L'épisode de la femme adultère est-il authentique (Jean VII, 53) ?

Rappel du premier message :

3 juin 2013

Citons le texte incriminé :

"Et ils s’en retournèrent chacun dans sa maison. Jésus s’en alla sur la montagne des Oliviers ; Mais, dès le point du jour, il retourna dans le temple, et tout le peuple vint à lui. Et s’étant assis, il les enseignait. Alors les Scribes et les Pharisiens lui amenèrent une femme surprise en adultère, et l’ayant fait avancer, ils dirent à Jésus : « Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. » Or Moïse, dans la Loi, nous a ordonné de lapider de telles personnes. Vous, donc, que dites-vous ? C’était pour l’éprouver qu’ils l’interrogeaient ainsi, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait sur la terre avec le doigt. Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit :« Que celui de vous qui est sans péché lui jette la première pierre. » Et s’étant baissé de nouveau, il écrivait sur la terre. Ayant entendu cette parole, et se sentant repris par leur conscience, ils se retirèrent les uns après les autres, les plus âgés d’abord, puis tous les autres, de sorte que Jésus resta seul avec la femme qui était au milieu. Alors Jésus s’étant relevé, et ne voyant plus que la femme, lui dit : « Femme, où sont ceux qui vous accusent ? Est-ce que personne ne vous a condamnée ? Elle répondit : « Personne, Seigneur » ; Jésus lui dit « Je ne vous condamne pas non plus. Allez, et ne péchez plus. "

les musulmans nient l'authenticité de ce récit  pour tenter de décrédibiliser le Christianisme, parce qu'ils savent très bien que leur "religion" ne tient sur rien, ou mieux dit parce qu'ils savent très bien que leur "religion" ne tient que sur cette fable de la Different de la Bible (puisque le coran la contredit c'est donc qu'elle est falsifiée, n'est-ce pas.)

les musulmans devraient aussi se demander, puisque selon eux ce récit n'est pas authentique, pourquoi alors les chrétiens en 2000 ans n'ont jamais lapidé les adultères????

Bref, ajoutons que des manuscrits très anciens rapportent l'épisode, notamment Le Codex Bezae Cantabrigensis, fait a la meme époque que le Codex Sinaiticus (IVe siècle) , de même que  saint Jérôme, saint Ambroise, saint Augustin etc...

saint Augustin (De coniugiis adulteris):

CHAPITRE VI. DE LA RÉCONCILIATION ENTRE ÉPOUX APRÈS L'ADULTÈRE.
5. "Il vous paraît dur qu'un époux puisse se réconcilier avec l'autre époux coupable d'adultère; supposez la foi vive et rien ne sera plus facile. Pourquoi regarder encore comme adultères ceux que le baptême a régénérés ou que nous croyons guéris par la pénitence? Ces crimes pour l'expiation desquels la loi ancienne n'avait point de sacrifices, sont maintenant expiés par le sang du Nouveau Testament; voilà pourquoi il était alors si rigoureusement défendu à un homme de recevoir son. épouse quand elle avait connu un autre mari. Nous lisons cependant que la fille de Saül, donnée d'abord à David pour épouse et livrée ensuite par son père à un autre mari, fut reprise par David, qui en cela ne désobéissait à la loi ancienne que pour préfigurer le Nouveau Testament (II Rois III, 14.). Maintenant, depuis que Jésus-Christ a dit à la femme adultère : « Ni moi, je ne vous condamnerai pas, allez et ne péchez plus à l'avenir», qui ne comprend qu'en voyant le Seigneur pardonner, un mari doit pardonner aussi et ne plus reprocher l'adultère à celle qui en a fait pénitence et à qui la miséricorde divine a fait grâce?"

et

CHAPITRE VII. QUE SONT CES MARIS QUI SÉVISSENT CONTRE LEURS FEMMES ADULTÈRES?
6. "Mais cette conduite du Sauveur soulève l'indignation des infidèles; on trouve même des chrétiens de peu de foi ou plutôt ennemis de la vraie foi, qui craignant l'impunité pour leurs femmes, arrachent des exemplaires sacrés le récit de l'indulgence accordée par Jésus-Christ à la femme adultère. Mais a-t-il donné la permission de pécher, Celui qui a dit: « Désormais ne péchez plus? » ou bien pour éviter le scandale de ces malades, Dieu, le souverain médecin de nos âmes, devait-il refuser de guérir cette femme en lui pardonnant son péché? Gardons-nous de croire que ceux qui s'irritent de cette conduite du Sauveur, soient eux-mêmes d'une pureté sans tache et d'une austère chasteté : mettons-les plutôt au nombre de ceux à qui le Sauveur adresse ces mots: « Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette la première pierre ». Ceux qui entendaient ces paroles, sentant tout à coup les tourments de la conscience, s'éloignèrent et cessèrent de tenter le Sauveur et de poursuivre cette femme adultère (Jean, VIII, 7-11.). De nos jours au contraire nous en trouvons qui sont malades et qui repoussent le médecin, qui, coupables d'adultère sévissent contre leurs femmes adultères. Si on leur disait, non pas seulement en général: « Que celui d'entre vous qui est sans péché », mais d'une manière plus précise : que celui qui est innocent de ce péché, « lui jette la première pierre » ; peut-être cela leur donnerait-il à réfléchir et à reconnaître enfin qu'ils sont bien coupables de réclamer à grands cris la mort d'une femme adultère, eux qui seraient morts depuis longtemps pour le même crime, si Dieu ne les avait épargnés dans son infinie miséricorde."

Ainsi  saint Augustin (IVe siècle) nous apprend la raison de l'absence de ce passage dans certains manuscrits:

"on trouve même des chrétiens de peu de foi ou plutôt ennemis de la vraie foi, qui craignant l'impunité pour leurs femmes, arrachent des exemplaires sacrés le récit de l'indulgence accordée par Jésus-Christ à la femme adultère."

SKIPEER a écrit:

gerard2007 a écrit:

c'est exactement la même chose pour le coran .
ou as tu vu que la lapidation est mentionné dans le coran ? elle n'y est pas .
jésus l'interdit , le coran aussi .
si le verset de la lapidation a pu être mangé par une chèvre , je ne vois pas comment faire confiance au coran .
jésus interdit la lapidation , le coran "livre ou rien n'a été omis" ne la mentionne pas , mais que le prophète pratique .
que conclure ?
que Mohamed ne se conforme pas a jésus et au coran .

c'est HS puis qu’ici on discute l'authenticité du passage de jean parlant de la femme adultère

En ce qui concerne la lapidation le sujet a été verrouille  et c'est bien dommage !!

Il est aussi vain de chercher l'authenticité de ce passage que de chercher l'authenticité du coran, nous n'avons que des preuves données par des hommes il y a plus de mille ans, et que vaut la parole d'hommes?

En revanche nous avons un texte aujourd'hui sur lequel s'accordent des croyants, donc il faut faire avec. Comme vous faites avec le coran et les hadiths tous imparfaits qu'ils soient.

Ce texte illustre parfaitement, merveilleusement la pensée de Jésus qu'on trouve dans les évangiles, et cela devrait suffire.

SKIPEER a écrit:

samuel777444 a écrit:

Permettez moi de rajouter mon grain de sel..


Ce passage ne se trouve pas dans les plus vieux manuscrits je crois.., mais cela ne veut pas dire qu'il n'est pas authentique pour autant, et il est totalement en accord et en harmonie avec la  loi de Christ et le Nouveau Testament. Alors je ne vois aucune raison de le remettre en question, il a sa place comme chaque autre verset de la Bible.

c'est bien beau ce que tu dis cher samuel mais ca ne marche pas comme ça malheureusement lorsqu'on veut authentifier un verset quelconque !!

Alors dans ce cas tu devrais dire adieu au Coran dans sa totalité

Puisque  dans le passé toutes  les  versions variantes ont été détruite (aucune façon de savoir si ce qui est écrit est vraiment ce que Mohammed as dit) et que en plus vous avez ce qui s'appelle transmission contrôler et peu de manuscrits, nous avons une transmission libre énormément de manuscrits c'est pour cela qu'aujourd'hui nous savons que cette phrase n'est pas dans les manuscrits les plus anciens mais vous avec le Coran vous pouvez dire NADA car  en réalité vous en savez NADA, il n'y a aucune façon véritabe de vérifier si ce qui est dans le Coran est vraiment ce que Mohammed as dit

Anaska a écrit:

samuel777444 a écrit:

Alors dans ce cas tu devrais dire adieu au Coran dans sa totalité
Puisque  dans le passé toutes  les variantes on été détruite  et que vous avez ce qui s'appelle transmission contrôler et peu de manuscrits), nous avons une transmission libre énormément de manuscrits c'est pour cela qu'aujourd'hui nous savons que cette phrase n'est pas dans les manuscrits les plus anciens mais vous avec le Coran vous pouvez dire NAD et en faite il n'y a aucune façon véritabe de vérifier si ce qui est dans le Coran est vraiment ce que Mohammed as dit

tu rebondis sur un autre sujet

Ma réponse est plus relative au sujet que tu crois...

Fiabilité Bible: transmission libre (variantes existantes)(+1), énormément de manuscrits (+2)
Fiabilité Coran: Variantes détruites (transmission contrôlés)(-1), peu de manuscrits (-2)

Si un musulman dit que la Bible est non fiable il devrait brûler son Coran sur le champ car il est 100% moin fiable...

samuel777444 a écrit:

Anaska a écrit:

tu rebondis sur un autre sujet

Ma réponse est plus relative au sujet que tu crois...

Fiabilité Bible: transmission libre (variantes existantes)(+1), énormément de manuscrits (+2)
Fiabilité Coran: Variantes détruites (transmission contrôlés)(-1), peu de manuscrits (-2)

tu rebondis sur un autre sujet

Anaska a écrit:

samuel777444 a écrit:

Ma réponse est plus relative au sujet que tu crois...

Fiabilité Bible: transmission libre (variantes existantes)(+1), énormément de manuscrits (+2)
Fiabilité Coran: Variantes détruites (transmission contrôlés)(-1), peu de manuscrits (-2)

tu rebondis sur un autre sujet

C'était simplement pour dire que ce que les musulmans croient être la faiblesse de la Bible est en fait sa force et que sur le sujet de la fiabilité des Écritures les musulmans ont deux poids deux mesures probablement sans même sans rendre compte..

samuel777444 a écrit:

Anaska a écrit:

tu rebondis sur un autre sujet

C'était simplement pour dire que ce que les musulmans croient être la faiblesse de la Bible est en fait sa force et que sur le sujet de la fiabilité des Écritures les musulmans ont deux poids deux mesures probablement sans même sans rendre compte..

pour pas faire d'hors sujet alors reponds moi ici
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samuel777444 a écrit:

SKIPEER a écrit:

c'est bien beau ce que tu dis cher samuel mais ca ne marche pas comme ça malheureusement lorsqu'on veut authentifier un verset quelconque !!

Alors dans ce cas tu devrais dire adieu au Coran dans sa totalité

Puisque  dans le passé toutes  les  versions variantes ont été détruite (aucune façon de savoir si ce qui est écrit est vraiment ce que Mohammed as dit) et que en plus vous avez ce qui s'appelle transmission contrôler et peu de manuscrits, nous avons une transmission libre énormément de manuscrits c'est pour cela qu'aujourd'hui nous savons que cette phrase n'est pas dans les manuscrits les plus anciens mais vous avec le Coran vous pouvez dire NADA car  en réalité vous en savez NADA, il n'y a aucune façon véritabe de vérifier si ce qui est dans le Coran est vraiment ce que Mohammed as dit

tu commet une faute monumentale en voulant comparer les évangiles qui se comptent au nombre de plusieurs au CORAN puisque ce dernier a été préservé grâce a la tradition orale .En effet des sa révélation le CORAN fut apprit par cœur par les compagnons

Et c'est ici la grande différence entre la préservation de la Bible et le CORAN

je suis par contre déçu par tes preuves !!

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

c'est HS puis qu’ici on discute l'authenticité du passage de jean parlant de la femme adultère

En ce qui concerne la lapidation le sujet a été verrouille  et c'est bien dommage !!

Il est aussi vain de chercher l'authenticité de ce passage que de chercher l'authenticité du coran, nous n'avons que des preuves données par des hommes il y a plus de mille ans, et que vaut la parole d'hommes?

En revanche nous avons un texte aujourd'hui sur lequel s'accordent des croyants, donc il faut faire avec. Comme vous faites avec le coran et les hadiths tous imparfaits qu'ils soient.

Ce texte illustre parfaitement, merveilleusement la pensée de Jésus qu'on trouve dans les évangiles, et cela devrait suffire.

Ce qui est selon toi beau n'est pas nécessairement authentique cailloubleu. j'aurai aime que vous lisiez la bible a la lumière du CORAN et vous y trouverez la parole authentique de DIEU

kabyl-latina a écrit:

Citons le texte incriminé :

"Et ils s’en retournèrent chacun dans sa maison. Jésus s’en alla sur la montagne des Oliviers ; Mais, dès le point du jour, il retourna dans le temple, et tout le peuple vint à lui. Et s’étant assis, il les enseignait. Alors les Scribes et les Pharisiens lui amenèrent une femme surprise en adultère, et l’ayant fait avancer, ils dirent à Jésus : « Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. » Or Moïse, dans la Loi, nous a ordonné de lapider de telles personnes. Vous, donc, que dites-vous ? C’était pour l’éprouver qu’ils l’interrogeaient ainsi, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait sur la terre avec le doigt. Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit :« Que celui de vous qui est sans péché lui jette la première pierre. » Et s’étant baissé de nouveau, il écrivait sur la terre. Ayant entendu cette parole, et se sentant repris par leur conscience, ils se retirèrent les uns après les autres, les plus âgés d’abord, puis tous les autres, de sorte que Jésus resta seul avec la femme qui était au milieu. Alors Jésus s’étant relevé, et ne voyant plus que la femme, lui dit : « Femme, où sont ceux qui vous accusent ? Est-ce que personne ne vous a condamnée ? Elle répondit : « Personne, Seigneur » ; Jésus lui dit « Je ne vous condamne pas non plus. Allez, et ne péchez plus. "

les musulmans nient l'authenticité de ce récit  pour tenter de décrédibiliser le Christianisme, parce qu'ils savent très bien que leur "religion" ne tient sur rien, ou mieux dit parce qu'ils savent très bien que leur "religion" ne tient que sur cette fable de la falsification de la Bible (puisque le coran la contredit c'est donc qu'elle est falsifiée, n'est-ce pas.)

les musulmans devraient aussi se demander, puisque selon eux ce récit n'est pas authentique, pourquoi alors les chrétiens en 2000 ans n'ont jamais lapidé les adultères????

Bref, ajoutons que des manuscrits très anciens rapportent l'épisode, notamment Le Codex Bezae Cantabrigensis, fait a la meme époque que le Codex Sinaiticus (IVe siècle) , de même que  saint Jérôme, saint Ambroise, saint Augustin etc...

saint Augustin (De coniugiis adulteris):


CHAPITRE VI. DE LA RÉCONCILIATION ENTRE ÉPOUX APRÈS L'ADULTÈRE.
5. "Il vous paraît dur qu'un époux puisse se réconcilier avec l'autre époux coupable d'adultère; supposez la foi vive et rien ne sera plus facile. Pourquoi regarder encore comme adultères ceux que le baptême a régénérés ou que nous croyons guéris par la pénitence? Ces crimes pour l'expiation desquels la loi ancienne n'avait point de sacrifices, sont maintenant expiés par le sang du Nouveau Testament; voilà pourquoi il était alors si rigoureusement défendu à un homme de recevoir son. épouse quand elle avait connu un autre mari. Nous lisons cependant que la fille de Saül, donnée d'abord à David pour épouse et livrée ensuite par son père à un autre mari, fut reprise par David, qui en cela ne désobéissait à la loi ancienne que pour préfigurer le Nouveau Testament (II Rois III, 14.). Maintenant, depuis que Jésus-Christ a dit à la femme adultère : « Ni moi, je ne vous condamnerai pas, allez et ne péchez plus à l'avenir», qui ne comprend qu'en voyant le Seigneur pardonner, un mari doit pardonner aussi et ne plus reprocher l'adultère à celle qui en a fait pénitence et à qui la miséricorde divine a fait grâce?"

et

CHAPITRE VII. QUE SONT CES MARIS QUI SÉVISSENT CONTRE LEURS FEMMES ADULTÈRES?
6. "Mais cette conduite du Sauveur soulève l'indignation des infidèles; on trouve même des chrétiens de peu de foi ou plutôt ennemis de la vraie foi, qui craignant l'impunité pour leurs femmes, arrachent des exemplaires sacrés le récit de l'indulgence accordée par Jésus-Christ à la femme adultère. Mais a-t-il donné la permission de pécher, Celui qui a dit: « Désormais ne péchez plus? » ou bien pour éviter le scandale de ces malades, Dieu, le souverain médecin de nos âmes, devait-il refuser de guérir cette femme en lui pardonnant son péché? Gardons-nous de croire que ceux qui s'irritent de cette conduite du Sauveur, soient eux-mêmes d'une pureté sans tache et d'une austère chasteté : mettons-les plutôt au nombre de ceux à qui le Sauveur adresse ces mots: « Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette la première pierre ». Ceux qui entendaient ces paroles, sentant tout à coup les tourments de la conscience, s'éloignèrent et cessèrent de tenter le Sauveur et de poursuivre cette femme adultère (Jean, VIII, 7-11.). De nos jours au contraire nous en trouvons qui sont malades et qui repoussent le médecin, qui, coupables d'adultère sévissent contre leurs femmes adultères. Si on leur disait, non pas seulement en général: « Que celui d'entre vous qui est sans péché », mais d'une manière plus précise : que celui qui est innocent de ce péché, « lui jette la première pierre » ; peut-être cela leur donnerait-il à réfléchir et à reconnaître enfin qu'ils sont bien coupables de réclamer à grands cris la mort d'une femme adultère, eux qui seraient morts depuis longtemps pour le même crime, si Dieu ne les avait épargnés dans son infinie miséricorde."



Ainsi  saint Augustin (IVe siècle) nous apprend la raison de l'absence de ce passage dans certains manuscrits:

"on trouve même des chrétiens de peu de foi ou plutôt ennemis de la vraie foi, qui craignant l'impunité pour leurs femmes, arrachent des exemplaires sacrés le récit de l'indulgence accordée par Jésus-Christ à la femme adultère."

il m'importe peu de savoir si le passage est vrai ou faux, je le trouve vraiment magnifique.

Thinkbig a écrit:

Jésus a t-il l'habitude de contredire des versets ? Que signifie : "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir" (Matthieu 5:17-18). Sachant que sur les dix commandements, le christianisme n'en retient que neuf !

Tu as choisi le bon verset.

Que veut dire le terme "ACCOMPLIR" ?





.

kabyl-latina a écrit:

Citons le texte incriminé :

"Et ils s’en retournèrent chacun dans sa maison. Jésus s’en alla sur la montagne des Oliviers ; Mais, dès le point du jour, il retourna dans le temple, et tout le peuple vint à lui. Et s’étant assis, il les enseignait. Alors les Scribes et les Pharisiens lui amenèrent une femme surprise en adultère, et l’ayant fait avancer, ils dirent à Jésus : « Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. » Or Moïse, dans la Loi, nous a ordonné de lapider de telles personnes. Vous, donc, que dites-vous ? C’était pour l’éprouver qu’ils l’interrogeaient ainsi, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait sur la terre avec le doigt. Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit :« Que celui de vous qui est sans péché lui jette la première pierre. » Et s’étant baissé de nouveau, il écrivait sur la terre. Ayant entendu cette parole, et se sentant repris par leur conscience, ils se retirèrent les uns après les autres, les plus âgés d’abord, puis tous les autres, de sorte que Jésus resta seul avec la femme qui était au milieu. Alors Jésus s’étant relevé, et ne voyant plus que la femme, lui dit : « Femme, où sont ceux qui vous accusent ? Est-ce que personne ne vous a condamnée ? Elle répondit : « Personne, Seigneur » ; Jésus lui dit « Je ne vous condamne pas non plus. Allez, et ne péchez plus. "

les musulmans nient l'authenticité de ce récit  pour tenter de décrédibiliser le Christianisme, parce qu'ils savent très bien que leur "religion" ne tient sur rien, ou mieux dit parce qu'ils savent très bien que leur "religion" ne tient que sur cette fable de la falsification de la Bible (puisque le coran la contredit c'est donc qu'elle est falsifiée, n'est-ce pas.)

les musulmans devraient aussi se demander, puisque selon eux ce récit n'est pas authentique, pourquoi alors les chrétiens en 2000 ans n'ont jamais lapidé les adultères????

Bref, ajoutons que des manuscrits très anciens rapportent l'épisode, notamment Le Codex Bezae Cantabrigensis, fait a la meme époque que le Codex Sinaiticus (IVe siècle) , de même que  saint Jérôme, saint Ambroise, saint Augustin etc...

saint Augustin (De coniugiis adulteris):


CHAPITRE VI. DE LA RÉCONCILIATION ENTRE ÉPOUX APRÈS L'ADULTÈRE.
5. "Il vous paraît dur qu'un époux puisse se réconcilier avec l'autre époux coupable d'adultère; supposez la foi vive et rien ne sera plus facile. Pourquoi regarder encore comme adultères ceux que le baptême a régénérés ou que nous croyons guéris par la pénitence? Ces crimes pour l'expiation desquels la loi ancienne n'avait point de sacrifices, sont maintenant expiés par le sang du Nouveau Testament; voilà pourquoi il était alors si rigoureusement défendu à un homme de recevoir son. épouse quand elle avait connu un autre mari. Nous lisons cependant que la fille de Saül, donnée d'abord à David pour épouse et livrée ensuite par son père à un autre mari, fut reprise par David, qui en cela ne désobéissait à la loi ancienne que pour préfigurer le Nouveau Testament (II Rois III, 14.). Maintenant, depuis que Jésus-Christ a dit à la femme adultère : « Ni moi, je ne vous condamnerai pas, allez et ne péchez plus à l'avenir», qui ne comprend qu'en voyant le Seigneur pardonner, un mari doit pardonner aussi et ne plus reprocher l'adultère à celle qui en a fait pénitence et à qui la miséricorde divine a fait grâce?"

et

CHAPITRE VII. QUE SONT CES MARIS QUI SÉVISSENT CONTRE LEURS FEMMES ADULTÈRES?
6. "Mais cette conduite du Sauveur soulève l'indignation des infidèles; on trouve même des chrétiens de peu de foi ou plutôt ennemis de la vraie foi, qui craignant l'impunité pour leurs femmes, arrachent des exemplaires sacrés le récit de l'indulgence accordée par Jésus-Christ à la femme adultère. Mais a-t-il donné la permission de pécher, Celui qui a dit: « Désormais ne péchez plus? » ou bien pour éviter le scandale de ces malades, Dieu, le souverain médecin de nos âmes, devait-il refuser de guérir cette femme en lui pardonnant son péché? Gardons-nous de croire que ceux qui s'irritent de cette conduite du Sauveur, soient eux-mêmes d'une pureté sans tache et d'une austère chasteté : mettons-les plutôt au nombre de ceux à qui le Sauveur adresse ces mots: « Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette la première pierre ». Ceux qui entendaient ces paroles, sentant tout à coup les tourments de la conscience, s'éloignèrent et cessèrent de tenter le Sauveur et de poursuivre cette femme adultère (Jean, VIII, 7-11.). De nos jours au contraire nous en trouvons qui sont malades et qui repoussent le médecin, qui, coupables d'adultère sévissent contre leurs femmes adultères. Si on leur disait, non pas seulement en général: « Que celui d'entre vous qui est sans péché », mais d'une manière plus précise : que celui qui est innocent de ce péché, « lui jette la première pierre » ; peut-être cela leur donnerait-il à réfléchir et à reconnaître enfin qu'ils sont bien coupables de réclamer à grands cris la mort d'une femme adultère, eux qui seraient morts depuis longtemps pour le même crime, si Dieu ne les avait épargnés dans son infinie miséricorde."



Ainsi  saint Augustin (IVe siècle) nous apprend la raison de l'absence de ce passage dans certains manuscrits:

"on trouve même des chrétiens de peu de foi ou plutôt ennemis de la vraie foi, qui craignant l'impunité pour leurs femmes, arrachent des exemplaires sacrés le récit de l'indulgence accordée par Jésus-Christ à la femme adultère."

ce texte a été méconnu pendant 1000 ans chez les chrétiens de langue grecque

djebbouri a écrit:

kabyl-latina a écrit:

Citons le texte incriminé :

"Et ils s’en retournèrent chacun dans sa maison. Jésus s’en alla sur la montagne des Oliviers ; Mais, dès le point du jour, il retourna dans le temple, et tout le peuple vint à lui. Et s’étant assis, il les enseignait. Alors les Scribes et les Pharisiens lui amenèrent une femme surprise en adultère, et l’ayant fait avancer, ils dirent à Jésus : « Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. » Or Moïse, dans la Loi, nous a ordonné de lapider de telles personnes. Vous, donc, que dites-vous ? C’était pour l’éprouver qu’ils l’interrogeaient ainsi, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait sur la terre avec le doigt. Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit :« Que celui de vous qui est sans péché lui jette la première pierre. » Et s’étant baissé de nouveau, il écrivait sur la terre. Ayant entendu cette parole, et se sentant repris par leur conscience, ils se retirèrent les uns après les autres, les plus âgés d’abord, puis tous les autres, de sorte que Jésus resta seul avec la femme qui était au milieu. Alors Jésus s’étant relevé, et ne voyant plus que la femme, lui dit : « Femme, où sont ceux qui vous accusent ? Est-ce que personne ne vous a condamnée ? Elle répondit : « Personne, Seigneur » ; Jésus lui dit « Je ne vous condamne pas non plus. Allez, et ne péchez plus. "

(...) [/color]

ce texte a été méconnu pendant 1000 ans chez les chrétiens de langue grecque

Tu es un troll

Dire n'importe quoi juste pour occuper de la place sur un forum est un passe-temps de troll.

SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

Il est aussi vain de chercher l'authenticité de ce passage que de chercher l'authenticité du coran, nous n'avons que des preuves données par des hommes il y a plus de mille ans, et que vaut la parole d'hommes?

En revanche nous avons un texte aujourd'hui sur lequel s'accordent des croyants, donc il faut faire avec. Comme vous faites avec le coran et les hadiths tous imparfaits qu'ils soient.

Ce texte illustre parfaitement, merveilleusement la pensée de Jésus qu'on trouve dans les évangiles, et cela devrait suffire.

Ce qui est selon toi beau n'est pas nécessairement authentique cailloubleu. j'aurai aime que vous lisiez la bible a la lumière du CORAN et vous y trouverez la parole authentique de DIEU

pourquoi la parole authentique de DIEU serait elle dans le coran ????

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ce qui est selon toi beau n'est pas nécessairement authentique cailloubleu. j'aurai aime que vous lisiez la bible a la lumière du CORAN et vous y trouverez la parole authentique de DIEU

pourquoi la parole authentique de DIEU serait elle dans le coran ????  

Je n'avais pas vu ta réponse mon cher Skipeer (Ce qui est selon toi beau n'est pas nécessairement authentique cailloubleu)

J'ai commenté que cette parabole résumait merveilleusement tout le message de Jésus (en 10 mots).

Si tu ne trouves pas cette parabole authentique c'est ton droit mais au nom de la justice et de l'impartialité tu dois renoncer à l'authenticité du coran et surtout des hadiths.

cailloubleu a écrit:

rosarum a écrit:

pourquoi la parole authentique de DIEU serait elle dans le coran ????  

Je n'avais pas vu ta réponse mon cher Skipeer (Ce qui est selon toi beau n'est pas nécessairement authentique cailloubleu)

J'ai commenté que cette parabole résumait merveilleusement tout le message de Jésus (en 10 mots).

Si tu ne trouves pas cette parabole authentique c'est ton droit mais au nom de la justice et de l'impartialité tu dois renoncer à l'authenticité du coran et surtout des hadiths.

skeeper dit Ce qui est selon toi beau n'est pas nécessairement authentique
pour un non croyant oui c'est beau et le geste de jésus est extraordinaire ma&is voila pour un croyant si jesus n'a rien avoir avec cette histoire de la femme adultère alors quel sera sa réponse qu jour de la résurrection

cailloubleu a écrit:

rosarum a écrit:

pourquoi la parole authentique de DIEU serait elle dans le coran ????  

Je n'avais pas vu ta réponse mon cher Skipeer (Ce qui est selon toi beau n'est pas nécessairement authentique cailloubleu)

J'ai commenté que cette parabole résumait merveilleusement tout le message de Jésus (en 10 mots).

Si tu ne trouves pas cette parabole authentique c'est ton droit mais au nom de la justice et de l'impartialité tu dois renoncer à l'authenticité du coran et surtout des hadiths.

je suis d'accord pour dire que Jesus paix sur lui a dis beaucoup de choses sages durant son ministère et le musulman le sait puisque la sunaa nous rapporte aussi quelques unes de ses histoire dont celles ci :






mais je voulais te dire que ce qui est beau n'est pas toujours juste !! tu comprends ?

on en arrive a dire qu'il faut un certain degré d'amour mais aussi un certain degré de justice et l'un ne va pas sans l'autre !!

rosarum a posé la bonne question :

Citation :

pourquoi la parole authentique de DIEU serait elle dans le coran ????

Et djebbouri de son côté assène :

Citation :

ce texte a été méconnu pendant 1000 ans chez les chrétiens de langue grecque

On apprécierait d'en avoir un tout début de preuve.


Mais il y a bien des textes connus chez les chrétiens de toutes langues depuis plus de mille ans mais non reconnus parce que ce sont des écrits apocryphes.
Depuis vingt siècles les chrétiens ignorent que Jésus Christ à peine né aurait parlé à sa mère puis aurait parlé aux juifs qui accusaient sa mère.

Depuis vingt siècles les chrétiens ignorent aussi que Jésus aurait façonné avec de l’argile un oiseau, puis tendit les mains ouvertes et souffla sur l’oiseau qui s’envola.
Une "histoire" directement empruntée par les auteurs du corpus coranique à un écrit apocryphe.

En vérité ces versets et quantité de versets autres confirment combien le texte coranique a emprunté aux écrits bibliques au Talmud au Midrash au manichéisme de Mani sceau de la prophétie aux évangiles apocryphes et aux légendes païennes arabes.

Citation :

Al IMRAN 3
47. - Elle dit : “Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ? ” - “C'est ainsi ! ” dit-Il. Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : “Sois”; et elle est aussitôt.

48. “Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse , la Thora et l'évangile,

49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: “En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

Contrairement au vœu de SKIPEER qui aurait aimé que nous lisions la Bible a la lumière du CORAN pour y trouver la parole authentique de DIEU nous lisons le Coran à la lumière de la Bible mais hélas nous n'y trouvons que paroles d'hommes sacralisées par le dogme du Coran incréé.

Le Coran incréé???
Que voilà un dogme qui donne à un texte élaboré de toutes pièces par des humains un attribut de Dieu.
Ce qui revient à associer un Livre à Dieu.
Les érudits mutazilites avaient bien raison de s'opposer à ce dogme qui donne à un livre un attribut de Dieu.

Nous faisons le même constat en étudiant le texte coranique à la seule lumière des acquis scientifiques.

Le texte coranique n'a d'authentique que sa préservation depuis treize siècle contre toute altération.
C'est tragique car il serait bien indispensable de le rectifier.

Enfin s'il faut absolument admettre qu'un passage des quatre Evangiles canoniques ne correspond pas à une réalité historique, allons plutôt chercher du côté du miracle des Noces de Cana, miracle que Jésus n'a probablement jamais commis...

Avec ou sans permission.

"Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre"...
C'est là le message christique essentiel.
Ne venez pas nous soutenir que Jésus Christ n'a pas aboli la lapidation ou autorisé l'adultère.
Mais on comprend parfaitement que le juif Jésus dérangeait les légalistes, ce qui a motivé son simulacre de jugement et à sa condamnation.

Roger76 a écrit:

Contrairement au vœu de SKIPEER qui aurait aimé que nous lisions la Bible a la lumière du CORAN pour y trouver la parole authentique de DIEU nous lisons le Coran à la lumière de la Bible mais hélas nous n'y trouvons que paroles d'hommes sacralisées par le dogme du Coran incréé.

oui mais comment veux tu lire le CORAN a la lumière de la bible alors qu'il a été prouve que cette dernière a été altérè par la main de l'homme et les érudits chrétiens le soulignent aussi dans ce lien :


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le CORAN lui fut heureusement préservé grâce a la tradition orale puisque des sa révélation au prophete plusieurs compagnons ayant une bonne mémoire l'apprenait par cœur et il était récité 05 fois par jour sinon plus lors des prières quotidiennes


je rappelle que la bible fut écrite par des auteurs anonymes plusieurs années après l’ascension de jésus paix sur lui

Citation :

Le Coran incréé???
Que voilà un dogme qui donne à un texte élaboré de toutes pièces par des humains un attribut de Dieu.
Ce qui revient à associer un Livre à Dieu.
Les érudits mutazilites avaient bien raison de s'opposer à ce dogme qui donne à un livre un attribut de Dieu.

Nous faisons le même constat en étudiant le texte coranique à la seule lumière des acquis scientifiques.

je précise encore une fois que puisque nous considérons que le CORAN est la parole de DIEU révélé par l'entremise de l'ange Gabriel au prophete Mohammed paix sur lui et que cette même Parole étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc… Donc, dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu - je tiens à préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue. Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

Citation :

Avec ou sans permission.

"Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre"...
C'est là le message christique essentiel.
Ne venez pas nous soutenir que Jésus Christ n'a pas aboli la lapidation ou autorisé l'adultère.
Mais on comprend parfaitement que le juif Jésus dérangeait les légalistes, ce qui a motivé son simulacre de jugement et à sa condamnation.

ce passage pose problème au moins a trois niveaux :

- il  n'existe pas dans les premiers manuscrits et ce n'est qu'a partir du 04ieme siècle qu'il apparait

- il n y a aucune mention de l'homme qui a commit l'adultere avec cette fameuse femme

- jésus paix sur lui ne propose rien en contrepartie comme mesure dissuasive pour lutter contre l'adultere des gens maries (j'avais d'ailleurs ouvert un topic sur ce sujet )

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SKIPEER a écrit:

Roger76 a écrit:

Contrairement au vœu de SKIPEER qui aurait aimé que nous lisions la Bible a la lumière du CORAN pour y trouver la parole authentique de DIEU nous lisons le Coran à la lumière de la Bible mais hélas nous n'y trouvons que paroles d'hommes sacralisées par le dogme du Coran incréé.

oui mais comment veux tu lire le CORAN a la lumière de la bible alors qu'il a été prouve que cette dernière a été altérè par la main de l'homme et les érudits chrétiens le soulignent aussi dans ce lien :

Coran 10:94
Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.

Coran 5:47
Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.


Ah les questions qui fâchent et qui n'ont jamais aucunes réponses sensées

Nous voulons croire en la Torah et en l'Evangile authentiques, non altérés, qui circulaient au 7éme siècle en Arabie.
Allah lui même le demande et nous voulons croire en Allah, alors montrer nous ces livres authentiques, non altérés et nous croirons.




.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais comment veux tu lire le CORAN a la lumière de la bible alors qu'il a été prouve que cette dernière a été altérè par la main de l'homme et les érudits chrétiens le soulignent aussi dans ce lien :

Coran 10:94
Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.

Coran 5:47
Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.


Ah les questions qui fâchent.

Nous voulons croire en la Torah et en l'Evangile authentiques, non altérés, qui circulaient au 7éme siècle en Arabie.
Allah lui même le demande et nous voulons croire en Allah, alors montrer nous ces livres authentiques, non altérés et nous croirons.




.

Je me demande si les chretiens utilisaient seulement les evangiles ou peut être le diatessaron de tatien . Qu'est-ce que cela changera aux dogmes?? Est-ce que des conaisseurs pourrait nous eclairer??

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Coran 10:94
Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.

Coran 5:47
Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.


Ah les questions qui fâchent.

Nous voulons croire en la Torah et en l'Evangile authentiques, non altérés, qui circulaient au 7éme siècle en Arabie.
Allah lui même le demande et nous voulons croire en Allah, alors montrer nous ces livres authentiques, non altérés et nous croirons.




.

Je me demande si les chretiens utilisaient seulement les evangiles ou peut être le diatessaron de tatien . Qu'est-ce que cela changera aux dogmes?? Est-ce que des conaisseurs pourrait nous eclairer??

Les "Chrétiens" d'Arabie au 7éme siècle n'utilisaient qu'un seul Evangile (j'ai mon idée) mais tous connaissaient ce que l'on appelle les "apocryphes" comme l'Evangile arabe de l'enfance par exemple et bien d'autres.

Les arabes n'auraient pu utiliser qu'un seul Evangile, facile à traduire. évidemment cet Evangile a été biaisé, réinterprété.





.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je me demande si les chretiens utilisaient seulement les evangiles ou peut être le diatessaron de tatien . Qu'est-ce que cela changera aux dogmes?? Est-ce que des conaisseurs pourrait nous eclairer??

Les "Chrétiens" d'Arabie au 7éme siècle n'utilisaient qu'un seul Evangile (j'ai mon idée) mais tous connaissaient ce que l'on appelle les "apocryphes" comme l'Evangile arabe de l'enfance par exemple et bien d'autres.

Les arabes n'auraient pu utiliser qu'un seul Evangile, facile à traduire. évidemment cet Evangile a été biaisé, réinterprété.


.

Au 7 ème siecle la bible sous sa forme actuel etait deja canonisé . Le Coran est apparu au 7 ème siècle en affirmant les origines divine de cette bible . Les musulmans qui pretendent qu'il y a eu falsification doivent nous montrer les differences entre la version du 7ème siecle et celle de maintenant et non revenir qux recherches qui montrent les falsifications d'avant le 7 ème siècle.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

oui mais comment veux tu lire le CORAN a la lumière de la bible alors qu'il a été prouve que cette dernière a été altérè par la main de l'homme et les érudits chrétiens le soulignent aussi dans ce lien :

Coran 10:94
Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.

Coran 5:47
Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.


Ah les questions qui fâchent et qui n'ont jamais aucunes réponses sensées

Nous voulons croire en la Torah et en l'Evangile authentiques, non altérés, qui circulaient au 7éme siècle en Arabie.
Allah lui même le demande et nous voulons croire en Allah, alors montrer nous ces livres authentiques, non altérés et nous croirons.

l’Évangile de jésus paix sur lui n'existe plus puisque tu sais bien comme moi que durant la période de persécution  des premiers disciples de Jésus psl   la plupart des évangiles authentiques ont été brules ou caches !!

Citation :

oui mais comment veux tu lire le CORAN a la lumière de la bible alors qu'il a été prouve que cette dernière a été altérè par la main de l'homme et les érudits chrétiens le soulignent aussi dans ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]   ( voir page 10)

le CORAN lui fut heureusement préservé grâce a la tradition orale puisque des sa révélation au prophete plusieurs compagnons ayant une bonne mémoire l'apprenait par cœur et il était récité 05 fois par jour sinon plus lors des prières quotidiennes

je rappelle que la bible fut écrite par des auteurs anonymes plusieurs années après l’ascension de Jésus paix sur lui

La Bible SKIPEER?
Tu veux dire le Nouveau Testament?
Tels que sont les quatre évangiles canoniques cela nous convient parfaitement.

Le Coran?
Préservé de toute altération depuis sa proclamation, ce n'est absolument pas garanti, mais comme "avant" sa proclamation il reprenait des erreurs monumentales empruntées aux croyances environnantes il y aurait bien lieu en effet de le corriger en profondeur.

Pour quelle raison l'islam s'est pendant des siècles opposé à la traduction du Coran en autres langues que l'arabe?


Et voici la "version" française du lien donné par SKIPEER

Citation :

La Bible de la version standard révisée peut être citée et / ou réimprimée jusqu'à et inclus cinq cents (500) versets sans autorisation expresse écrite de l'éditeur, pourvu que les versets cités ne montent pas à un livre complet de la Bible ou comptent pour cinquante pour cent (50%) du travail total dans lequel ils sont cités. Tout le contenu introductif est
trouvé dans la Bible annotée de New York avec l'apocryphe: Nouvelle
Version standard révisée. Ed. Michael D. Coogan. 3ème éd. (New York:
Oxford University Press, 2001). Tout le texte est utilisé avec la permission de Oxford University Press. La nouvelle version standard révisée est copyright
1989, par la Division de l'éducation chrétienne du Conseil national des
Églises du Christ aux États-Unis d'Amérique, et son texte est
utilisé par permission. La traduction de la version anglaise standard (SEV) est Copyright 2002 par Zaine Ridling, Ph.D. Et est publié avec permission de Access Foundation.
Zaine Ridling, Ph.D.

Cette préface vous est adressée par le Comité des traducteurs, qui
souhaite expliquer aussi brièvement que possible l'origine et le caractère de notre travail. La publication de notre révision est encore une étape dans le long processus continu de mise à disposition de la Bible sous la forme de langue anglaise qui est la plus courante de nos jours.
Pour résumer en une seule phrase: la nouvelle version standard révisée de la Bible est une révision autorisée de la version standard révisée, publiée en 1952, qui était une révision de la version standard américaine, publiée en 1901, ce qui, à son tour, a permis d'intégrer des révisions supplémentaires de la version du roi James
Version, publiée en 1611.
Au fil du temps, la version King James a été considérée comme "La version autorisée". Avec une bonne raison, on l'appelle «le plus noble monument de la prose anglaise ", et il est entré, comme aucun autre livre n'a fait, dans le caractère personnel  et les Institutions publiques des peuples anglophones.
Nous lui devons une dette incalculable.

Pourtant, la version King James a des défauts sérieux. Au milieu du dix-neuvième siècle, le développement des études bibliques et la découverte de beaucoup de manuscrits bibliques plus anciens que ceux sur lesquels la version King James a été fondée, il est apparu que ces défauts étaient si nombreux que cela appelait à une révision. La tâche a été commencée par autorité de l'Église d'Angleterre, en 1870.
La version (britannique) révisée de la Bible a été publiée en 1881-1885;
Et  la version américaine standard, sa variante comportant les préférences des chercheurs américains associés au travail, a été publié, comme c'était le cas mentionné ci-dessus, en 1901.
En 1928, le droit d'auteur de ce dernier était acquis par le Conseil international de l'éducation religieuse et donc passé à la propriété des églises des États-Unis et du Canada qui ont été associés dans ce conseil par l'entremise de leurs conseils d'administration
Éducation et publication.

Nous  ne voyons nulle part dans ce texte en anglais qu'il y ait eu la moindre Different .

C'est même tout le contraire, les travaux sont menés pour mieux cerner les textes, notamment par la prise en compte de textes nouvellement découverts.

On ne parle en rien de falsifications, on ne met en cause que la qualité des "versions", au sens propre du terme, la traduction en langue anglaise, des textes manuscrits connus.
Que les érudits chercheurs révisent en permanence les "versions en langue anglaise" de textes écrits en hébreu en araméen en grec ancien est très positif.

Citation :

la plupart des évangiles authentiques ont été brules ou caches !!

nous dit ensuite SKIPEER, qui mettait en cause la mise par écrit des évangiles canoniques, près d'un siècle après l'Ascesion de Jésus.

Hélas trois fois hélas ce qui est repris dans le texte coranique à propos de 'ISA provient tout droit de textes apocryphes, connus et étudiés par les chrétiens, datant de plusieurs siècles après l'Ascension de Jésus Christ.

En fait de Different des Ecritures antérieures on ne trouve pas pire que le texte coranique, qui n'a d'authentique que sa "conservation".

Roger76 a écrit:

Citation :

la plupart des évangiles authentiques ont été brules ou caches !!

nous dit ensuite SKIPEER, qui mettait en cause la mise par écrit des évangiles canoniques, près d'un siècle après l'Ascesion de Jésus.

Hélas trois fois hélas ce qui est repris dans le texte coranique à propos de 'ISA provient tout droit de textes apocryphes, connus et étudiés par les chrétiens, datant de plusieurs siècles après l'Ascension de Jésus Christ.

En fait de falsification des Ecritures antérieures on ne trouve pas pire que le texte coranique, qui n'a d'authentique que sa "conservation".

Cher Roger , tu sais que tu n'es pas obliger d'attaquer le Coran pour defendre la Bible?? Pourquoi tu prend exemple sur skipeer si tu n'es pas d'accord avec son comportement.
Je vois que tu commence a accepter une eventuelle conservation reussi du Coran ce qui me confirme une intelligence que je te pretais. J'espere que tu continuera dans cettw bonne direction et que tu comprendra que si le Coran ne te semble pas divin  c'est normal  , mais accepte que d'autres personne le trouve divin est au final ce qui nous importe vraiment c'est le comportement des gens qui croient a ce livre et non l'origine du livre .

Thedjezeyri14 a écrit:

Roger76 a écrit:

nous dit ensuite SKIPEER, qui mettait en cause la mise par écrit des évangiles canoniques, près d'un siècle après l'Ascesion de Jésus.

Hélas trois fois hélas ce qui est repris dans le texte coranique à propos de 'ISA provient tout droit de textes apocryphes, connus et étudiés par les chrétiens, datant de plusieurs siècles après l'Ascension de Jésus Christ.

En fait de falsification des Ecritures antérieures on ne trouve pas pire que le texte coranique, qui n'a d'authentique que sa "conservation".

Cher Roger , tu sais que tu n'es pas obliger d'attaquer le Coran pour defendre la Bible?? Pourquoi tu prend exemple sur skipeer si tu n'es pas d'accord avec son comportement.
Je vois que tu commence a accepter une eventuelle conservation reussi du Coran ce qui me confirme une intelligence que je te pretais. J'espere que tu continuera dans cettw bonne direction et que tu comprendra que si le Coran ne te semble pas divin  c'est normal  , mais accepte que d'autres personne le trouve divin est au final ce qui nous importe vraiment c'est le comportement des gens qui croient a ce livre et non l'origine du livre .

Je suis bien entendu d'accord avec toi Thedjereyzi, mais c'est un réflexe même si on prend de bonnes résolutions, dès qu'on lit une question mettant en doute l'authenticité de la Bible, ou des évangiles, ou de Jésus ou bien de la femme adultère la tentation est grande de dire "balayez d'abord devant votre porte"

Perso je n'ai pas envie de débattre sur l'authenticité de la femme adultère avec quelqu'un qui revendique l'unique authenticité du coran.

Car mon point de vue est qu'aucun livre religieux n'est authentique dans sa représentation de Dieu, les livres religieux ont été abondamment remaniés par les hommes, le coran ne fait pas exception.

Le topic d'ailleurs me fait rire  c'est un peu comme demander Noé est-il authentique? C'est une question de foi, et l'intérêt de Noé, de la femme adultère ou d'Ismael est uniquement leur portée mythique, symbolique.
Encore Noé a un nom, on peut à la rigueur poser la question s'il a vraiment vécu,  mais la femme adultère? Elle n'a d'intérêt que pour sa valeur de symbole.

J'imagine d'autres questions: Lazare est-il authentique? S'est-il vraiment levé pour marcher? La bonne Samaritaine est-elle authentique? Et les ouvriers de la onzième heure? Les vierges folles étaient-elles vraiment dix?

cailloubleu a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Cher Roger , tu sais que tu n'es pas obliger d'attaquer le Coran pour defendre la Bible?? Pourquoi tu prend exemple sur skipeer si tu n'es pas d'accord avec son comportement.
Je vois que tu commence a accepter une eventuelle conservation reussi du Coran ce qui me confirme une intelligence que je te pretais. J'espere que tu continuera dans cettw bonne direction et que tu comprendra que si le Coran ne te semble pas divin  c'est normal  , mais accepte que d'autres personne le trouve divin est au final ce qui nous importe vraiment c'est le comportement des gens qui croient a ce livre et non l'origine du livre .

Je suis bien entendu d'accord avec toi Thedjereyzi, mais c'est un réflexe même si on prend de bonnes résolutions, dès qu'on lit une question mettant en doute l'authenticité de la Bible, ou des évangiles, ou de Jésus ou bien de la femme adultère la tentation est grande de dire "balayez d'abord devant votre porte"

Perso je n'ai pas envie de débattre sur l'authenticité de la femme adultère avec quelqu'un qui revendique l'unique authenticité du coran.

Car mon point de vue est qu'aucun livre religieux n'est authentique dans sa représentation de Dieu, les livres religieux ont été abondamment remaniés par les hommes, le coran ne fait pas exception.

Le topic d'ailleurs me fait rire  c'est un peu comme demander Noé est-il authentique? C'est une question de foi, et l'intérêt de Noé, de la femme adultère ou d'Ismael est uniquement leur portée mythique, symbolique.
Encore Noé a un nom, on peut à la rigueur poser la question s'il a vraiment vécu,  mais la femme adultère? Elle n'a d'intérêt que pour sa valeur de symbole.

J'imagine d'autres questions: Lazare est-il authentique? S'est-il vraiment levé pour marcher? La bonne Samaritaine est-elle authentique? Et les ouvriers de la onzième heure? Les vierges folles étaient-elles vraiment dix?

salut cailloubleu
as tu des preuve que le Coran à ete remanie par des hommes ou seulement ton iimagination te le fait dire

Roger76 a écrit:

Citation :

oui mais comment veux tu lire le CORAN a la lumière de la bible alors qu'il a été prouve que cette dernière a été altérè par la main de l'homme et les érudits chrétiens le soulignent aussi dans ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]   ( voir page 10)

le CORAN lui fut heureusement préservé grâce a la tradition orale puisque des sa révélation au prophete plusieurs compagnons ayant une bonne mémoire l'apprenait par cœur et il était récité 05 fois par jour sinon plus lors des prières quotidiennes


je rappelle que la bible fut écrite par des auteurs anonymes plusieurs années après l’ascension de jésus paix sur lui

La Bible SKIPEER?
Tu veux dire le Nouveau Testament?
Tels que sont les quatre évangiles canoniques cela nous convient parfaitement.

Le Coran?
Préservé de toute altération depuis sa proclamation, ce n'est absolument pas garanti, mais comme "avant" sa proclamation il reprenait des erreurs monumentales empruntées aux croyances environnantes il y aurait bien lieu en effet de le corriger en profondeur.

Pour quelle raison l'islam s'est pendant des siècles opposé à la traduction du Coran en autres langues que l'arabe?

si les évangiles dit canoniques te conviennent c'est tans mieux mais ça n’empêche qu'ils comportent des erreurs et des altérations reconnus par vos propres érudits .Et si je dis ça c'est pas par esprit de critique positive afin que le faux soit reconnu et enleve

En ce qui concerne le CORAN sa traduction fut non autorise au début car les premiers savants avaient peur que le vrai sens des versets ne soit modifie !!

je te rappelle que la bible fut a un moment interdite de lecture pour tout le monde

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Les "Chrétiens" d'Arabie au 7éme siècle n'utilisaient qu'un seul Evangile (j'ai mon idée) mais tous connaissaient ce que l'on appelle les "apocryphes" comme l'Evangile arabe de l'enfance par exemple et bien d'autres.

Les arabes n'auraient pu utiliser qu'un seul Evangile, facile à traduire. évidemment cet Evangile a été biaisé, réinterprété.


.

Au 7 ème siecle la bible sous sa forme actuel etait deja canonisé . Le Coran est apparu au 7 ème siècle  en affirmant les origines divine de cette bible . Les musulmans qui pretendent qu'il y a eu falsification doivent nous montrer les differences entre la version du 7ème siecle et celle de maintenant et non revenir qux recherches qui montrent les falsifications d'avant le 7 ème siècle.

Je trouve cette remarque de Thedjezeyri très intéressante. Alors pour ceux qui défendent l'idée que la Bible a été "falsifiée", quelles sont les différences entre la Bible actuelle et celle du 7ème siècle?

brigit ^^ a écrit:

Que 9 ? Il en manquerait 1 ? Précise ? Penses tu que Jésus encourage au péché par trop de mansuétude ?

Au sujet des dix commandements, et pour ne faire du HS, je parle du remplacement du Sabbat par le Dimanche.

Jésus encourager au péché ? Non, ce n'est pas son rôle.

Citation :

Tu dois confondre punition et repentance, ce n'est pas le jugement que Jésus est venu porté, mais la grâce.

J'ignore votre définition des termes, mais pour moi il n'y a pas confusion. Jésus n'est pas venu pour « abolir (dissoudre, renverser ou éliminer) la loi ou les prophètes », mais pour les « accomplir » (les amplifier, leur donner toute leur force, leur valeur).

Citation :

Il en manquerait 1 ? Tu dois confondre avec l'Islam qui en a oublié le Sabbat comme jour consacré en Dieu.

Encoren pour ne faire du HS, le Coran parle du Sabbat, mais ce n'est pas l'objet de la discussion. Le jour consacré à Dieu à savoir le "Dimanche", est décrété par les Romains comme "jour du soleil" devenu "jour du seigneur".

Citation :

Quant au reste, crois que tu que Jésus est venu rappeler les lois de Moïse ?

Je ne me rappelle pas avoir dit ça, donc je considère que vous n'avez pas saisi le sens de mon évocation de Moïse. C'est une question que j'ai posé. Jésus a t-il l'habitude de contredire des versets ? C'est à une réponse que je m'attend et non à une question !

Citation :

Lis les donc et dis nous si elles sont de Dieu ? Si tu le penses alors tu es fou !

Vous paraissez très sûr de vous ! Dieu a t-il ordonné de lapider ?

Quant à ma santé mentale, je suis désolé, elle ne se mesure pas à votre appréciation de la vérité.

Cordialement!

cailloubleu a écrit:

Thinkbig a écrit:

Il n'a pas lapidé la femme parcequ'il voulait lui pardonner, c'est son rôle. Mais, pourquoi en d'autres circonstances il a prononcé ou approuvé la sentence et n'a pas pardonné ?

Apocalypse 2:22 "Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs œuvres. 23- Je ferai mourir de mort ses enfants ; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les cœurs, et je vous rendrai à chacun selon vos œuvres."

Jésus n'est donc pas contre le châtiment corporel.

Cette citation provient de l'Apocalypse qui est à interpréter comme une allégorie de la fin des temps et non pas comme le message de Jésus qui s'applique à la vie des hommes de notre vivant. Ce message de Jésus, la bonne nouvelle se trouve uniquement dans les quatre évangélistes.
De plus la présence de l'Apocalypse dans la bible a été contestée jusqu'au 6ème siècle.

C'est tout le problème des religions. Dieu a omis de nous faire parvenir le manuel d'utilisation de ses paroles. Alors, Il nous oblige à user de nos neurones.

Cordialement!

Poisson vivant a écrit:

Thinkbig a écrit:

Jésus a t-il l'habitude de contredire des versets ? Que signifie : "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir" (Matthieu 5:17-18). Sachant que sur les dix commandements, le christianisme n'en retient que neuf !

Tu as choisi le bon verset.

Que veut dire le terme "ACCOMPLIR" ?





.

Au risque de me tromper, je suggère que la réponse de Jésus "accomplir", renvoi à faire les choses autrement et non pas de les rejeter.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu as choisi le bon verset.

Que veut dire le terme "ACCOMPLIR" ?

.

Au risque de me tromper, je suggère que la réponse de Jésus "accomplir", renvoi à faire les choses autrement et non pas de les rejeter.

Cordialement!

Matthieu
23.1
Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, dit:
23.2
Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse.
23.3
Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas.

jesus est venu pour faire respecter la loi
exemple de la femme adultère les juifs ramènent une femme accusée de prostitution sans l'homme avec qui on l'a trouvée et les témoins

je pense que cette histoire est une parabole
femme signifie souvent peuple
l’homme prolonge et aggrave l'adultère (il se couche de tout son long contre la femme) au lieu d'admettre que Dieu a abandonné définitivement son peuple et de se tourner vers une autre alliance

Thinkbig a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu as choisi le bon verset.

Que veut dire le terme "ACCOMPLIR" ?

Au risque de me tromper, je suggère que la réponse de Jésus "accomplir", renvoi à faire les choses autrement et non pas de les rejeter.

Cordialement!

Je ne sais pas mais  moi quand je ne comprends pas un mot ou le sens de ce mot, je cherche sa définition. je vais d'abord à la source voir si ce mot est correctement traduit en français, si c'est le cas, alors je cherche sa définition.

Dans le terme ACCOMPLIR il y a OBLIGATOIREMENT une notion de fin.

J'accomplis ma prière. je la commence et je la termine. si pour X raisons, je n'ai pas pu finir ma prière, l'ai je ACCOMPLI ?

J'accomplis mon devoir de vote. je vote. si je ne vote pas, ai je ACCOMPLI mon devoir de vote ?


Jésus accompli la LOI et les PROPHETES, c'est à dire qu'il scelle, qu'il mène à terme la LOI et les PROPHETES. après Jésus, plus aucun prophète ou messager, Jésus a ACCOMPLI les prophètes.






.

Poisson vivant a écrit:

Thinkbig a écrit:

Au risque de me tromper, je suggère que la réponse de Jésus "accomplir", renvoi à faire les choses autrement et non pas de les rejeter.

Cordialement!

Je ne sais pas mais  moi quand je ne comprends pas un mot ou le sens de ce mot, je cherche sa définition. je vais d'abord à la source voir si ce mot est correctement traduit en français, si c'est le cas, alors je cherche sa définition.

Dans le terme ACCOMPLIR il y a OBLIGATOIREMENT une notion de fin.

J'accomplis ma prière. je la commence et je la termine. si pour X raisons, je n'ai pas pu finir ma prière, l'ai je ACCOMPLI ?

J'accomplis mon devoir de vote. je vote. si je ne vote pas, ai je ACCOMPLI mon devoir de vote ?


Jésus accompli la LOI et les PROPHETES, c'est à dire qu'il scelle, qu'il mène à terme la LOI et les PROPHETES. après Jésus, plus aucun prophète ou messager, Jésus a ACCOMPLI les prophètes.
.

Faire ce qui est exigé. exemple Accomplir la loi,
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Anaska a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je ne sais pas mais  moi quand je ne comprends pas un mot ou le sens de ce mot, je cherche sa définition. je vais d'abord à la source voir si ce mot est correctement traduit en français, si c'est le cas, alors je cherche sa définition.

Dans le terme ACCOMPLIR il y a OBLIGATOIREMENT une notion de fin.

J'accomplis ma prière. je la commence et je la termine. si pour X raisons, je n'ai pas pu finir ma prière, l'ai je ACCOMPLI ?

J'accomplis mon devoir de vote. je vote. si je ne vote pas, ai je ACCOMPLI mon devoir de vote ?


Jésus accompli la LOI et les PROPHETES, c'est à dire qu'il scelle, qu'il mène à terme la LOI et les PROPHETES. après Jésus, plus aucun prophète ou messager, Jésus a ACCOMPLI les prophètes.
.

Faire ce qui est exigé. exemple Accomplir la loi,
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci de donner de l'eau à mon moulin. tu me donnes un lien et voici ce que dit ce lien sur le terme ACCOMPLIR

1.Achever entièrement.

2.Mettre à exécution, réaliser complètement.





.

Poisson vivant a écrit:

Thinkbig a écrit:

Au risque de me tromper, je suggère que la réponse de Jésus "accomplir", renvoi à faire les choses autrement et non pas de les rejeter.

Cordialement!

Je ne sais pas mais  moi quand je ne comprends pas un mot ou le sens de ce mot, je cherche sa définition. je vais d'abord à la source voir si ce mot est correctement traduit en français, si c'est le cas, alors je cherche sa définition.

De quelle source est traduit ce verset ? Greque, Araméenne ou Hebreux ?

Vous semblez avoir recherché et donc confirmé qu'il s'agit du terme "accomplir".
Je suis d'accord que le verbe accomplir signifie mener à terme.

Citation :

Jésus accompli la LOI et les PROPHETES, c'est à dire qu'il scelle

Quelle est la source de votre "accomplir signifie scelle" ?

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je ne sais pas mais  moi quand je ne comprends pas un mot ou le sens de ce mot, je cherche sa définition. je vais d'abord à la source voir si ce mot est correctement traduit en français, si c'est le cas, alors je cherche sa définition.

De quelle source est traduit ce verset ? Greque, Araméenne ou Hebreux ?

Vous semblez avoir recherché et donc confirmé qu'il s'agit du terme "accomplir".
Je suis d'accord que le verbe accomplir signifie mener à terme.

Citation :

Jésus accompli la LOI et les PROPHETES, c'est à dire qu'il scelle

Quelle est la source de votre "accomplir signifie scelle" ?

Cordialement!

Pour Mathieu nous n'avons plus le texte en hébreu ou araméen si jamais il a réellement existé. donc ce terme vient de l'Évangile de Mathieu en grec.
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Sceller = Mener à terme = Accomplir

Si vous êtes d'accord qu'Accomplir veut dire mener à terme alors quand Jésus dit qu'il a accompli les prophètes, c'est qu'il a mené à terme les prophètes.




.

Poisson vivant a écrit:

Anaska a écrit:

Faire ce qui est exigé. exemple Accomplir la loi,
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci de donner de l'eau à mon moulin. tu me donnes un lien et voici ce que dit ce lien sur le terme ACCOMPLIR

1.Achever entièrement.

2.Mettre à exécution, réaliser complètement.

.

et qu'est ce que tu fais du reste tu le jettes ou

Poisson vivant a écrit:

Thinkbig a écrit:

De quelle source est traduit ce verset ? Greque, Araméenne ou Hebreux ?

Vous semblez avoir recherché et donc confirmé qu'il s'agit du terme "accomplir".
Je suis d'accord que le verbe accomplir signifie mener à terme.



Quelle est la source de votre "accomplir signifie scelle" ?

Cordialement!

Pour Mathieu nous n'avons plus le texte en hébreu ou araméen si jamais il a réellement existé. donc ce terme vient de l'Évangile de Mathieu en grec.
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Sceller = Mener à terme = Accomplir

Si vous êtes d'accord qu'Accomplir veut dire mener à terme alors quand Jésus dit qu'il a accompli les prophètes, c'est qu'il a mené à terme les prophètes.

.

pour la loi c'est Faire ce qui est exigé

la loi est deja prescrite et quand on veut l'accomplir c'est la faire respecter