Faux semblant

1. Jesus dans l'Histoire

La foi en Jésus-Christ se réfère à l'histoire de Jésus le Nazaréen, Juif de Galilée, qui apparaît au I^er siècle dans le cercle de Jean le Baptiste avant de s'engager, entouré de quelques disciples, dans une carrière de prédication itinérante d'un à deux ans et demi², essentiellement en Galilée, en pratiquant guérisons et exorcismes. Il suscite engouement et ferveur, s'attirant la méfiance des autorités politiques et religieuses, avant d'être arrêté, condamné et crucifié vers l'an 30 à Jérusalem pendant la fête juive de la Pâque, sous l'administration du préfet Ponce Pilate³.
Dans les premières décennies qui suivent la mort de Jésus de Nazareth vers 30, ses disciples vont se constituer en petites communautés autour de deux croyances : celle que Jésus était le messie attendu par les juifs, et celle qu'il était ressuscité et était apparu à un certain nombre de témoins. Ce « mouvement des disciples de Jésus », par ses croyances en la messianité et la résurrection de Jésus, constitue alors une secte particulière au sein du judaïsme dit du second Temple, beaucoup plus diversifié que ce qu'il deviendra après 70 sous l'impulsion du judaïsme pharisien, qui donnera le judaïsme rabbinique.
La foi en Jésus-Christ est marquée dès ses débuts par la prédication de Paul de Tarse, l'« apôtre des gentils » qui ne connut pas le Jésus historique, mais à qui celui-ci serait apparu après sa résurrection.

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Pour demontrer que la theorie du faux semblant est credible , nous devons d'abord montrer que Jesus n'a pas ressucite ou du moins pas historiquement. Vous pouvez donc voir que les premiers chretiens etaient divises en deux communaute , une qui croit que Jesus est le messie de Dieu et qui n'a pas ressucite , et l'autre qui croit que Jesus est ressucite .
Le faux semblant n'est pas propre a l'Islam (je fais encore des recherches) , c'est un fait dont temoignent ceux qui ne croient pas a la resurection de Jesus .
Grace a l'Histoire nous savons qu'une crucifixion a eut lieu , mais nous ne pouvons rien affirmer a propos de la resurection. Et le fait que la resurection ne soit pas un fait historique d'autant plus que nous savons que parmis les premiers chretiens certains n'y croyaient pas , la possibilite et la credibilite d'un faux semblant n'est pas remis en question. Il serait donc ridicule de dire que le faux semblant est tire par les cheveux d'abord parceque parmis les premiers un groupe ne croyait pas a la resurection et en plus Jesus etant capable de miracle pouvais realiser un tel miracle car il est prouve historiquement qu'il etait capable de realiser des miracles.

Objectivement , les chances qu'il y aurait eut une resurection sont de 1/2 , et les chances de l'evenement contraire c'est a dire pas de resurection  sont de 1/2. Si il ya eut resurection , les chances que Jesus soit crucifie sont a 100% , et si il n'y a pas de resurection les chances d'un faux semblant sont de 1/2.
En resume : Probabilites de:
Crucifixion de Jesus + resurection = 1/2
Crucifixion de Jesus + pas de resurection = 1/4
Crucifixion du faux semblant + pas de resurection = 1/4
 
L'eventualite de la resurection du faux semblant ne nous interesse pas , la crucifixion de Jesus + la non resurection aussi ne nous interesse pas mais elle permet de montrer les chances du faux semblant et d'un autre cote citer cette eventualite pourrait avoir une importance qu'on ignore a present.

L'Histoire nous dit que deux groupe de chretiens ne pensent pas la meme chose a propos de la resurection. Privilegie l'un a l'autre sans arguments est une demarche ilogique.
Nous allons donc montrer au fur et a mesure la raison pour laquelle le faux semblant n'est pas plus invraissemblable que la crucifixion du Jesus pbsl et sa resurection .

N'hesiter pas a nous faire part de vos preuves historiques.

Salam

et 40 jours après ces même disciple vont prêché jésus mort et ressuscité. où est la logique ?

c'est ce que toi tu croit, ce que mohammed t'a dit dans son coran, et tous les miracles qui se font au nom de jésus ? nous avons notre croyance qui repose sur le jésus de la bible et vous sur le coran et mohammed pourquoi vous avez la prétention de vous croire dans la vérité au point même dexplique la bible a nous chrétiens?

muslima7 a écrit:

Pour nous Jésus (aleyhi salam) n'est pas mort je vais te raconter la fin de sa vie terrestre pour l'islam:(Non je ne veux pas t'apprendre ta bible ou quoi, c'est un dialogue... l'avis des musulmans est tel sur la fin de la vie de Jésus(aleyhi salam))

tu ne fais que confirmer que le Jesus du coran n'est pas le même que celui des évangiles , mais la référence reste la Bible.

Curiousmuslim a écrit:

et il ya Petero qui m'a confirme dans un autre topic que Jesus n'a pas ete ressucite comme le fut Lazar , son corps n'as pas ete reanime , les apotres l'o simplement vu en songe.

Curiousmuslim, je te demande de corriger de suite ce que tu m'attribues et que je n'ai pas dit. Je te prends en flagrant délit de détournement de ma parole. Je ne t'ai jamais dit que les Apôtres avaient vu Jésus en songe. Ce n'est pas honnête du tout ce que tu fais là.

Tu ne veux pas croire en la résurrection de Jésus, soit ; c'est ton droit, c'est ta liberté, mais respecte au moins la parole de l'autre, le parole que j'ai donné.

Je le répète, la résurrection n'est pas quelque chose que l'homme peut percevoir avec ses yeux de chair, car Jésus, quand il est ressuscité avec son corps, c'est pour passer dans un tout autre monde, c'est pour passer dans son Royaume qui est comme il l'a dit "dans ce monde", mais "pas de ce monde".

Je t'ai cité Jésus qui a dit que "le monde ne le verrait plus" ; mais que ses Apôtres qui comme il a dit aussi, sont dans ce monde tout en étant passé avec Jésus dans l'autre monde, eux, ils verront Jésus ressuscité ; parce que Jésus se fera voir à eux, dans son Royaume, à l'intérieur d'eux-même, puisque c'est là que Jésus a établit sa demeure, dans leur coeur.

Les Apôtres n'ont pas eu "un songe", ils n'ont pas rêvé, ils ont fait "une expérience mystique" en tombant en extase. Ils sont tous tombés en extase sans même s'en rendre compte ; Jésus les a fait tomber en extase pour se montrer à eux dans le Royaume.

Un songe, c'est un rêve que Dieu nous fait faire, pendant notre sommeil, pour nous avertir de quelque chose ; cela n'a rien à voir avec une expérience mystique. Quand Bernadette Soubirou voyait la Vierge Marie, elle ne dormait pas, elle n'était pas dans son lit, elle ne rêvait pas, elle se trouvait devant la grotte, en extase. Tout le monde la voyait, là, devant la grotte, alors que Dieu l'avait fait passer dans l'autre monde, son monde à Lui, le Royaume, pour qu'elle voit Marie qui avait un message à lui transmettre.

C'est exactement ce qui s'est passé pour chaque apparition de Jésus ressuscité que les Apôtres ont eus. Il les a fait entre en extase. Ils n'ont pas rêvés, ils ont fait une expérience mystique collective.

Curiousmuslim a écrit:

Et si la resurection de Jesus est aussi un grand miracle pense tu que les juifs ne seraient pas tous chretiens maintenant? imagine toi , ils assistet tous a la crucifixion d'un homme et apres ils le voient revenir a la vie , tu pense qu'ils vont rester indifferents?

Et c'est bien parce que tous les juifs n'ont pas cru en Lui, ne sont pas devenus ses amis, n'ont pas accueillis Jésus en eux le jour où il s'est donné dans le Pain de Vie pour venir habiter dans le coeur de ses Apôtres, se semant en eux pour naître en eux, pour venir faire sa demeure chez eux, au plus intime de leur âme, que ces juifs n'ont pas été témoins de la résurrection ; car c'est de l'intérieur d'eux-mêmes que les Apôtres on vu Jésus ressuscité. C'est une expérience intérieure que Jésus leur a fait faire et pas une expérience extérieur à laquelle tout le monde peut assister.

Voilà pourquoi ils sont restés indifférents et que certains qui avaient suivis Jésus, tout en continuant à croire en lui, à garder son message, n'ont pas cru en sa résurrection, en sa divinité.

Curiousmuslim a écrit:

Le faux semblant et la non resurection sont deux concepts qui existent bien avant l'Islam , sa a apparu chez les premiers chretiens [/b][/u][/i][/color]

Le faux semblant est un concept, une idée sortie de l'imagination de l'homme et plus particulièrement du musulman pour nier la crucifixion de Jésus, sa mort et sa résurrection. La crucifixion de Jésus, contrairement à ce que tu racontes, toujours pour nier la crucifixion, la mort et la résurrection de Jésus, est tout sauf un concepte. C'est une réalité dont ont été témoins tous ceux qui avaient suivis Jésus pendant 3 ans, sa mère, les femmes qui l'accompagnaient, ses Apôtres, et d'autres.

Curiousmuslim a écrit:

Objectivement , les chances qu'il y aurait eut une resurection sont de 1/2 , et les chances de l'evenement contraire c'est a dire pas de resurection  sont de 1/2. Si il ya eut resurection , les chances que Jesus soit crucifie sont a 100% , et si il n'y a pas de resurection les chances d'un faux semblant sont de 1/2.
En resume : Probabilites de:
Crucifixion de Jesus + resurection = 1/2
Crucifixion de Jesus + pas de resurection = 1/4
Crucifixion du faux semblant + pas de resurection = 1/4
 

Excusez-moi, mais lorsque on ne sait pas comment fonctionnent les probabilités en mathématique, on évite de faire n'importe quoi et d'inventer des résultats...

Sans parler du fait que vos chiffrages sont absolument farfelus, je vais vous mettre sur la voie :

Curiousmuslim a écrit:

et si il n'y a pas de resurection les chances d'un faux semblant sont de 1/2.

Non, absolument pas, les chances restantes sont a peu près tout ce qu'on pourrait imaginer, voir même que Jésus ne soit pas mort sur la croix mais qu'on l'a cru mort. Il ne s'agirait même pas d'un faux semblant !
Donc non, l'équation, n'est pas aussi limpide, que vous nous le décrivez et les chances que ce soit un faux semblant tombent a bien moins qu'1/2 !

Je vous le dit sincèrement, votre histoire de faux semblant n'a pas de sens et pas seulement en matière mathématique, mais par rapport à l'ensemble de la problématique que cela soulève, en terme d'incohérence globale, eu égard à la vie de Jésus, ses actes, ce que les gens ont vu et témoigné, votre histoire de faux semblant n'est basé sur aucune preuve, arrive 700 ans après etc...

En fait si vous voulez jouer aux probabilités, vous êtes tout de même, et je m'excuse de vous le dire, dans la position la moins vraisemblable et crédible. Vous insistez, c'est votre droit, et votre "devoir" vu que vous n'avez aucun autre choix que de le croire...
Mais en posant l'ensemble des paramètres, et si on veut se poser de manière objective avec l'ensemble des preuves et témoignages que nous avons, alors votre histoire de faux semblant n'est pas plus crédible que si je vous disais qu'un extra-terrestre venu dans sa soucoupe a été crucifié à la place de Jésus.

Curiousmuslim a écrit:

Si tu veux on jette a l'eau tout les probabilites mais sa n'empeche pas que le faux semblant ait un sens plus logique que la mort sur la croix et la resurection que personne n'a vu , si seulement il s'agissait de resurectio puisqu'il n'a pas ete reanime , sauf si tu peux affirmer le contraire

Le problème, c'est que vous confondez un peu tout avec vos hasardeux calculs en tentant de les recouper avec de la logique, qui vous est absolument subjective puisque pas quantifiable. Il ne s'agit pas de rejeter toutes les probabilités, seulement, lorsqu'on parle de probabilités on met sur la table toute les hypothèses reposant sur des faits chiffrés et calculables, mais pour les définir, dans notre cas on ne prend pas ce qui est "plus logique" car c'est complètement subjectif, mais sur ce que nous avons d'écrit, de décrit sur le sujet.
Ici la logique, se confronte à la preuve et comme je vous le dit, si on doit commencer à faire des calculs on pose en fonction de ce que nous avons, sinon on peut imaginer une infinie de probabilités et d'hypothèses.

Il n'y a aucune raison que votre faux semblant ( puis que Jésus ait été élevé vers Dieu) soit moins probable qu'un extra-terrestre sur la croix qui avait pris les traits de Jésus, puis qui soit reparti dans le ciel dans sa soucoupe volante.
Je n'ai aucune preuve de ce que j'avance, mais en fait, vous pas plus pour votre faux semblant, alors on dit c'est du 50/50 entre un faux semblant (dont vous n'avez même pas définit la nature et on repart vers une infinie de possibilités) et un extra-terrestre si on considère que Jésus n'était pas sur la croix? ce qui fait 1 chance sur 4 qu'il s'agisse d'un ET si on considère qu'il y avait bien quelqu'un sur la croix ?

Vous voyez cela ne tient pas la route de se lancer dans des calculs de probabilités sur ces sujets là.
Les mathématiques reposent sur des problématiques clairement établies et posées avec des chiffrage précis, pas sur ce qu'on imagine que cela peut-être. Les probabilités sont une science, votre imagination non.

Donc non on n'écarte pas toutes les possibilités, mais en ce cas, il faut que vous admettiez que vous n'avez pas plus de chances d'avoir raison que n'importe qui d'autre qui viendrait donner sa version (un ET, un Jésus dans le coma, un mannequin en cire, un hologramme projeté par des habitants du futur...). En revanche, la différence avec votre version, la notre repose sur des témoignages clairs et d'autres faisceaux qui font pencher la balance vers cette vérité. Donc en terme de probabilités pures, c'est la version chrétienne qui tient la corde.
A vous d'apporter des preuves pour inverser la tendance, mais bon courage, vous n'avez et n'aurez rien d'autre que le Coran pour cela, et ce n'est évidemment pas suffisant pour les 9/10 de l'humanité qui ne sont pas musulmans !

La seule position tenable et rationnelle, c'est que Jésus a bien été crucifié, puisque ce mode d'exécution était courant à l'époque romaine mais qu'il n'y a pas eu de résurrection.

L'histoire du faux semblant ne rentre même pas dans les probabilités tellement elle est ridicule et invraisemblable.

Citation :

Et tu sais qu'est ce qui est ridicule et invraisemblable? c'est le miracles , si tu ne crois pas aux miracles les croyants y croient . C'est donc un facteur a prendre en compte

Le miracle, c'est la fainéantise du croyant. C'est lorsqu'il n'a pas envie de chercher une réponse rationnelle au phénomène qui se produit sous ses yeux.

Il est possible que Jésus ne soit tout simplement pas mort sur la croix, il n'y a donc pas de miracle. Il a été crucifié et n'est pas mort, il n'y a donc rien de l'ordre du surnaturel.

Citation :

je ne t'en veux pas c'est une chose qui te depasse

C'est plutôt moi qui devrais éclater de rire. Je ne crois pas qu'on puisse voyager dans le ventre d'un cachalot ou qu'on puisse ouvrir la mer avec un bâton, je n'ai plus l'âge de croire à ces fadaises !

Citation :

Mais il a ete enterrer et en plus de sa personne d'autre apart ces apotres n'a pretendu l'avoir vu et comment explique tu l'ascention ?

C'est un mythe. C'est très courant à l'époque d'attribuer des pouvoirs surnaturels à un homme qui sort du commun des mortels.

La seul chose qui soit plausible, c'est qu'il ait été bien crucifié, car c'est un mode d'exécution qui était pratiqué par les romains. Le reste est juste de l'imagination. 

Le pire, c'est la version musulmane qui veut corriger un "mythe" 

Curiousmuslim a écrit:

c'est la verite qui compte et jusqu'ici votre histoire de resurection n'est pas plus credible que le faux semblant)[/color][/b][/u]

En fait le but de ma démonstration n'est pas de vous faire admettre que notre version est la vraie, mais uniquement sur le fait que pour le moment votre faux semblant, ne tient absolument pas la corde car ne reposant sur rien.

A défaut on prend ce qui a quand même le plus d'indices et de preuves matérielles. Je ne parle même pas de la résurrection là, seulement dans un souci de cohérence, l'ensemble de l'histoire de Jésus dans sa crucifixion et dans sa résurrection même si vous n'y croyez pas, repose sur des écrits tangibles et recoupés que nous avons.

Vous pouvez alors imaginer que les "écrivains" se sont mis d'accord sur une version, mais vous n'en avez pas la moindre preuve, donc c'est caduque. Voyez la réponse d'Arya qui a absolument compris ou je souhaitais en venir. Je ne vous demande pas de croire en la résurrection, mais uniquement que vous compreniez que dans l'échelle de probabilité que vous tentez maladroitement de soutenir par des mathématiques que vous ne maitrisez pas (et je persiste à vous le dire, ce n'est pas en vous agitant ou vous vexant que cela changera quelque chose,) car vos équations de départ sont biaisées et subjectives et que la science ne fonctionne pas ainsi.

Arya a écrit:

La seule position tenable et rationnelle, c'est que Jésus a bien été crucifié, puisque ce mode d'exécution était courant à l'époque romaine mais qu'il n'y a pas eu de résurrection.

L'histoire du faux semblant ne rentre même pas dans les probabilités tellement elle est ridicule et invraisemblable.

Merci Arya, vous avez absolument compris le sens de ma démarche et ce que j'essaye de faire comprendre.

Que l'on y croit ou pas, il y a à minima dans la version chrétienne des indices et écrits qui ont une cohérence entre eux dans l'histoire de la crucifixion et de la résurrection.

Lorsqu'on amène l'hypothèse du faux semblant, hormis cette affirmation, il n'y a rien qui tienne la route, tellement cela ne colle pas aux actes de Jésus, à son message, à ses paroles et à ce qui a été rapporté. Il faut donc pour accréditer la thèse du faux semblant, trouver des arguments qui n'existent pas pour que cela marche et dont on a absolument aucune preuve, ni le début d'une cohérence...
Dire qu'il s'agissait d'un faux semblant soulève des questions sans réponses mais dont on comprend parfaitement que c'est difficilement crédible :

-C'est imaginer un Jésus [......], par extension un Dieu [......], qui trompe ses plus proches fidèles, sa propre mère en faisant croire qu'il meurt sur la croix...
-C'est imaginer un Jésus et par extension un Dieu, sadique au point de faire souffrir quelqu'un d'autre à sa place sur la croix...
-c'est imaginer que Dieu a fait une illusion et c'est encore imaginer tout un tas de choses, alors qu'on a pas le début d'une preuve, ni de témoignage allant dans ce sens hormis les versets coraniques qui disent le contraire, sans y apporter le moindre complément qui aurait pu nous éclairer davantage...

Enfin, je ne vais pas encore me battre sur le sujet curiousmuslim, votre démonstration mathématique un peu pathétique et incongrue dans le sujet, montre tout de même que vous cherchez absolument tous les moyens, même les plus mal venus et inutiles pour prouver votre histoire de faux semblant qui ne tient pas la route, en tout cas pas plus que d'autres hypothèses qu'on peut imaginer (E.T ! ).

Curiousmuslim a écrit:

Et tu sais qu'est ce qui est ridicule et invraisemblable? c'est le miracles , si tu ne crois pas aux miracles les croyants y croient . C'est donc un facteur a prendre en compte

Le problème de notre débat actuel, n'est même pas de savoir si la résurrection est vraie ou non, et c'est ce que vous ne voulez pas comprendre.
Le tout est de savoir quelle version paraît la plus authentique avec les supports que nous détenons, et jusqu'à preuve du contraire, à part votre imagination, il n'y a RIEN pour soutenir la thèse du faux semblant pour qui n'est pas musulman, car vous n'avez que 2 versets arrivés 700 ans plus tard sans plus de précision.

Citation :

Croyance contre croyance tu t'attendais a quoi ?  tu as raison sa fait rire , surtout lorsqu'on est athee . Mais la croyance ce n'est pas ton domaine comment t'en vouloir?

Ce n'est effectivement pas mon domaine, mais j'ai un regard objectif sur la question. La version chrétienne est susceptible de contenir des éléments de vérité. Historiquement, la crucifixion était bien un mode d'exécution chez les romains. Les témoignages qui rapportent la crucifixion d'un homme à cette période ne choquent pas en soi. C'est la suite qui relève du mythe et peut-être qu'à moitié, Jésus n'est peut-être tout simplement pas mort sur la croix. Il y a donc des éléments parfaitement rationnels dans la version chrétienne.

En revanche, la version musulmane est invraisemblable du début à la fin. Elle ne tient pas la route et repose sur AUCUN élément rationnel.

Curiousmuslim a écrit:

Reposant sur la non resurection de Jesus[/b][/u][/color]

Si il n'y a pas eu de résurrection de Jésus, votre version n'a pas plus de valeur qu'une autre ! Jésus était peut-être dans le coma etc...On peut tout imaginer vous voyez ? Seulement il ne suffit pas de se dire : et si il n'y a pas eu résurrection c'est forcément un faux semblant, il faut des indices pour l'étayer : VOUS n'avez RIEN !

Curiousmuslim a écrit:

Et alors? une rectification sa ne te dit rien?[/b][/u][/color]

Lorsqu'on rectifie une version, on apporte des argument et preuves pour réfuter. Il ne suffit pas de déclarer : "c'était un faux semblant" et de laisser les personnes se débrouiller avec cela et d'être obligés d'y croire, alors que cela ne tient pas la route et vient contredire tout ce qu'on connaît de Jésus.
C'est tellement farfelu, que certains musulmans imaginent que c'est un apôtre qui a été crucifié à la place. Moi je dis, c'était un éléphant rose, après tout, pourquoi pas, je n'ai pas plus de preuves que vous que cela n'en était pas un.

Arya a écrit:

Citation :

Croyance contre croyance tu t'attendais a quoi ?  tu as raison sa fait rire , surtout lorsqu'on est athee . Mais la croyance ce n'est pas ton domaine comment t'en vouloir?

Ce n'est effectivement pas mon domaine, mais j'ai un regard objectif sur la question. La version chrétienne est susceptible de contenir des éléments de vérité. Historiquement, la crucifixion était bien un mode d'exécution chez les romains. Les témoignages qui rapportent la crucifixion d'un homme à cette période ne choquent pas en soi. C'est la suite qui relève du mythe et peut-être qu'à moitié, Jésus n'est peut-être tout simplement pas mort sur la croix. Il y a donc des éléments parfaitement rationnels dans la version chrétienne.

En revanche, la version musulmane est invraisemblable du début à la fin. Elle ne tient pas la route et repose sur AUCUN élément rationnel.

+1
Vous avez parfaitement compris à quel niveau se situait la discussion.
Pas grand chose à ajouter à votre argumentation, bien que personnellement je crois en la résurrection

Curiousmuslim a écrit:

Bon , je recorrige "Petero m'a dit que dans la resurection de Jesus , il n'a pas ete reanime comme le fut Lazar" j'en deduit(moi curious) que les apotres ont soit reve soit reellement vu  Jesus en esprit , puisque dans les deux cas , le corps du christ n'a pas ete reanime.

Merci Curiousmuslim, je préfère quand tu ne m'attribues pas les interprétations que tu fais des paroles que j'écris

Les apôtre n'ont pas vue Jésus en esprit, mais avec leur esprit et pas avec leurs yeux de chair, et c'est bien Jésus avec son corps de chair qu'ils ont vu avec leur esprit ; Jésus qui a mangé avec eux du poisson. Jésus n'était pas un esprit, mais bien Jésus en chair et en os, mais vivant dans le Royaume de Dieu que le monde ne peut pas voir, et que les Apôtres ont vu, grâce à Jésus qui leur a permis de voir.

Curiousmuslim a écrit:

mais sa n'empeche pas que le faux semblant ait un sens plus logique que la mort sur la croix et la resurection que personne n'a vu

La mort sur la croix, tout le monde l'a vu Curiousmuslim, quand à la résurrection, ce n'est pas parce que personne n'a vu Jésus ressusciter dans le Royaume de Dieu, quand cela ne rend pas la résurrection de Jésus tout à fait logique.

Elle ne peut pas être plus logique puisque Jésus l'avait annoncé à ses Apôtres et même s'ils n'ont pas assistés à cette résurrection de Jésus dans son Royaume, avec son corps de chair et d'os, ils ont eu la visite de Jésus ressuscité qui s'est fait voir à eux, en leur permettant de le voir dans son Royaume, de le rencontrer dans son Royaume et de manger avec Lui.

Ce qui n'est absolument pas logique, c'est cette histoire de faux semblant. Elle n'est logique que pour les musulmans, car elle réponds à la logique de Mohamed qui a dit dans son Coran que c'était un faux semblant de Jésus qui se trouvait sur la croix. Cette histoire elle s'accorde avec la croyance de Mohamed qui a dicté le Coran, en la non résurrection de Jésus.

Mais quand on sait que tous les amis, sa mère, l'ont vu être crucifié et que Jésus sur la croix a même parlé à Jean et Marie en leur disant : "Femme voici ton fils" ; "Jean, voici ta mère", je ne vois pas pourquoi le faux semblant aurait dit cela à Marie et Jean. Cela n'a aucun sens. Cela n'a de sens que si c'est vraiment Jésus qui a prononcé ces paroles. Un faux semblant n'aurait jamais eu idée de prononcer de telles paroles !!!

Curiousmuslim a écrit:

si seulement il s'agissait de resurection puisqu'il n'a pas ete reanime , sauf si tu peux affirmer le contraire[/b][/u][/color]

Ressusciter ce n'est pas obligatoirement être réanimé sur terre et la preuve pour continuer à vivre. Des milliers d'hommes et de femmes, sont aujourd'hui réanimés par les médecins, on ne dit pas qu'ils sont ressuscités ; les médecins disent qu'ils les ont ramenés à la Vie, Vie qui ne tenait plus qu'à un fil ; on parle de mort clinique.

Pour quelqu'un qui est réanimé alors qu'on l'avait cru mort, on dit bien que c'est "une véritable résurrection", c'est un ressuscité.

Jésus est bien ressusciter, car il était mort depuis 3 jours, il est descendu dans les enfers pour libérer les pécheurs qui ont bien voulu le suivre et il les a fait entrer avec Lui dans son Royaume que nous ne pouvons voir, mais qui est là, au milieu de nous.

Curiousmuslim a écrit:

Quand a la version musulmane elle est la plus logique car Dieu ne va pas tuer ou laisser tuer de la facon la plus honteuse son prophete et messager Jesus pbsl.

Elle est logique uniquement pour l'Islam, Curiousmuslim ; parce que pour l'Islam Jésus n'est qu'un prophète, Jésus n'est pas Dieu venu donner sa Vie à l'homme, pour l'homme.

Curiousmuslim a écrit:

Tout ce passe dans la logique de la croyance

Dans la logique de votre croyance uniquement.

Curiousmuslim a écrit:

nous reconnaissons qu'elle a eut lieu mais que le crucifie n'est autre qu'un faux semblant , si tu enleve la resurection du christianisme tu as tout enleve donc tu discredite bien plus que tu ne credite le christianisme.

Si tu enlèves l'histoire du faux semblant dans l'Islam et que tu y mets que Jésus a vraiment été crucifié, alors c'est tout l'Islam qui s'effondre, car cela remets totalement en question l'inspiration par Dieu du Coran. Si Jésus a vraiment été crucifié, est mort, alors le Coran ne dit pas la vérité ; le Coran ne peut pas venir de Dieu.

Entre les Evangiles qui témoignent de la crucifixion de Jésus, de sa mort, même sans parler de sa résurrection qui échappe à l'histoire, et le Coran qui dit que Jésus n'a pas été crucifié, qu'il n'est pas mort, que c'est un faux semblant qui est mort à sa place, il y a "une révélation" qui ne vient pas de Dieu, qui se trompe et qui trompent ceux qui croient en cette révélation.

AgnosSi il n'y a pas eu de résurrection de Jésus, votre version n'a pas plus de valeur qu'une autre ! Jésus était peut-être dans le coma etc...On peut tout imaginer vous voyez ? Seulement il ne suffit pas de se dire : et si il n'y a pas eu résurrection c'est forcément un faux semblant, il faut des indices pour l'étayer : VOUS n'avez RIEN !
Amene nous les autres versions , nous llons te eliminer une a une (si possible)  montre moi ou est ce que ton imagination peut aller? je te montrerai que seule le faux semblant tien la route si il n'y a pas eut de resuectioncolor]



Lorsqu'on rectifie une version, on apporte des argument et preuves pour réfuter. Il ne suffit pas de déclarer : "c'était un faux semblant" et de laisser les personnes se débrouiller avec cela et d'être obligés d'y croire, alors que cela ne tient pas la route et vient contredire tout ce qu'on connaît de Jésus. Sa tien la route et sa ne contredit pas ce que vous connaissez de Jesus
C'est tellement farfelu, que certains musulmans imaginent que c'est un apôtre qui a été crucifié à la place. Moi je dis, c'était un éléphant rose, après tout, pourquoi pas, je n'ai pas plus de preuves que vous que cela n'en était pas un.
Non la croix ne saurait suporter un elephenant et ou est ce que tu as vu des elephants rose? le faux semblant tien la route
+1
Vous avez parfaitement compris à quel niveau se situait la discussion.
Pas grand chose à ajouter à votre argumentation, bien que personnellement je crois en la résurrection
Sa ne change rien au fait que la resurection n'est chose plus fiable que le faux semblant , d'autant plus que Dieu ne va pas crucifie son prophete apres que celui ci le demande de le sauver .

Curiousmuslim a écrit:

Amene nous les autres versions , nous llons te eliminer une a une (si possible)  montre moi ou est ce que ton imagination peut aller? je te montrerai que seule le faux semblant tien la route si il n'y a pas eut de resuection[/color][/u]color]

Vous ne pourrez pas plus réfuter mon imagination, vu que vous n'aurez pas plus de preuves pour réfuter ce que je pourrais imaginer.
Vous n'avez déjà aucune preuve pour attester du faux semblant, alors n'ayez pas l'orgueil de pouvoir réfuter ce que mon imagination pourrait vous présenter.

Curiousmuslim a écrit:

Non la croix ne saurait suporter un elephenant et ou est ce que tu as vu des elephants rose? le faux semblant tien la route [/color]

C'était une illusion d'un éléphant faux semblant. Et sinon Allah pouvant tout faire, vous imaginez qu'il lui soit impossible de rendre le bois assez solide pour supporter un éléphant ou de le rendre rose ?
Vous sous estimez Allah.
Voyez, toujours aucune preuve mais j'imagine que c'est possible, ainsi qu'Allah ait pu faire passer aux yeux de Marie et des témoins, cet éléphant rose, pour Jésus.
Et j'ai autant de preuves que vous pour l'attester : c'est à dire AUCUNE, donc vous ne pouvez pas plus réfuter ma version.

Curiousmuslim a écrit:

Sa ne change rien au fait que la resurection n'est chose plus fiable que le faux semblant.
[/u][/color]

A la différence c'est que nous avons un maximum d'écrits et de manuscrits sur le sujet, et que cela reste cohérent avec le reste de la vie de Jésus que nous avons retrouvé dans les manuscrits, de ses actes et des témoignages de ses actes. Alors certes cela n'atteste pas de la véracité, seulement, nous au moins avons des choses pour l'étayer. Et a moins d'une falsification massive (dont on attend toujours vos preuves) vous reconnaitrez que l'ensemble reste cohérent entre la bonté de Jésus, ses actes, ses paroles et sa vie, avec la version de la résurrection. C'est ainsi.

Sinon, pour votre faux semblant on attend toujours le début d'une preuve sorti de vos deux versets.

Curiousmuslim a écrit:

d'autant plus que Dieu ne va pas crucifie son prophete apres que celui ci le demande de le sauver .
[/u][/color]

Selon votre logique coranique, et ce que VOUS imaginez de Dieu. Je ne suis pas concerné, le Coran n'est pas mon livre.

Elle est logique uniquement pour l'Islam, Curiousmuslim ; parce que pour l'Islam Jésus n'est qu'un prophète, Jésus n'est pas Dieu venu donner sa Vie à l'homme, pour l'homme.

Non , la logique tout court



Dans la logique de votre croyance uniquement.


Logique de croyance n'est pas propre a l'Islam , il suffit de prendre en consideratio les promesses de Dieu et de voir si elles sont en contradictions avec les faits raconte , pour quelqu'un d'objectif de base il n'y vera que dalle (n'est ce pas Arya?) mais pour celui qui croit que Dieu sauve les justes et on sait que Jesus a demander a Dieu d'etre sauver la logique de la croyance se basant sur l'argument que Dieu tient toujours ses promesses est dans l'avantage des musulmans




Si tu enlèves l'histoire du faux semblant dans l'Islam et que tu y mets que Jésus a vraiment été crucifié, alors c'est tout l'Islam qui s'effondre, car cela remets totalement en question l'inspiration par Dieu du Coran. Si Jésus a vraiment été crucifié, est mort, alors le Coran ne dit pas la vérité ; le Coran ne peut pas venir de Dieu.
Oui c'est vraie , mais sa contredit en meme temps vos textes qui disent que Dieu repond toujours a la priere du juste , dit moi qui est plus juste que Jesus pbsl? sachant que celui ci a prier pour ne pas etre crucifie.


Entre les Evangiles qui témoignent de la crucifixion de Jésus, de sa mort, même sans parler de sa résurrection qui échappe à l'histoire, et le Coran qui dit que Jésus n'a pas été crucifié, qu'il n'est pas mort, que c'est un faux semblant qui est mort à sa place, il y a "une révélation" qui ne vient pas de Dieu, qui se trompe et qui trompent ceux qui croient en cette révélation.

Puisque nous sommes partages sur la question je dirais    Dieu sait mieux

Curiousmuslim a écrit:

Elle est logique uniquement pour l'Islam, Curiousmuslim ; parce que pour l'Islam Jésus n'est qu'un prophète, Jésus n'est pas Dieu venu donner sa Vie à l'homme, pour l'homme.

Non , la logique tout court



Dans la logique de votre croyance uniquement.


Logique de croyance n'est pas propre a l'Islam , il suffit de prendre en consideratio les promesses de Dieu et de voir si elles sont en contradictions avec les faits raconte , pour quelqu'un d'objectif de base il n'y vera que dalle (n'est ce pas Arya?) mais pour celui qui croit que Dieu sauve les justes et on sait que Jesus a demander a Dieu d'etre sauver la logique de la croyance se basant sur l'argument que Dieu tient toujours ses promesses est dans l'avantage des musulmans




Si tu enlèves l'histoire du faux semblant dans l'Islam et que tu y mets que Jésus a vraiment été crucifié, alors c'est tout l'Islam qui s'effondre, car cela remets totalement en question l'inspiration par Dieu du Coran. Si Jésus a vraiment été crucifié, est mort, alors le Coran ne dit pas la vérité ; le Coran ne peut pas venir de Dieu.
Oui c'est vraie , mais sa contredit en meme temps vos textes qui disent que Dieu repond toujours a la priere du juste , dit moi qui est plus juste que Jesus pbsl? sachant que celui ci a prier pour ne pas etre crucifie.


Entre les Evangiles qui témoignent de la crucifixion de Jésus, de sa mort, même sans parler de sa résurrection qui échappe à l'histoire, et le Coran qui dit que Jésus n'a pas été crucifié, qu'il n'est pas mort, que c'est un faux semblant qui est mort à sa place, il y a "une révélation" qui ne vient pas de Dieu, qui se trompe et qui trompent ceux qui croient en cette révélation.

Puisque nous sommes partages sur la question je dirais    Dieu sait mieux

La logique d'une croyance est fondée sur un tout, dont les exemples mis bout à bout forment un ensemble cohérent et pas juste sur un verset que vous sortez de son contexte, pour faire coller. TOUT atteste que Jésus n'aurait jamais permis que quelqu'un souffre à sa place sur la croix, qu'il n'aurait pas pu [......] à ses proches et accepter de leur faire croire à cette "illusion". L'annonce de la bonne nouvelle, est un ensemble cohérent, vous avez le droit de ne pas y croire, en revanche, vous n'avez pas à tenter d'y immiscer des choses qui n'y sont pas ou de sortir un verset de son contexte pour vos besoins.

Nous n'y pouvons rien, si vous ne comprenez rien à ce qu'est Jésus et si vous avez lu en biais l'ensemble de son oeuvre dont le témoignage nous a été rapporté. Ce n'est pas grave ! En revanche ce qui est grave c'est d'imaginer qu'il puisse [......] et qu'il accepte que quelqu'un souffre à se place sur la croix, lorsqu'on se remémore le témoignage de sa vie et de ses paroles !

Et cessez d'invoquer la logique, c'est très fatiguant. Vous avez une logique orientée par votre Coran, d'ailleurs si c'était si logique, le monde serait islamique depuis longtemps. Pas de chance, ce n'est pas le cas(inutile de me sortir vos versets "d'Allah égare qui il veut", je ne suis pas concerné par ce Dieu qui choisirait ses croyants ou non au berceau).

Curiousmuslim a écrit:

µIl suffit de prendre en consideratio les promesses de Dieu et de voir si elles sont en contradictions avec les faits raconte , pour quelqu'un d'objectif de base il n'y vera que dalle (n'est ce pas Arya?) mais pour celui qui croit que Dieu sauve les justes et on sait que Jesus a demander a Dieu d'etre sauver la logique de la croyance se basant sur l'argument que Dieu tient toujours ses promesses est dans l'avantage des musulmans[/b][/u][/color]

Depuis quand Dieu sauvait les justes en les empêchant de mourir. Dans ce cas, pourquoi il a laissé mourir Moïse ? C'est pas juste !!  

Dieu sauve les justes en ne les abandonnant pas dans l'Hadès, le séjour des morts ; mais avant de descendre dans l'Hadès, le juste devait mourir.

Dieu a sauvé Jésus, en le sortant de l'Hadès avec tous les justes qui l'attendaient, qui attendaient la venue du Messie, du Sauveur.

Curiousmuslim a écrit:

Oui c'est vraie , mais sa contredit en meme temps vos textes qui disent que Dieu repond toujours a la priere du juste , dit moi qui est plus juste que Jesus pbsl ?

Dieu a répondu à la prière de Jésus, en le sortant de l'Hadès, en abandonnant pas son corps à la corruption, en ressuscitant Jésus sortit de l'Hadès, avec son corps de chair.

Curiousmuslim a écrit:

sachant que celui ci a prier pour ne pas etre crucifie.[/b][/u][/color]

Ah bon !!! Et cite-moi le verset où Jésus demande à ne pas être crucifié en criant :  "ne permets pas que je sois crucifié !!"

Curiousmuslim a écrit:

Puisque nous sommes partages sur la question je dirais    Dieu sait mieux

Et il nous l'a révélé en nous donnant le témoignage de tous ceux qui ont vu Jésus crucifié, à commencer par le témoignage de sa mère et Jean à qui Jésus s'est adressé du haut de la croix et pas un faux semblant. Un faux semblant n'aurait jamais prononcé ces paroles :  "Femme, voici ton fils" en s'adressant à Jean.

Vous ne pourrez pas plus réfuter mon imagination, vu que vous n'aurez pas plus de preuves pour réfuter ce que je pourrais imaginer.
Vous n'avez déjà aucune preuve pour attester du faux semblant, alors n'ayez pas l'orgueil de pouvoir réfuter ce que mon imagination pourrait vous présenter.



Il n'y a pas d'orgueil , imagine et laisse moi refuter ton imagination juste pour te prouver que ton imagination n'aura jamais les memes chances d'etre au niveau du faux semblant.






C'était une illusion d'un éléphant faux semblant.(les gens ont vu un l'apparance de Jesus , 1er refutation) Et sinon Allah pouvant tout faire, vous imaginez qu'il lui soit impossible de rendre le bois assez solide pour supporter un éléphant ou de le rendre rose (ou bien il peut rendre le poid de l'elephant moins important afin que la croix puisse suporter, Allah est capable de tout , mais les gens n'ont pas vu de couleur rose) ?
Vous sous estimez Allah.(mais tu blaspheme la , astagh'firou Lah)
Voyez, toujours aucune preuve mais j'imagine que c'est possible (elephenant rose , faudrait d'abord que les gens aient vu de 1 un elephant et de 2 une couleur rose , si ce n'est pas le cas , imagination refutee), ainsi qu'Allah ait pu faire passer aux yeux de Marie et des témoins, cet éléphant rose, pour Jésus. (et l'elephant a parler )
Et j'ai autant de preuves que vous pour l'attester : c'est à dire AUCUNE, donc vous ne pouvez pas plus réfuter ma version. ( je ne vois pas l'interet de refuter cette version puisqu'elle parle toujours de faux semblant mais en ce qui concerne la couleur rose je ne vous suis pas bien)






A la différence c'est que nous avons un maximum d'écrits et de manuscrits sur le sujet, et que cela reste cohérent avec le reste de la vie de Jésus que nous avons retrouvé dans les manuscrits, de ses actes et des témoignages de ses actes. Alors certes cela n'atteste pas de la véracité, seulement, nous au moins avons des choses pour l'étayer. Et a moins d'une falsification massive (dont on attend toujours vos preuves) vous reconnaitrez que l'ensemble reste cohérent entre la bonté de Jésus, ses actes, ses paroles et sa vie, avec la version de la résurrection. C'est ainsi.
Quantite n'est pas une garantie de qualite
Sinon, pour votre faux semblant on attend toujours le début d'une preuve sorti de vos deux versets. 
La seule preuve dont tu as besoin c'est qu'il n'y a pas eut de resurection , mis a part cela Jesus pbsl a demande a Dieu d'etre sauver des pharisiens et Dieu exauce toujours les justes





Selon votre logique coranique, et ce que VOUS imaginez de Dieu. Je ne suis pas concerné, le Coran n'est pas mon livre.


Selon la logique tout court , Dieu tien ses promesses , il a promis qu'il repond toujours aux priere du juste , Jesus est plus qu'un homme juste , il a prier Dieu pour ne pas etre crucifie et Dieu l'a exauce , mais le faux semblant etait necessaire car c'est soit il ya faux semblant les juifs serront satisfait du crime qu'ils ont fait tout en laissant les apotres vivres qui vont diffuser le message de Jesus , soit Dieu exile les apotres de Jesus pbsl et extermine les juifs (si il n'y avait pas de faux semblant)


PS: tu te debrouille bien en imagination , essaye encore une autre fois

Et ce n'est pas tout Arya regarde  :

Evangile de Marc ch.16 v.6 : «(un ange devant le tombeau vide, dit aux femmes :) vous cherchez Jésus qui a été crucifié ; il est ressuscité ; il n'est pas ici »

jojoAryaLa seule position tenable et rationnelle, c'est que Jésus a bien été crucifié, puisque ce mode d'exécution était courant à l'époque romaine mais qu'il n'y a pas eu de résurrection.

L'histoire du faux semblant ne rentre même pas dans les probabilités tellement elle est ridicule et invraisemblable.

jojo a écrit:

Bonjour Arya voila quelques propheties :

« Parole de l'Eternel à mon Seigneur : assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied » (Psaume prophétique de David n°110 v.1)
Livres des Actes des apôtres ch.1 v.9 : « il fut élevé pendant qu'ils le regardaient et une nuée le déroba à leurs yeux »


Jojo c'est mechant de qui est dit la , doit je comprendre que le faux semblant est visee?


Et ce n'est pas tout Arya regarde  :

Evangile de Marc ch.16 v.6 : «(un ange devant le tombeau vide, dit aux femmes :) vous cherchez Jésus qui a été crucifié ; il est ressuscité ; il n'est pas ici »

comment etre sure qu'il s'agissait bien d'un ange? d'apres vos ecrit le diable peut bien prendre la forme d'un ange de lumiere , me trompe-je?