Crucifixion : faux semblant ou réalité ?

Rappel du premier message :

Si c'est le cas, alors j'aimerai bien que les musulmans m'expliquent pourquoi ce faux semblant prononce ces paroles avant de mourir :

en s'adressant au bon larron qui est crucifié avec lui :

23 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

Comment la personne qui est crucifié et qui n'est pas Jésus peut-elle promettre à ce bon larron, qu'il va le faire entrer dans le Paradis ?

Et cette autre Parole de Jésus :

"19 30 Quand il eut pris le vinaigre, Jésus dit : "C'est achevé" et, inclinant la tête, il remit l'esprit.

Pourquoi le faux semblant prononce cette parole : "c'est achevé". Il a achevé quoi ce faux semblant ?

Quand on achève quelque chose, c'est une oeuvre. Quelle oeuvre le faux semblant a-t-il achevé ?

PETERO , je suis d'accord avec toi sur la manière dont tu reprend les choses , mais sauf détaillons encore plus la scène de l'arrestation :

Tu ne cite pas pourquoi les soldats reculèrent et tombèrent (jean) ?

Qu'est ce' qui a provoqué cette action ? un Fantôme , ou confusion et illusion d'optique ?

en plus L'évangile de Jean ne cite pas le baiser , mais il décrit un dialogue " qui cherchez vous ?"

une question qui va se répéter deux fois ??

Je ne pense pas comme tu dis , que Dieu à profiter de la confusion , au contraire il a provoqué et crée la confusion pour que jésus soit élevé dans la tranquillité .

je te l'avoue qu'il y a beaucoup de zone d'ombre , objectivement parlant entre ce que dit Jean et les autres évangélistes , il y a comme des témoignages qui diffèrent sans émettre de doute sur leur fiabilité , mais pour leur interprétation , là il faut faire de la Gymnastique , car le style est simple , et il faut chercher comment regrouper les scènes .

azdan a écrit:

PETERO , je suis d'accord avec toi sur la manière dont tu reprend les choses , mais sauf détaillons encore plus la scène de l'arrestation :

Tu ne cite pas pourquoi les soldats reculèrent et tombèrent (jean) ?

Qu'est ce' qui a provoqué cette action ? un Fantôme , ou confusion et illusion d'optique ?

Je t'avais déjà donné une explication :

Les soldats ne font qu'obéir aux ordres. Déjà une première fois ils avaient hésité à arrêter Jésus alors qu'ils en avaient pourtant reçu l'ordre :

7 31 Dans la foule, beaucoup crurent en lui et disaient : "Le Christ, quand il viendra, fera-t-il plus de signes que n'en a fait celui-ci? 7 32 Ces rumeurs de la foule à son sujet parvinrent aux oreilles des Pharisiens. Ils envoyèrent des gardes pour le saisir.

Pourquoi les gardes ne l'ont-il pas arrêté :

7 44 Certains d'entre eux (des gardes) voulaient le saisir, mais personne ne porta la main sur lui. 7 45 Les gardes revinrent donc trouver les grands prêtres et les Pharisiens. Ceux-ci leur dirent : "Pourquoi ne l'avez-vous pas amené?" 7 46 Les gardes répondirent : "Jamais homme n'a parlé comme cela!" 7 47 Les Pharisiens répliquèrent : "Vous aussi, vous êtes-vous laissé égarer?

Je crois que Jésus devait impressionner les gens simples, et les gardes c'étaient des gens simples.

Dans ce recul il faut y voir je crois, cette même crainte révérencielle dont ils furent saisi la première fois qu'ils l'ont entendus. Quand ils ont vu que c'était Jésus qu'ils devaient arrêter, alors la même crainte les a saisie. C'est pourquoi il se sont reculer et sont tombés à terre, c'est à dire qu'ils ont posé le genoux à terre en signe de respect.

La même expression est utilisée ici :

11 32 Arrivée là où était Jésus, Marie, en le voyant, tomba à ses pieds.

azdan a écrit:

en plus L'évangile de Jean ne cite pas le baiser , mais il décrit un dialogue " qui cherchez vous ?"

une question qui va se répéter deux fois ??

Je ne vois pas ce que cela change !!!

azdan a écrit:

Je ne pense pas comme tu dis , que Dieu à profiter de la confusion , au contraire il a provoqué et crée la confusion pour que jésus soit élevé dans la tranquillité.

Rien ne permet dans le témoignage qui est donné de penser que Dieu a créer la confusion pour enlever Jésus. Tu ne chercherais pas à justifier la non crucifixion de Jésus, tu n''aurais même pas pensé à cette idée que Dieu a créé la confusion.

azdan a écrit:

je te l'avoue qu'il y a beaucoup de zone d'ombre , objectivement parlant entre ce que dit Jean et les autres évangélistes , il y a comme des témoignages qui diffèrent sans émettre de doute sur leur fiabilité , mais pour leur interprétation , là il faut faire de la Gymnastique , car le style est simple , et il faut chercher comment regrouper les scènes .

Leurs témoignages ne se contredisent pas, c'est l'essentiel. Ils témoignent tous que Jésus a bien été arrêté dans ce jardin. C'est toi qui essaies de trouver comment Dieu a fait pour mettre un faux semblant à la place de Jésus, parce que c'est ce que le Coran laisse entendre.

petero a écrit:

azdan a écrit:

PETERO , je suis d'accord avec toi sur la manière dont tu reprend les choses , mais sauf détaillons encore plus la scène de l'arrestation :

Tu ne cite pas pourquoi les soldats reculèrent et tombèrent (jean) ?

Qu'est ce' qui a provoqué cette action ? un Fantôme , ou confusion et illusion d'optique ?

Je t'avais déjà donné une explication :

Les soldats ne font qu'obéir aux ordres. Déjà une première fois ils avaient hésité à arrêter Jésus alors qu'ils en avaient pourtant reçu l'ordre :

7 31 Dans la foule, beaucoup crurent en lui et disaient : "Le Christ, quand il viendra, fera-t-il plus de signes que n'en a fait celui-ci? 7 32 Ces rumeurs de la foule à son sujet parvinrent aux oreilles des Pharisiens. Ils envoyèrent des gardes pour le saisir.

Pourquoi les gardes ne l'ont-il pas arrêté :

7 44 Certains d'entre eux (des gardes) voulaient le saisir, mais personne ne porta la main sur lui. 7 45 Les gardes revinrent donc trouver les grands prêtres et les Pharisiens. Ceux-ci leur dirent : "Pourquoi ne l'avez-vous pas amené?" 7 46 Les gardes répondirent : "Jamais homme n'a parlé comme cela!" 7 47 Les Pharisiens répliquèrent : "Vous aussi, vous êtes-vous laissé égarer?

Je crois que Jésus devait impressionner les gens simples, et les gardes c'étaient des gens simples.

Dans ce recul il faut y voir je crois, cette même crainte révérencielle dont ils furent saisi la première fois qu'ils l'ont entendus. Quand ils ont vu que c'était Jésus qu'ils devaient arrêter, alors la même crainte les a saisie. C'est pourquoi il se sont reculer et sont tombés à terre, c'est à dire qu'ils ont posé le genoux à terre en signe de respect.

La même expression est utilisée ici :

11 32 Arrivée là où était Jésus, Marie, en le voyant, tomba à ses pieds.

azdan a écrit:

en plus L'évangile de Jean ne cite pas le baiser , mais il décrit un dialogue " qui cherchez vous ?"

une question qui va se répéter deux fois ??

Je ne vois pas ce que cela change !!!

azdan a écrit:

Je ne pense pas comme tu dis , que Dieu à profiter de la confusion , au contraire il a provoqué et crée la confusion pour que jésus soit élevé dans la tranquillité.

Rien ne permet dans le témoignage qui est donné de penser que Dieu a créer la confusion pour enlever Jésus. Tu ne chercherais pas à justifier la non crucifixion de Jésus, tu n''aurais même pas pensé à cette idée que Dieu a créé la confusion.

azdan a écrit:

je te l'avoue qu'il y a beaucoup de zone d'ombre , objectivement parlant entre ce que dit Jean et les autres évangélistes , il y a comme des témoignages qui diffèrent sans émettre de doute sur leur fiabilité , mais pour leur interprétation , là il faut faire de la Gymnastique , car le style est simple , et il faut chercher comment regrouper les scènes .

Leurs témoignages ne se contredisent pas, c'est l'essentiel. Ils témoignent tous que Jésus a bien été arrêté dans ce jardin. C'est toi qui essaies de trouver comment Dieu a fait pour mettre un faux semblant à la place de Jésus, parce que c'est ce que le Coran laisse entendre.

Donc toujours suivant ton raisonnement , j'aimerais bien savoir pourquoi jean ne parle pas du baiser pour désigner Jésus , pour quoi devait il chercher à savoir qui est jésus ?, pour tant dans les trois autres évangiles le complot était facile , judas embrasse jésus , et Hop les soldats tombent sur jésus , mais chez jean cela ne passe pas comme ça .

Tu me dis les soldats se sont mis à genoux , excuse moi mais le verset est clair " .. ils tombèrent par terre" y a pas agenouiller en signe de respect .

Je crois que le récit de jean est plus proche de la vérité .

Un autre point lorsque Les apôtres étaient endormis , qui était témoin de ce que fessait jésus pendant ce moment là ,tu sais c'est un autre détail qui m'échappe .

Bonjour Petero

Si il ya contradiction , cela veut dire que si les temoins etaient proches , ils ont menti , si ils etaient loins ils n'ont pas menti mais ce sont trompe a cause de la non clarte de ce qu'ils voyaient.

Citation :

Je n'ai jamais dit que le bon larron ne savait pas que Jésus était le Christ !! Je ne vois pas comment tu peux déduire cela de mon explication.

Le bon larron devait certainement avoir déjà entendu parlé de Jésus et du titre qu'on lui donnait : "le Messie" (le Christ). Mais quand son collègue insulte Jésus en lui disant : "si tu es le Christ, prouve-le, sauve toi et sauve-nous avec toi", le bon larron à ce moment là reprends son confrère pour lui dire : "cesse donc d'importuner Jésus", car lui ne mérite pas la mort qu'on nous fait subir, il est innocent de la faute qu'on lui a reproché et qui lui a valu sa condamnation.

Visiblement, le bon larrons qui insultait Jésus, devant la mort qui approche, il se convertit, il met sa foi en Jésus.

C'est de cette conversion que témoigne l'évangéliste, c'est tout. Tu ne vas pas nous faire un fromage pour cela !!!

Tu reconnais que les deux larrons connaissaient bel et bien Jesus , c'est un bon debut.
Donc ces deux larrons connaissaient Jesus et l'on insulte.
Ces deux larrons savaien t qu'ils allaient mourrir , et ce sont quand meme mis a insulte Jesus , savoir qu'ils vont mourrir sans les a quand meme permit d'insulte Jesus pbsl.
Subitement , un larron qui savait deja qu'il allait mourrir realise qu'il va mourrir et decide de se convertir , alors que l'autre qui savait qu'il va mourir et qui realisait qu'il allait mourrir ne se convertit pas. C'est sa ton explication? le bon larron se rendit compte qu'il a mourrir et decide de se convertir? il le savait deja donc ton argument n'est pas valable.

C'est soit , le bon larron sachant qu'il va mourrir avant d'etre crucifie a repense a sa vie et a eut des remords , dans ce cas il n'a pas pu insulte Jesus , soit les deux larrons sachant qu'ils vont mourrir ont quand meme insulte Jesus car ils ne pouvaient croire en Jesus.
Ton explication manque tellement de sens. Une chose est sure , il ya contradiction , je te laisse donc me dire qu'elle est la cause , mensonge ou distance?

Citation :

Et qui te dit qu'il savait qu'il était mauvais. Ce brigand, il avait certainement été arrêté avec Barnabas qui menait la résistance contre l'occupation romaine. Les resistants qui étaient fusillés par les nazis, en France, penses-tu qu'il se savait mauvais quand ils étaient exécutés par leur bourreaux ? NON

Ce bon larron, qui avait certainement tué des soldats romains, il savait qu'il méritait d'être crucifié, puisqu'il avait tué, même si c"était pour la bonne cause. Il savait aussi que Jésus ne méritait pas la mort. Devant la mort, il n'y a rien de mauvais à se convertir, à mettre sa foi en Jésus qui s'est présenté comme étant le sauveur des pêchéurs.

Si ce bon brigand savait qu'il meritait la mort alors que Jesus pbsl ne l'a meritait pas , pourquoi l'a t-il insulte comme les autres? tu vois que sa manque de credibilite ce que nous raconte.

Citation :

Je peux comprendre ta profonde déception de n'avoir pas encore réussi à décridibiliser le témoignage des Evangiles !! Mais de là à m'accuser de faire preuve de malhonnêteté, tu y vas un peu fort et là c'est toi qui fait preuve d'injustice envers moi !!

Je m'excuse si je me suis comporte ainsi , je ne cherche pas a decredibilise les evangiles , je ne suis pas decu . Ce qui serait bien c'est que tu admette la verite , il ya contradiction , et cette contradiction s'explique par le fait que les temoins etaient a distance en ce qui concerne les larrons.

Citation :

Désolé, mais la crucifixion a durée 3 heures, le bon larron il a eu le temps de changer de comportement et à l'approche de la mort, de se convertir en mettant sa foi en Jésus, en défendant tout à coup Jésus. Ce n'est pas impossible, c'est même certainement ce qui s'est passé pour qu'un évangéliste nous rapporte cet évènement qui est un témoignage fort de conversion Very Happy

Le bon larron savait qu'il va mourrir , il a donc bien insulte Jesus , il a bien profite celui la, et apres il prend la deffence de Jesus comme si Jesus allait le croire , je te suis tres bien c'est tout a fait logique , tu te moque de Jesus .

Citation :

Je n'essayer de rien coller du tout, j'explique le plus clairement possible.

Maintenant si tu veux rester enfermer dans ta thèse des contradictions concernant ces passages, reste-y !! Qu'est-ce que je peux faire d'autre que d'apporter un éclairage crédible.

Ok , essaye donc de m'apporter des explications plus claires et credibles car pour l'instant sa n'avance pas.

Renaud-DA a écrit:

azdan a écrit:

(...) Sourate 4-
(156) Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Maryam,
(157) et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Christ, 'Issa, fils de Maryam, le Messager d'Allah »... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué, (158) mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

Avec ces versets l'approche de Renaud devient caduc , car ces montrent que jésus n'a été ni tué , ni crucifié !!

Pour comprendre la sourate il faut distinguer l'homme Jésus d'une part et le Christ d'autre part.
Jésus et le Christ sont la même personne mais ces deux noms ne parlent pas du même niveau de réalité.

Ainsi, il était possible aux meurtriers du Christ de tuer l'homme Jésus mais il leur était impossible de tuer le Christ éternel.
C'est pourquoi la sourate dit que c'était un faux semblant.

Mais là où ça se complique, suivez avec attention, c'est qu'il est possible de tuer le Christ en nous-même bien qu'il soit impossible de tuer le Christ en Lui-même.

Et là où ça devient encore plus compliqué à comprendre, c'est qu'il est possible de tuer le Christ en nous-même mais jamais totalement !
Dans le pire des mécréants et des meurtriers il reste toujours la possibilité de la renaissance du Christ.

« Et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage. » (S4/V 157 et 158)

Le Qur'an dit que Jesus n'a pas ete tue ni crucifie , on parle bien de la personne physique , car l'esprit ne peut etre crucifie ni tue. Le faux semblant temoigne d'une scene de crucifixion mais Jesus n'est pas celui qui faut victime de crucifixion

petero a écrit:

azdan a écrit:

Sourate 2- (259) "Ou comme celui qui passait par un village désert et dévasté: « Comment Allah va-t-Il redonner la vie à celui-ci après sa mort ? » dit-il. Allah donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans. Puis Il le ressuscita en disant: « Combien de temps as-tu demeuré ainsi ? » « Je suis resté un jour, dit l'autre, ou une partie d'une journée. » « Non ! dit Allah, tu es resté cent ans. Regarde donc ta nourriture et ta boisson: rien ne s'est gâté; mais regarde ton âne... Et pour faire de toi un signe pour les gens, et regarde ces ossements, comment Nous les assemblons et les revêtons de chair ». Et devant l'évidence, il dit: « Je sais qu'Allah est Omnipotent »

Donc mes amis lorsque vous lisez ces deux exemples , il est clair que Dieu les a endormi , et les a mis dans une position de mort , car il le dit dans les versets comment Allah redonne la vie à celui ci après sa mort , et il précise qu'il les ressuscita pour qu'ils soit témoins du Miracle de Dieu .

C'est bien marqué : "Allah donc le fit mourir et le garda ainsi pendant cent ans".

Il y a bien "mort" et pas "sommeil de l'âme". Dans le temps, quand quelqu'un mourrait, on disait : "il s'est endormi dans la mort". Jésus lui-même s'est endormi dans la mort, ce qui ne l'a pas empêché de mourir.

Cela veut dire que c'est le corps qui meurt, c'est pas l'âme, l'âme elle, elle dort en effet. C'est sans doute ce que Jésus dit ici à propos de la fille de Jaïre qu'il ressuscite :

9 24 Retirez-vous; car elle n'est pas morte, la fillette, mais elle dort." (Matthieu)

Et à propos de Lazare :

11 11 Il dit cela, et ensuite : "Notre ami Lazare repose, leur dit-il; mais je vais aller le réveiller." 11 12 Les disciples lui dirent : "Seigneur, s'il repose, il sera sauvé." 11 13 Jésus avait parlé de sa mort, mais eux pensèrent qu'il parlait du repos du sommeil.

Cela confirme que le Coran lorsqu'il dit que Jésus n'a pas été tué, cela veut dire que seul le corps de Jésus a été tué, pas son âme. Quand Jésus est mort, son corps s'est endormi dans la mort.

C'est bien l'humanité de Jésus, son corps qui est mort, qui a connu la mort, comme nous tous nous connaissons la mort dans notre corps.

Le Qur'an dit que Jesus n'a pas ete crucifie .
Essaye de crucifie en esprit. C'est impossible , c'est donc la chair qui est crucifie or le Qur'an dit qu'il n'ya pas de crucifixion pour Jesus donc le Qur'an parle bel et bien du corps physique et non de l'esprit.

Renaud-DA a écrit:

Bonjour Azdan, je ne comprends toujours pas à quoi peut servir le fait de comprendre que faux semblant voudrait dire substitution de l'individu Jésus par un autre individu.

Si l'individu Jésus n'était pas mort sur la croix qu'est ce que cela prouverait?
Cela prouverait que le rachat des peches n'a pas eut lieu , que les chretiens sont sense applique la Torah .

Sinon, pour le texte sur le ou les endormis j'ai l'impression que l'âne dont il ne reste que les os représente l'homme ignorant.
Le Qur'an ne fait pas ce genre de representations
Pour le chien qui est à l'entrée les pattes étendues, je ne vois pas d'après le texte ce qu'il représente.
Le chien est en leur compagnit , il n'est pas sense represente grand chose
Mais peut-être qu'une autre partie non citée du texte éclaire ce sujet?
Le chien pourrait être l'homme qui cherche la connaissance par lui-même au lieu de chercher la connaissance par Dieu.
Le Qur'an ne fait pas se genre de representation

En vert

Curiousmuslim a écrit:

Bonjour Petero

Si il ya contradiction , cela veut dire que si les temoins etaient proches , ils ont menti , si ils etaient loins ils n'ont pas menti mais ce sont trompe a cause de la non clarte de ce qu'ils voyaient.

Tu vois comment tu es. Si les témoins étaient proches ils ont mentis ; si les témoins étaient loin ils se sont trompés. Dans tous les cas déjà tu rejettes l'idée que les témoins aient dit la vérité. Tu fermes la porte à la vérité quelque soit la solution. Tu ne veux pas connaître la vérité, tu veux imposer ta vérité : il y a contradiction.

Curiousmuslim a écrit:

Tu reconnais que les deux larrons connaissaient bel et bien Jesus , c'est un bon début. Donc ces deux larrons connaissaient Jésus et l'on insulte.

C'étaient pas des disciples de Jésus, ils le connaissaient parce qu'ils avaient entendus parlé de lui comme tout le monde en Israël. Quelqu'un qui ressuscite les morts, c'est pas commun, tout le monde devait parler de Jésus et des miracles extraordinaires qu'il faisait.

Curiousmuslim a écrit:

Ces deux larrons savaient qu'ils allaient mourrir , et ce sont quand meme mis a insulte Jesus , savoir qu'ils vont mourrir sans les a quand meme permit d'insulte Jesus pbsl. Subitement , un larron qui savait deja qu'il allait mourrir realise qu'il va mourrir et decide de se convertir , alors que l'autre qui savait qu'il va mourir et qui realisait qu'il allait mourrir ne se convertit pas. C'est sa ton explication? le bon larron se rendit compte qu'il a mourrir et decide de se convertir? il le savait deja donc ton argument n'est pas valable.

Ils connaissaient Jésus à cause de sa réputation et peut-être qu'ils l'avaient croisés. Mais ils n'avaient pas mis leur foi en lui, sinon ils auraient cessés de tuer des soldats romains. Ils seraient devenus disciples de Jésus. Pourquoi ils insultent Jésus ? Parce que Jésus qui faisaient pleins de miracles jusqu'à ressusciter les morts, il ne fait rien pour les délivrer de la crucifixion.

Et là, tout à coup, l'un d'eux, intérieurement change, il se convertit, il met sa foi en Jésus. Il reconnaît l'innocence de Jésus, il fait preuve de justice avec Jésus et il demande à Jésus de se souvenir de Lui quand il viendra dans son Royaume.

Curiousmuslim a écrit:

C'est soit , le bon larron sachant qu'il va mourrir avant d'etre crucifie a repense a sa vie et a eut des remords , dans ce cas il n'a pas pu insulte Jesus , soit les deux larrons sachant qu'ils vont mourrir ont quand meme insulte Jesus car ils ne pouvaient croire en Jesus.

Cela c'est toi qui le pense car tu es bien obligé de trouver quelque chose pour ne pas avoir à reconnaître que ce bon larron qui était injuste avec Jésus au départ, il se convertit, il devient juste.

Curiousmuslim a écrit:

Ton explication manque tellement de sens. Une chose est sure , il ya contradiction , je te laisse donc me dire qu'elle est la cause , mensonge ou distance?

NON, c'est toi qui veut absolument qu'il y ait contradiction. Tu ne cesseras pas de toute façon, quoi que l'on te dise, de chercher des contradiction car je te l'ai déjà dit, tu n'es pas là pour découvrir la vérité, mais pour imposer ta vérité sur la non crucifixion de Jésus.

Citation :

Tu vois comment tu es. Si les témoins étaient proches ils ont mentis ; si les témoins étaient loin ils se sont trompés. Dans tous les cas déjà tu rejettes l'idée que les témoins aient dit la vérité. Tu fermes la porte à la vérité quelque soit la solution. Tu ne veux pas connaître la vérité, tu veux imposer ta vérité : il y a contradiction.

Bien , j'ai eux tord en employant tromper , le plus juste serait de dire que chacun a rapporte ce qu'il a vu , et en prennant les deux versions ont en deduit que les temoins etaient a distance c'est la seule explication qui veuille que les temoins n'aient pas menti.
Si ils etaient loins , les temoins ont dit la verite .
Je veux connaitre la verite , la verite c'est qu'il ya contradiction , et cette contradiction n'est contradiction que si et seulement si les temoins etaient proches de la croix.

Citation :

C'étaient pas des disciples de Jésus, ils le connaissaient parce qu'ils avaient entendus parlé de lui comme tout le monde en Israël. Quelqu'un qui ressuscite les morts, c'est pas commun, tout le monde devait parler de Jésus et des miracles extraordinaires qu'il faisait.

OK.

Citation :

Ils connaissaient Jésus à cause de sa réputation et peut-être qu'ils l'avaient croisés. Mais ils n'avaient pas mis leur foi en lui, sinon ils auraient cessés de tuer des soldats romains. Ils seraient devenus disciples de Jésus. Pourquoi ils insultent Jésus ? Parce que Jésus qui faisaient pleins de miracles jusqu'à ressusciter les morts, il ne fait rien pour les délivrer de la crucifixion.

Logique.

Citation :

Et là, tout à coup, l'un d'eux, intérieurement change, il se convertit, il met sa foi en Jésus. Il reconnaît l'innocence de Jésus, il fait preuve de justice avec Jésus et il demande à Jésus de se souvenir de Lui quand il viendra dans son Royaume.

Apres s'etre bien moque de Jesus , et tout d'un coup il croit en Jesus , il ne demande meme pas pardon et demande directement la reconnaissance de Jesus, ce n'est pas credible d'abord parceque cet homme n'a eut aucune raison de croire en Jesus , il n'a pas pu etre libere de la croix et n'a pas vu de miracle, ensuite au lieu de s'excuser directement de s'etre moquer de Jesus , il demande la reconnaissance de Jesus quel orgueil.
Petero aussi longtemps qu'on restera logique , si les temoins etaient proches , il ya contradiction donc mensonge. Je ne cherche pas a decredibilise quiconque je montre simplement les faits.

Citation :

Cela c'est toi qui le pense car tu es bien obligé de trouver quelque chose pour ne pas avoir à reconnaître que ce bon larron qui était injuste avec Jésus au départ, il se convertit, il devient juste.

Ce n'est pas ce que je pense , c'est ce qui est logique revoici: C'est soit , le bon larron sachant qu'il va mourrir avant d'etre crucifie a repense a sa vie et a eut des remords , dans ce cas il n'a pas pu insulte Jesus , soit les deux larrons sachant qu'ils vont mourrir ont quand meme insulte Jesus car ils ne pouvaient croire en Jesus.

Citation :

NON, c'est toi qui veut absolument qu'il y ait contradiction. Tu ne cesseras pas de toute façon, quoi que l'on te dise, de chercher des contradiction car je te l'ai déjà dit, tu n'es pas là pour découvrir la vérité, mais pour imposer ta vérité sur la non crucifixion de Jésus.

Je n'impose rien , montre moi comment les deux temoignages peuvent s'accorder si ils sont issus de temoins proches?

PETERO , je sais qu'en t'en [.....] , mais supporte nous , on ne fait que discuter , on veut simplement essayer de comprendre qu'est ce qui s'est passé réellement :

au début quand j'ai commencé l'enquête à partir de la sainte cène , c'est- à dire le dernier repas de jésus , j'ai voulu savoir étape par étape ce qui s'était passé réellement , donc puisque partant de ce que dit le coran , je ne suis pas de ceux qui croit sans chercher à comprendre , je me suis mis à réfléchir sur le déroulement des évenements

Je me suis dis , si un faux semblant devait prendre la place de jésus , c'était soit pendant qu'il était retenu au prétoire avec les trois brigands , soit avant l'arrestation ou pendant , maintenant je vais te détailler Pourquoi :

1er supposition : ( dans le prétoire )

Jésus avant son exécution , il a partagé des moments seuls avec les trois brigands , dont un nommé Jésus BaraBas (barabas qui veut dire "fils du père") , donc je me suis dit qu'il est possible que Le faux semblant est apparu dans cette scène , car déjà les prénoms se ressemblait et il ne manquait que les visages , Jésus qui fait des miracles aurait facilement crée dans le visage du brigand son sosie , autre chose lorsqu'ils étaient tous les trois sur la croix , les brigands se mettent à insulter contre le soit disant jésus , il est possible que ces deux brigands savaient qui était à la place de Jésus , autre chose le dialogue qui découle " Femme voici ton fils " et " Éli, Éli, lama sabachthani" , ne montre pas que c'est vraiment la personne de jésus qui parle , un jésus qui appelle sa mère "femme" , aussi un jésus désespéré qui demande à dieu pourquoi il a abandonné ?

2eme Supposition : ( Avant l'arrestation )

nous lisons dans les tout les évangiles que pendant que les apôtres dorme , jésus prie , il est allé prié même trois fois , sont que personne ne s'aperçoit , donc la question qui a pu raconté ce témoignage , puisque tout le monde était endormi , à moins que jésus l'ai raconté , mais avait-il le temps pour le raconter après l'arrestation .

Donc entre le dernier repas , et l'arrestation il reste des zones d'ombres , jésus savait qu'ils allé venir , comment est il resté les mains croisés ?, Dieu n’abandonne jamais ses prophètes surtout si c'est un messager comme jésus .

3eme supposition : (pendant l'arrestation )

Le cafouillage de la scène de L'arrestation , nous donne à réfléchir plus d'une fois , entre ce que dit Marc,Luc,et Matthieu , et ce que dit Jean , le baiser n'existe pas , et les soldats sont effrayés malgré leurs armes et leurs bâtons , le dialogue est très douteux , puisque ça prête à la confusion générale .

Donc à partir des suppositions posées je suis entrain de faire mes recherches , je t'ai résumé pour que tu vois plus clair comment je procède dans l'enquête , maintenant pour écarter une supposition après l'autre il me faut des arguments de taille qui ne prête pas au doute , s'il un détail qui persiste , je dois remettre tout à Zéro et recommencer , quoique à côté j'ai d'ancien récits de source islamiques ou arabe si tu veux , qui cite différentes scène , je te résume :

1. Jésus est rentré dans une maison , un soldat la suivit à l'intérieur , jésus fut élevé aux cieux , et le soldat a pris l'apparence de jésus .
2. Jésus aurait demandait le jour de la cène , qui aimerait avoir la vie éternelle pour prendre sa place lorsque les soldats viendront , un volontaire du nom serjas a pris sa place .
3. Lorsque Judas est rentré chercher jésus , il prit son apparence , et vu que jésus n'était pas là , il sortit avec son apparence devant les soldats et dans la confusion , il a était prit à la place de jésus .


Donc il y a mes suppositions , et il y a les récits anciens d'Ibn ISHAk , et de Ibn Abbas , voilà je pense comme ça tu es fixé , commence par où tu veux , L'enquête reprend de plus belle !!

Curiousmuslim a écrit:

Renaud-DA a écrit:

Bonjour Azdan, je ne comprends toujours pas à quoi peut servir le fait de comprendre que faux semblant voudrait dire substitution de l'individu Jésus par un autre individu.

Si l'individu Jésus n'était pas mort sur la croix qu'est ce que cela prouverait?
Cela prouverait que le rachat des peches n'a pas eut lieu , que les chretiens sont sense applique la Torah .

Sinon, pour le texte sur le ou les endormis j'ai l'impression que l'âne dont il ne reste que les os représente l'homme ignorant.
Le Qur'an ne fait pas ce genre de representations
Pour le chien qui est à l'entrée les pattes étendues, je ne vois pas d'après le texte ce qu'il représente.
Le chien est en leur compagnit , il n'est pas sense represente grand chose
Mais peut-être qu'une autre partie non citée du texte éclaire ce sujet?
Le chien pourrait être l'homme qui cherche la connaissance par lui-même au lieu de chercher la connaissance par Dieu.
Le Qur'an ne fait pas se genre de representation

En vert

Voilà ce que dit un site soufi (http://www.soufismemaroc.com/intellects.html) dans un texte qui parle des différents intellects et ici de l'intellect pratique :

"Dans la Torah, les Evangiles et le Coran, il (l'intellect pratique) est l'âne des prophètes.
Le jeune adulte qu’El Khadir tue en présence de Moïse est le symbole de l’intellect pratique qui doit être sacrifié pour que l’intellect contemplatif puisse retrouver avec son frère aîné ressuscité à la vie spirituelle, le trésor de la gnose qui les attend tous deux sous le mur restauré. Coran 18, 74…"

Le Coran comme tous les textes sacrés contient différents niveaux de lecture.
On ne peut pas dire qu'un âne qui apparait dans un texte ne représente jamais autre chose que l'animal "âne".

Pour la substitution, si Jésus n'était pas Fils de Dieu il n'aurait pas pu racheter nos péchés sur la croix.
Il est donc inutile à celui qui ne croit pas à la divinité de Jésus de prétendre que c'est un autre individu qui a été crucifié et ce n'est pas à mon avis ce que veut dire le passage du Coran dont nous parlons.

Renaud-DA a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

En vert

Voilà ce que dit un site soufi (http://www.soufismemaroc.com/intellects.html) dans un texte qui parle des différents intellects et ici de l'intellect pratique :

"Dans la Torah, les Evangiles et le Coran, il (l'intellect pratique) est l'âne des prophètes.
Le jeune adulte qu’El Khadir tue en présence de Moïse est le symbole de l’intellect pratique qui doit être sacrifié pour que l’intellect contemplatif puisse retrouver avec son frère aîné ressuscité à la vie spirituelle, le trésor de la gnose qui les attend tous deux sous le mur restauré. Coran 18, 74…"

Le Coran comme tous les textes sacrés contient différents niveaux de lecture.
On ne peut pas dire qu'un âne qui apparait dans un texte ne représente jamais autre chose que l'animal "âne".

Pour la substitution, si Jésus n'était pas Fils de Dieu il n'aurait pas pu racheter nos péchés sur la croix.
Il est donc inutile à celui qui ne croit pas à la divinité de Jésus de prétendre que c'est un autre individu qui a été crucifié.

Un site soufis tu as tout dit , les soufis consacrent leurs temps au dhikr , ils s'occupent rarement du Qur'an , les adeptes souffis ne s'interresse presque pas au Qur'an ils sont persuades que leur cheikh va les sauver de l'enfer parceque c'est un wali, que dire a de tel personnes qui pensent que leur cheikh assure a chacun d'eux sa place au paradis alors que Dieu dit au prophete qu'il ne peut pas sauver son oncle? Les soufis sont des gens de paix , je l'avoue mais a mon sens il sont tellement loins de la realite.
Tu as raison , le Qur'an a des niveaux de lectures , mais ces niveaux ne peuvent remmetre en cause les paroles de Dieu , si Dieu dit qu'un ane accompagne deux hommes pendant leur, il ne veut pas dire que cet ane est un homme. Les niveaux de lectures partent de la base de la parole dans sans forme et revele au fur et a mesure des sens nouveaux qui sont en accord avec celui du debut. Tu es libre de te referer aux sources souffis mais moi je ne prend en consideration que ce qui est claire et logique , si chien voulait dire autre chose qu'ils nous montre les indices.

Si nous prouvons que Jesus n'a pas ete crucifie , cela impliquerait qu'il n'y a pas eut de rachat de peche (mission du fils de Dieu qui doit mourrir) , ce qui nous mene a la loi de Moise , les chretiens seraient ainsi sense prendre en consideration les lois de l'AT , et puisque les lois de l'AT sont venu par l'intermediaire de prophetes , alors Jesus est un prophete parcequ'il accomplit la loi (or si il etait fils de Dieu sa venu n'aurait de sens que si il est venu racheter les peches).

Salam.

Il ne s'agit pas de dire que l'âne dans la sourate 18 citée par Azdan est un individu humain.
Ce que je suppose c'est que symboliquement cet âne représente la part mondaine de l'esprit de celui ou ceux qui se sont endormis longtemps puis sont revenus à la vie.

Pour la substitution, peu importe qu'un certain Jésus ait été crucifié ou que ce soit un autre à sa place.
Peu importe même que Jésus ait existé ou pas et qu'il ait fait ou pas ce qui est indiqué dans les Evangiles.
La foi chrétienne ne repose pas sur une vérité scientifico-historique.
L'histoire de Jésus telle qu'elle est racontée est une explication pour comprendre l'incarnation de Dieu en l'homme.
Jésus est le premier homme qui a réalisé la divinité en lui et l'a vécu jusqu'à être tué pour cela.
Historiquement parlant d'autres hommes avant et après Jésus ont vécu des choses semblables.
Cependant, du point de vue religieux Jésus est le premier et le dernier Fils de Dieu car dans ce cas la notion du temps et la notion d'individu sont toutes autres.

C'est comme pour Adam, il n'y a que les intégristes obtus pour affirmer que Adam a vraiment existé en tant qu'un individu particulier qui peut être situé dans le temps.
La vérité de l'histoire d'Adam n'est pas une vérité historique, de même pour la vérité de l'histoire de Jésus.
Ce qui n'empêche en rien que Jésus ait vécu historiquement tel que c'est raconté.

Renaud-DA a écrit:

Il ne s'agit pas de dire que l'âne dans la sourate 18 citée par Azdan est un individu humain.
Ce que je suppose c'est que symboliquement cet âne représente la part mondaine de l'esprit de celui ou ceux qui se sont endormis longtemps puis sont revenus à la vie.

Pour la substitution, peu importe qu'un certain Jésus ait été crucifié ou que ce soit un autre à sa place.
Peu importe même que Jésus ait existé ou pas et qu'il ait fait ou pas ce qui est indiqué dans les Evangiles.
La foi chrétienne ne repose pas sur une vérité scientifico-historique.
L'histoire de Jésus telle qu'elle est racontée est une explication pour comprendre l'incarnation de Dieu en l'homme.
Jésus est le premier homme qui a réalisé la divinité en lui et l'a vécu jusqu'à être tué pour cela.
Historiquement parlant d'autres hommes avant et après Jésus ont vécu des choses semblables.
Cependant, du point de vue religieux Jésus est le premier et le dernier Fils de Dieu car dans ce cas la notion du temps et la notion d'individu sont toutes autres.

C'est comme pour Adam, il n'y a que les intégristes obtus pour affirmer que Adam a vraiment existé en tant qu'un individu particulier qui peut être situé dans le temps.
La vérité de l'histoire d'Adam n'est pas une vérité historique, de même pour la vérité de l'histoire de Jésus.
Ce qui n'empêche en rien que Jésus ait vécu historiquement tel que c'est raconté.

Nous ne parlons pas de la verite historique mon cher Renaud-DA , nous parlons de l'histoire tel qu'elle est raconte dans les textes , nous cherchons a voir la logique dans l'enchainement des evenements.

Curiousmuslim a écrit:

Renaud-DA a écrit:

Nous ne parlons pas de la verite historique mon cher Renaud-DA , nous parlons de l'histoire tel qu'elle est raconte dans les textes , nous cherchons a voir la logique dans l'enchainement des evenements.

Y'a pas de logique dans l'écriture des évangiles.
Je veux dire par là, qu'il n'y a pas eu de mise en 'littérature', de recherche de style, d'effets, etc.
Par contre, et c'est là, le génie de l'église, c'est d'avoir conservé les 4 textes écrits par
4 hommes différents dans leur manière d'écrire des faits, car là, il y a logique et cohérence.

azdan a écrit:

Je me suis dis , si un faux semblant devait prendre la place de jésus

D'accord, c'est ce que tu dis et c'est une hypothèse et tu essaies de voir si cette hypothèse elle peut s'accorder avec les témoignages donnés par les 4 évangélistes. J'ai bien compris le but que tu recherches. Tu veux voir si cette thèse, dont témoigne Mohamed, tu peux, à partir du témoignage donné par les Apôtres nous montrer qu'elle est possible.

Déjà, ta suppose une choses, d'après le témoignage donné dans les évangiles : Jésus n'était pas au courant que son père voulait l'enlever, lui évité la mort et la crucifixion, car lui, au contraire, il n'a cessé d'annoncer sa mort et sa crucifixion :

8 31 Et il commença de leur enseigner : "Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter; 8 32 et c'est ouvertement qu'il disait ces choses. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner. (Marc)

17 22 Comme ils se trouvaient réunis en Galilée, Jésus leur dit : "Le Fils de l'homme va être livré aux mains des hommes, 17 23 et ils le tueront, et, le troisième jour, il ressuscitera." Et ils en furent tout consternés. (Matthieu 16, 21) ; Marc 8, 31 / 9, 31 ; Marc 10, 34 et Luc 9,22 / 18, 33)

D'après le témoignage des évangiles, c'est au minimum 8 fois que Jésus a annoncé qu'il serait tué, crucifié et qu'il ressusciterait le 3ème jour.

Ton hypothèse nous oblige à croire soit 1) que Jésus enfin de compte n'avait rien compris à sa mission ou 2) qu'il savait mais qu'il a menti (pour quelle raison) ou bien que c'est son Père qui lui a menti, car si on écoute Jésus, tout ce qu'il sait il le sait de son père.

De plus, quand Pierre "le morigène" après qu'il leur ai annoncé qu'il serait livré, qu'on le tuerait. "Morigéner" c'est réprimander avec force, c'est gronder avec force. Pierre se met en colère après que Jésus ai dit cela :

"Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!" (Matthieu)

Qu'est-ce que fait Pierre, Azdan. Il dit clairement à Jésus : "Dieu va te préserver de la crucifixion, de la mort". Il se trouve exactement dans le même état d'esprit que toi, que les musulmans. Ils est certain que Dieu va faire quelque chose, qu'il va empêcher Jésus d'être crucifié, d'être tué, de mourir.

Et est-ce que Jésus lui réponds : "Ne t'inquiète pas Pierre, je sais que Dieu viendra m'enlever et mettre un faux semblant à ma place" NON, NON et NON. Ouvre tes yeux et voit ce que Jésus répond :

16 23 "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

Parce que Pierre veut absolument que Jésus échappe à cette mort, comme toi tu le veux absolument en cherchant le moment où Dieu a mis un faux semblant à la place de Jésus, Jésus lui dit : "PASSE DERRIERE MOI, SATAN". C'est dûre comme Parole.

Le Satan c'est l'ennemi de Dieu, c'est celui celui qui s'oppose à la volonté de Dieu.

En plus il justifie sa mort en disant même, bien qu'il appréhende l'heure de cet évènement, que c'est pour vivre cette heure qu'il est venu. Jésus dit clairement que sa crucifixion qu'il annonce, sa mort, cela fait partie de sa mission, que c'est la volonté de Dieu :

Jésus laisse clairement entendre à Pierre, qu'en cherchant à le préserver de la mort, de la crucifixion, IL S'OPPOSE A LA VOLONTE DE DIEU, que son désir que Jésus soit préserver de la crucifixion, de la mort ; échappe à la crucifision, à la mort, C'EST UNE PENSEE HUMAINE, CE N'EST PAS LA PENSEE DE DIEU, c'est à dire LA VOLONTE DE DIEU.

Cela devrait te faire réfléchir cette réaction de Jésus Azdan, toi qui réagis exactement comme l'Apôtre Pierre.

De plus, Jésus ensuite rajoute une parole importante :

16 24 Alors Jésus dit à ses disciples : "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. 16 25 Qui veut en effet sauver sa vie la perdra, mais qui perdra sa vie à cause de moi la trouvera.

Il annonce à ses Apôtres que s'ils veulent être son disciple, ils devront suivre son maître jusque dans la mort en prenant eux aussi leur croix, ce qui veut bien dire qu'il va être crucifié, "que c'est ce que son père (la pensée de Dieu), son propre Esprit, lui a révélée intérieurement.

Je veux bien que tu t'obstines à vouloir trouver le moment où Dieu a pu remplacer Jésus par un faux semblant, mais AVANT CELA Azdan, il faut que tu expliques :

"Pourquoi Jésus traite de SATAN, Pierre qui défends la même thèse que toi, que Dieu a préservé Jésus de la mort, ce la crucifixion".

Explique-nous pourquoi Jésus lui dit "cette pensée que tu as (que je sois préservé de la mort), n'est pas la pensée de Dieu (la volonté de Dieu), c'est une pensée humaine. "Que j'échappe à la mort, à la crucifixion", ce n'est pas ce que Dieu veut pour moi.

Réponds à ces questions que soulève ta thèse de la préservation de la crucifixion, c'est très important. Car ta thèse, elle change l'histoire de Jésus voulue par son Père, histoire à laquelle Jésus adhère, même si l'idée de la mort, comme homme, lui fait peur.

Et surtout ne te défile pas. J'attends vraiment que tu m'expliques comment tu penses ta thése en accord avec la vérité, quand on voit que la vérité que Jésus défends ici, ce n'est pas ta thèse à laquelle Pierre pensait ?

Cher Azdan,

J'espère que tu auras pris le temps de lire mon message précédent, très important pour ton enquête. Et je te remets ici la fin de ce message :

Je veux bien que tu t'obstines à vouloir trouver le moment où Dieu a pu remplacer Jésus par un faux semblant, mais AVANT CELA Azdan, il faut que tu expliques :

"Pourquoi Jésus traite de SATAN, Pierre qui défends la même thèse que toi, que Dieu a préservé Jésus de la mort, ce la crucifixion".

Explique-nous pourquoi Jésus lui dit "cette pensée que tu as (que je sois préservé de la mort), n'est pas la pensée de Dieu (la volonté de Dieu), c'est une pensée humaine. "Que j'échappe à la mort, à la crucifixion", ce n'est pas ce que Dieu veut pour moi.

Réponds à ces questions que soulève ta thèse de la préservation de la crucifixion, c'est très important. Car ta thèse, elle change l'histoire de Jésus voulue par son Père, histoire à laquelle Jésus adhère, même si l'idée de la mort, comme homme, lui fait peur.

Et surtout ne te défile pas. J'attends vraiment que tu m'expliques comment tu penses ta thése en accord avec la vérité, quand on voit que la vérité que Jésus défends ici, ce n'est pas ta thèse à laquelle Pierre pensait ?

petero a écrit:

Cher Azdan,

J'espère que tu auras pris le temps de lire mon message précédent, très important pour ton enquête. Et je te remets ici la fin de ce message :

Je veux bien que tu t'obstines à vouloir trouver le moment où Dieu a pu remplacer Jésus par un faux semblant, mais AVANT CELA Azdan, il faut que tu expliques :

"Pourquoi Jésus traite de SATAN, Pierre qui défends la même thèse que toi, que Dieu a préservé Jésus de la mort, ce la crucifixion".

Explique-nous pourquoi Jésus lui dit "cette pensée que tu as (que je sois préservé de la mort), n'est pas la pensée de Dieu (la volonté de Dieu), c'est une pensée humaine. "Que j'échappe à la mort, à la crucifixion", ce n'est pas ce que Dieu veut pour moi.

Réponds à ces questions que soulève ta thèse de la préservation de la crucifixion, c'est très important. Car ta thèse, elle change l'histoire de Jésus voulue par son Père, histoire à laquelle Jésus adhère, même si l'idée de la mort, comme homme, lui fait peur.

Et surtout ne te défile pas. J'attends vraiment que tu m'expliques comment tu penses ta thése en accord avec la vérité, quand on voit que la vérité que Jésus défends ici, ce n'est pas ta thèse à laquelle Pierre pensait ?

BONJOUR , PETERO

tu me dit ce qui suit :

" D'après le témoignage des évangiles, c'est au minimum 8 fois que Jésus a annoncé qu'il serait tué, crucifié et qu'il ressusciterait le 3ème jour.

Ton hypothèse nous oblige à croire soit 1) que Jésus enfin de compte n'avait rien compris à sa mission ou 2) qu'il savait mais qu'il a menti (pour quelle raison) ou bien que c'est son Père qui lui a menti, car si on écoute Jésus, tout ce qu'il sait il le sait de son père. "

voilà d'où on peut commencer , tu as émis deux (3) variantes , mais tu as oublié la plus importante , la Quatrième : et si celui qui écrivait ces passages (versets) avait mal transcrit , ou altéré ces passages , ne pense pas que je remet en doute L'évangile de Luc , mais puisque le départ c'est une hypothèse donc on doit laisser rien hasard , au départ tout le monde est suspect , tu connais le métier !.

1ère variante :

tu dis que Jésus n'avait rien compris à sa mission :

Jésus connaissait sa mission , mais connaissait pas son avenir , Dieu lui réservait la suite des événements , Jésus ne connaissait même pas le jour du jugement , tu peux lire :

La Bible nous explique la raison de cet enseignement. Dans Actes 1:7, au moment où l'ère de l'église du Nouveau Testament était sur le point de commencer, Jésus enseigna à ses disciples :
"Il leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité.

Puis, Jésus ajoute, au verset suivant :
"Mais vous recevrez une puissance, le Saint Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre."

Ces versets nous apprennent qu'au cours de l'ère de l'église les gens éprouveraient une grande curiosité en ce qui concerne la fin des temps. Mais les croyants ne devaient pas se préoccuper de cette question. Ils devaient concentrer toute leur attention sur leur tâche essentielle, la diffusion de l'Évangile dans le monde.

2eme Variante :

Jésus savait mais il a menti , pour quelle raison ?

Si Jésus savait ce qu'il L'attendait , il n'aurait pas menti mais caché , pourquoi ?

N'oublie pas dans les Douzes il y avait un traître , moi je soupçonne Deux (2) , s'il avait divulguer la vérité , le cours des événements aurait changé ; jésus n'avait il pas demandé aux apôtres de ne pas dire qu'il était le christ :

Matthieu:

13 Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples : Qui dit-on que je suis, moi, le
Fils de l'homme ?
14 Ils répondirent : Les uns disent que tu es Jean Baptiste ; les autres, Élie ; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes.
15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
16 Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont
révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts
ne prévaudront point contre elle.
19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras
sur la terre sera délié dans les cieux.
20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.


Tu vois Jésus a bien demandé aux disciples de cacher la vérité sur sa personne , cela prouve cacher n'est pas [......] !!

3eme variante :

Dieu aurait menti à jésus :

Si jésus ne connait pas l'avenir , ni le jour du jugement , comment veux tu que Dieu lui aurait menti , puisqu'il lui a pas divulguer tout ce que préserve l'avenir ?!

4eme variante :

cette partie , c'est moi qui l'a soulève , car la lecture des versets , sur le style , et la compréhension du dialogue est importante , nous noterons qu'il peut y avoir des paraboles , ainsi qu'une extrapolation du sujet de conversation lié à un événement , fixé par le temps et l'endroit .

Je n'ai pas envie de remettre en cause La fiabilité du texte , car cela pour ne pas nous éloigner de l'enquête , fessons comme si le texte est intouchable du point de vue authenticité , sinon notre source ne nous permettrez pas de nous baser , sur les témoignages reçues.

je m'arrête là pour l'instant , qu'en pense tu de cette première approche !?

azdan a écrit:

Spoiler:

Je n'ai pas envie de remettre en cause La fiabilité du texte , car cela pour ne pas nous éloigner de l'enquête , fessons comme si le texte est intouchable du point de vue authenticité , sinon notre source ne nous permettrez pas de nous baser , sur les témoignages reçues.

je m'arrête là pour l'instant , qu'en pense tu de cette première approche !?

Azdan, si le texte n'est pas falsifié, alors Petero t'a tout trés bien expliqué.
Pourquoi Jésus dirait 8 fois qu'il doit mourrir et réssuicter, c'est qu'il doit en être sur pour le dire autant de fois, autrement il l'aurait dit 1 fois et encore, mais pas 8 fois.

La seule possibilité pour que tu ai raison et que le texte soit falsifier mais comme nous n'avons jamais retrouver de texte contredisant celui que l'on posséde. c'est une hypothése sans fondement.



.

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

Spoiler:

Je n'ai pas envie de remettre en cause La fiabilité du texte , car cela pour ne pas nous éloigner de l'enquête , fessons comme si le texte est intouchable du point de vue authenticité , sinon notre source ne nous permettrez pas de nous baser , sur les témoignages reçues.

je m'arrête là pour l'instant , qu'en pense tu de cette première approche !?

Azdan, si le texte n'est pas falsifié, alors Petero t'a tout trés bien expliqué.
Pourquoi Jésus dirait 8 fois qu'il doit mourrir et réssuicter, c'est qu'il doit en être sur pour le dire autant de fois, autrement il l'aurait dit 1 fois et encore, mais pas 8 fois.

La seule possibilité pour que tu ai raison et que le texte soit falsifier mais comme nous n'avons jamais retrouver de texte contredisant celui que l'on posséde. c'est une hypothése sans fondement.
.

et si DIEU avait changé le cours des événements , malgré que jésus le savait , et il a dit 8 fois , La colère et la volonté de DIEU ne se mesure pas mon cher POISSON , DIEU gère ce monde et les hommes , et même ses "Fils" comme il l'entend , et je n'ai pas à te démontrer çà tu dois le savoir , il est L'unique je te rappelle .

Ma première approche était de répondre à PETERO , la condition sinequanone qu'il me posée , et de là nous pouvons avancé dans l'enquête .

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

Spoiler:

Je n'ai pas envie de remettre en cause La fiabilité du texte , car cela pour ne pas nous éloigner de l'enquête , fessons comme si le texte est intouchable du point de vue authenticité , sinon notre source ne nous permettrez pas de nous baser , sur les témoignages reçues.

je m'arrête là pour l'instant , qu'en pense tu de cette première approche !?

Azdan, si le texte n'est pas falsifié, alors Petero t'a tout trés bien expliqué.
Pourquoi Jésus dirait 8 fois qu'il doit mourrir et réssuicter, c'est qu'il doit en être sur pour le dire autant de fois, autrement il l'aurait dit 1 fois et encore, mais pas 8 fois.

La seule possibilité pour que tu ai raison et que le texte soit falsifier mais comme nous n'avons jamais retrouver de texte contredisant celui que l'on posséde. c'est une hypothése sans fondement.



.

Il ya une autre possibilite , Jesus parle indirectement , mort = souffrance extreme , et resurection= soulagement fin de cette souffrance.

Curiousmuslim a écrit:

Il ya une autre possibilite , Jesus parle indirectement , mort = souffrance extreme , et resurection= soulagement fin de cette souffrance.

A chaque fois Jésus a utilisé le mot "tué". Jésus dit que ceux à qui il va être livré VONT LE TUER. Veux-tu que je te tue pour que tu vérifies si Jésus parlait de souffrance extrème ou de mort ?

Mettrais-tu en doute la santé mentale de Jésus ? Qui utiliserait le mot "tuer" pour parler de "souffrance" et "résurrection" pour parler de soulagement de cette souffrance ?

Mais sans doute vas-tu peut-être trouver une autre possibilité, que Jésus délirait à ce moment là

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Il ya une autre possibilite , Jesus parle indirectement , mort = souffrance extreme , et resurection= soulagement fin de cette souffrance.

A chaque fois Jésus a utilisé le mot "tué". Jésus dit que ceux à qui il va être livré VONT LE TUER. Veux-tu que je te tue pour que tu vérifies si Jésus parlait de souffrance extrème ou de mort ?

Mettrais-tu en doute la santé mentale de Jésus ? Qui utiliserait le mot "tuer" pour parler de "souffrance" et "résurrection" pour parler de soulagement de cette souffrance ?

Mais sans doute vas-tu peut-être trouver une autre possibilité, que Jésus délirait à ce moment là

NON , PETERO , ce n'est pas jésus qui délirait mais c'est celui qui écrivait ce que soit disant jésus a dit :

ETUDE STATISTIQUE DES SYNOPTIQUES :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le plus vieux et anciens manuscrit qui vient contredire Les évangiles :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

LA TRADUCTION :

Le rival de la Bible

Codex Sinaiticus

Par Roger Bolton

Ce qui est probablement la plus ancienne Bible connue est en cours de numérisation, réunissant ses parties dispersées pour la première fois depuis sa découverte il ya 160 ans. Il est nettement différente de son équivalent moderne. Ce qui est laissé de côté?

Plus ancienne Bible du monde est en bits.

Pour 1500 ans, le Codex Sinaiticus poser tranquillement dans un monastère du Sinaï, jusqu'à ce qu'il a été trouvé - ou volé, que les moines disent - en 1844 et divisé entre l'Egypte, la Russie, l'Allemagne et la Grande-Bretagne.

Or, ces différentes parties doivent être unis et en ligne, à partir de Juillet prochain, n'importe qui, n'importe où dans le monde ayant accès à Internet sera en mesure d'afficher le texte intégral et lire une traduction.

EN SAVOIR PLUS
Roger Bolton présente la plus ancienne Bible sur Radio 4, le lundi 6 Octobre, à 1100 BST

Pour ceux qui croient que la Bible est l'infaillible, mot inchangée de Dieu, il y aura des questions très mal à l'aise pour répondre. Il montre qu'il ya eu des milliers de modifications à la bible d'aujourd'hui.

Le Codex, probablement la plus ancienne Bible que nous avons, a aussi des livres qui ne figurent pas dans la version autorisée que la plupart des chrétiens connaissent aujourd'hui - et il n'a pas versets cruciaux relatifs à la Résurrection.

Écrits antisémites

Le fait ce livre a survécu à tous est un miracle. Avant sa découverte au début du 19ème siècle par l'Indiana Jones de son temps, il est resté caché dans le monastère de Sainte-Catherine au moins depuis le 4ème siècle.
Le pape au monastère Sainte-Catherine
Le monastère au pied du mont Sinaï

Il a survécu parce que l'air du désert est idéal pour la conservation et parce que le monastère, sur une île chrétienne dans une mer musulmane, est restée intacte, ses murs invaincus.

Aujourd'hui, 30 moines orthodoxes grecs, principalement dédiés à la prière, le culte y ont contribué comme dans les siècles passés par les Bédouins musulmans. Pour ce lieu est saint de trois grandes religions: le judaïsme, le christianisme et l'islam, une terre où vous pouvez encore voir le Buisson Ardent où Dieu a parlé à Moïse.

Le monastère lui-même a la plus grande bibliothèque de manuscrits anciens en dehors du Vatican - quelque 33.000, et une collection d'icônes à nulle autre pareille.

Sans surprise, il est maintenant un site du patrimoine mondial et a été appelé une véritable arche, portant trésors spirituels en toute sécurité à travers les siècles turbulents. Aux yeux de beaucoup de gens le plus grand trésor est le Codex, écrit à l'époque du premier empereur chrétien Constantin.

Lorsque les différentes parties sont numériquement unis l'an prochain dans un projet £ 1m, n'importe qui sera capable de comparer et contraster le Codex et la Bible moderne.

Tout d'abord, le Codex contient deux livres supplémentaires dans le Nouveau Testament.

L'un est le berger peu connue de Hermas, écrit à Rome au 2e siècle - d'autre part, l'épître de Barnabas. Cela va sortir de sa façon de prétendre que ce sont les Juifs, pas les Romains, qui ont tué Jésus, et il est plein d'anti-sémite allumage prêt à être allumé. «Que son sang soit sur nous", Barnabas a le cri Juifs.

Divergences

Si cela est resté dans les versions ultérieures, «la souffrance des Juifs dans les siècles suivants, s'il était possible, aurait été encore pire», dit l'éminent spécialiste du Nouveau Testament professeur Bart Ehrman.

Mémorial aux déportations d'enfants dans la Shoah
La souffrance des Juifs dans les siècles suivants, s'il était possible, aurait été encore pire si l'épître de Barnabas est resté
Professeur Bart Ehrman

Et bien que la plupart des autres modifications et différences sont mineures, elles peuvent prendre quelques explications pour ceux qui croient chaque mot vient de Dieu.

Face à des textes différents, ce qui est le véritable authentique?

M. Ehrman a été un né de nouveau croyant en la Bible évangélique jusqu'à ce qu'il lisait les textes originaux grecs et remarqué quelques différences.

La Bible nous utilisons aujourd'hui ne peut pas être la parole infaillible de Dieu, dit-il, puisque ce que nous avons, ce sont les mots parfois erronées copiés par des scribes faillibles.

«Quand les gens me demandent si la Bible est la parole de Dieu, je réponds 'qui Bible?"

Le Codex - et d'autres anciens manuscrits - omettent quelques mentions de l'Ascension de Jésus au ciel, et des références clés pour la Résurrection, que l'archevêque de Canterbury a dit est essentiel pour la foi chrétienne.

D'autres différences concernent la façon dont Jésus se comportait. Dans un passage du Codex, Jésus dit «en colère», comme il a guéri un lépreux, alors que le texte moderne lui enregistre la guérison avec "compassion".

Il manque également, c'est l'histoire de la femme adultère et sur le point d'être lapidée - jusqu'à ce que Jésus a réprimandé les Pharisiens (une secte juive), invitant toute personne sans péché jette la première pierre.

Et il n'existe paroles de pardon de la croix. Jésus n'a pas dit: «Père, pardonne-leur car ils ne savent ce qu'ils font».

Les fondamentalistes, qui croient chaque mot de la Bible est vrai, peuvent trouver ces différences troublantes.

Mais la situation est compliquée. Certains prétendent que l'autre début Bible, le Codex Vaticanus, est en fait plus. Et il ya d'autres textes antérieurs de presque tous les livres de la Bible, mais aucun ressaisit en un seul volume.

Beaucoup de chrétiens ont accepté depuis longtemps que, si la Bible est la parole de Dieu faisant autorité, il n'est pas infaillible. Les mains humaines font toujours des erreurs.

"Il doit être considéré comme un texte vivant, quelque chose en constante évolution que la génération et la génération tente de comprendre l'esprit de Dieu», dit David Parker, un travail chrétien sur la numérisation du Codex.

D'autres peuvent le prendre comme preuve de plus que la Bible est la parole de l'homme, pas Dieu.

Voici une sélection de vos commentaires:

Il ne cesse jamais de me surprendre que les gens peuvent prendre ce qui a été écrit par l'homme, et modifié par l'homme au cours des siècles, comme le mot «inerant» de Dieu. Les gens copient manuscrits. Les gens sont faillibles, et les gens font des erreurs. Assurément, s'il ya une «parole de Dieu» autour, il ne devrait pas être possible de faire des erreurs lors de la transcription ce qui est là, il ne devrait pas être possible de le changer de toute façon, et la dernière version devrait donc être le même que le première version.
Anne Boyce, Halifax, Angleterre

Un morceau plutôt moqueur. Pourquoi ne Roger Bolton jeter ses cartes sur la table en premier plutôt que tisser dans un article de la BBC sur la Bible? Sa dernière phrase résume ses opinions, le sujet et l'histoire devient inutile.
Cynicus, Glasgow

C'est un article intéressant, mais je ne s'opposerait à l'utilisation de la BBC du terme «fondamentalistes» lorsque vous écrivez des gens qui "croient chaque mot de la Bible est vraie» dans cet article. Comme une personne qui est un chrétien et croit que le message de la Bible, je suis bien sûr à la fois ouverts et intéressés à lire cet article, mais je suis profondément malheureux qu'un tel terme a été utilisé en raison de sa moderne nature péjorative. Il ya beaucoup d'autres termes que la BBC pourrait utiliser pour ce type de personnes qui évitent les connotations péjoratives de «fondamentaliste». Que diriez-vous - chrétiens évangéliques / chrétiens avec une conception traditionnelle de l'autorité de l'Écriture?
Croire Bible chrétienne, Cambridge, Royaume-Uni

Malheureusement, la Bible a toujours été altéré par la main de l'homme. La Réforme a décidé de laisser de côté des livres entiers de la Bible, y compris Tobie, Judith, Sagesse, l'Ecclésiastique, Baruch, Maccabées 1 et 2. Les grandes fentes d'Esther et Daniel ont également permis à la "salle de montage."
Paddy, Liverpool

"... Une terre où vous pouvez encore voir le Buisson Ardent où Dieu a parlé à Moïse." Ou peut-être, un buisson qui existe est prétendu être celui où le Dieu biblique est accusé d'avoir parlé à quelqu'un (pour lesquels il n'est pas non plus la moindre preuve).
Sion Hughes, Northampton, UK

"Pour ceux qui croient que la Bible est l'infaillible, mot inchangée de Dieu, il y aura des questions très mal à l'aise pour y répondre." J'en doute. Le sujet a été traité de nombreuses fois à travers les siècles. La meilleure discussion OMI est en «Confessions» de saint Augustin, cela se résume à l'argument selon lequel la Bible contemporaine est le seul et véritable bible. Le fait que les plus âgés étaient différentes n'est pas pertinent.
bob, Londres

Serait-ce trop demander pour une voix d'équilibrage dans cet article? Le codex a été étudié pendant des années et globalement l'église évangélique est une croissance plus rapide que jamais il doit y avoir une réponse. Ma compréhension est que ce codex a été compilé par une secte chrétienne qui, même alors, était considéré comme peu orthodoxes et tandis qu'elle est la plus ancienne Bible complète de copies antérieures des évangiles antérieurs à ce codex. Ce sont ces évangiles dont bibles modernes sont traduits. Ils sont à la fois plus nombreux et plus en âge de décrire les événements dans le New Testement.
Frank Hill, Bristol

Je me réjouis de cette compilation (et autre) et la comparaison des textes anciens. Dès vues extrémistes sur l'infaillibilité biblique sont discréditées, alors le christianisme sera contraint d'adopter une approche plus organique de leur foi, d'acquérir une certaine crédibilité indispensable à agnostiques dans le processus. Prochain arrêt, le créationnisme!
Ceri Sambrook, Warwick, Grande-Bretagne

Les chrétiens ont connu tout cela pendant un certain temps. La plupart des bibles placent l'histoire de la femme adultère entre parenthèses et l'état que les manuscrits les plus anciens et les plus fiables ne contiennent pas toute l'histoire. Ils affirment également que le compte ascension dans l'évangile de Marc n'est pas fiable. Il s'agit de vieilles nouvelles et il y avait d'autres raisons pour lesquelles les 2 livres "supplémentaires" n'ont pas été adoptés par le concile de Nicée. S'il vous plaît vérifier les faits avant publsihnig l'histoire.
Emma, ​​Sheffield

Concernant «Que son sang soit sur nous", l'éminent spécialiste du Nouveau Testament professeur Bart Ehrman a besoin de vérifier les faits avant de faire des affirmations audacieuses. Visiblement, il n'a jamais lu Matthieu 27:25, ce qui est exactement le verset il dit est absent de versions modernes de la Bible (à moins qu'il ait été mal cité, bien sûr). Martin

Pourrions-nous avoir un article équilibré, s'il vous plaît? Les chrétiens ont connu au sujet de ces documents depuis plus d'un siècle et pourtant il ya encore beaucoup d'entre nous, les évangéliques (pas nécessairement intégristes) qui croient que la Bible est la Parole de Dieu. Pourrions-nous pas eu une réponse à votre article expliquant certaines de ces choses?
Robin, Winsford

Bart Ehrman pour demander commentaire objective sur les questions bibliques est un peu comme demander à Sarah Palin pour fournir une évaluation du travail présidentiel de Barack Obama. Il est connu depuis longtemps que l'histoire de la femme adultère n'était pas dans tous les exemplaires de la Bible, alors pourquoi personne ne pense que c'est un problème? Le professeur Ehrman fait exactement ce qu'il accuse les autres de faire, en essayant de faire un point à l'appui de son opinion.
Philip Thomas, Merseyside

N'ont-ils pas trouver également la page manquante qui dit: «Tous les personnages représentés dans ce livre sont purement fictifs et toute ressemblance avec quelqu'un vivant ou mort est purement coïncidente.
George, Maidenhead

La Bible actuelle est la parole de Dieu. Bien sûr, il a été écrit par un homme, mais il a été insufflé dans la vie en Dieu. La façon dont il a au fil du temps, est devenue forme actuelle, n'est pas important. Seuls les Écritures, sous la forme que Dieu a destiné, ont actuellement devenu la Bible. Ce qui est important, c'est que le message que Dieu a destiné est là pour nous tous, et il a le pouvoir de changer des vies.
David, Leicester

petero a écrit:

Curiousmuslim a écrit:

Il ya une autre possibilite , Jesus parle indirectement , mort = souffrance extreme , et resurection= soulagement fin de cette souffrance.

A chaque fois Jésus a utilisé le mot "tué". Jésus dit que ceux à qui il va être livré VONT LE TUER. Veux-tu que je te tue pour que tu vérifies si Jésus parlait de souffrance extrème ou de mort ?

Mettrais-tu en doute la santé mentale de Jésus ? Qui utiliserait le mot "tuer" pour parler de "souffrance" et "résurrection" pour parler de soulagement de cette souffrance ?

Mais sans doute vas-tu peut-être trouver une autre possibilité, que Jésus délirait à ce moment là

Non , Jesus va tres bien , il parlait indirectement c'est tout , quand Jesus "tuer" il veut dire "souffrance" , je ne savais pas que tu pouvais pensais que Jesus delire , Jesus a pourtant l'habitude de parler avec un sens cache dans ses paroles par exemple le trone de David , si je comprend bien pour toi si Jesus parle avec un sens cache sa veut dire qu'il delire? ce qui veut dire que tu croix en des delires puique Jesus parle comme sa tres souvent

Les menaces de mort , sa fait peur

azdan a écrit:

et si DIEU avait changé le cours des événements , malgré que jésus le savait , et il a dit 8 fois , La colère et la volonté de DIEU ne se mesure pas mon cher POISSON , DIEU gère ce monde et les hommes , et même ses "Fils" comme il l'entend , et je n'ai pas à te démontrer çà tu dois le savoir , il est L'unique je te rappelle .

Donc, Dieu serait une girouette, selon toi !!! Et son fils serait un jouet où un robot que Dieu manipulerait, gérerait comme bon lui semble. C'est vous qui n'arrêtez pas de changer d'hypothèse dès que l'on vous démontre que l'hypothèse que vous nous soumettez ne tient pas la route

azdan a écrit:

Ma première approche était de répondre à PETERO , la condition sinequanone qu'il me posée , et de là nous pouvons avancé dans l'enquête .

Moi je mène mon enquête en partant du point de départ. Tu émets l'hypothèse que Jésus a été remplacé par un faux semblant. Admettons, ce qui dans ce cas soulève un problème au niveau de l'annonce que Jésus a fait de sa mort, de sa crucifixion, et de sa réaction face à Pierre quand Pierre part lui-même de votre hypothèse, que Dieu le préservera de la mort.

Pourquoi cette réaction violente de Jésus vis à vis de son Apôtre ? Pourquoi lui dit-il que "la pensée de la préservation de la mort, de la crucifixion" que Pierre a comme première réaction, est "une pensée humaine" et pas la pensée de Dieu, donc, pas la volonté de Dieu ?

C'est ta thèse qui soulève une incohérence nouvelle avec ce témoignage où Jésus annonce sa mort. Il faut donc que tu expliques pourquoi Jésus a dit cela, s'il savait qu'il ne serait pas crucifié ?

azdan a écrit:

petero a écrit:

A chaque fois Jésus a utilisé le mot "tué". Jésus dit que ceux à qui il va être livré VONT LE TUER. Veux-tu que je te tue pour que tu vérifies si Jésus parlait de souffrance extrème ou de mort ?

Mettrais-tu en doute la santé mentale de Jésus ? Qui utiliserait le mot "tuer" pour parler de "souffrance" et "résurrection" pour parler de soulagement de cette souffrance ?

Mais sans doute vas-tu peut-être trouver une autre possibilité, que Jésus délirait à ce moment là

NON , PETERO , ce n'est pas jésus qui délirait mais c'est celui qui écrivait ce que soit disant jésus a dit :

ETUDE STATISTIQUE DES SYNOPTIQUES :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le plus vieux et anciens manuscrit qui vient contredire Les évangiles :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Spoiler:

La Bible actuelle est la parole de Dieu. Bien sûr, il a été écrit par un homme, mais il a été insufflé dans la vie en Dieu. La façon dont il a au fil du temps, est devenue forme actuelle, n'est pas important. Seuls les Écritures, sous la forme que Dieu a destiné, ont actuellement devenu la Bible. Ce qui est important, c'est que le message que Dieu a destiné est là pour nous tous, et il a le pouvoir de changer des vies.
David, Leicester

Azdan, je n'ai as bien compris ce que dit ce monsieur, je suppose que tu as fait une traduction.

Quel est cet Evangile découvert qui serait plus ancien que ceux de Mathieu, Marc, Luc et Jean et qui les contredirait ?

Donne moi juste le nom de cet Evangile pour que je fasse des recherches, merci !



.

Poisson vivant a écrit:

Azdan, je n'ai as bien compris ce que dit ce monsieur, je suppose que tu as fait une traduction.

Quel est cet Evangile découvert qui serait plus ancien que ceux de Mathieu, Marc, Luc et Jean et qui les contredirait ?

Donne moi juste le nom de cet Evangile pour que je fasse des recherches, merci !.

Ne te fatigue pas Poisson Vivant, Azdan n'a pas vérifier que ce Codex Sinaïticus, c'est UNE des plus ancienne compilation du Nouveau Testament qu'on est trouvée et la datation de ce manuscrit, c'est à peu près l'an 325 après JC.

Tu trouveras ces informations sur Wikipédia.

Nos frères musulmans, vu tout ce qu'ils trouvent comme arguments pour décridibiliser les Evangiles qui sont comme une écharde dans leur Coran, ils nous prouvent que nos Ecritures sont bien claires. Pour aller chercher les arguments qu'ils donnent, comme Curious qui nous dit que Jésus parlé avec un sens caché et que "tuer" pour Jésus, cela voulait peut-être dire "souffrir beaucoup" et "réssusciter" être soulagé de la souffrance.

Je sais qu'au plus intime de leur conscience ils savent très bien ce que Jésus a dit, et pour se cacher la vérité de Jésus à eux-mêmes, à leur esprit, ils inventent ce genre d'arguments

Nous, nous savons qu'ils savent que nous disons la vérité, mais qu'il leur est impossible de le reconnaître. Ils nous en donne en permanence la preuve en se réfugiant derrière des arguments qui n'ont ni queue, ni tête, qui n'ont pas de sens.

Jésus a bien annoncé par 8 fois sa mort et sa résurrection et nombreux ont été ceux qui en ont témoignés. Azdan dit que ce sont ceux qui ont écrits les récits qui ont délirés. Que répondre à ce genre d'argument totalement ridicule ? Pas grand chose. Quand on se retrouve devant des personnes qui n'ont même pas le courage de reconnaître ce que Jésus dit dans nos Ecritures, ce qui ne les obligent pas croire en ce que dit Jésus, on se retrouve devant l'absurde devant laquelle il n'y a plus qu'à faire silence et à prier.

petero a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Azdan, je n'ai as bien compris ce que dit ce monsieur, je suppose que tu as fait une traduction.

Quel est cet Evangile découvert qui serait plus ancien que ceux de Mathieu, Marc, Luc et Jean et qui les contredirait ?

Donne moi juste le nom de cet Evangile pour que je fasse des recherches, merci !.

Ne te fatigue pas Poisson Vivant, Azdan n'a pas vérifier que ce Codex Sinaïticus, c'est UNE des plus ancienne compilation du Nouveau Testament qu'on est trouvée et la datation de ce manuscrit, c'est à peu près l'an 325 après JC.

Tu trouveras ces informations sur Wikipédia.

Nos frères musulmans, vu tout ce qu'ils trouvent comme arguments pour décridibiliser les Evangiles qui sont comme une écharde dans leur Coran, ils nous prouvent que nos Ecritures sont bien claires. Pour aller chercher les arguments qu'ils donnent, comme Curious qui nous dit que Jésus parlé avec un sens caché et que "tuer" pour Jésus, cela voulait peut-être dire "souffrir beaucoup" et "réssusciter" être soulagé de la souffrance.

Je sais qu'au plus intime de leur conscience ils savent très bien ce que Jésus a dit, et pour se cacher la vérité de Jésus à eux-mêmes, à leur esprit, ils inventent ce genre d'arguments

Nous, nous savons qu'ils savent que nous disons la vérité, mais qu'il leur est impossible de le reconnaître. Ils nous en donne en permanence la preuve en se réfugiant derrière des arguments qui n'ont ni queue, ni tête, qui n'ont pas de sens.

Jésus a bien annoncé par 8 fois sa mort et sa résurrection et nombreux ont été ceux qui en ont témoignés. Azdan dit que ce sont ceux qui ont écrits les récits qui ont délirés. Que répondre à ce genre d'argument totalement ridicule ? Pas grand chose. Quand on se retrouve devant des personnes qui n'ont même pas le courage de reconnaître ce que Jésus dit dans nos Ecritures, ce qui ne les obligent pas croire en ce que dit Jésus, on se retrouve devant l'absurde devant laquelle il n'y a plus qu'à faire silence et à prier.

Le Codex Sinaictus est le Nouveau Testament le plus ancien retrouvé au complet. tout le monde le sait, c'est de notoriété publique !

Ce Codex prouve justement que nous avons le même Nouveau Testament actuellement.

De plus nous avons retrouvé des fragments d'Evangile bien plus anciens que le 4éme siécle, certains du 2éme siécle et comme par hasard tous ces fragments sont identiques à ce que l'on peut lire aujourd'hui.



.

Poisson vivant , tu dis "Le Codex Sinaictus est le Nouveau Testament le plus ancien retrouvé au complet. " tu admet donc que dans le NT present il ya des textes manquants , ce qui est un argument en faveur du faux semblant.

petero a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Azdan, je n'ai as bien compris ce que dit ce monsieur, je suppose que tu as fait une traduction.

Quel est cet Evangile découvert qui serait plus ancien que ceux de Mathieu, Marc, Luc et Jean et qui les contredirait ?

Donne moi juste le nom de cet Evangile pour que je fasse des recherches, merci !.

Ne te fatigue pas Poisson Vivant, Azdan n'a pas vérifier que ce Codex Sinaïticus, c'est UNE des plus ancienne compilation du Nouveau Testament qu'on est trouvée et la datation de ce manuscrit, c'est à peu près l'an 325 après JC.

Tu trouveras ces informations sur Wikipédia.

Nos frères musulmans, vu tout ce qu'ils trouvent comme arguments pour décridibiliser les Evangiles qui sont comme une écharde dans leur Coran, ils nous prouvent que nos Ecritures sont bien claires. Pour aller chercher les arguments qu'ils donnent, comme Curious qui nous dit que Jésus parlé avec un sens caché et que "tuer" pour Jésus, cela voulait peut-être dire "souffrir beaucoup" et "réssusciter" être soulagé de la souffrance.

Je sais qu'au plus intime de leur conscience ils savent très bien ce que Jésus a dit, et pour se cacher la vérité de Jésus à eux-mêmes, à leur esprit, ils inventent ce genre d'arguments

Nous, nous savons qu'ils savent que nous disons la vérité, mais qu'il leur est impossible de le reconnaître. Ils nous en donne en permanence la preuve en se réfugiant derrière des arguments qui n'ont ni queue, ni tête, qui n'ont pas de sens.

Jésus a bien annoncé par 8 fois sa mort et sa résurrection et nombreux ont été ceux qui en ont témoignés. Azdan dit que ce sont ceux qui ont écrits les récits qui ont délirés. Que répondre à ce genre d'argument totalement ridicule ? Pas grand chose. Quand on se retrouve devant des personnes qui n'ont même pas le courage de reconnaître ce que Jésus dit dans nos Ecritures, ce qui ne les obligent pas croire en ce que dit Jésus, on se retrouve devant l'absurde devant laquelle il n'y a plus qu'à faire silence et à prier.

PETERO

On n'invente rien , c'est vous qui ramenait la preuve que les écrits sont à revoir de plus près , si je le lis à la BBC , ou France5 , ou je le lis dans un bouquin , ou un documentaire , il est fait par vous , et seulement vous , c'est vous qui nous ramener la preuve jusqu'à nous , voilà la différence , quand je cherche à comprendre , je ne trouve que chez la preuve , mais jamais dans un document ou documentaire arabe , parce que vous ne le regarderiez même pas .

Vos recherches , vos investigations , c'est à vos spécialistes de leur en vouloir de chercher à nous faire passer des arguments pour voir mieux , c'est eux qui décrédibilisent vos écritures , c'est eux qui mettent en doute les évangiles , et les pères de l'église , ce n'est pas à nous que tu devras te tourner mais à eux , qui sont vous , tu as compris la différence , voilà mon cher Mario .

nous , nous avons que le coran dans nos mains , et il est suffisant pour nous montrer la voie et la lumière , le pardon et l'amour , la piété et la patiente , un seul et unique .

azdan a écrit:

On n'invente rien , c'est vous qui ramenait la preuve que les écrits sont à revoir de plus près

C'est justement ce que je fais, te montrer nos Ecritures de plus près pour te faire voir que les théses que tu développes sur ce forum pour trouver quand Jésus a été remplacé par le faux semblant dont parle ton Coran, c'est de la pure fantaisie. Tu l'as bien dit, ce sont des théses.

azdan a écrit:

quand je cherche à comprendre , je ne trouve que chez la preuve , mais jamais dans un document ou documentaire arabe parce que vous ne le regarderiez même pas .

Le problème c'est que tu ne sais pas plus lire correctement les preuves que tu vas chercher dans nos livres que tu ne lis correctement nos Ecritures !! Mêle ton Coran tu ne le lis pas correctement, et je repense à l'exemple du verset 171 de la sourate 4 qui dit clairement que Jésus est la Parole d'Allah jetée en Marie. Et toi, quand tu lis cette parole, tu lis que Jésus n'est pas la Parole d'Allah que Jésus a jeté en Marie !! Comment veux-tu comprendre quand tu ne sais même pas lire !!!

azdan a écrit:

Vos recherches , vos investigations , c'est à vos spécialistes de leur en vouloir de chercher à nous faire passer des arguments pour voir mieux , c'est eux qui décrédibilisent vos écritures , c'est eux qui mettent en doute les évangiles , et les pères de l'église , ce n'est pas à nous que tu devras te tourner mais à eux , qui sont vous , tu as compris la différence , voilà mon cher Mario .

Les 3/4 des écrits que vous prenez chez nous, je le répète, vous les déformez aussi, vous ne savez pas les lire, vous les lisez toujours de travers, en lorgnant vers le Coran

azdan a écrit:

nous , nous avons que le coran dans nos mains , et il est suffisant pour nous montrer la voie et la lumière , le pardon et l'amour , la piété et la patiente , un seul et unique .

Eh bien c'est très bien s'il vous suffit. Pourquoi alors dans ce cas ne cessez-vous pas d'utiliser nos Ecritures pour justifier votre prophète, si le Coran vous suffit ? C'est pour le justifier à nos yeux. Vous voulez nous faire croire que Mohamed est un vrai prophète, un prophète envoyé par Dieu. Et pour mieux nous convaincre, vous essayez de nous faire croire qu'il est annoncé dans nos Ecritures.

C'est cela la vérité.

petero a écrit:

azdan a écrit:

On n'invente rien , c'est vous qui ramenait la preuve que les écrits sont à revoir de plus près

C'est justement ce que je fais, te montrer nos Ecritures de plus près pour te faire voir que les théses que tu développes sur ce forum pour trouver quand Jésus a été remplacé par le faux semblant dont parle ton Coran, c'est de la pure fantaisie. Tu l'as bien dit, ce sont des théses.

azdan a écrit:

quand je cherche à comprendre , je ne trouve que chez la preuve , mais jamais dans un document ou documentaire arabe parce que vous ne le regarderiez même pas .

Le problème c'est que tu ne sais pas plus lire correctement les preuves que tu vas chercher dans nos livres que tu ne lis correctement nos Ecritures !! Mêle ton Coran tu ne le lis pas correctement, et je repense à l'exemple du verset 171 de la sourate 4 qui dit clairement que Jésus est la Parole d'Allah jetée en Marie. Et toi, quand tu lis cette parole, tu lis que Jésus n'est pas la Parole d'Allah que Jésus a jeté en Marie !! Comment veux-tu comprendre quand tu ne sais même pas lire !!!

azdan a écrit:

Vos recherches , vos investigations , c'est à vos spécialistes de leur en vouloir de chercher à nous faire passer des arguments pour voir mieux , c'est eux qui décrédibilisent vos écritures , c'est eux qui mettent en doute les évangiles , et les pères de l'église , ce n'est pas à nous que tu devras te tourner mais à eux , qui sont vous , tu as compris la différence , voilà mon cher Mario .

Les 3/4 des écrits que vous prenez chez nous, je le répète, vous les déformez aussi, vous ne savez pas les lire, vous les lisez toujours de travers, en lorgnant vers le Coran

azdan a écrit:

nous , nous avons que le coran dans nos mains , et il est suffisant pour nous montrer la voie et la lumière , le pardon et l'amour , la piété et la patiente , un seul et unique .

Eh bien c'est très bien s'il vous suffit. Pourquoi alors dans ce cas ne cessez-vous pas d'utiliser nos Ecritures pour justifier votre prophète, si le Coran vous suffit ? C'est pour le justifier à nos yeux. Vous voulez nous faire croire que Mohamed est un vrai prophète, un prophète envoyé par Dieu. Et pour mieux nous convaincre, vous essayez de nous faire croire qu'il est annoncé dans nos Ecritures.

C'est cela la vérité.

Dans ce Forum , la confrontation est inévitable , sur deux points :

1. La divinité de Jésus .

2.Le Naissance miraculeuse de Jésus.

3.Le sort que Jésus a eu lors de sa disparition .

Pour la première , toutes les logiques et démonstrations farfelues du monde ne peuvent me convaincre sur ce point .

Pour la deuxième , tu crois aux miracles de jésus , mais qu'il est parlait tout enfant , tu n'y crois pas tout simplement parce que le coran le dit .

Pour la Troisième , tu crois à la naissance miraculeuse de Jésus , mais tu ne veux pas croire à sa disparition ou mort miraculeuse , donc toute sa vie a était peinte de miracle en miracle , et la fin il tombe sur la sentence des hommes , Donc celui qui a crucifié jésus devait être très important , car tué un prophète , devait être un acte osé mais pas méprisé en ce temps là , et Dieu est resté bouche bée n regardant le cours des événements sans lever le petit doigts , car la causalité l'a emporté sur la volonté divine ???

J'ai lu Socrate , Aristote , Platon , avores , Avicenne , Epicure ,et grands nombre de philosophes du moyen âge et contemporain , je te l'avoue sur la question de Dieu et la causalité , je n'ai jamais vu un raisonnement pareille comme le tien !!

Socrate , Aristote , Platon , Averroès , Avicenne , Epicure, Petero, belle brochette de philosophes !
Petero n'est pas votre préféré si j'ai bien compris Azdan?

azdan a écrit:

Dans ce Forum , la confrontation est inévitable , sur deux points :

1. La divinité de Jésus .

2.Le Naissance miraculeuse de Jésus.

3.Le sort que Jésus a eu lors de sa disparition .

Pour la première , toutes les logiques et démonstrations farfelues du monde ne peuvent me convaincre sur ce point.

Je n'ai aucun doute à te croire vu que même Jésus Lui-même, avec le témoignage de sa Parole de son oeuvre, qu'il a laissé dans les Evangiles, il n'arrive pas à se faire entendre de toi

Y'a plus qu'à espérer que lorsqu'au jour de ta mort où avant s'il le décide, il se manifestera à toi, te manifestant sa divinité, que tu préfèras le suivre que te continuer à suivre ce que le Coran dit. Moi j'espère que Mohamed sera à ses côté pour te dire qu'il s'est trompé, que le Coran ne venait pas de Dieu mais de son imagination, car sans Mohamed sauras-tu capable d'accepter la Révélation que Jésus te donnera de sa divinité, comme il l'a donné à ses 3 Apôtres le jour de la transfiguration.

Tu est tellement certain de ce que dit le Coran que je me demande si même Mohamed te disant qu'il s'est trompé, tu croirais Mohamed ! Va savoir

Je te rassures une fois de plus, Dieu ne maudit pas ceux qui se trompent.

Pourquoi faudrait-t-il que Mohamed ait tort pour que Jésus ait raison Petero?

D'ailleurs Jésus cherche-t-il a avoir raison?

Renaud-DA a écrit:

Pourquoi faudrait-t-il que Mohamed ait tort pour que Jésus ait raison Petero?

D'ailleurs Jésus cherche-t-il a avoir raison?

Et moi, est-ce que je cherche à avoir raison ? Témoigner de la Vérité révélée par Jésus, est-ce chercher à avoir raison ?

Je sais que j'ai raison, mais je n'oblige personne à accueillir l'éclairage que je donne sur Jésus, ses paroles, son oeuvre et en contre partie sur Mohamed et son Coran !!!

Je comprends pas ton message, qui plus est de la part d'un catholique !!!

Renaud-DA a écrit:

Pourquoi faudrait-t-il que Mohamed ait tort pour que Jésus ait raison Petero?

Il ne s'agit pas d'avoir tort ou raison. il s'agit de faire la volonté de l'Eternel.

Forcément l'un des deux ne fait pas la volonté de Dieu !

Mohammed et Jésus sont trop éloignés de par leur discours et leurs actes.

Jésus ne cesse de clamer l'amour de Dieu et de son prochain, le pardon, alors que Mohammed clame haut et fort l'amour de Dieu, c'est indéniable, mais Mohammed oublie le 2éme commandement que nous a laissé Jésus qui est semblable au premier, c'est dire son importance aux yeux de Jésus, tu aimeras ton prochain comme toi même.



.

petero a écrit:

Renaud-DA a écrit:

Pourquoi faudrait-t-il que Mohamed ait tort pour que Jésus ait raison Petero?

D'ailleurs Jésus cherche-t-il a avoir raison?

Et moi, est-ce que je cherche à avoir raison ? Témoigner de la Vérité révélée par Jésus, est-ce chercher à avoir raison ?

Je sais que j'ai raison, mais je n'oblige personne à accueillir l'éclairage que je donne sur Jésus, ses paroles, son oeuvre et en contre partie sur Mohamed et son Coran !!!

Je comprends pas ton message, qui plus est de la part d'un catholique !!!

Votre scénette où Mohamed à côté de Jésus reconnait ses torts c'est chercher à avoir raison par l'imagination. Que savez vous de ce qu'est Mohamed en Dieu?

Ne dites pas que vous témoignez de la Vérité avec un grand V quand vous témoignez de votre compréhension relative et en particulier de celle que vous avez du Coran.

Le Coran c'est comme si l'ancien testament et le nouveau étaient mêlés. Alors qu'en tant que chrétien vous avez la facilité de voir la rupture entre l'ancienne loi et la nouvelle dans deux livres, dans le Coran il n'y a pas de rupture avec l'ancienne loi parce que tous les niveaux de la loi y sont contenus. Ils apparaissent dans les différents niveaux de compréhension du croyant. Lisez par exemple un grand musulman, l'émir Abd el-Kader. Ce qu'il dit ne s'oppose en rien à ce que dit Jésus.

Poisson vivant a écrit:

Renaud-DA a écrit:

Pourquoi faudrait-t-il que Mohamed ait tort pour que Jésus ait raison Petero?

Il ne s'agit pas d'avoir tort ou raison. il s'agit de faire la volonté de l'Eternel.

Forcément l'un des deux ne fait pas la volonté de Dieu !

Mohammed et Jésus sont trop éloignés de par leur discours et leurs actes.

Jésus ne cesse de clamer l'amour de Dieu et de son prochain, le pardon, alors que Mohammed clame haut et fort l'amour de Dieu, c'est indéniable, mais Mohammed oublie le 2éme commandement que nous a laissé Jésus qui est semblable au premier, c'est dire son importance aux yeux de Jésus, tu aimeras ton prochain comme toi même.

Et vous Poisson vivant vous savez que Mohamed n'aime pas son prochain comme lui-même?