:

joshai a écrit:

Ba le talmud est l'interpretation des pharisiens et cite les enseignements de Hillel et Chammai qui sont de l'epoque de jesus et meme avant, et Jesus savait que la peine etait Henek et non skila...donc non la peine du temps de jesus n'etait pas la lapidation pour une femme adultère , source plus fiable du 2eme siecle (mishna), plutot que cette histoire inventée bien plus tardivement

Toujours le Talmud... Alors le Talmud a pris le pas sur la torah... Les juifs préfèrent s'appuyer sur les interprétations humaine que de chercher eux-même la révélation des écritures.

Le talmud est l'explication de la torah, une explication qui prend le pas sur le texte qu'elle explique n'a aucun sens...par contre lorsque tu cites des versets dont tu ne comprends pas le sens et dont tu ignores la langue la par contre tu ne diras pas que ta comprehension prend le pas sur le texte?

PS :) jte met le sourire avant que tu me refasse le coup du caractere de cochon :)

joshai a écrit:

Le talmud est l'explication de la torah, une explication qui prend le pas sur le texte qu'elle explique n'a aucun sens...par contre lorsque tu cites des versets dont tu ne comprends pas le sens et dont tu ignores la langue la par contre tu ne diras pas que ta comprehension prend le pas sur le texte?

PS :) jte met le sourire avant que tu me refasse le coup du caractere de cochon :)

Haha doux comme agneau alors!

Tu peux dire ce que tu veux pour défendre ton Talmud ça reste des paroles d'homme alors que la torah est la parole de Dieu, inspiré par Dieu dans lequel Dieu a mît son Esprit pour révéler sa pensée aux hommes.

Tu fais comme les musulmans maintenant? On lis le Coran en arabe donc on est les meilleurs? On lit la torah en hébreux alors on est le infaillible?
Eh oh, le passage que je t'ai cité dis bien "maudis soit l'homme qui se confie en l'homme" tu te confies dans tes sages et ta langue, mais je me confie en Dieu pour comprendre sa parole!

Prend l'exemple de David "Combien j'aime ta loi! Elle est tout le jour l'objet de ma méditation.
119.98 Tes commandements me rendent plus sage que mes ennemis, Car je les ai toujours avec moi.
119.99 Je suis plus instruit que tous mes maîtres, Car tes préceptes sont l'objet de ma méditation.
119.100 J'ai plus d'intelligence que les vieillards, Car j'observe tes ordonnances." Psaumes 119 v 97 à 100

David ne s'appuyait pas sur le Talmud mais sur les lois directement. Abraham n'avait pas encore la loi mais il a obéis à Dieu. Moïse ne s'apuyé par sur le Talmud que je sache mais sur la lois etc etc

Estandrine a écrit:

joshai a écrit:

Ba le talmud est l'interpretation des pharisiens et cite les enseignements de Hillel et Chammai qui sont de l'epoque de jesus et meme avant, et Jesus savait que la peine etait Henek et non skila...donc non la peine du temps de jesus n'etait pas la lapidation pour une femme adultère , source plus fiable du 2eme siecle (mishna), plutot que cette histoire inventée bien plus tardivement

Toujours le Talmud... Alors le Talmud a pris le pas sur la torah...

comme les hadiths ont pris le pas sur le coran et comme les décisions des papes et des conciles ont pris le pas sur les évangiles.

la raison est simple : quand une religion doit gérer une société, le contenu législatif des livres saints se revèle très insuffisant et inadapté aux situation nouvelles qui se présentent à mesure que le temps passe.
il faut donc compléter la révélation en s'efforçant (théoriquement) d'en respecter l'esprit.
cela donne la halaka dans le judaisme, la charia dans l'islam et les diverses règles de l'Eglise dans le christianisme.

Estandrine a écrit:

joshai a écrit:

Le talmud est l'explication de la torah, une explication qui prend le pas sur le texte qu'elle explique n'a aucun sens...par contre lorsque tu cites des versets dont tu ne comprends pas le sens et dont tu ignores la langue la par contre tu ne diras pas que ta comprehension prend le pas sur le texte?

PS :) jte met le sourire avant que tu me refasse le coup du caractere de cochon :)

Haha doux comme agneau alors!

Tu peux dire ce que tu veux pour défendre ton Talmud ça reste des paroles d'homme alors que la torah et la parole de Dieu, inspiré par Dieu dans lequel Dieu a mît son Esprit pour révéler sa pensée aux hommes.

Tu fais comme les musulmans maintenant? On lis le Coran en arabe donc on est les meilleurs? On lit la torah en hébreux alors on est le infaillible?
Eh oh, le passage que je t'ai cité dis bien "maudis soit l'homme qui se confie en l'homme" tu te confies dans tes sages et ta langue, mais je me confie en Dieu pour comprendre sa parole!

Prend l'exemple de David "Combien j'aime ta loi! Elle est tout le jour l'objet de ma méditation.
119.98 Tes commandements me rendent plus sage que mes ennemis, Car je les ai toujours avec moi.
119.99 Je suis plus instruit que tous mes maîtres, Car tes préceptes sont l'objet de ma méditation.
119.100 J'ai plus d'intelligence que les vieillards, Car j'observe tes ordonnances." Psaumes 119 v 97 à 100

David ne s'appuyait pas sur le Talmud mais sur les lois directement. Abraham n'avait pas encore la loi mais il a obéis à Dieu. Moïse ne s'apuyé par sur le Talmud que je sache mais sur la lois etc etc

Dans notre tradition le talmud c'est l'enseignement de moise, c'est la loi, donc tu peux continuer a parler de David de Moise tant que tu veux ca ne change rien, tu es incapable d'expliquer des versets si je m'amusais a t'en citer, rien que le mot "circoncision" n'est pas dans le texte, alors comment tu traduis ces versets? tu t'appui donc sur la tradition oral sans meme t'en rendre compte!

Regarde ce verset Deut 12:20 "Trop éloigné du lieu choisi par l'Éternel, ton Dieu, comme siège de son nom, tu pourras tuer, de la manière que je t'ai prescrite, de ton gros ou menu bétail que l'Éternel t'aura donné, et en manger dans tes villes tout comme il te plaira."

Apparement D-ieu a enseigné une maniere de tuer un animal pour le manger, c'est ou qu'il lui a enseigné cette maniere? il est ou le verset? si ca t'amuse de chercher vazy trouve le moi et à l'année prochaine

ps: :)

rosarum a écrit:

comme les hadiths ont pris le pas sur le coran et comme les décisions des papes et des conciles ont pris le pas sur les évangiles.

la raison est simple : quand une religion doit gérer une société, le contenu législatif des livres saints se revèle très insuffisant et inadapté aux situation nouvelles qui se présentent à mesure que le temps passe.
il faut donc compléter la révélation en s'efforçant (théoriquement) d'en respecter l'esprit.
cela donne la halaka dans le judaisme, la charia dans l'islam et les diverses règles de l'Eglise dans le christianisme.

Faire des règles législatives n'est pas un crime, Dieu a donné la sagesse à Salomon pour digérer Israël, il était reconnu pour sa sagesse. Salomon a certainement publié des décret et lois pour gérer son pays, mais il ne s'appuyait pas sur sa sagesse et sur ses capacité mais sur Dieu et Dieu lui donnait la sagesse.

Oh lala ne me parle pas du pape... Il se prend pour Dieu sur terre... Bref

rosarum a écrit:

la raison est simple : quand une religion doit gérer une société, le contenu législatif des livres saints se revèle très insuffisant et inadapté aux situation nouvelles qui se présentent à mesure que le temps passe.

il faut donc compléter la révélation en s'efforçant (théoriquement) d'en respecter l'esprit.
cela donne la halaka dans le judaisme, la charia dans l'islam et les diverses règles de l'Eglise dans le christianisme.

L'Eglise, avec les conciles, n'a pas complété la Révélation, Rosarum, elle a apporté un éclairage sur certains aspects de la révélation, quand des éclairages étaient donnés ici ou là sur ces aspect.

L'Eglise, principalement le pape, après consultation de ses frères, lors des conciles, a tout simplement approuvée ou désapprouvée, tel enseignement donné par éclairer la révélation ; et elle l'a fait, car cela fait partie de la mission que lui a confié le Christ