L'épisode de la femme adultère est-il authentique (Jean VII, 53) ?

Rappel du premier message :

3 juin 2013

Citons le texte incriminé :

"Et ils s’en retournèrent chacun dans sa maison. Jésus s’en alla sur la montagne des Oliviers ; Mais, dès le point du jour, il retourna dans le temple, et tout le peuple vint à lui. Et s’étant assis, il les enseignait. Alors les Scribes et les Pharisiens lui amenèrent une femme surprise en adultère, et l’ayant fait avancer, ils dirent à Jésus : « Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d’adultère. » Or Moïse, dans la Loi, nous a ordonné de lapider de telles personnes. Vous, donc, que dites-vous ? C’était pour l’éprouver qu’ils l’interrogeaient ainsi, afin de pouvoir l’accuser. Mais Jésus, s’étant baissé, écrivait sur la terre avec le doigt. Comme ils continuaient à l’interroger, il se releva et leur dit :« Que celui de vous qui est sans péché lui jette la première pierre. » Et s’étant baissé de nouveau, il écrivait sur la terre. Ayant entendu cette parole, et se sentant repris par leur conscience, ils se retirèrent les uns après les autres, les plus âgés d’abord, puis tous les autres, de sorte que Jésus resta seul avec la femme qui était au milieu. Alors Jésus s’étant relevé, et ne voyant plus que la femme, lui dit : « Femme, où sont ceux qui vous accusent ? Est-ce que personne ne vous a condamnée ? Elle répondit : « Personne, Seigneur » ; Jésus lui dit « Je ne vous condamne pas non plus. Allez, et ne péchez plus. "

les musulmans nient l'authenticité de ce récit  pour tenter de décrédibiliser le Christianisme, parce qu'ils savent très bien que leur "religion" ne tient sur rien, ou mieux dit parce qu'ils savent très bien que leur "religion" ne tient que sur cette fable de la Different de la Bible (puisque le coran la contredit c'est donc qu'elle est falsifiée, n'est-ce pas.)

les musulmans devraient aussi se demander, puisque selon eux ce récit n'est pas authentique, pourquoi alors les chrétiens en 2000 ans n'ont jamais lapidé les adultères????

Bref, ajoutons que des manuscrits très anciens rapportent l'épisode, notamment Le Codex Bezae Cantabrigensis, fait a la meme époque que le Codex Sinaiticus (IVe siècle) , de même que  saint Jérôme, saint Ambroise, saint Augustin etc...

saint Augustin (De coniugiis adulteris):

CHAPITRE VI. DE LA RÉCONCILIATION ENTRE ÉPOUX APRÈS L'ADULTÈRE.
5. "Il vous paraît dur qu'un époux puisse se réconcilier avec l'autre époux coupable d'adultère; supposez la foi vive et rien ne sera plus facile. Pourquoi regarder encore comme adultères ceux que le baptême a régénérés ou que nous croyons guéris par la pénitence? Ces crimes pour l'expiation desquels la loi ancienne n'avait point de sacrifices, sont maintenant expiés par le sang du Nouveau Testament; voilà pourquoi il était alors si rigoureusement défendu à un homme de recevoir son. épouse quand elle avait connu un autre mari. Nous lisons cependant que la fille de Saül, donnée d'abord à David pour épouse et livrée ensuite par son père à un autre mari, fut reprise par David, qui en cela ne désobéissait à la loi ancienne que pour préfigurer le Nouveau Testament (II Rois III, 14.). Maintenant, depuis que Jésus-Christ a dit à la femme adultère : « Ni moi, je ne vous condamnerai pas, allez et ne péchez plus à l'avenir», qui ne comprend qu'en voyant le Seigneur pardonner, un mari doit pardonner aussi et ne plus reprocher l'adultère à celle qui en a fait pénitence et à qui la miséricorde divine a fait grâce?"

et

CHAPITRE VII. QUE SONT CES MARIS QUI SÉVISSENT CONTRE LEURS FEMMES ADULTÈRES?
6. "Mais cette conduite du Sauveur soulève l'indignation des infidèles; on trouve même des chrétiens de peu de foi ou plutôt ennemis de la vraie foi, qui craignant l'impunité pour leurs femmes, arrachent des exemplaires sacrés le récit de l'indulgence accordée par Jésus-Christ à la femme adultère. Mais a-t-il donné la permission de pécher, Celui qui a dit: « Désormais ne péchez plus? » ou bien pour éviter le scandale de ces malades, Dieu, le souverain médecin de nos âmes, devait-il refuser de guérir cette femme en lui pardonnant son péché? Gardons-nous de croire que ceux qui s'irritent de cette conduite du Sauveur, soient eux-mêmes d'une pureté sans tache et d'une austère chasteté : mettons-les plutôt au nombre de ceux à qui le Sauveur adresse ces mots: « Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette la première pierre ». Ceux qui entendaient ces paroles, sentant tout à coup les tourments de la conscience, s'éloignèrent et cessèrent de tenter le Sauveur et de poursuivre cette femme adultère (Jean, VIII, 7-11.). De nos jours au contraire nous en trouvons qui sont malades et qui repoussent le médecin, qui, coupables d'adultère sévissent contre leurs femmes adultères. Si on leur disait, non pas seulement en général: « Que celui d'entre vous qui est sans péché », mais d'une manière plus précise : que celui qui est innocent de ce péché, « lui jette la première pierre » ; peut-être cela leur donnerait-il à réfléchir et à reconnaître enfin qu'ils sont bien coupables de réclamer à grands cris la mort d'une femme adultère, eux qui seraient morts depuis longtemps pour le même crime, si Dieu ne les avait épargnés dans son infinie miséricorde."

Ainsi  saint Augustin (IVe siècle) nous apprend la raison de l'absence de ce passage dans certains manuscrits:

"on trouve même des chrétiens de peu de foi ou plutôt ennemis de la vraie foi, qui craignant l'impunité pour leurs femmes, arrachent des exemplaires sacrés le récit de l'indulgence accordée par Jésus-Christ à la femme adultère."

rosarum a écrit:

la raison est simple : quand une religion doit gérer une société, le contenu législatif des livres saints se revèle très insuffisant et inadapté aux situation nouvelles qui se présentent à mesure que le temps passe.

il faut donc compléter la révélation en s'efforçant (théoriquement) d'en respecter l'esprit.
cela donne la halaka dans le judaisme, la charia dans l'islam et les diverses règles de l'Eglise dans le christianisme.

L'Eglise, avec les conciles, n'a pas complété la Révélation, Rosarum, elle a apporté un éclairage sur certains aspects de la révélation, quand des éclairages étaient donnés ici ou là sur ces aspect.

L'Eglise, principalement le pape, après consultation de ses frères, lors des conciles, a tout simplement approuvée ou désapprouvée, tel enseignement donné par éclairer la révélation ; et elle l'a fait, car cela fait partie de la mission que lui a confié le Christ

joshai a écrit:

Dans notre tradition le talmud c'est l'enseignement de moise, c'est la loi, donc tu peux continuer a parler de David de Moise tant que tu veux ca ne change rien, tu es incapable d'expliquer des versets si je m'amusais a t'en citer, rien que le mot "circoncision" n'est pas dans le texte, alors comment tu traduis  ces versets? tu t'appui donc sur la tradition oral sans meme t'en rendre compte!

Regarde ce verset Deut 12:20 "Trop éloigné du lieu choisi par l'Éternel, ton Dieu, comme siège de son nom, tu pourras tuer, de la manière que je t'ai prescrite, de ton gros ou menu bétail que l'Éternel t'aura donné, et en manger dans tes villes tout comme il te plaira."

Apparement D-ieu a enseigné une maniere de tuer un animal pour le manger, c'est ou qu'il lui a enseigné cette maniere? il est ou le verset? si ca t'amuse de chercher vazy trouve le moi et à l'année prochaine

ps:  :)

Ben non désolée le Talmud n'a pas était écrit par Moïse, il est venu bien après, ceux qui l'ont écrit n'ont même pas vécu du temps de Moïse.
Je suis désolée si tu commence à mélanger les consignes de Dieu pour le sacerdoce et le interprétation des rabbins ça va plus, ce sont deux choses distincte. C'est le fou le gloubiboulga que vous enseigne les rabbins, mais avant le Talmud les juifs avaient la législation, les protocoles etc etc
En plus tu dis n'importe quoi la preuve que tu lis plus suffisamment la bible, lis le Lévitque, la façon de sacrifié est écrite.
Le Talmud ce n'est pas la tradition oral c'est surtout les interprétations de la lois.

Estandrine a écrit:

joshai a écrit:

Dans notre tradition le talmud c'est l'enseignement de moise, c'est la loi, donc tu peux continuer a parler de David de Moise tant que tu veux ca ne change rien, tu es incapable d'expliquer des versets si je m'amusais a t'en citer, rien que le mot "circoncision" n'est pas dans le texte, alors comment tu traduis  ces versets? tu t'appui donc sur la tradition oral sans meme t'en rendre compte!

Regarde ce verset Deut 12:20 "Trop éloigné du lieu choisi par l'Éternel, ton Dieu, comme siège de son nom, tu pourras tuer, de la manière que je t'ai prescrite, de ton gros ou menu bétail que l'Éternel t'aura donné, et en manger dans tes villes tout comme il te plaira."

Apparement D-ieu a enseigné une maniere de tuer un animal pour le manger, c'est ou qu'il lui a enseigné cette maniere? il est ou le verset? si ca t'amuse de chercher vazy trouve le moi et à l'année prochaine

ps:  :)

Ben non désolée le Talmud n'a pas était écrit par Moïse, il est venu bien après, ceux qui l'ont écrit n'ont même pas vécu du temps de Moïse.
Je suis désolée si tu commence à mélanger les consignes de Dieu pour le sacerdoce et le interprétation des rabbins ça va plus, ce sont deux choses distincte. C'est le fou le gloubiboulga que vous enseigne les rabbins, mais avant le Talmud les juifs avaient la législation, les protocoles etc etc
En plus tu dis n'importe quoi la preuve que tu lis plus suffisamment la bible, lis le Lévitque, la façon de sacrifié est écrite.
Le Talmud ce n'est pas la tradition oral c'est surtout les interprétations de la lois.

Ba evidemment qu'il n'a pas été par Moise puisqu'il a été enseigné par Moise, bon ecoute jte renvoi a lire quelque livres parceque je cois que tu manque serieusement de culture... alors ou sont ces versets dans le levitique ou l'abatage rituel est decrit? parceque le "goubiboulga" la il vient de toi pas de moi! je t'explique ce qu'est notre tradition, je te demande pas d'y croire mais il n'en existe aucune autre sur l'ancien testament!

joshai a écrit:

Ba evidemment qu'il n'a pas été par Moise puisqu'il a été enseigné par Moise, bon ecoute jte renvoi a lire quelque livres parceque je cois que tu manque serieusement de culture... alors ou sont ces versets dans le levitique ou l'abatage rituel est decrit? parceque le "goubiboulga" la il vient de toi pas de moi! je t'explique ce qu'est notre tradition, je te demande pas d'y croire mais il n'en existe aucune autre sur l'ancien testament!

C'est ici que le passage de Jérémie 8 v 8 se vérifie. Pour moi c'est du Talmud qu'il parle.
Si seulement tu défendait la torah avec autant de zèle que tu défend le Talmud...

Je crois pas ces bêtises, certain passage sont du niveau des hadiths, même bêtise, comme les mormons avec leur bouquin sur Joseph Smith...

Estandrine a écrit:

joshai a écrit:

Ba evidemment qu'il n'a pas été par Moise puisqu'il a été enseigné par Moise, bon ecoute jte renvoi a lire quelque livres parceque je cois que tu manque serieusement de culture... alors ou sont ces versets dans le levitique ou l'abatage rituel est decrit? parceque le "goubiboulga" la il vient de toi pas de moi! je t'explique ce qu'est notre tradition, je te demande pas d'y croire mais il n'en existe aucune autre sur l'ancien testament!

C'est ici que le passage de Jérémie 8 v 8 se vérifie. Pour moi c'est du Talmud qu'il parle.
Si seulement tu défendait la torah avec autant de zèle que tu défend le Talmud...

Je crois pas ces bêtises, certain passage sont du niveau des hadiths, même bêtise, comme les mormons avec leur bouquin sur Joseph Smith...

Bon évidemment au niveau de l'inculture on touche des sommets, Jérémie parle du talmud qui n'a pas encore été écrit a son époque, a oui mais pour toi la il a prophétisé sur le talmud lool ton sens exégétique est vraiment très drôle, je sens que D-ieu te visite de plus en plus et te révèle des choses inconnues du grand publique, lorsque tu aura un jour étudié une chose tu pourras derrière dire si c'est une bêtise ou non a partir de maintenant chaque fois que tu t'adressera a moi je te répondrais par ce signe ":)" parceque ne répondre sur rien de ce que je te dis simplement rebondire et courir apres quelquechose qui t'echappe et en plus parler de "bougliboulga" tout en speculant sur un piege des pharisien qui auraient peut etre edicté une fausse loi dans le but de piegé ou alors tu aurais pu ajouté qu'il faisait peut etre 40 degrés et qu'il ont pris trop de soleil, ou qu'ils avaient 40 de fievre et qu'il ont confondu henek et skila, tu sais jvois tjrs pas le versets sur comment abattre un animal pour le manger (si D-ieu te visite tu lui demanderas) et je pourrais encore m'amuser a te donner des versets et t'en demander le sens et tu continueras d'aller ailleurs dans l'echange et balancer tout ce qu'il te passe par la tete, en attendant je te souhaite bonne nuit et bonne nuit :)

joshai a écrit:

Bon évidemment au niveau de l'inculture on touche des sommets, Jérémie parle du talmud qui n'a pas encore été écrit a son époque, a oui mais pour toi la il a prophétisé sur le talmud lool ton sens exégétique est vraiment très drôle, je sens que D-ieu te visite de plus en plus et te révèle des choses inconnues du grand publique, lorsque tu aura un jour étudié une chose tu pourras derrière dire si c'est une bêtise ou non a partir de maintenant chaque fois que tu t'adressera a moi je te répondrais par  ce signe ":)" parceque ne répondre sur rien de ce que je te dis simplement rebondire et courir apres quelquechose qui t'echappe et en plus parler de "bougliboulga" tout en speculant sur un piege des pharisien qui auraient peut etre edicté une fausse loi dans le but de piegé ou alors tu aurais pu ajouté qu'il faisait peut etre 40 degrés et qu'il ont pris trop de soleil, ou qu'ils avaient 40 de fievre et qu'il ont confondu henek et skila, tu sais jvois tjrs pas le versets sur comment abattre un animal pour le manger (si D-ieu te visite tu lui demanderas) et je pourrais encore m'amuser a te donner des versets et t'en demander le sens et tu continueras d'aller ailleurs dans l'echange et balancer tout ce qu'il te passe par la tete, en attendant je te souhaite bonne nuit et bonne nuit :)

Ah voilà tu es la science infuse parce que tu es juif... Enfin voilà on comprend mieux en te lisant ce que Jésus disaient des pharisiens... Certainement beaucoup de choses me dépasse, on apprend en faisant en se trompant, y'a pas plus orgueilleux que dire connaître mieux parce qu'on étudie les grand savants et ne jamais réfléchir par soit même et se remettre en question.

Je fais parti du petit peuple peu instruit et ça à l'air de te déranger que ce petit peuple pensent différemment de tes grand savant. Je suis désolée Dieu n'a pas inspiré le Talmud, Dieu n'a jamais voulu instaurer la pensée unique, chaque prophète a reçu des choses différentes, différent ne veut pas dire contradictoire.

La lettre sans l'Esprit est mort joshai!

Bonne nuit t'as vraiment un caractère de cochon.

Merci pour la visation j'en ai grand besoin que Dieu te visite également :)

joshai a écrit:

Estandrine a écrit:

joshai a écrit:

Ba evidemment qu'il n'a pas été par Moise puisqu'il a été enseigné par Moise, bon ecoute jte renvoi a lire quelque livres parceque je cois que tu manque serieusement de culture... alors ou sont ces versets dans le levitique ou l'abatage rituel est decrit? parceque le "goubiboulga" la il vient de toi pas de moi! je t'explique ce qu'est notre tradition, je te demande pas d'y croire mais il n'en existe aucune autre sur l'ancien testament!

C'est ici que le passage de Jérémie 8 v 8 se vérifie. Pour moi c'est du Talmud qu'il parle.
Si seulement tu défendait la torah avec autant de zèle que tu défend le Talmud...

Je crois pas ces bêtises, certain passage sont du niveau des hadiths, même bêtise, comme les mormons avec leur bouquin sur Joseph Smith...

Bon évidemment au niveau de l'inculture on touche des sommets, Jérémie parle du talmud qui n'a pas encore été écrit a son époque, a oui mais pour toi la il a prophétisé sur le talmud lool ton sens exégétique est vraiment très drôle, je sens que D-ieu te visite de plus en plus et te révèle des choses inconnues du grand publique, lorsque tu aura un jour étudié une chose tu pourras derrière dire si c'est une bêtise ou non a partir de maintenant chaque fois que tu t'adressera a moi je te répondrais par  ce signe ":)" parceque ne répondre sur rien de ce que je te dis simplement rebondire et courir apres quelquechose qui t'echappe et en plus parler de "bougliboulga" tout en speculant sur un piege des pharisien qui auraient peut etre edicté une fausse loi dans le but de piegé ou alors tu aurais pu ajouté qu'il faisait peut etre 40 degrés et qu'il ont pris trop de soleil, ou qu'ils avaient 40 de fievre et qu'il ont confondu henek et skila, tu sais jvois tjrs pas le versets sur comment abattre un animal pour le manger (si D-ieu te visite tu lui demanderas) et je pourrais encore m'amuser a te donner des versets et t'en demander le sens et tu continueras d'aller ailleurs dans l'echange et balancer tout ce qu'il te passe par la tete, en attendant je te souhaite bonne nuit et bonne nuit :)

En tout cas Ioshai ce que tu nous expliques est très instructif, au delà des prises de bec. Merci

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

Estandrine a écrit:

La foule ne connaît pas aussi bien la législation pour savoir qu'ils mentent, et puis la foule qui suivait Jésus était surtout des petit-gens qui devait obéir qui ne devait pas broncher face aux religieux, parce que d'eux dépend l'accès aux synagogues, donc s'ils se rebiffent ils sont ex-communiés. Les religieux étaient comme les représentants du peuple auprès des romains. Les gens de l'époque subissaient certainement l'oppression des religieux et la peur de voir leur pays anéanti  par les romains.

Ok donc Jesus n'avait que des abrutis ignorants autour de lui, mais lui ne l'était pas car il etait pharisien et avait étudier, il aurait du tout de suite les corriger!

J'adore ton language "les religieux" j'ai souvent l'impression que vous confondez les saduceens et les pharisiens dans vos textes.

je n'avais jamais réalisé que la punition de l'adultère n'était pas la lapidation dans le judaisme

mais alors, si ce n'est pas pour abroger la pratique de la lapidation pour adultère, on se demande dans quel but ce passage a été écrit.

Surtout dans quel milieu cela a été écrit ?!? Pour imaginer les juifs lapidant un adultère en l'an 30, si ce n'est le cas, cela veut dire que le script qui a fait l'ajout n'était pas juif d'une part et d'autre part qu'il fantasmait une lapidation juive pour adultère sur on ne sait quelle tradition transmise ou encore qu'il vivait dans un milieu où cela se faisait, il aura transmis sa propre tradition. Cela lève pas mal de questions en fait. Étonnant. Je crois joshai mais il faudrait croiser tout cela.

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

l'important c'est qu'il ont masquer " punition d mort " , par lapidation , jet de pierre , à l'épée , ça c'est une autre question , mais la punition de mort existe dans le levitique , et tu le confirme .

Maintenant Hadith super daif , ou super sahih , c'est une autre étude que l'on doit faire , n'est ce pas Joshaï !!

Oui étudions si tu veux, ton histoire dit qu'un juif a masqué le mot lapidation avec sa main, or ce mot n'est pas dans le verset, donc deja cette histoire contient une erreur... evidemment j'aborde meme pas le fait que les conditions pour ce genre de mise a mort ne sont pas reunis

comment le mot n'existe pas !! :

«  Si un homme commet adultère avec une femme mariée, s’il commet adultère avec la femme de son prochain, l’homme et la femme adultère seront punis de mort. » Lv 20. 10


il a mit le doigt sur " punis de mort !!" 


maintenant mettre à mort par flagellation , lapidation , jet de pierre , par l'épée , c'est une autre affaire , l'important est que la sentence était " LA MORT ".


le hadith ne donne pas les détails des conditions d'adultère , on dit que c'est un couple d'adultère !!!


moi je me demande pourquoi les juifs de médine ont ils eu recours au prophète !!??

Est ce qu on peut penser que la femme a était jugé par les juifs Et en présence de jésus en se basant sur ces versets ?


20Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s'est point trouvée vierge, 21on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël.

Nabil80 a écrit:

Est ce qu on peut penser que la femme a était jugé par les juifs Et en présence de jésus en se basant sur  ces versets ?


20Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s'est point trouvée vierge, 21on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël.

Salut Nabil,

Les versets que tu cites appartiennent à la loi antique d’Israël. Il s'agit de versets du Deutéronome qui ont  été écrits au VIe siècle avant JC, sous le roi Josias, à un moment où Israël avait son autonomie politique :
« Si l'on prend sur le fait un homme couchant avec une femme mariée, tous deux mourront... Si une jeune fille vierge est fiancée à un homme, qu'un autre homme la rencontre et couche avec elle, vous les conduirez tous deux à la porte de cette ville et vous les lapiderez jusqu'à ce que la mort s'ensuive. » (Dt 22, 22-24).

A l'époque de Jésus, les romains avaient pris le contrôle de la terre sainte. Les juifs n'avaient plus le pouvoir de condamner à mort... sauf dans deux situations :
- 1/ ceux qui auraient profané le Temple de Jérusalem.
Dans le temple juif de Jérusalem construit par Hérode, il y avait un écriteau écrit en latin qui disait : « Défense à tout étranger de franchir la barrière et de pénétrer dans l'enceinte du sanctuaire. Quiconque aura été pris sera lui-même responsable de sa mort qui s'en suivra. » (Flavius Josèphe, la guerre des juifs, V).
- 2/ les femmes ayant commis l'adultère pouvaient être condamnées à mort par leur famille. Il s'agissait d'un droit intra familial.


Dans le récit de la femme adultère et de Jésus, personne ne sait qui est cette femme, personne ne connait son amant, personne ne sait qui sont ces juifs.
En fait, il s'agit surtout de coincer Jésus, beaucoup plus que de lapider une femme.... même si elle risquait objectivement sa peau. Les juifs lui ont présenté le seul pécheur qui méritait la mort et qu'ils pouvaient encore tuer selon le droit romain. Ils l'ont fait pour coincer Jésus car il connaissait sa bienveillance. Ils savaient que Jésus allait vouloir lui sauver la vie, et ainsi il donnerait la preuve qu'il était apostat. Si Jésus ne respectait pas la loi;... il pouvait être commandé à mort !

En gros, les juifs ont dit à Jésus : "C'est toi ou c'est elle "... "A qui vas-tu sauver la peau ? A toi ou à elle ?"


Ce qui est beau, c'est que Jésus ne se contente pas de détourner les juifs d'elle.... il lui parle aussi (et surtout) à elle. Il l'a revoie avec un message de sainteté, avec un appel à la perfection. Il lui fait confiance.

Nabil80 a écrit:

Est ce qu on peut penser que la femme a était jugé par les juifs Et en présence de jésus en se basant sur  ces versets ?


20Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s'est point trouvée vierge, 21on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël.

A croiser sincèrement avec les pratiques du Ier siècle. joshai dit une chose, pierre-eli une autre.
Je pense que joshai a une bonne connaissance, mais il faudrait croiser l'information.

J'attire juste l'attention sur ceci : Si l'on déterre une sanction qui n'est plus appliquée alors appliquons toutes les sanctions décrites :

"Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra." - Deutéronome 22:28

Merci au Deutéronome pour cette belle invitation au viol d'une vierge. D'un autre temps.
En France 15 ans de prison avec éventuellement un suivi médical volontaire par "castration chimique réversible" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Qui est éclairé ? Qui est écoeurant ?

Je comprends mieux pourquoi une jeune femme devait toujours être accompagnée dans la tradition. Quand-est il dans les hadiths ?
Se pourrait-il que certains hadiths ne soient qu'une retranscription de ces lois hébraïques anciennes ou coutumières et qui semblent dire plus que le Coran ?

Pierresuzanne a écrit:

Nabil80 a écrit:

Est ce qu on peut penser que la femme a était jugé par les juifs Et en présence de jésus en se basant sur  ces versets ?


20Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s'est point trouvée vierge, 21on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël.

Salut Nabil,

Les versets que tu cites appartiennent à la loi antique d’Israël. Il s'agit de versets du Deutéronome qui ont  été écrits au VIe siècle avant JC, sous le roi Josias, à un moment où Israël avait son autonomie politique :
« Si l'on prend sur le fait un homme couchant avec une femme mariée, tous deux mourront... Si une jeune fille vierge est fiancée à un homme, qu'un autre homme la rencontre et couche avec elle, vous les conduirez tous deux à la porte de cette ville et vous les lapiderez jusqu'à ce que la mort s'ensuive. » (Dt 22, 22-24).

A l'époque de Jésus, les romains avaient pris le contrôle de la terre sainte. Les juifs n'avaient plus le pouvoir de condamner à mort... sauf dans deux situations :
- 1/ ceux qui auraient profané le Temple de Jérusalem.
Dans le temple juif de Jérusalem construit par Hérode, il y avait un écriteau écrit en latin qui disait : « Défense à tout étranger de franchir la barrière et de pénétrer dans l'enceinte du sanctuaire. Quiconque aura été pris sera lui-même responsable de sa mort qui s'en suivra. » (Flavius Josèphe, la guerre des juifs, V).
- 2/ les femmes ayant commis l'adultère pouvaient être condamnées à mort par leur famille. Il s'agissait d'un droit intra familial.


Dans le récit de la femme adultère et de Jésus, personne ne sait qui est cette femme, personne ne connait son amant, personne ne sait qui sont ces juifs.
En fait, il s'agit surtout de coincer Jésus, beaucoup plus que de lapider une femme.... même si elle risquait objectivement sa peau. Les juifs lui ont présenté le seul pécheur qui méritait la mort et qu'ils pouvaient encore tuer selon le droit romain. Ils l'ont fait pour coincer Jésus car il connaissait sa bienveillance. Ils savaient que Jésus allait vouloir lui sauver la vie, et ainsi il donnerait la preuve qu'il était apostat. Si Jésus ne respectait pas la loi;... il pouvait être commandé à mort !

En gros, les juifs ont dit à Jésus : "C'est toi ou c'est elle "... "A qui vas-tu sauver la peau ? A toi ou à elle ?"


Ce qui est beau, c'est que Jésus ne se contente pas de détourner les juifs d'elle.... il lui parle aussi (et surtout) à elle. Il l'a revoie avec un message de sainteté, avec un appel à la perfection. Il lui fait confiance.

quand tu dis une loi antique termine le tout pour dire une bible antique aussi , puisque tu es !!??

mais arriver au nouveau testament ce n'est pas antique , c'est thriller version Matthieu !![Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

azdan a écrit:

quand tu dis une loi antique termine le tout pour dire une bible antique aussi , puisque tu es !!??

mais arriver au nouveau testament ce n'est pas antique , c'est thriller version Matthieu !![Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Peut-être est-ce symbolique, peut-être est-ce Thriller, peut-être est-ce une autre réalité, qui sait des mystères impénétrables ?

'je suis comme saint thomas, je ne crois que ce que je vois':

Estandrine a écrit:

joshai a écrit:

Bon évidemment au niveau de l'inculture on touche des sommets, Jérémie parle du talmud qui n'a pas encore été écrit a son époque, a oui mais pour toi la il a prophétisé sur le talmud lool ton sens exégétique est vraiment très drôle, je sens que D-ieu te visite de plus en plus et te révèle des choses inconnues du grand publique, lorsque tu aura un jour étudié une chose tu pourras derrière dire si c'est une bêtise ou non a partir de maintenant chaque fois que tu t'adressera a moi je te répondrais par  ce signe ":)" parceque ne répondre sur rien de ce que je te dis simplement rebondire et courir apres quelquechose qui t'echappe et en plus parler de "bougliboulga" tout en speculant sur un piege des pharisien qui auraient peut etre edicté une fausse loi dans le but de piegé ou alors tu aurais pu ajouté qu'il faisait peut etre 40 degrés et qu'il ont pris trop de soleil, ou qu'ils avaient 40 de fievre et qu'il ont confondu henek et skila, tu sais jvois tjrs pas le versets sur comment abattre un animal pour le manger (si D-ieu te visite tu lui demanderas) et je pourrais encore m'amuser a te donner des versets et t'en demander le sens et tu continueras d'aller ailleurs dans l'echange et balancer tout ce qu'il te passe par la tete, en attendant je te souhaite bonne nuit et bonne nuit :)

Ah voilà tu es la science infuse parce que tu es juif... Enfin voilà on comprend mieux en te lisant ce que Jésus disaient des pharisiens... Certainement beaucoup de choses me dépasse, on apprend en faisant en se trompant, y'a pas plus orgueilleux que dire connaître mieux parce qu'on étudie les grand savants et ne jamais réfléchir par soit même et se remettre en question.

Je fais parti du petit peuple peu instruit et ça à l'air de te déranger que ce petit peuple pensent différemment de tes grand savant. Je suis désolée Dieu n'a pas inspiré le Talmud, Dieu n'a jamais voulu instaurer la pensée unique, chaque prophète a reçu des choses différentes, différent ne veut pas dire contradictoire.

La lettre sans l'Esprit est mort joshai!

Bonne nuit t'as vraiment un caractère de cochon.

Merci pour la visation j'en ai grand besoin que Dieu te visite également :)  

Et voila tes vieux travers qui te reviennes :) :) parceque tu es juif et blabla, malgré tout l'amour que D-ieu t'inspire t'arrives tjrs pas a te retenir c'est plus fort que toi, c'est un etre humain avec qui tu parles ils s'appelle Joshai tu vois ya pleins de proprietés chez moi comme chez tout les etres humaines mais non toi c'est "t'es juifs t'es pharisien" et apres tu parles d'amour :)

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

l'important c'est qu'il ont masquer " punition d mort " , par lapidation , jet de pierre , à l'épée , ça c'est une autre question , mais la punition de mort existe dans le levitique , et tu le confirme .

Maintenant Hadith super daif , ou super sahih , c'est une autre étude que l'on doit faire , n'est ce pas Joshaï !!

Oui étudions si tu veux, ton histoire dit qu'un juif a masqué le mot lapidation avec sa main, or ce mot n'est pas dans le verset, donc deja cette histoire contient une erreur... evidemment j'aborde meme pas le fait que les conditions pour ce genre de mise a mort ne sont pas reunis

comment le mot n'existe pas !! :

«  Si un homme commet adultère avec une femme mariée, s’il commet adultère avec la femme de son prochain, l’homme et la femme adultère seront punis de mort. » Lv 20. 10


il a mit le doigt sur " punis de mort !!" 


maintenant mettre à mort par flagellation , lapidation , jet de pierre , par l'épée , c'est une autre affaire , l'important est que la sentence était " LA MORT ".


le hadith ne donne pas les détails des conditions d'adultère , on dit que c'est un couple d'adultère !!!


moi je me demande pourquoi les juifs de médine ont ils eu recours au prophète !!??

Exuse moi Azdan mais l'histoire ne dit pas cela, ton hadith parle du verset d'aldultere ou le juif a caché le mot lapidation c'est ce que j'ai tjrs lu, et c'est comme cela que tu l'as ecrite ici meme! or ce verset n'existe pas, et personne n'a eu l'idée au moins d'aller lire le verset pour verifier la conformité de ce hadith!

Ba il était chef de la ville après son arrivé non?

joshai a écrit:

Exuse moi Azdan mais l'histoire ne dit pas cela, ton hadith parle du verset d'aldultere ou le juif a caché le mot lapidation c'est ce que j'ai tjrs lu, et c'est comme cela que tu l'as ecrite ici meme! or ce verset n'existe pas, et personne n'a eu l'idée au moins d'aller lire le verset pour verifier la conformité de ce hadith!

Ba il était chef de la ville après son arrivé non?

reprenons dès le début pour être plus clair :

est ce qu'il y a un verset révélé à cette occasion , où les juifs sont venus demandés le prophète pour juger auprès d'eux :

oui !!

" Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. " (5:43)


  maintenant faisons que nous avons la copie conforme de la thora qu'avait les juifs de médine , c'est à dire son altération :


y a t-il dans toutes la bible des versets qui disent que Dieu juge l'adultère :



« 20.Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s'est point trouvée vierge, on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi. 22. Si l'on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l'homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël. 23. Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi. 25. Mais si c'est dans les champs que cet homme rencontre la jeune femme fiancée, lui fait violence et couche avec elle, l'homme qui aura couché avec elle sera seul puni de mort. Tu ne feras rien à la jeune fille; elle n'est pas coupable d'un crime digne de mort, car il en est de ce cas comme de celui où un homme se jette sur son prochain et lui ôte la vie. La jeune fille fiancée, que cet homme a rencontrée dans les champs, a pu crier sans qu'il y ait eu personne pour la secourir. 28. Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra. »  [La Bible, Deutéronome 22:20-29]


le verset 22 qui suit le 21 ajoute en plus de   la femme non vierge , un homme et une femme mariée , la sentence est qu'ils mourront aussi par lapidation c'est clair , puisque le verset le précise alors .

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Exuse moi Azdan mais l'histoire ne dit pas cela, ton hadith parle du verset d'aldultere ou le juif a caché le mot lapidation c'est ce que j'ai tjrs lu, et c'est comme cela que tu l'as ecrite ici meme! or ce verset n'existe pas, et personne n'a eu l'idée au moins d'aller lire le verset pour verifier la conformité de ce hadith!

Ba il était chef de la ville après son arrivé non?

reprenons dès le début pour être plus clair :

est ce qu'il y a un verset révélé à cette occasion , où les juifs sont venus demandés le prophète pour juger auprès d'eux :

oui !!

" Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. " (5:43)


  maintenant faisons que nous avons la copie conforme de la thora qu'avait les juifs de médine , c'est à dire son altération :


y a t-il dans toutes la bible des versets qui disent que Dieu juge l'adultère :



« 20.Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s'est point trouvée vierge, on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi. 22. Si l'on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l'homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël. 23. Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi. 25. Mais si c'est dans les champs que cet homme rencontre la jeune femme fiancée, lui fait violence et couche avec elle, l'homme qui aura couché avec elle sera seul puni de mort. Tu ne feras rien à la jeune fille; elle n'est pas coupable d'un crime digne de mort, car il en est de ce cas comme de celui où un homme se jette sur son prochain et lui ôte la vie. La jeune fille fiancée, que cet homme a rencontrée dans les champs, a pu crier sans qu'il y ait eu personne pour la secourir. 28. Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra. »  [La Bible, Deutéronome 22-29]


le verset 22 qui suit le 21 ajoute en plus de   la femme non vierge , un homme et une femme mariée , la sentence est qu'ils mourront aussi par lapidation c'est clair , puisque le verset le précise alors .

وعند مسلم: أن رسول الله صلى الله عليه وسلم، أتي بيهودي ويهودية قد زنيا، فانطلق رسول الله صلى الله عليه وسلم، حتى جاء يهود، فقال: " ما تجدون في التوراة على من زنى؟ " قالوا: نسود وجوههما ونحممهما، ونحملهما، ونخالف بين وجوههما، ويطاف بهما. قال:

{ فَأْتُواْ بِٱلتَّوْرَاةِ فَٱتْلُوهَا إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ }

[آل عمران: 93] قال: فجاؤوا بها، فقرؤوها، حتى إذا مر بآية الرجم، وضع الفتى الذي يقرأ يده على آية الرجم، وقرأ ما بين يديها وما وراءها، فقال له عبد الله بن سلام، وهو مع رسول الله صلى الله عليه وسلم مُره فليرفع يده، فرفع يده، فإذا تحتها آية الرجم، فأمر بهما رسول الله صلى الله عليه وسلم فرجما. قال عبد الله بن عمر: كنت فيمن رجمهما، فلقد رأيته يقيها من الحجارة بنفسه. وقال أبو داود: حدثنا أحمد بن سعيد الهمداني، حدثنا ابن وهب، حدثنا هشام بن سعد: أن زيد بن أسلم حدثه عن ابن عمر قال: أتى نفر من اليهود، فدعوا رسول الله صلى الله عليه وسلمإلى القف، فأتاهم في بيت المدراس، فقالوا: يا أبا القاسم، إن رجلاً منا زنى بامرأة، فاحكم. قال: ووضعوا لرسول الله صلى الله عليه وسلم وسادة، فجلس عليها، ثم قال:[size=17] " ائتوني بالتوراة، فأتي بها، فنزع الوسادة من تحته، ووضع التوراة عليها، وقال: «آمنت بك وبمن أنزلك» ثم قال: «ائتوني بأعلمكم " فأتي بفتى شاب، ثم ذكر قصة الرجم نحو حديث مالك عن نافع.[/size]

tu trouveras la traduction du hadith en détails dans le tafsir Ibn khatir S 5-43 .

tu nous sors un tafsir de ton cru sur un verset de la torah, la logique evidente est justement que le terme "punis de mort" est employé dans le verset  et qu'ensuite pour un nouveau cas il est precisé Lapidation de plus le verset du Levitique 20:10 (Si un homme commet un adultère avec la femme d'un autre homme, avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères doivent être mis à mort) confirme que le mot lapidation n'y est pas pour l'adultere une fois de plus et il n'y a aucune divergence entre les savants sur Henek pour l'adultere donc oui j'ai relus la traduction de l'histoire dans Ibn Kathir et je repete qu'il n'est pas possible de cacher un mort avec sa main qui n'est pas dans le verset!

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Exuse moi Azdan mais l'histoire ne dit pas cela, ton hadith parle du verset d'aldultere ou le juif a caché le mot lapidation c'est ce que j'ai tjrs lu, et c'est comme cela que tu l'as ecrite ici meme! or ce verset n'existe pas, et personne n'a eu l'idée au moins d'aller lire le verset pour verifier la conformité de ce hadith!

Ba il était chef de la ville après son arrivé non?

reprenons dès le début pour être plus clair :

est ce qu'il y a un verset révélé à cette occasion , où les juifs sont venus demandés le prophète pour juger auprès d'eux :

oui !!

" Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. " (5:43)


  maintenant faisons que nous avons la copie conforme de la thora qu'avait les juifs de médine , c'est à dire son altération :


y a t-il dans toutes la bible des versets qui disent que Dieu juge l'adultère :



« 20.Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s'est point trouvée vierge, on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi. 22. Si l'on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l'homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël. 23. Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi. 25. Mais si c'est dans les champs que cet homme rencontre la jeune femme fiancée, lui fait violence et couche avec elle, l'homme qui aura couché avec elle sera seul puni de mort. Tu ne feras rien à la jeune fille; elle n'est pas coupable d'un crime digne de mort, car il en est de ce cas comme de celui où un homme se jette sur son prochain et lui ôte la vie. La jeune fille fiancée, que cet homme a rencontrée dans les champs, a pu crier sans qu'il y ait eu personne pour la secourir. 28. Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra. »  [La Bible, Deutéronome 22-29]


le verset 22 qui suit le 21 ajoute en plus de   la femme non vierge , un homme et une femme mariée , la sentence est qu'ils mourront aussi par lapidation c'est clair , puisque le verset le précise alors .

وعند مسلم: أن رسول الله صلى الله عليه وسلم، أتي بيهودي ويهودية قد زنيا، فانطلق رسول الله صلى الله عليه وسلم، حتى جاء يهود، فقال: " ما تجدون في التوراة على من زنى؟ " قالوا: نسود وجوههما ونحممهما، ونحملهما، ونخالف بين وجوههما، ويطاف بهما. قال:

{ فَأْتُواْ بِٱلتَّوْرَاةِ فَٱتْلُوهَا إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ }

[آل عمران: 93] قال: فجاؤوا بها، فقرؤوها، حتى إذا مر بآية الرجم، وضع الفتى الذي يقرأ يده على آية الرجم، وقرأ ما بين يديها وما وراءها، فقال له عبد الله بن سلام، وهو مع رسول الله صلى الله عليه وسلم مُره فليرفع يده، فرفع يده، فإذا تحتها آية الرجم، فأمر بهما رسول الله صلى الله عليه وسلم فرجما. قال عبد الله بن عمر: كنت فيمن رجمهما، فلقد رأيته يقيها من الحجارة بنفسه. وقال أبو داود: حدثنا أحمد بن سعيد الهمداني، حدثنا ابن وهب، حدثنا هشام بن سعد: أن زيد بن أسلم حدثه عن ابن عمر قال: أتى نفر من اليهود، فدعوا رسول الله صلى الله عليه وسلمإلى القف، فأتاهم في بيت المدراس، فقالوا: يا أبا القاسم، إن رجلاً منا زنى بامرأة، فاحكم. قال: ووضعوا لرسول الله صلى الله عليه وسلم وسادة، فجلس عليها، ثم قال:[size=17] " ائتوني بالتوراة، فأتي بها، فنزع الوسادة من تحته، ووضع التوراة عليها، وقال: «آمنت بك وبمن أنزلك» ثم قال: «ائتوني بأعلمكم " فأتي بفتى شاب، ثم ذكر قصة الرجم نحو حديث مالك عن نافع.[/size]

tu trouveras la traduction du hadith en détails dans le tafsir Ibn khatir S 5-43 .

tu nous sors un tafsir de ton cru sur un verset de la torah, la logique evidente est justement que le terme "punis de mort" est employé dans le verset  et qu'ensuite pour un nouveau cas il est precisé Lapidation de plus le verset du Levitique 20:10 (Si un homme commet un adultère avec la femme d'un autre homme, avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères doivent être mis à mort) confirme que le mot lapidation n'y est pas pour l'adultere une fois de plus et il n'y a aucune divergence entre les savants sur Henek pour l'adultere donc oui j'ai relus la traduction de l'histoire dans Ibn Kathir et je repete qu'il n'est pas possible de cacher un mort avec sa main qui n'est pas dans le verset!

comme tu dis il n'y a pas de TAFSIR pour le  lévétique et le deutéronome , ils sont très rare sur le net , quasi-inexistant , mais sur WIKI , on peut lire ceci :

Les textes judaïques prévoyaient la lapidation pour punir divers crimes et attitudes jugées criminelles, tant dans le Pentateuque (terme grec désignant la Torah) que dans les écrits rabbiniques (le Talmud). Concernant plus particulièrement l'adultère, il faut considérer que ces textes sont rédigés dans le cadre d'une idéologie patriarcale ne connaissant pas l'égalité des sexes et que dans une société qui considère le mariage comme un accord commercial, l'adultère correspond à une atteinte à la « propriété » d'un autre homme.
La tendance de la jurisprudence est de réduire l'application des châtiments mortels dont la lapidation, voire de les supprimer totalement. Thomas Römer explique que « de nombreux rabbins se sont d'ailleurs demandés si la lapidation ou d'autres peines de mort prévues comme châtiment ont vraiment été appliquées à l'époque, ou s'il s'agit plutôt d'une rhétorique dissuasive ayant pour but d'empêcher les transgressions formulées dans ces lois »
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
on lit aussi dans le  Sefer Hamitzvot leRambam ceci :

• La Torah ordonne au tribunal d'appliquer la peine capitale par lapidation à un blasphémateur, un adorateur de Moloch, et d'autres pécheurs. Cette punition compte pour un seul commandement, bien qu'apparaissant dans beaucoup de contextes différents.
  
  

Donc la punition de mort est exécuté par lapidation  par les tribunaux juives , qu'il soit orthodoxes ou anciens , l'important c'est que cette pratique éxistait déjà !!
comme fait divers tu pourras suivre ce que le tribunal orthodoxe a décrété comme jugement inédit :

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

reprenons dès le début pour être plus clair :

est ce qu'il y a un verset révélé à cette occasion , où les juifs sont venus demandés le prophète pour juger auprès d'eux :

oui !!

" Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants. " (5:43)


  maintenant faisons que nous avons la copie conforme de la thora qu'avait les juifs de médine , c'est à dire son altération :


y a t-il dans toutes la bible des versets qui disent que Dieu juge l'adultère :



« 20.Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s'est point trouvée vierge, on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi. 22. Si l'on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l'homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël. 23. Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle, vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi. 25. Mais si c'est dans les champs que cet homme rencontre la jeune femme fiancée, lui fait violence et couche avec elle, l'homme qui aura couché avec elle sera seul puni de mort. Tu ne feras rien à la jeune fille; elle n'est pas coupable d'un crime digne de mort, car il en est de ce cas comme de celui où un homme se jette sur son prochain et lui ôte la vie. La jeune fille fiancée, que cet homme a rencontrée dans les champs, a pu crier sans qu'il y ait eu personne pour la secourir. 28. Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra. »  [La Bible, Deutéronome 22-29]


le verset 22 qui suit le 21 ajoute en plus de   la femme non vierge , un homme et une femme mariée , la sentence est qu'ils mourront aussi par lapidation c'est clair , puisque le verset le précise alors .

وعند مسلم: أن رسول الله صلى الله عليه وسلم، أتي بيهودي ويهودية قد زنيا، فانطلق رسول الله صلى الله عليه وسلم، حتى جاء يهود، فقال: " ما تجدون في التوراة على من زنى؟ " قالوا: نسود وجوههما ونحممهما، ونحملهما، ونخالف بين وجوههما، ويطاف بهما. قال:

{ فَأْتُواْ بِٱلتَّوْرَاةِ فَٱتْلُوهَا إِن كُنتُمْ صَادِقِينَ }

[آل عمران: 93] قال: فجاؤوا بها، فقرؤوها، حتى إذا مر بآية الرجم، وضع الفتى الذي يقرأ يده على آية الرجم، وقرأ ما بين يديها وما وراءها، فقال له عبد الله بن سلام، وهو مع رسول الله صلى الله عليه وسلم مُره فليرفع يده، فرفع يده، فإذا تحتها آية الرجم، فأمر بهما رسول الله صلى الله عليه وسلم فرجما. قال عبد الله بن عمر: كنت فيمن رجمهما، فلقد رأيته يقيها من الحجارة بنفسه. وقال أبو داود: حدثنا أحمد بن سعيد الهمداني، حدثنا ابن وهب، حدثنا هشام بن سعد: أن زيد بن أسلم حدثه عن ابن عمر قال: أتى نفر من اليهود، فدعوا رسول الله صلى الله عليه وسلمإلى القف، فأتاهم في بيت المدراس، فقالوا: يا أبا القاسم، إن رجلاً منا زنى بامرأة، فاحكم. قال: ووضعوا لرسول الله صلى الله عليه وسلم وسادة، فجلس عليها، ثم قال:[size=17] " ائتوني بالتوراة، فأتي بها، فنزع الوسادة من تحته، ووضع التوراة عليها، وقال: «آمنت بك وبمن أنزلك» ثم قال: «ائتوني بأعلمكم " فأتي بفتى شاب، ثم ذكر قصة الرجم نحو حديث مالك عن نافع.[/size]

tu trouveras la traduction du hadith en détails dans le tafsir Ibn khatir S 5-43 .

tu nous sors un tafsir de ton cru sur un verset de la torah, la logique evidente est justement que le terme "punis de mort" est employé dans le verset  et qu'ensuite pour un nouveau cas il est precisé Lapidation de plus le verset du Levitique 20:10 (Si un homme commet un adultère avec la femme d'un autre homme, avec la femme de son prochain, l'homme et la femme adultères doivent être mis à mort) confirme que le mot lapidation n'y est pas pour l'adultere une fois de plus et il n'y a aucune divergence entre les savants sur Henek pour l'adultere donc oui j'ai relus la traduction de l'histoire dans Ibn Kathir et je repete qu'il n'est pas possible de cacher un mort avec sa main qui n'est pas dans le verset!

comme tu dis il n'y a pas de TAFSIR pour le  lévétique et le deutéronome , ils sont très rare sur le net , quasi-inexistant , mais sur WIKI , on peut lire ceci :

Les textes judaïques prévoyaient la lapidation pour punir divers crimes et attitudes jugées criminelles, tant dans le Pentateuque (terme grec désignant la Torah) que dans les écrits rabbiniques (le Talmud). Concernant plus particulièrement l'adultère, il faut considérer que ces textes sont rédigés dans le cadre d'une idéologie patriarcale ne connaissant pas l'égalité des sexes et que dans une société qui considère le mariage comme un accord commercial, l'adultère correspond à une atteinte à la « propriété » d'un autre homme.
La tendance de la jurisprudence est de réduire l'application des châtiments mortels dont la lapidation, voire de les supprimer totalement. Thomas Römer explique que « de nombreux rabbins se sont d'ailleurs demandés si la lapidation ou d'autres peines de mort prévues comme châtiment ont vraiment été appliquées à l'époque, ou s'il s'agit plutôt d'une rhétorique dissuasive ayant pour but d'empêcher les transgressions formulées dans ces lois »
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
on lit aussi dans le  Sefer Hamitzvot leRambam ceci :

• La Torah ordonne au tribunal d'appliquer la peine capitale par lapidation à un blasphémateur, un adorateur de Moloch, et d'autres pécheurs. Cette punition compte pour un seul commandement, bien qu'apparaissant dans beaucoup de contextes différents.
  
  

Donc la punition de mort est exécuté par lapidation  par les tribunaux juives , qu'il soit orthodoxes ou anciens , l'important c'est que cette pratique éxistait déjà !!
comme fait divers tu pourras suivre ce que le tribunal orthodoxe a décrété comme jugement inédit :

Pour les tafsir comme je l'ai dit sont pas super accessible en francais sur le net, en hebreu tu les as, et moi j'ai pas mal de livre de "tafsir", tu continues a dire que la Lapidation était un mode d'execution, oui AZDAN je l'ai dit il y avait 4 modes d'executions pour la 1000e fois mais pas pour l'adultere, d'ailleurs le Sefer hamitzvot que tu cites ne mentionne pas l'adultere pour la lapidation, je vois que tu cherches mais comme je te l'ai dit vu qu'il n'y a pas de divergences sur ce sujet tu ne trouveras pas! c'est Henek sans divergence!

PS: Au passage le Sefer Hamitsvot n'est qu'un condencé énonciateur des 613 mitsvot selon le décompte du Rambam et non une étude qui se fera dans le Mishné Torah du meme Auteur, je t'assure que tu perds ton temps a chercher comme tu as perdu ton temps a chercher un jeune qui fete la victoire de Moise sur Pharaon...

joshai a écrit:

Pour les tafsir comme je l'ai dit sont pas super accessible en francais sur le net, en hebreu tu les as, et moi j'ai pas mal de livre de "tafsir", tu continues a dire que la Lapidation était un mode d'execution, oui AZDAN je l'ai dit il y avait 4 modes d'executions pour la 1000e fois mais pas pour l'adultere, d'ailleurs le Sefer hamitzvot que tu cites ne mentionne pas l'adultere pour la lapidation, je vois que tu cherches mais comme je te l'ai dit vu qu'il n'y a pas de divergences sur ce sujet tu ne trouveras pas! c'est Henek sans divergence!

PS: Au passage le Sefer Hamitsvot n'est qu'un condencé énonciateur des 613 mitsvot selon le décompte du Rambam et non une étude qui se fera dans le Mishné Torah du meme Auteur, je t'assure que tu perds ton temps a chercher comme tu as perdu ton temps a chercher un jeune qui fete la victoire de Moise sur Pharaon...

lis de la page 290 à la page 293 sur la lapidation décrite par Maimonide :

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Pour les tafsir comme je l'ai dit sont pas super accessible en francais sur le net, en hebreu tu les as, et moi j'ai pas mal de livre de "tafsir", tu continues a dire que la Lapidation était un mode d'execution, oui AZDAN je l'ai dit il y avait 4 modes d'executions pour la 1000e fois mais pas pour l'adultere, d'ailleurs le Sefer hamitzvot que tu cites ne mentionne pas l'adultere pour la lapidation, je vois que tu cherches mais comme je te l'ai dit vu qu'il n'y a pas de divergences sur ce sujet tu ne trouveras pas! c'est Henek sans divergence!

PS: Au passage le Sefer Hamitsvot n'est qu'un condencé énonciateur des 613 mitsvot selon le décompte du Rambam et non une étude qui se fera dans le Mishné Torah du meme Auteur, je t'assure que tu perds ton temps a chercher comme tu as perdu ton temps a chercher un jeune qui fete la victoire de Moise sur Pharaon...

lis de la page 290 à la page 293 sur la lapidation décrite par Maimonide :

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

En preambule il est interessant de preciser qu'il faut se mefier des citations, de plus Maimonide est cité uniquement en page 290, l'auteur n'ayant pas mis les guillemets tu as du comprendre que toute la suite était de Maimonide, tu aurais du d'ailleurs le ramrquer quand St Mathieu est cité, de plus je ne vois pas de Lapidation de femme adultere dans ces pages donc?

La reference de Maimonide pour ce sujet c'est issourei bia, chap. 1.

joshai a écrit:

azdan a écrit:

lis de la page 290 à la page 293 sur la lapidation décrite par Maimonide :

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

En preambule il est interessant de preciser qu'il faut se mefier des citations, de plus Maimonide est cité uniquement en page 290, l'auteur n'ayant pas mis les guillemets tu as du comprendre que toute la suite était de Maimonide, tu aurais du d'ailleurs le ramrquer quand St Mathieu est cité, de plus je ne vois pas de Lapidation de femme adultere dans ces pages donc?

La reference de Maimonide pour ce sujet c'est issourei bia, chap. 1.

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

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la punition de mort chez les hébreux était par :

-le feu .
-la strangulation.
-la lapidation .
-la décapitation par l'épée .

azdan a écrit:

joshai a écrit:

En preambule il est interessant de preciser qu'il faut se mefier des citations, de plus Maimonide est cité uniquement en page 290, l'auteur n'ayant pas mis les guillemets tu as du comprendre que toute la suite était de Maimonide, tu aurais du d'ailleurs le ramrquer quand St Mathieu est cité, de plus je ne vois pas de Lapidation de femme adultere dans ces pages donc?

La reference de Maimonide pour ce sujet c'est issourei bia, chap. 1.

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

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la punition de mort chez les hébreux était par :

-le feu .
-la strangulation.
-la lapidation .
-la décapitation par l'épée .

Oui comme je l'ai dit et? quel mode d'execution pour l'adultere?

azdan a écrit:

la punition de mort chez les hébreux était par :

-le feu .
-la strangulation.
-la lapidation .
-la décapitation par l'épée .

Azdan, aurais-tu organisé le concours du plus sadique ou du plus macho-maladif-pauvre-type- jaloux....
pour départager juifs et musulmans ?



Et bien les gars, je préfère être catholique, je mets ma virilité ailleurs !!!!

mario-franc_lazur a écrit:

Tu sembles sûr de toi, mon cher SKIPEER. Et pourtant on a retrouvé ce récit de la femme adultère à des endroits différents dans certains manuscrits. Comme par exemple, certains le placent plus loin dans l'évangile de Jean au chapitre 21. Certains manuscrits l'ont même placé à la fin du chapitre 24 de l'évangile de Luc.

Le passage de la femme adultère doit être considéré comme étant canonique et inspiré au même titre que tous les autres passages de la Bible. Bien qu'il soit absent des codex Vaticanus et Sinaiticus, il est toutefois présent dans le codex Bezae qui date aussi de la même époque que les deux précédents.

j'ai fais remonter ce sujet afin de répondre a notre ami mario qui nous dit que le passage de la femme adultère est  considérè comme canonique .Voyons donc voir ça

la péricope en question  est d'abord atteste en latin (4' siecle) et APRES dans un texte bilingue latin-grec (Bezae du 5' siecle) et ensuite en grec (6' siecle).
La péricope n'est dans AUCUN manuscrit grec avant le Bezae ! ni dans le Vaticanus (4' siecle), ni le Sinaiticus (4' siecle), ni les papyrus P45, P66 et P75 qui datent d'environ l'an 200 !
Alors sincèrement si 12 versets on pu être retire avant l'an 200 puis rajouter au 5' siecle... Je ne vois vraiment pas comment avoir confiance en les évangile ?!

SKIPEER a écrit:

Alors sincèrement si 12 versets on pu être retire avant l'an 200 puis rajouter au 5' siecle... Je ne vois vraiment pas comment avoir confiance en les évangile ?!

Moi Chrétien j'affirme qu'au 7éme siècle en Arabie circulait un Evangile authentique dont même Allah fait référence dans son livre.

Nous voulons croire en cet Evangile alors montrer nous ce véritable Evangile dont parle Allah et encore présent au 7éme siècle en Arabie ! si vous êtes véridique !




.

SKIPEER a écrit:

j'ai fais remonter ce sujet afin de répondre a notre ami mario qui nous dit que le passage de la femme adultère est  considérè comme canonique .Voyons donc voir ça

la péricope en question  est d'abord atteste en latin (4' siecle) et APRES dans un texte bilingue latin-grec (Bezae du 5' siecle) et ensuite en grec (6' siecle).
La péricope n'est dans AUCUN manuscrit grec avant le Bezae ! ni dans le Vaticanus (4' siecle), ni le Sinaiticus (4' siecle), ni les papyrus P45, P66 et P75 qui datent d'environ l'an 200 !
Alors sincèrement si 12 versets on pu être retire avant l'an 200 puis rajouter au 5' siecle... Je ne vois vraiment pas comment avoir confiance en les évangile ?!

Sais-tu au moins ce qu'est "une reconnaissance canonique" ? C'est une reconnaissance de l'Eglise catholique. L'Eglise catholique reconnaît que cet évènement qu'on retrouve dans les écrits que tu as cité, c'est vraiment un évènement que Jésus a vécu.

Pourquoi l'Eglise reconnaît-elle cet évènement ? Parce qu'il s'accorde pleinement avec la manière de faire de Jésus, dans sa relation avec les pécheurs. Parce qu' on retrouve trace de cet évènement dans la Didascalia apostolorum (un document de l’Église syrienne du IIIe siècle) et que sa canonicité est assidûment défendue par les Pères latins (Ambroise, Augustin et Jérôme).

Ce n'est pas parce qu'on ne retrouve pas trace de cet évènement dans le papyrus P45 de l'an 200, que cela veut dire que cet évènement a été inventé. Il ne faut pas oublier qu'à côté des écrits, il existait des traditions orales. Il se peut très bien, que cet évènement n'était pas été repris par celui qui a écrit le papyrus 15, pour une raison particulière.

Dans la mesure où Jésus pardonnait les péchés, il n'y a rien d'anormal à ce qu'il ait pardonné les péchés de ceux qui commettaient l'adultère ; il est tout a fait normal qu'il était contre la lapidation.

C'est évident que les musulmans jugent cet évènement irrecevable, vu que leur prophète qui est soit disant venu avec le Coran, confirmer l'Evangile, étai pour la lapidation. C'est donc normal que ces mêmes musulmans, pour défendre leur Coran et leur prophète, fasse tout pour décridibiliser nos Evangiles ; bien que lorsque cela les arrange, comme par exemple pour justifier leur croyance en l'annonce par Jésus du nouveau paraclet, qui serait Mohamed selon eux, là ils font confiance au même Evangile

Donc, mon cher Skipeer, quand tu nous dis que tu ne vois pas comment on peux faire confiance à nos Evangiles, tu devrais normalement ne pas faire non plus confiance à ce même Evangile qui annonce le Paraclet. Tu ne devrais pas te référer à cet Evangile pour justifier que pour toi, Jésus a annoncé dans cet Evangile, ton prophète

On voit bien que tu ne fais qu'utiliser cet argument sur ce péricope, que pour justifier ton rejet des Evangiles, parce que tout simplement, ces Evangiles nous montrent clairement que ton Coran ce n'est pas une révélation de Dieu et donc que ton prophète c'est un faux prophète.

Donc, on s'en fou de ce que tu penses sur ce péricope, vu que de toute façon, tu ne crois pas au Jésus des Evangiles ; tu ne crois qu'au Issa du Coran.

Ceci dit, Jésus ne précise pas ce qu'il doit advenir si la femme se remet à commettre le péché d'adultère....

OlivierV a écrit:

Ceci dit, Jésus ne précise pas ce qu'il doit advenir si la femme se remet à commettre le péché d'adultère....

Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit: Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a-t-il condamnée? Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus.

Pourquoi veux tu que l'argument la 2ème fois ne porte pas autant que la 1ère fois ?
Que celui qui n'a jamais péché exécute la sentence, cela veut dire Tu seras jugé comme tu juges,
Qui donc lancerait la première pierre s'il jugeait le péché de l'autre sachant que le sien sera bien plus durement condamné ?

Tu n'as point versé d'huile sur ma tête; mais elle, elle a versé du parfum sur mes pieds. C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés: car elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui on pardonne peu aime peu. Et il dit à la femme: Tes péchés sont pardonnés.

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.
Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez.
Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil?
Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien?
Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère.

Quant au célèbre 'va, et ne pèche plus',
Il est difficile de dire ce qui est un conseil ou une vérité.
Est ce une simple parole d'homme qui se veut conseiller ou est ce une parole de Dieu que la lumière soit et elle fut ?
Les deux ?

La nouvelle que nous avons apprise de lui, et que nous vous annonçons, c'est que Dieu est lumière, et qu'il n'y a point en lui de ténèbres. Si nous disons que nous sommes en communion avec lui, et que nous marchions dans les ténèbres, nous mentons, et nous ne pratiquons pas la vérité. Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché. Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous. Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité. Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons [......], et sa parole n'est point en nous.

Bref celui qui ne pêche pas est parfait, qui est donc parfait si ce n'est Dieu ?

SKIPEER a écrit:

la péricope en question  est d'abord atteste en latin (4' siecle) et APRES dans un texte bilingue latin-grec (Bezae du 5' siecle) et ensuite en grec (6' siecle).
La péricope n'est dans AUCUN manuscrit grec avant le Bezae ! ni dans le Vaticanus (4' siecle), ni le Sinaiticus (4' siecle), ni les papyrus P45, P66 et P75 qui datent d'environ l'an 200 !
Alors sincèrement si 12 versets on pu être retire avant l'an 200 puis rajouter au 5' siecle... Je ne vois vraiment pas comment avoir confiance en les évangile ?!

ce qui est marrant, c'est qu'on dirait que Skipeer est tout content que la lapidation n'ait pas été explicitement condamnée par Jésus.


Ah ! Skipeer, le promoteur de la lapidation préventive  !




et bien, nous, chrétiens, nous ne pratiquons pas la lapidation, ni préventive, ni curative
nous pratiquons la Foi en la Trinité,
nous croyons donc en l'Esprit Saint, autant qu'au Père et au Fils !

Nous croyons donc que si ce texte de la femme adultère pardonnée par Jésus est dans l’Évangile de Jean, c'est qu'il est légitime,
c'est l'Esprit saint qui a conduit les rédacteurs de la Bible à la vérité toute entière, quand ils y ont inclus ce texte,
en conformité avec la promesse faite par Jésus ( Jean 14, 26).


La Lapidation est donc une pratique réprouvée par Dieu.
et c'est définitif !

OlivierV a écrit:

Ceci dit, Jésus ne précise pas ce qu'il doit advenir si la femme se remet à commettre le péché d'adultère....

Sacré Olivier,

Brigit de signale juste au dessus, que Jésus dit à la femme " vas et ne pèche plus ".

Jésus ne la garde pas sous le coude, pour la zieuter et la livrer à la persécution de la oumma de la communauté !

La femme part, elle s'en va, libre et pardonnée.

Tu sais, quand on a croisé le regard du Christ, on aspire à la sainteté pour lui plaire,
et pas par peur du regard de la communauté,
ni par peur des châtiments.

La rectitude par peur des châtiments, c'est de la mystique de nazis !

Pierresuzanne a écrit:

La rectitude par peur des châtiments, c'est de la mystique de nazis !

Rectitude par peur des châtiments ? Mais voyons, ne sais-tu pas que Dieu est le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux ? Et qu'Il pardonne et aime ceux qui se repentent ?

Salut tout le monde !

Mon avis sur ce verset est divisé. Si Jésus a refusé de lapider la femme c'est sûrement dû à l'attitude des juifs qui ne respectaient pas leurs lois et ne les appliquaient pas sur eux-mêmes.

Jean 7:19 "Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi ? Et nul de vous n'observe la loi. Pourquoi cherchez-vous à me faire mourir ?"

Jésus a t-il l'habitude de contredire des versets ? Que signifie : "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir" (Matthieu 5:17-18). Sachant que sur les dix commandements, le christianisme n'en retient que neuf !

Jésus en proclamant :"celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre" a bien eu raison des accusateurs qui ne pouvaient pas lapider puisqu'ils sont pécheurs. Mais, Jésus qui n'a jamais péché, pourquoi ne jette t-il pas de pierre ? Pourquoi on ne lui a pas dit ?

Il n'a pas lapidé la femme parcequ'il voulait lui pardonner, c'est son rôle. Mais, pourquoi en d'autres circonstances il a prononcé ou approuvé la sentence et n'a pas pardonné ?

Apocalypse 2:22 "Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs œuvres. 23- Je ferai mourir de mort ses enfants ; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les cœurs, et je vous rendrai à chacun selon vos œuvres."

Jésus n'est donc pas contre le châtiment corporel.

Actes 5:1 "Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété, 2- et retint une partie du prix, sa femme le sachant; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres.
5:5 Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs. 6 Les jeunes gens, s'étant levés, l'enveloppèrent, l'emportèrent, et l'ensevelirent.
5:9...Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t'emporteront. 10 Au même instant, elle tomba aux pieds de l'apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l'emportèrent, et l'ensevelirent auprès de son mari."

Pourquoi pardonner l'adultère et punir de mort le vol ?

Enfin, indépendamment de la véracité du récit, que nous dit-il sur cette pratique cruelle et barbare ? A mon sens, même si les Textes condamnent l'adultère, je conçoit que le récit biblique élève très haut les conditions de la lapidation par la parole de Jésus :"celui qui n'a jamais péché...", et que les preuves exigées chez les musulmans (témoins oculaires de l'adultère; le fil passé entre les accusés) viennent confirmer l'impossibilité du jugement de l'adultère.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Salut tout le monde !

Mon avis sur ce verset est divisé. Si Jésus a refusé de lapider la femme c'est sûrement dû à l'attitude des juifs qui ne respectaient pas leurs lois et ne les appliquaient pas sur eux-mêmes.

Jean 7:19 "Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi ? Et nul de vous n'observe la loi. Pourquoi cherchez-vous à me faire mourir ?"

Jésus a t-il l'habitude de contredire des versets ? Que signifie : "Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir" (Matthieu 5:17-18). Sachant que sur les dix commandements, le christianisme n'en retient que neuf !

Que 9 ? Il en manquerait 1 ? Précise ? Penses tu que Jésus encourage au péché par trop de mansuétude ?
Tu dois confondre punition et repentance, ce n'est pas le jugement que Jésus est venu porté, mais la grâce.
Il en manquerait 1 ? Tu dois confondre avec l'Islam qui en a oublié le Sabbat comme jour consacré en Dieu.

Quant au reste, crois que tu que Jésus est venu rappeler les lois de Moïse ?
Lis les donc et dis nous si elles sont de Dieu ? Si tu le penses alors tu es fou !
Deutéronome cela veut dire la deuxième loi, la deuxième loi de qui ?

A qui veut-on enseigner la sagesse? A qui veut-on donner des leçons? Est-ce à des enfants qui viennent d'être sevrés, Qui viennent de quitter la mamelle? Car c'est précepte sur précepte, précepte sur précepte, Règle sur règle, règle sur règle, Un peu ici, un peu là.

Hé bien! c'est par des hommes aux lèvres balbutiantes Et au langage barbare Que l'Eternel parlera à ce peuple (Le peuple qui veut de nos jours les lois d'il y a 3000 ans). Il lui disait: Voici le repos, Laissez reposer celui qui est fatigué; Voici le lieu du repos! Mais ils n'ont point voulu écouter. Et pour eux la parole de l'Eternel sera Précepte sur précepte, précepte sur précepte, Règle sur règle, règle sur règle, Un peu ici, un peu là, Afin qu'en marchant ils tombent à la renverse et se brisent, Afin qu'ils soient enlacés et pris.

Ecoutez donc la parole de l'Eternel, moqueurs, Vous qui dominez sur ce peuple de Jérusalem! Vous dites: Nous avons fait une alliance avec la mort, Nous avons fait un pacte avec le séjour des morts; Quand le fléau débordé passera, il ne nous atteindra pas, Car nous avons la fausseté pour refuge et le [......] pour abri. C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Voici, j'ai mis pour fondement en Sion une pierre, Une pierre éprouvée, une pierre angulaire de prix, solidement posée; Celui qui la prendra pour appui n'aura point hâte de fuir. Je ferai de la droiture une règle, Et de la justice un niveau; Et la grêle emportera le refuge de la fausseté, Et les eaux inonderont l'abri du [......]. Votre alliance avec la mort sera détruite, Votre pacte avec le séjour des morts ne subsistera pas; Quand le fléau débordé passera, Vous serez par lui foulés aux pieds. Chaque fois qu'il passera, il vous saisira; Car il passera tous les matins, le jour et la nuit, Et son bruit seul donnera l'épouvante. - Esaïe

C'est par la dureté de coeur du peuple balbutiant que Moïse a donné cette loi et que certains l'acceptent encore de nos jours.
Et c'est par la dureté de coeur que ces mêmes hommes tombent sans cesse aveuglés devant ces lois.

Tu seras jugé comme tu juges, Il sera fait selon ta foi.

Qui es-tu, grande montagne, devant Zorobabel? Tu seras aplanie.
Il posera la pierre principale au milieu des acclamations: Grâce, grâce pour elle!

Bien sûr que c'est par volonté d'unité que Moïse a donné ses lois et c'est par Amour que les lois des hommes sont transcendées,
Et c'est par ces lois humaines que l'homme chute afin de se relever dans la véritable Loi de Dieu. C'est cela la révélation du Christ.

Tu n'y crois pas, c'est un autre problème. Tu devrais quand même connaitre les lois de Moïse avant de refuser de comprendre.
Abraham n'est il pas venu sur la pierre de sacrifice afin d'immoler le fils premier né de la promesse ? Comment fut il justifié ?

Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée. Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse. Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole.

Qui vit donc pleinement sous les lois de Moïse de nos jours, en jugement et en sentence ? Qu'est ce qui n'a qu'un temps ?

Permettez moi de rajouter mon grain de sel..


Ce passage ne se trouve pas dans les plus vieux manuscrits je crois.., mais cela ne veut pas dire qu'il n'est pas authentique pour autant, et il est totalement en accord et en harmonie avec la  loi de Christ et le Nouveau Testament. Alors je ne vois aucune raison de le remettre en question, il a sa place comme chaque autre verset de la Bible.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu sembles sûr de toi, mon cher SKIPEER. Et pourtant on a retrouvé ce récit de la femme adultère à des endroits différents dans certains manuscrits. Comme par exemple, certains le placent plus loin dans l'évangile de Jean au chapitre 21. Certains manuscrits l'ont même placé à la fin du chapitre 24 de l'évangile de Luc.

Le passage de la femme adultère doit être considéré comme étant canonique et inspiré au même titre que tous les autres passages de la Bible. Bien qu'il soit absent des codex Vaticanus et Sinaiticus, il est toutefois présent dans le codex Bezae qui date aussi de la même époque que les deux précédents.

j'ai fais remonter ce sujet afin de répondre a notre ami mario qui nous dit que le passage de la femme adultère est  considérè comme canonique .Voyons donc voir ça

la péricope en question  est d'abord atteste en latin (4' siecle) et APRES dans un texte bilingue latin-grec (Bezae du 5' siecle) et ensuite en grec (6' siecle).
La péricope n'est dans AUCUN manuscrit grec avant le Bezae ! ni dans le Vaticanus (4' siecle), ni le Sinaiticus (4' siecle), ni les papyrus P45, P66 et P75 qui datent d'environ l'an 200 !
Alors sincèrement si 12 versets on pu être retire avant l'an 200 puis rajouter au 5' siecle... Je ne vois vraiment pas comment avoir confiance en les évangile ?!

c'est exactement la même chose pour le coran .
ou as tu vu que la lapidation est mentionné dans le coran ? elle n'y est pas .
jésus l'interdit , le coran aussi .
si le verset de la lapidation a pu être mangé par une chèvre , je ne vois pas comment faire confiance au coran .
jésus interdit la lapidation , le coran "livre ou rien n'a été omis" ne la mentionne pas , mais que le prophète pratique .
que conclure ?
que Mohamed ne se conforme pas a jésus et au coran .

Thinkbig a écrit:

Il n'a pas lapidé la femme parcequ'il voulait lui pardonner, c'est son rôle. Mais, pourquoi en d'autres circonstances il a prononcé ou approuvé la sentence et n'a pas pardonné ?

Apocalypse 2:22 "Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs œuvres. 23- Je ferai mourir de mort ses enfants ; et toutes les Eglises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les cœurs, et je vous rendrai à chacun selon vos œuvres."

Jésus n'est donc pas contre le châtiment corporel.

Cette citation provient de l'Apocalypse qui est à interpréter comme une allégorie de la fin des temps et non pas comme le message de Jésus qui s'applique à la vie des hommes de notre vivant. Ce message de Jésus, la bonne nouvelle se trouve uniquement dans les quatre évangélistes.
De plus la présence de l'Apocalypse dans la bible a été contestée jusqu'au 6ème siècle.

J'ai essayé de poser la question de l'Apocalypse sur ce forum.

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Personnellement aucune de ces réponses ne m'a beaucoup avancée.

D'après d'autres sources si dans son langage fleuri l'Apocalypse parle de notre présent il s'agit uniquement de souffrances psychologiques: Les lacs de feux, les dragons etc ne sont pas à prendre littéralement mais comme des images.

gerard2007 a écrit:

SKIPEER a écrit:

j'ai fais remonter ce sujet afin de répondre a notre ami mario qui nous dit que le passage de la femme adultère est  considérè comme canonique .Voyons donc voir ça

la péricope en question  est d'abord atteste en latin (4' siecle) et APRES dans un texte bilingue latin-grec (Bezae du 5' siecle) et ensuite en grec (6' siecle).
La péricope n'est dans AUCUN manuscrit grec avant le Bezae ! ni dans le Vaticanus (4' siecle), ni le Sinaiticus (4' siecle), ni les papyrus P45, P66 et P75 qui datent d'environ l'an 200 !
Alors sincèrement si 12 versets on pu être retire avant l'an 200 puis rajouter au 5' siecle... Je ne vois vraiment pas comment avoir confiance en les évangile ?!

c'est exactement la même chose pour le coran .
ou as tu vu que la lapidation est mentionné dans le coran ? elle n'y est pas .
jésus l'interdit , le coran aussi .
si le verset de la lapidation a pu être mangé par une chèvre , je ne vois pas comment faire confiance au coran .
jésus interdit la lapidation , le coran "livre ou rien n'a été omis" ne la mentionne pas , mais que le prophète pratique .
que conclure ?
que Mohamed ne se conforme pas a jésus et au coran .

c'est HS puis qu’ici on discute l'authenticité du passage de jean parlant de la femme adultère

En ce qui concerne la lapidation le sujet a été verrouille  et c'est bien dommage !!

samuel777444 a écrit:

Permettez moi de rajouter mon grain de sel..


Ce passage ne se trouve pas dans les plus vieux manuscrits je crois.., mais cela ne veut pas dire qu'il n'est pas authentique pour autant, et il est totalement en accord et en harmonie avec la  loi de Christ et le Nouveau Testament. Alors je ne vois aucune raison de le remettre en question, il a sa place comme chaque autre verset de la Bible.

c'est bien beau ce que tu dis cher samuel mais ca ne marche pas comme ça malheureusement lorsqu'on veut authentifier un verset quelconque !!

SKIPEER a écrit:

gerard2007 a écrit:

c'est exactement la même chose pour le coran .
ou as tu vu que la lapidation est mentionné dans le coran ? elle n'y est pas .
jésus l'interdit , le coran aussi .
si le verset de la lapidation a pu être mangé par une chèvre , je ne vois pas comment faire confiance au coran .
jésus interdit la lapidation , le coran "livre ou rien n'a été omis" ne la mentionne pas , mais que le prophète pratique .
que conclure ?
que Mohamed ne se conforme pas a jésus et au coran .

c'est HS puis qu’ici on discute l'authenticité du passage de jean parlant de la femme adultère

En ce qui concerne la lapidation le sujet a été verrouille  et c'est bien dommage !!

Il est aussi vain de chercher l'authenticité de ce passage que de chercher l'authenticité du coran, nous n'avons que des preuves données par des hommes il y a plus de mille ans, et que vaut la parole d'hommes?

En revanche nous avons un texte aujourd'hui sur lequel s'accordent des croyants, donc il faut faire avec. Comme vous faites avec le coran et les hadiths tous imparfaits qu'ils soient.

Ce texte illustre parfaitement, merveilleusement la pensée de Jésus qu'on trouve dans les évangiles, et cela devrait suffire.