La Cène, le dernier repas de Jésus, un Mystère !

Rappel du premier message :

11 mars 2013

La cène , dernier repas de Jésus avec les Apôtres , est décrite dans la bible et le coran , quel enseignement ou divergences peut-on déduire , Nouvelle Alliance , Nouveau Message .


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QUEL  EST  VOTRE  AVIS  ?

pinson a écrit:

azdan a écrit:

Peut-être on a caché la vérité à LUC , Matthieu et Jean , les témoignages ne sont pas du 100% , on peut véhiculer de faux témoignages , les juifs sont des experts en la matière , ....;.

L'ami, tu oublies l'évangéliste Jean qui a assisté à la crucifixion et qui a vu, 3 jours après, le tombeau vide !


Jn 20:1- Le premier jour de la semaine, Marie de Magdala vient de bonne heure au tombeau, comme il faisait encore sombre, et elle aperçoit la pierre enlevée du tombeau.
Jn 20:2- Elle court alors et vint trouver Simon-Pierre, ainsi que l'autre disciple, celui que Jésus aimait, et elle leur dit : " On a enlevé le Seigneur du tombeau et nous ne savons pas où on l'a mis. "
Jn 20:3- Pierre sortit donc, ainsi que l'autre disciple, et ils se rendirent au tombeau.
Jn 20:4- Ils couraient tous les deux ensemble. L'autre disciple, plus rapide que Pierre, le devança à la course et arriva le premier au tombeau.
Jn 20:5- Se penchant, il aperçoit les linges, gisant à terre ; pourtant il n'entra pas.
Jn 20:6- Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les linges, gisant à terre,
Jn 20:7- ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.
Jn 20:8- Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.


Où est le corps du faux-semblant, dis-moi ?


Cordialement et à +

L'ami , de quel jean tu parle d'abord ?

La bible dit que tout le monde s'est enfui après l'arrestation du soit disant Jésus ( fax semblant ) , deux sont restés de loin entrain de suivre les évenements , ensuite ils sont partis ; il n'y a que les femmes qui ont assisté à la crucifixion , et les femmes ont étaient les premières à partir à la sépulture , et se sont elles d'après les évangiles qui ont découvert le tombeau vide !!!

Pour le corps du Faux semblant , là mon ami les prêtres sacrificateurs ont commis le crime , ils le termine sans laisser de traces , on veut pas d'un Martyr , c'est connu , alors on a tout inventer , et tout le monde a suivis , jusqu'à 2013 !!.

cette disparition ne remet en cause la croyance d'aucun chrétien , mais la chose qui faut savoir , c'est qu'on doit pas considérer Jésus comme Dieu , c'est un Grand homme , l'homme aux miracles par l'aide de dieu , ou du père comme tu dis , mais dieu est éternel et Grand , pas d'associé , voilà tout .

azdan a écrit:

La bible dit que tout le monde s'est enfui après l'arrestation du soit disant Jésus ( faux semblant ) , deux sont restés de loin entrain de suivre les évenements , ensuite ils sont partis

Je te le répète, ils ont abandonné Jésus au jardin des oliviers et ils ont suivi sans trop s'approcher, la crucifixion de Jésus.

azdan a écrit:

il n'y a que les femmes qui ont assisté à la crucifixion , et les femmes ont étaient les premières à partir à la sépulture , et se sont elles d'après les évangiles qui ont découvert le tombeau vide !!!

NON, tu te trompes. Selon le témoignage que donne Luc, les Apôtres (les amis de Jésus) ont assisté à distance à la crucifixion, ce qui ne veut pas dire qu'il se trouvait à 1 kilomètre. A distance cela veut dire qu'ils n'étaient pas au pied de la croix, place qui était réservée à la famille proche : la mère de Jésus et le plus jeune des Apôtres, Jean.

Les Apôtres de Jésus ont bien été témoin de la crucifixion de Jésus :

3 14 Mais vous, vous avez chargé le Saint et le juste; vous avez réclamé la grâce d'un assassin, 3 15 tandis que vous faisiez mourir le prince de la vie. Dieu l'a ressuscité des morts : nous en sommes témoins.... 5 30 Le Dieu de nos pères a ressuscité ce Jésus que vous, vous aviez fait mourir en le suspendant au gibet. 5 31 C'est lui que Dieu a exalté par sa droite, le faisant Chef et Sauveur, afin d'accorder par lui à Israël la repentance et la rémission des péchés. 5 32 Nous sommes témoins de ces choses, nous et l'Esprit Saint que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent. 0 39 Et nous, nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Lui qu'ils sont allés jusqu'à faire mourir en le suspendant au gibet, 10 40 Dieu l'a ressuscité le troisième jour et lui a donné de se manifester, 10 41 non à tout le peuple, mais aux témoins que Dieu avait choisis d'avance, à nous qui avons mangé et bu avec lui après sa résurrection d'entre les morts (Actes)

azdan a écrit:

Pour le corps du Faux semblant , là mon ami les prêtres sacrificateurs ont commis le crime , ils le termine sans laisser de traces , on veut pas d'un Martyr , c'est connu , alors on a tout inventer , et tout le monde a suivis , jusqu'à 2013 !!.

FAUX, le corps de Jésus crucifié a été réclamé par Nicodème, un ami de Jésus, qui après l'avoir enveloppé dans un linceul, le déposa dans un tombeau qu'il avait fait faire pour lui.

C'est le Coran qui a tout inventé cette histoire de non crucifixion de Jésus, de faux semblant.

azdan a écrit:

cette disparition ne remet en cause la croyance d'aucun chrétien , mais la chose qui faut savoir , c'est qu'on doit pas considérer Jésus comme Dieu , c'est un Grand homme , l'homme aux miracles par l'aide de dieu , ou du père comme tu dis , mais dieu est éternel et Grand , pas d'associé , voilà tout .

Vous les musulmans, vous ne devez pas considéré Jésus comme étant Dieu venu prendre soin de ses brebis, les rassembler et donner sa vie pour elles. C'est votre problème. Nous on dispose suffisamment de témoignages pour croire que Jésus est bien Dieu, qu'il a bien été en son humanité crucifié et qu'il est bien ressuscité et apparu à ses amis les Apôtres.

petero a écrit:

azdan a écrit:

La bible dit que tout le monde s'est enfui après l'arrestation du soit disant Jésus ( faux semblant ) , deux sont restés de loin entrain de suivre les évenements , ensuite ils sont partis

Je te le répète, ils ont abandonné Jésus au jardin des oliviers et ils ont suivi sans trop s'approcher, la crucifixion de Jésus.

azdan a écrit:

il n'y a que les femmes qui ont assisté à la crucifixion , et les femmes ont étaient les premières à partir à la sépulture , et se sont elles d'après les évangiles qui ont découvert le tombeau vide !!!

NON, tu te trompes. Selon le témoignage que donne Luc, les Apôtres (les amis de Jésus) ont assisté à distance à la crucifixion, ce qui ne veut pas dire qu'il se trouvait à 1 kilomètre. A distance cela veut dire qu'ils n'étaient pas au pied de la croix, place qui était réservée à la famille proche : la mère de Jésus et le plus jeune des Apôtres, Jean.

Les Apôtres de Jésus ont bien été témoin de la crucifixion de Jésus :

3 14 Mais vous, vous avez chargé le Saint et le juste; vous avez réclamé la grâce d'un assassin, 3 15 tandis que vous faisiez mourir le prince de la vie. Dieu l'a ressuscité des morts : nous en sommes témoins.... 5 30 Le Dieu de nos pères a ressuscité ce Jésus que vous, vous aviez fait mourir en le suspendant au gibet. 5 31 C'est lui que Dieu a exalté par sa droite, le faisant Chef et Sauveur, afin d'accorder par lui à Israël la repentance et la rémission des péchés. 5 32 Nous sommes témoins de ces choses, nous et l'Esprit Saint que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent. 0 39 Et nous, nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Lui qu'ils sont allés jusqu'à faire mourir en le suspendant au gibet, 10 40 Dieu l'a ressuscité le troisième jour et lui a donné de se manifester, 10 41 non à tout le peuple, mais aux témoins que Dieu avait choisis d'avance, à nous qui avons mangé et bu avec lui après sa résurrection d'entre les morts (Actes)

azdan a écrit:

Pour le corps du Faux semblant , là mon ami les prêtres sacrificateurs ont commis le crime , ils le termine sans laisser de traces , on veut pas d'un Martyr , c'est connu , alors on a tout inventer , et tout le monde a suivis , jusqu'à 2013 !!.

FAUX, le corps de Jésus crucifié a été réclamé par Nicodème, un ami de Jésus, qui après l'avoir enveloppé dans un linceul, le déposa dans un tombeau qu'il avait fait faire pour lui.

C'est le Coran qui a tout inventé cette histoire de non crucifixion de Jésus, de faux semblant.

azdan a écrit:

cette disparition ne remet en cause la croyance d'aucun chrétien , mais la chose qui faut savoir , c'est qu'on doit pas considérer Jésus comme Dieu , c'est un Grand homme , l'homme aux miracles par l'aide de dieu , ou du père comme tu dis , mais dieu est éternel et Grand , pas d'associé , voilà tout .

Vous les musulmans, vous ne devez pas considéré Jésus comme étant Dieu venu prendre soin de ses brebis, les rassembler et donner sa vie pour elles. C'est votre problème. Nous on dispose suffisamment de témoignages pour croire que Jésus est bien Dieu, qu'il a bien été en son humanité crucifié et qu'il est bien ressuscité et apparu à ses amis les Apôtres.

PETERO , je respecte tes convictions , et je suis pas entrain de faire la guerre sainte pour ça , mais si je dois dire la vérité je le dis , et même si je dois me rapprocher d'elle je le dis encore , car une chose est sûr DIEU ne se SACRIFIE PAS lui même , c'est inconcevable , je ne peux pas croire que DIEU s'est sacrifié , pourquoi DIEU ferais toute cette mise en scène ?

DONC si réellement Dieu s'est sacrifié , alors commençons par le faire et le suivre , Sacrifions nous !!

Et c'est avec ces paroles même qu'il y a eu tout ces sacrifices des différentes sectes :

Le 19 avril 1993, après 51 jours de siège, les forces spéciales américaines donnent l'assaut sur la résidence de la secte des Davidiens près de Waco, au Texas. L'opération se solde par la mort des 82 habitants. Retour sur cette tragédie, de même que sur celle des suicides collectifs organisés par l'ordre du Temple solaire. En 1995, Joseph Di Mambro et Luc Jouret, les deux grands prêtres de cette secte, décident de quitter la planète Terre et d'organiser un «transfert» vers Sirius.

azdan a écrit:

PETERO , je respecte tes convictions

Je préfèrerai que tu respectes les paroles de Jésus, que tu respectes nos Ecritures et l'oeuvre que Jésus a accomplie, car tu prends une lourde responsabilité devant Jésus, devant Dieu en détournant sciemment le sens des paroles de Jésus.

azdan a écrit:

mais si je dois dire la vérité je le dis

Quelle vérité ? Celle du Coran. Depuis que je lis sur ce forum, tu orientes toutes les paroles de Jésus que tu prends dans nos Ecriture, uniquement pour servir la cause de ton Coran. Moi j'appelles pas cela dire la vérité. C'est tout le contraire que tu fais.

azdan a écrit:

et même si je dois me rapprocher d'elle je le dis encore

Pas un seul instant je t'ai vu chercher un rapprochement avec la Vérité révélée par Jésus ; tu ne cesses de détourner cette Vérité pour lui faire dire ce que le Coran dit.

azdan a écrit:

car une chose est sûr DIEU ne se SACRIFIE PAS lui même , c'est inconcevable, je ne peux pas croire que DIEU s'est sacrifié , pourquoi DIEU ferais toute cette mise en scène ?

Tu as le droit de ne pas concevoir que Dieu donne sa Vie pour nous, car voilà le sens du sacrifice de Dieu en Jésus.

Jésus, pour Dieu, c'est sa Vie ; en Lui il a mis tout son Amour. Eh bien Dieu, pour que nous ayons à notre tour sa Vie en nous, il nous fait don de sa Vie, son Fils et son Fils Lui-même se donne à nous pour être notre vie et faire notre bonheur.

Il n'y a pas de plus grand amour pour un Père, que de donner sa Vie pour ses enfants. Si tu ne veux pas croire en un Dieu aussi bon, aussi généreux, prêt à mourir d'Amour pour nous, pour que nous vivions de son Amour et échappions à la mort, c'est tant pis pour toi.

azdan a écrit:

DONC si réellement Dieu s'est sacrifié , alors commençons par le faire et le suivre , Sacrifions nous !!

Notre sacrifice ne rajouterait rien au sacrifice de Jésus ; par son sacrifice, son oblation, Jésus nous transmet sa Vie ; il ne nous reste plus qu'à nous unir à Jésus et à devenir pour nos frères et soeurs, des témoins de l'Amour de Jésus ; des fontaines jaillissante en Vie éternelle.

Et c'est avec ces paroles même qu'il y a eu tout ces sacrifices des différentes sectes :

azdan a écrit:

des Davidiens près de Waco, au Texas. L'opération se solde par la mort des 82 habitants. Retour sur cette tragédie, de même que sur celle des suicides collectifs organisés par l'ordre du Temple solaire. En 1995, Joseph Di Mambro et Luc Jouret, les deux grands prêtres de cette secte, décident de quitter la planète Terre et d'organiser un «transfert» vers Sirius.

La comparaison que tu fais du sacrifice de Jésus avec le suicide collectif de cette secte est une insulte fait à l'oblation de Jésus, à ce grand amour que Jésus a pour toi jusqu'à mourir sur la croix pour que tu vives éternellement.

Comme je te l'ai dit sur un autre sujet, contentez-vous donc de croire à votre Coran et cessez de vous servir sans scrupule et de manière malhonnête des paroles de Jésus, dans le seul but de défendre votre religion.

Il faut vraiment croire que votre Coran est faible pour que vous utilisez autant nos Ecritures pour défendre votre religion. Si votre Coran venait de Dieu, vous n'auriez pas besoin de vous servir de nos Ecritures en les détournant de leur sens pour témoigner de votre foi.

Vous nous apportez la preuve de la faiblesse de votre Coran en utilisant ainsi nos Ecritures contre nos Ecritures.

petero a écrit:

azdan a écrit:

PETERO , je respecte tes convictions

Je préfèrerai que tu respectes les paroles de Jésus, que tu respectes nos Ecritures et l'oeuvre que Jésus a accomplie, car tu prends une lourde responsabilité devant Jésus, devant Dieu en détournant sciemment le sens des paroles de Jésus.

azdan a écrit:

mais si je dois dire la vérité je le dis

Quelle vérité ? Celle du Coran. Depuis que je lis sur ce forum, tu orientes toutes les paroles de Jésus que tu prends dans nos Ecriture, uniquement pour servir la cause de ton Coran. Moi j'appelles pas cela dire la vérité. C'est tout le contraire que tu fais.

azdan a écrit:

et même si je dois me rapprocher d'elle je le dis encore

Pas un seul instant je t'ai vu chercher un rapprochement avec la Vérité révélée par Jésus ; tu ne cesses de détourner cette Vérité pour lui faire dire ce que le Coran dit.

azdan a écrit:

car une chose est sûr DIEU ne se SACRIFIE PAS lui même , c'est inconcevable, je ne peux pas croire que DIEU s'est sacrifié , pourquoi DIEU ferais toute cette mise en scène ?

Tu as le droit de ne pas concevoir que Dieu donne sa Vie pour nous, car voilà le sens du sacrifice de Dieu en Jésus.

Jésus, pour Dieu, c'est sa Vie ; en Lui il a mis tout son Amour. Eh bien Dieu, pour que nous ayons à notre tour sa Vie en nous, il nous fait don de sa Vie, son Fils et son Fils Lui-même se donne à nous pour être notre vie et faire notre bonheur.

Il n'y a pas de plus grand amour pour un Père, que de donner sa Vie pour ses enfants. Si tu ne veux pas croire en un Dieu aussi bon, aussi généreux, prêt à mourir d'Amour pour nous, pour que nous vivions de son Amour et échappions à la mort, c'est tant pis pour toi.

azdan a écrit:

DONC si réellement Dieu s'est sacrifié , alors commençons par le faire et le suivre , Sacrifions nous !!

Notre sacrifice ne rajouterait rien au sacrifice de Jésus ; par son sacrifice, son oblation, Jésus nous transmet sa Vie ; il ne nous reste plus qu'à nous unir à Jésus et à devenir pour nos frères et soeurs, des témoins de l'Amour de Jésus ; des fontaines jaillissante en Vie éternelle.

Et c'est avec ces paroles même qu'il y a eu tout ces sacrifices des différentes sectes :

azdan a écrit:

des Davidiens près de Waco, au Texas. L'opération se solde par la mort des 82 habitants. Retour sur cette tragédie, de même que sur celle des suicides collectifs organisés par l'ordre du Temple solaire. En 1995, Joseph Di Mambro et Luc Jouret, les deux grands prêtres de cette secte, décident de quitter la planète Terre et d'organiser un «transfert» vers Sirius.

La comparaison que tu fais du sacrifice de Jésus avec le suicide collectif de cette secte est une insulte fait à l'oblation de Jésus, à ce grand amour que Jésus a pour toi jusqu'à mourir sur la croix pour que tu vives éternellement.

Comme je te l'ai dit sur un autre sujet, contentez-vous donc de croire à votre Coran et cessez de vous servir sans scrupule et de manière malhonnête des paroles de Jésus, dans le seul but de défendre votre religion.

Il faut vraiment croire que votre Coran est faible pour que vous utilisez autant nos Ecritures pour défendre votre religion. Si votre Coran venait de Dieu, vous n'auriez pas besoin de vous servir de nos Ecritures en les détournant de leur sens pour témoigner de votre foi.

Vous nous apportez la preuve de la faiblesse de votre Coran en utilisant ainsi nos Ecritures contre nos Ecritures.

Bonjour Petero ,

Si comme tu dis je critique vos écritures , je ne fais que critiqué ce qu'à écrit LUC,MATTHIEU,MARC et JEAN , donc c'est à eux que j'en veux pas à jésus , je cherche dans leur témoignages , et quand je trouve quelque chose qui cloche , je l'expose pour qu'en on discuter .

C'est vrai que défois , le coran témoigne des choses sur jésus ce que les évangiles ne disent pas , car les paroles émane du prophète Mohamed (psl) , mais pas d'un apôtre , là et la différence , si Mohamed invente des histoires , alors je te l'avoue elle sont vraiment bizarre parce qu'elle explique ce que les évangiles n'explique pas , c'est à dire les apôtres .

je ne détourne pas la parole sur jésus , je sais que jésus n'est pas dieu , et à partir de ce point je sais que je ne me trompe pas , voilà tout.

azdan a écrit:

PETERO , pourquoi la version du Faux semblant n'as pas de sens ??

- Est ce que parce que ça va contre tes convictions ?

- Est ce que pour toi Dieu ne peut pas faire un Miracle pour sauver Jésus ?

- Est ce que pour toi c'est parce que le coran le Dit ?

Trois questions très clair , et je pense que ça ne seras pas difficile pour toi pour répondre .

Pourquoi cette histoire de faux-semblant n'a pas de sens ? Parce qu'elle contredit absolument tout des actions de Jésus !

-Dieu trompe les apôtres, avec un mensonge ! Dieu tromperait donc les fidèles compagnons de Jésus, a qui il a expliqué en long en large et en travers qu'il ne faut pas pêcher, mentir, duper, tromper ! Mais lui le ferait sans aucune gêne ? Dieu mentirait donc, a tant de personnes, dont la plupart au cœur pur ? Dieu mentirait à Marie même ?
-Dieu sacrifierait un humain à la place de Jésus ? Dieu laisserait mourir sur la croix, une autre personne ? Dieu n'aurait jamais substitué une vie par une autre, car toutes les vies ont de la valeur pour lui. Dieu accepterait d'avoir fait souffrir un homme à la place d'un autre ?
-Substituer Jésus n'a ABSOLUMENT aucun sens dans le cadre du message qu'il a désiré faire passer. Il n'aurait pas sacrifié une autre personne pour la rédemption des pêchés de l'humanité, car cela ne prend sens que si il sacrifie son propre fils. Il dit à l'humanité : voilà ce que Dieu est capable de faire pour vous sauver de vos pêchés...
-Jésus a annoncé à 4 reprises sa mort et sa future résurrection. Si il n'a pas été crucifié et que sa mort était un leurre, alors : IL A MENTI aux apôtres et à ses compagnons. C'est profondément INCOMPATIBLE avec le message qu'il délivre durant toute sa vie !

Cette histoire de faux semblant est absolument grotesque. Libre à vous d'y croire, mais vous n'avez, dans ce cas, absolument rien compris au message Christique, et pire encore : Le Christ que vous décrivez, nous est absolument inconnu et nous ne parlons tout simplement pas de la même personne.

De plus, merci de nous apporter vos preuves, plutôt que de spéculer sur tantôt :

-Oui mais ils étaient tous à 500 mètres de l'action.
-On peut imaginer que, Dieu a mis un Sosie que même sa propre mère ne se rende compte de rien...

Vous nous faites un procès, alors que nous avons des témoignages, des actions et une histoire qui TOUTES se recoupent sans fausses notes sur une crucifixion et une résurrection. Notre avis repose sur des TÉMOIGNAGES et pas des moindres !
Vous avez 2 versets sans aucune preuve, à nous opposer, écrit 700 ans plus tard. Ce n'est donc pas à nous de justifier cette croyance sur ces faits, mais à vous de venir nous donner vos preuves...

Si vos seules preuves sont vos 2 versets, alors vos affirmations sont irrecevables, car en ce cas tout le monde peut écrire tout et n'importe quoi quand il le souhaite, sans apporter de preuves.
Comme ce romancier du 16ème siècle qui a écrit l'évangile de Barnabé...

De plus vous dites en vouloir aux évangélistes, mais votre Coran demande de respecter le livre, livre qui n'est pas descendu du ciel mais rédigé pas ces évangélistes ! Il n'y a rien qui colle et encore moins de cohérence dans vos propos.

azdan a écrit:

Si comme tu dis je critique vos écritures , je ne fais que critiqué ce qu'à écrit LUC, MATTHIEU, MARC et JEAN , donc c'est à eux que j'en veux pas à jésus

Ce sont les Evangélistes que Jésus a choisis pour mettre par écrit sa Bonne Nouvelle, que tu critiques et donc Jésus lui-même. Si tu as un reproche à faire aux Evangélistes, alors fait le à Jésus, car c'est Lui qui a voulu qu'on connaisse en vérité sa Bonne Nouvelle, pour nous défendre devant toutes les fausses révélations annoncées après lui :

azdan a écrit:

je cherche dans leur témoignages , et quand je trouve quelque chose qui cloche , je l'expose pour qu'en on discuter.

Oui, quelque chose qui cloche par rapport à ton Coran.

azdan a écrit:

C'est vrai que défois , le coran témoigne des choses sur jésus ce que les évangiles ne disent pas , car les paroles émane du prophète Mohamed (psl) , mais pas d'un apôtre , là et la différence , si Mohamed invente des histoires , alors je te l'avoue elle sont vraiment bizarre parce qu'elle explique ce que les évangiles n'explique pas , c'est à dire les apôtres .

Pour la grossesse de Marie, le Coran n'explique rien car il n'y a rien à expliquer. Tout est dit dans l'Evangile pour que de suite on voit que Marie n'a pas été accusée d'adultère ni par sa famille, ni par les juifs.

Mohamed raconte sur la grossesse de Marie, des choses qui ne sont pas vraies c'est tout. Maintenant, libre à toi de préférer te fier à un homme qui a vécu 600 ans après la naissance de Jésus, qui n'a jamais rencontré Marie qui sait mieux que quiconque que Joseph l'a pris comme époux, avant que sa grosesse ne se voit.

azdan a écrit:

je ne détourne pas la parole sur jésus , je sais que jésus n'est pas dieu , et à partir de ce point je sais que je ne me trompe pas , voilà tout.

NON tu ne sais pas, c'est ce que tu crois. Crois en Dieu sans chercher à faire dire à nos Ecritures ce qu'elles ne disent pas. C'est mieux pour toi, car en te servant de ces Ecritures contre Jésus, tu ne fais certainement pas plaisir à Jésus.

petero a écrit:

azdan a écrit:

Si comme tu dis je critique vos écritures , je ne fais que critiqué ce qu'à écrit LUC, MATTHIEU, MARC et JEAN , donc c'est à eux que j'en veux pas à Jésus

Ce sont les Evangélistes que Jésus a choisis pour mettre par écrit sa Bonne Nouvelle, que tu critiques et donc Jésus lui-même. Si tu as un reproche à faire aux Evangélistes, alors fait le à Jésus, car c'est Lui qui a voulu qu'on connaisse en vérité sa Bonne Nouvelle, pour nous défendre devant toutes les fausses révélations annoncées après lui :

azdan a écrit:

je cherche dans leur témoignages , et quand je trouve quelque chose qui cloche , je l'expose pour qu'en on discuter.

Oui, quelque chose qui cloche par rapport à ton Coran.

azdan a écrit:

C'est vrai  que défois , le coran témoigne des choses sur Jésus ce que les évangiles ne disent pas , car les paroles émane du prophète Mohamed (psl) , mais pas d'un apôtre , là et la différence , si Mohamed invente des histoires , alors je te l'avoue elle sont vraiment bizarre parce qu'elle explique ce que les évangiles n'explique pas , c'est à dire les apôtres .

Pour la grossesse de Marie, le Coran n'explique rien car il n'y a rien à expliquer. Tout est dit dans l'Evangile pour que de suite on voit que Marie n'a pas été accusée d'adultère ni par sa famille, ni par les juifs.

Mohamed raconte sur la grossesse de Marie, des choses qui ne sont pas vraies c'est tout. Maintenant, libre à toi de préférer te fier à un homme qui a vécu 600 ans après la naissance de Jésus, qui n'a jamais rencontré Marie qui sait mieux que quiconque que Joseph l'a pris comme époux, avant que sa grosesse ne se voit.

azdan a écrit:

je ne détourne pas la parole sur Jésus , je sais que Jésus n'est pas dieu , et à partir de ce point je sais que je ne me trompe pas , voilà tout.

NON tu ne sais pas, c'est ce que tu crois. Crois en Dieu sans chercher à faire dire à nos Ecritures ce qu'elles ne disent pas. C'est mieux pour toi, car en te servant de ces Ecritures contre Jésus, tu ne fais certainement pas plaisir à Jésus.

Dans l'étude du Nouveau testament , je ne suis pas se seul à trouver des incompréhensions et des contradictions , vos contemporains les ont cité bien avant moi , donc tes remarques tu les adresse d'abord à eux , car si je suis leur dires ils dénigrent d'une manière plus brutale que moi , parce que mes critiques comparer à eux , c'est comparer une souris par rapport un éléphant .

Vos compatriotes le disent ouvertement , et nous sommes un public qui lis , internet est faite pour ça , donc il faut s'armer avec l'argument logique et historique , car dire je crois , nous croyons , cela veut rien dire en 2013 , la science s'impose , et la critique a évolué , donc on ne critique pas pour le plaisir , ou pour défendre un parti .

Petero , dans tout mes commentaires il est rare où je fais allusion au coran , je ne base que sur vos écrits , mais quand je vois une différence flagrante , je dois la citer comme même .

petero a écrit:

azdan a écrit:

PETERO , je respecte tes convictions

Je préfèrerai que tu respectes les paroles de Jésus, que tu respectes nos Ecritures et l'oeuvre que Jésus a accomplie, car tu prends une lourde responsabilité devant Jésus, devant Dieu en détournant sciemment le sens des paroles de Jésus.

azdan a écrit:

mais si je dois dire la vérité je le dis

Quelle vérité ? Celle du Coran. Depuis que je lis sur ce forum, tu orientes toutes les paroles de Jésus que tu prends dans nos Ecriture, uniquement pour servir la cause de ton Coran. Moi j'appelles pas cela dire la vérité. C'est tout le contraire que tu fais.

azdan a écrit:

et même si je dois me rapprocher d'elle je le dis encore

Pas un seul instant je t'ai vu chercher un rapprochement avec la Vérité révélée par Jésus ; tu ne cesses de détourner cette Vérité pour lui faire dire ce que le Coran dit.

azdan a écrit:

car une chose est sûr DIEU ne se SACRIFIE PAS lui même , c'est inconcevable, je ne peux pas croire que DIEU s'est sacrifié , pourquoi DIEU ferais toute cette mise en scène ?

Tu as le droit de ne pas concevoir que Dieu donne sa Vie pour nous, car voilà le sens du sacrifice de Dieu en Jésus.

Jésus, pour Dieu, c'est sa Vie ; en Lui il a mis tout son Amour. Eh bien Dieu, pour que nous ayons à notre tour sa Vie en nous, il nous fait don de sa Vie, son Fils et son Fils Lui-même se donne à nous pour être notre vie et faire notre bonheur.

Il n'y a pas de plus grand amour pour un Père, que de donner sa Vie pour ses enfants. Si tu ne veux pas croire en un Dieu aussi bon, aussi généreux, prêt à mourir d'Amour pour nous, pour que nous vivions de son Amour et échappions à la mort, c'est tant pis pour toi.

azdan a écrit:

DONC si réellement Dieu s'est sacrifié , alors commençons par le faire et le suivre , Sacrifions nous !!

Notre sacrifice ne rajouterait rien au sacrifice de Jésus ; par son sacrifice, son oblation, Jésus nous transmet sa Vie ; il ne nous reste plus qu'à nous unir à Jésus et à devenir pour nos frères et soeurs, des témoins de l'Amour de Jésus ; des fontaines jaillissante en Vie éternelle.

Et c'est avec ces paroles même qu'il y a eu tout ces sacrifices des différentes sectes :

azdan a écrit:

des Davidiens près de Waco, au Texas. L'opération se solde par la mort des 82 habitants. Retour sur cette tragédie, de même que sur celle des suicides collectifs organisés par l'ordre du Temple solaire. En 1995, Joseph Di Mambro et Luc Jouret, les deux grands prêtres de cette secte, décident de quitter la planète Terre et d'organiser un «transfert» vers Sirius.

La comparaison que tu fais du sacrifice de Jésus avec le suicide collectif de cette secte est une insulte fait à l'oblation de Jésus, à ce grand amour que Jésus a pour toi jusqu'à mourir sur la croix pour que tu vives éternellement.

Comme je te l'ai dit sur un autre sujet, contentez-vous donc de croire à votre Coran et cessez de vous servir sans scrupule et de manière malhonnête des paroles de Jésus, dans le seul but de défendre votre religion.

Il faut vraiment croire que votre Coran est faible pour que vous utilisez autant nos Ecritures pour défendre votre religion. Si votre Coran venait de Dieu, vous n'auriez pas besoin de vous servir de nos Ecritures en les détournant de leur sens pour témoigner de votre foi.

Vous nous apportez la preuve de la faiblesse de votre Coran en utilisant ainsi nos Ecritures contre nos Ecritures.

Dans l'étude du Nouveau testament , je ne suis pas se seul à trouver des incompréhensions et des contradictions , vos contemporains les ont cité bien avant moi , donc tes remarques tu les adresse d'abord à eux , car si je suis leur dires ils dénigrent d'une manière plus brutale que moi , parce que mes critiques comparer à eux , c'est comparer une souris par rapport un éléphant .

Vos compatriotes le disent ouvertement , et nous sommes un public qui lis , internet est faite pour ça , donc il faut s'armer avec l'argument logique et historique , car dire je crois , nous croyons , cela veut rien dire en 2013 , la science s'impose , et la critique a évolué , donc on ne critique pas pour le plaisir , ou pour défendre un parti .

dans tout mes commentaires il est rare où je fais allusion au coran , je ne base que sur vos écrits , mais quand je vois une différence flagrante , je dois la citer comme même .

Tout le nouveau testament n'est que contradiction ! Quel en est le but ?
Le but est de nous faire réfléchir par notre propre intelligence et non celle des auteurs
du nouveau testament et encore moins par des auteurs scientifiques et historiques.
Bref : le nouveau testament ne relève ni de la science, ni de l'histoire, justement
parce que ces matériaux ont pour raison la logique, l'absence de contradiction.
C'est juste une question d'intelligence 'd'érudité' dont la base est :
l'absence totale de Dieu, ou l'oubli de Dieu, l'oubli de son baptême, etc.

.
Dans le domaine de la foi, le matériau de base,

poupette a écrit:

Dans l'étude du Nouveau testament , je ne suis pas se seul à trouver des incompréhensions et des contradictions , vos contemporains les ont cité bien avant moi , donc tes remarques tu les adresse d'abord à eux , car si je suis leur dires ils dénigrent d'une manière plus brutale que moi , parce que mes critiques comparer à eux , c'est comparer une souris par rapport un éléphant .

Vos compatriotes le disent ouvertement , et nous sommes un public qui lis , internet est faite pour ça , donc il faut s'armer avec l'argument logique et historique , car dire je crois , nous croyons , cela veut rien dire en 2013 , la science s'impose , et la critique a évolué , donc on ne critique pas pour le plaisir , ou pour défendre un parti .

dans tout mes commentaires il est rare où je fais allusion au coran , je ne base que sur vos écrits , mais quand je vois une différence flagrante , je dois la citer comme même .

Tout le nouveau testament n'est que contradiction ! Quel en est le but ?
Le but est de nous faire réfléchir par notre propre intelligence et non celle des auteurs
du nouveau testament et encore moins par des auteurs scientifiques et historiques.
Bref : le nouveau testament ne relève ni de la science, ni de l'histoire, justement
parce que ces matériaux ont pour raison la logique, l'absence de contradiction.
C'est juste une question d'intelligence 'd'érudité' dont la base est :
l'absence totale de Dieu, ou l'oubli de Dieu, l'oubli de son baptême, etc.

.
Dans le domaine de la foi, le matériau de base,

Poupette tu es fidèle à ta ligne de conduite !! , que j'approuve , voilà ce que l'on appelle une réflexion Sage

azdan a écrit:

PETERO , je respecte tes convictions , et je suis pas entrain de faire la guerre sainte pour ça , mais si je dois dire la vérité je le dis , et même si je dois me rapprocher d'elle je le dis encore , car une chose est sûr DIEU ne se SACRIFIE PAS lui même , c'est inconcevable , je ne peux pas croire que DIEU s'est sacrifié , pourquoi DIEU ferais toute cette mise en scène ?

Parce qu'il nous aime, parce qu'il t'aime, ami Azdan, ne va pas chercher plus loin !

Citation :

DONC si réellement Dieu s'est sacrifié , alors commençons par le faire et le suivre , Sacrifions nous !!

C'est ce que Jésus nous a demandé : "Prenez votre croix et suivez-moi !"

Citation :

Et c'est avec ces paroles même qu'il y a eu tout ces sacrifices des différentes sectes :
......

Le seul sacrifice que DIEU agrée est "le coeur brisé" :

au psaume 51 :
" Si tu avais voulu des sacrifices, je t'en aurais offert; mais tu ne prends pas plaisir aux holocaustes. Les sacrifices qui sont agréables à Dieu, c'est un esprit brisé."

On trouve encore ces lignes chez le prophète Osée 6,6:
" J'aime la miséricorde et non les sacrifices, et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes. "

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IMAGE : La Cène, soit le dernier repas du Christ, ici dans la version de Nicolas Poussin sur un modèle de Léonard de Vinci, ne se serait pas déroulée avec les apôtres mais avec Ponce Pilate.


C'est une version passablement chamboulée et inédite de la Semaine Sainte que livre un manuscrit égyptien vieux de 1200 ans. Écrit en langue copte, il révèle en effet que le préfet romain de Judée Ponce Pilate, connu pour avoir ordonné la mort de Jésus, aurait partagé un repas avec lui le vendredi Saint, soit juste avant sa crucifixion. Mieux encore: il aurait carrément offert de sacrifier son fils unique à la place du Christ, révèle le site LiveSciences.

Le manuscrit copte place en outre l'arrestation de Jésus un mardi, et non pas le jeudi soir, un événement commémoré aujourd'hui par le Jeudi saint. Cette chronologie revisitée fait donc que Jésus aurait partagé son dernier repas avec Ponce Pilate et non pas avec ses disciples, comme l'affirme la Bible aujourd'hui.

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Cher Azdan,

Rien ne vaut le témoignage de ceux qui ont vécus ces évènements, témoignage qui nous est parvenu grâce au Nouveau Testament.

petero a écrit:

Cher Azdan,

Rien ne vaut le témoignage de ceux qui ont vécus ces évènements, témoignage qui nous est parvenu grâce au Nouveau Testament.

Un texte écrit en l'an 800, non mais on rêve !

Comment accorder du crédit à un texte qui raconte des faits qui se sont passés 800 ans avant.

ça me dépasse de donner du crédit à ce genre de pseudo preuve.

On a découvert un Evangile en 1950 qui dit que Jésus jouait au foot et danser le rock avec Marie Madelaine.



.

petero a écrit:

Cher Azdan,

Rien ne vaut le témoignage de ceux qui ont vécus ces évènements, témoignage qui nous est parvenu grâce au Nouveau Testament.

tes commentaires sont bien maigres , pourtant les coptes y croient !!!

azdan a écrit:

petero a écrit:

Cher Azdan,

Rien ne vaut le témoignage de ceux qui ont vécus ces évènements, témoignage qui nous est parvenu grâce au Nouveau Testament.

tes commentaires sont bien maigres , pourtant les coptes y croient !!!

Mais que veux-tu qu'on dise de plus sur des arguments aussi farfelues !!! En ce moment t'es parti pour piocher sur internet, toutes les vidéos que tu trouves pour défendre ta thèse, car c'est toi qui n'a plus d'arguments à nous donner

azdan a écrit:

Petero , dans tout mes commentaires il est rare où je fais allusion au coran , je ne base que sur vos écrits , mais quand je vois une différence flagrante , je dois la citer comme même .

Azdan, comme je te l'ai déja dit, j'aime beaucoup échanger avec toi, car tu es sans cesse en recherche et je trouve ça super.

Là ou tu sais bien que j'ai raison, c'est que tes recherches partent du principe que le Coran ne se trompe pas, impossible, et donc tes recherches sont souvent orientées sur ce qui pourrait confirmer les dires du Coran, c'est cela que je trouve dommage. tu fais des recherches en partant du principe que...........!
L'objectivité en prend forcément un coup.

Un exemple, on va prendre l'histoire de Jésus qui soit disant parle au berceau, aprés que tu es fait des recherches, les Chrétiens ont déja fait ces recherches depuis trés longtemps, tu sais bien qu'à part un texte tardif, donc trés loin des faits qu'ils relatent, personne ne parle de cette histoire que Jésus parlait au berceau. tu seras d'accord avec moi, qu'il est difficile pour un Chrétien de croire à cette histoire, n'ayant rien de solide pour la valider.

Tu fais des recherches sur cette histoire, et d'autres, mais ton but en réalité est de valider les dires du Coran et de prouver aux autres (Chrétiens) que le Coran dit vrai. c'est cela que je déplore.



.

petero a écrit:

azdan a écrit:

tes commentaires sont bien maigres , pourtant les coptes y croient !!!

Mais que veux-tu qu'on dise de plus sur des arguments aussi farfelues !!! En ce moment t'es parti pour piocher sur internet, toutes les vidéos que tu trouves pour défendre ta thèse, car c'est toi qui n'a plus d'arguments à nous donner

Bonjour , PETERO

Pour le sujet de la sainte cène , que le mystère n'a jamais était élucidé jusqu'à maintenant , beaucoup de thèses et de commentaires à ce sujet , je m'explique :

- Le jour de la cène n'est pas précisé à 100 % , puisque même la Pape Ratzinger dans son livre cite que le jour de la cène n'était pas probablement un jeudi , d'autres viendront confirmé par leur étude aussi .

- Les personnages qui ont assisté à la cène , eux aussi prêtent à équivoque , puisque déjà nous ne savons pas exactement combien étaient ils , et quelles sont les personnes qui ont assistés , des études disent qu'il y avait aussi la Mère de jésus , et d'autres parlent de 13e Apôtre .

- Si les coptes pensent que ponce pilate à assister à la cène , donc ils se reférent à des documents anciens , il faut rappeler que les partisans du christianisme après la chute du temple de jérusalem ont émigrés vers l'egypte , un film comme celui "AGORA" est un exemple de la description de la situation géo-politique de l'époque .

- Les oeuvres de peintre , tel que Leonard de vinci , sont aussi significatifs qui montrent tout le mystère de ce jour , sur l'identité des personnages .

Ce qu'on peut conclure , c'est que jour n'est pas prêt de livrer tout ses secrets , le mystère persiste faute d'étude sérieuse .

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

Petero , dans tout mes commentaires il est rare où je fais allusion au coran , je ne base que sur vos écrits , mais quand je vois une différence flagrante , je dois la citer comme même .

Azdan, comme je te l'ai déja dit, j'aime beaucoup échanger avec toi, car tu es sans cesse en recherche et je trouve ça super.

Là ou tu sais bien que j'ai raison, c'est que tes recherches partent du principe que le Coran ne se trompe pas, impossible, et donc tes recherches sont souvent orientées sur ce qui pourrait confirmer les dires du Coran, c'est cela que je trouve dommage. tu fais des recherches en partant du principe que...........!
L'objectivité en prend forcément un coup.

Un exemple, on va prendre l'histoire de Jésus qui soit disant parle au berceau, aprés que tu es fait des recherches, les Chrétiens ont déja fait ces recherches depuis trés longtemps, tu sais bien qu'à part un texte tardif, donc trés loin des faits qu'ils relatent, personne ne parle de cette histoire que Jésus parlait au berceau. tu seras d'accord avec moi, qu'il est difficile pour un Chrétien de croire à cette histoire, n'ayant rien de solide pour la valider.

Tu fais des recherches sur cette histoire, et d'autres, mais ton but en réalité est de valider les dires du Coran et de prouver aux autres (Chrétiens) que le Coran dit vrai. c'est cela que je déplore.

.

Bonjour poisson vivant ,

Si pour dire que je défend le coran , J'avoue il y a une part de vérité , mais je te le dis et dieu l'a dit bien avant moi , dieu préserve le coran dans tout ses aspects avec moi ou sans moi , personne ne peut prétendre défendre et être le protecteur du coran , le coran se défend par lui même , je n'ai rien à prouver , c'est le coran qui a cette tâche exclusive.

Le coran est un livre de signes et de messages , si dans mes recherches je peux avoir l'air d’essayer de donner raison au coran , sache Poisson vivant , que je ne fais que d’essayer de comprendre ses signes et ses messages et de les partager avec vous ( chrétiens et musulmans) , je ne suis pas de ceux qui lisent et disent Dieu a dit c'est bon donc on reste là .

Dans le coran on nous le dit bien , chercher à comprendre , chercher le pourquoi , méditer pour pouvoir voir la vérité , que d'exemples , que de paraboles qui s'affichent de versets en versets , et je ne peux rester les mains croisés sans comprendre pourquoi et comment !?

Valider le coran , n'est pas ma tâche , elle est trop grande pour moi , le coran a était certifié par dieu , et son seul et unique protecteur est ALLAH .
On peut éssayer de dénigrer le coran , mais dieu sera là pour faire échouer toutes tentatives il a dit " Houa Kheirou el makirin " qui veut dire il est le plus habile des usurpateurs , si à travers l'histoire tu cherche toutes les tentatives pour destituer le coran n'ont abouti à rien , car à côté beaucoup de signes et de réfutations sont apparus , soit par des découvertes , des textes , des études , pour faire face à la déformation et à l'intox , Dieu guide chaque pas de nous , nous avons le libre choix , mais il est le maître absolu des causes , la causalité est son oeuvre , et il la guide comme bon lui semble juste , pour faire valoir sa parole devant ses créatures , et dans le coran il le dit bien au prophète Mohamed :" tu n'as pas jeté , malgré que tu as jeté , mais c'est Dieu qui a jeté !!"

azdan a écrit:

Spoiler:

Bonjour poisson vivant ,

Si pour dire que je défend le coran , J'avoue il y a une part de vérité , mais je te le dis et dieu l'a dit bien avant moi , dieu préserve le coran dans tout ses aspects avec moi ou sans moi , personne ne peut prétendre défendre et être le protecteur du coran , le coran se défend par lui même , je n'ai rien à prouver , c'est le coran qui a cette tâche exclusive.

Le coran est un livre de signes et de messages , si dans mes recherches je peux avoir l'air d’essayer de donner raison au coran , sache Poisson vivant , que je ne fais que d’essayer de comprendre ses signes et ses messages et de les partager avec vous ( chrétiens et musulmans) , je ne suis pas de ceux qui lisent et disent Dieu a dit c'est bon donc on reste là .

Dans le coran on nous le dit bien , chercher à comprendre , chercher le pourquoi , méditer pour pouvoir voir la vérité , que d'exemples , que de paraboles qui s'affichent de versets en versets , et je ne peux rester les mains croisés sans comprendre pourquoi et comment !?

Valider le coran , n'est pas ma tâche , elle est trop grande pour moi , le coran a était certifié par dieu , et son seul et unique protecteur est ALLAH .
On peut éssayer de dénigrer le coran , mais dieu sera là pour faire échouer toutes tentatives il a dit " Houa Kheirou el makirin " qui veut dire il est le plus habile des usurpateurs , si à travers l'histoire tu cherche toutes les tentatives pour destituer le coran n'ont abouti à rien , car à côté beaucoup de signes et de réfutations sont apparus , soit par des découvertes , des textes , des études , pour faire face à la déformation et à l'intox , Dieu guide chaque pas de nous , nous avons le libre choix , mais il est le maître absolu des causes , la causalité est son oeuvre , et il la guide comme bon lui semble juste , pour faire valoir sa parole devant ses créatures , et dans le coran il le dit bien au prophète Mohamed :" tu n'as pas jeté , malgré que tu as jeté , mais c'est Dieu qui a jeté !!"

Azdan, ne joue pas avec les mots, quand je dis valider les dires du Coran, tu sais trés bien ce que je veux dire.

Toi tu crois que le Coran est la parole incrée, intacte de Dieu donnée à Mohammed par l'intermédiaire de l'Ange Gabriel, je respecte ta croyance, profondément, mais il faut que tu comprennes que je ne la paratage pas.
Voila pourquoi je t'ai donné l'exemple de Jésus qui parle au berceau, le Coran affirme cela, que font les hommes (non musulmans) dans ce cas pour savoir si le Coran dit vrai, ils recherchent pour savoir s'il existe des écrits fiables qui corrobore les dires du Coran et malheureusement rien ne permet d'affirmer que Jésus parlait au berceau. pour toi c'est différent, puisque tu crois au Coran et que le Coran ne contient aucune erreur. nous n'avons pas la même approche. moi je cherche sincérement la vérité sur cette histoire, peut être est elle vraie mais rien ni personne ne m'a convaincu, alors que toi tu sais que cette histoire est vraie et tu cherches à la confirmer. tu comprends.



.

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

Spoiler:

Bonjour poisson vivant ,

Si pour dire que je défend le coran , J'avoue il y a une part de vérité , mais je te le dis et dieu l'a dit bien avant moi , dieu préserve le coran dans tout ses aspects avec moi ou sans moi , personne ne peut prétendre défendre et être le protecteur du coran , le coran se défend par lui même , je n'ai rien à prouver , c'est le coran qui a cette tâche exclusive.

Le coran est un livre de signes et de messages , si dans mes recherches je peux avoir l'air d’essayer de donner raison au coran , sache Poisson vivant , que je ne fais que d’essayer de comprendre ses signes et ses messages et de les partager avec vous ( chrétiens et musulmans) , je ne suis pas de ceux qui lisent et disent Dieu a dit c'est bon donc on reste là .

Dans le coran on nous le dit bien , chercher à comprendre , chercher le pourquoi , méditer pour pouvoir voir la vérité , que d'exemples , que de paraboles qui s'affichent de versets en versets , et je ne peux rester les mains croisés sans comprendre pourquoi et comment !?

Valider le coran , n'est pas ma tâche , elle est trop grande pour moi , le coran a était certifié par dieu , et son seul et unique protecteur est ALLAH .
On peut éssayer de dénigrer le coran , mais dieu sera là pour faire échouer toutes tentatives il a dit " Houa Kheirou el makirin " qui veut dire il est le plus habile des usurpateurs , si à travers l'histoire tu cherche toutes les tentatives pour destituer le coran n'ont abouti à rien , car à côté beaucoup de signes et de réfutations sont apparus , soit par des découvertes , des textes , des études , pour faire face à la déformation et à l'intox , Dieu guide chaque pas de nous , nous avons le libre choix , mais il est le maître absolu des causes , la causalité est son oeuvre , et il la guide comme bon lui semble juste , pour faire valoir sa parole devant ses créatures , et dans le coran il le dit bien au prophète Mohamed :" tu n'as pas jeté , malgré que tu as jeté , mais c'est Dieu qui a jeté !!"

Azdan, ne joue pas avec les mots, quand je dis valider les dires du Coran, tu sais trés bien ce que je veux dire.

Toi tu crois que le Coran est la parole incrée, intacte de Dieu donnée à Mohammed par l'intermédiaire de l'Ange Gabriel, je respecte ta croyance, profondément, mais il faut que tu comprennes que je ne la paratage pas.
Voila pourquoi je t'ai donné l'exemple de Jésus qui parle au berceau, le Coran affirme cela, que font les hommes (non musulmans) dans ce cas pour savoir si le Coran dit vrai, ils recherchent pour savoir s'il existe des écrits fiables qui corrobore les dires du Coran et malheureusement rien ne permet d'affirmer que Jésus parlait au berceau. pour toi c'est différent, puisque tu crois au Coran et que le Coran ne contient aucune erreur. nous n'avons pas la même approche. moi je cherche sincèrement la vérité sur cette histoire, peut être est elle vraie mais rien ni personne ne m'a convaincu, alors que toi tu sais que cette histoire est vraie et tu cherches à la confirmer. tu comprends.

.

Bien sûr Poisson vivant , et comment je cherche à le confirmer!! , je cherche à la coiffée encore plus de vérité , quand je suis devant quelqu'un ( je ne parle pas de toi) qui te dit votre coran ne rapporte rien de nouveau , que votre coran est une invention de votre prophète , alors j'essaye d'argumenter non par les versets du coran , mais avec ce que disent les savants et spécialistes de ce monde , en mettant de côté les nôtres .

Et j'ai remarqué qu'à partir de L'histoire de L'humanité , je peux trouver les failles qui ont induis en erreurs notre compréhension de la lecture et L'interprétation des livres religieux .

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Azdan, ne joue pas avec les mots, quand je dis valider les dires du Coran, tu sais trés bien ce que je veux dire.

Toi tu crois que le Coran est la parole incrée, intacte de Dieu donnée à Mohammed par l'intermédiaire de l'Ange Gabriel, je respecte ta croyance, profondément, mais il faut que tu comprennes que je ne la paratage pas.
Voila pourquoi je t'ai donné l'exemple de Jésus qui parle au berceau, le Coran affirme cela, que font les hommes (non musulmans) dans ce cas pour savoir si le Coran dit vrai, ils recherchent pour savoir s'il existe des écrits fiables qui corrobore les dires du Coran et malheureusement rien ne permet d'affirmer que Jésus parlait au berceau. pour toi c'est différent, puisque tu crois au Coran et que le Coran ne contient aucune erreur. nous n'avons pas la même approche. moi je cherche sincèrement la vérité sur cette histoire, peut être est elle vraie mais rien ni personne ne m'a convaincu, alors que toi tu sais que cette histoire est vraie et tu cherches à la confirmer. tu comprends.

.

Bien sûr Poisson vivant , et comment je cherche à le confirmer!! , je cherche à la coiffée encore plus de vérité ,

Alors tu as échoué sur "Jésus parle au berceau" et "sur Marie accusé d'adultére".

Tu n'a rien démontrer et surtout tu n'as rien trouver qui puisse confirmer les dires du Coran. en es tu conscient ??????

Désolé !


.

Je pense qu'à partir d'un moment, ce ne sont plus les écritures à consulter, mais la vie.
Dieu s'est fait homme, s'est fait tout petit enfant, et un bébé ne parle pas.
Un bébé a deux fonctions : dormir et manger. Et quand le biberon n'arrive pas assez vite,
il pousse sa petite 'gueulante'.

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

Bien sûr Poisson vivant , et comment je cherche à le confirmer!! , je cherche à la coiffée encore plus de vérité ,

Alors tu as échoué sur "Jésus parle au berceau" et "sur Marie accusé d'adultére".

Tu n'a rien démontrer et surtout tu n'as rien trouver qui puisse confirmer les dires du Coran. en es tu conscient ??????

Désolé !


.

Poisson vivant , au contraire j'ai démontré qu'il y avait des accusations de la part des juifs , il y avait polémique au sujet de Marie , et j'ai cité les références historiques , que tu tienne compte ou pas , tu es libre , mais pour l'enfant qui parle au berceau , je l'avoue je n'ai pas de preuve historique à part le coran , mais les apocryphes attestent comme même que Jésus tout gosse ( 5 ans) fessait des miracles , qu'il y a dire à redire sur ces textes , l'important c'est qu'ils existent , que je démontre ou pas , l'important c'est que la naissance Miraculeuse de jésus était connu , des bergers , des rois mages , la famille de Marie et de joseph , donc une situation qui demande a innocenté Marie , Marie a donné la preuve , nous les musulmans , nous le savons , mais est ce que toi tu le sais !?

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Alors tu as échoué sur "Jésus parle au berceau" et "sur Marie accusé d'adultére".

Tu n'a rien démontrer et surtout tu n'as rien trouver qui puisse confirmer les dires du Coran. en es tu conscient ??????

Désolé !


.

Poisson vivant , au contraire j'ai démontré qu'il y avait des accusations de la part des juifs , il y avait polémique au sujet de Marie , et j'ai cité les références historiques , que tu tienne compte ou pas , tu es libre , mais pour l'enfant qui parle au berceau , je l'avoue je n'ai pas de preuve historique à part le coran , mais les apocryphes attestent comme même que Jésus tout gosse ( 5 ans) fessait des miracles , qu'il y a dire à redire sur ces textes , l'important c'est qu'ils existent , que je démontre ou pas , l'important c'est que la naissance Miraculeuse de jésus était connu , des bergers , des rois mages , la famille de Marie et de joseph , donc une situation qui demande a innocenté Marie , Marie a donné la preuve , nous les musulmans , nous le savons , mais est ce que toi tu le sais !?

Pour Jésus qui parle au berceau, on est d'accord, tu n'as rien démontrer, un seul texte tardif n'est pas une preuve, au contraire, toi qui aime l'histoire, tu devrai le savoir.

Quels sont les témoignages qui affirment que Jésus faisait des miracles à 5 ans, merci ?

En ce qui concerne Marie, j'ai bien tout lu ce que tu dis mais je ne suis pas convaincu du tout, Marie n'a jamais été accusé d'adultére parce que Joseph l'a protégé. c'est pas dur à comprendre.
C'est toi qui ne veut pas l'admettre et pourquoi ???????............parce que le Coran dit le contraire et que tu pars du principe que le Coran ne se trompe pas, jamais. tu vois bien que tu es "oriented" malgré toi !.......et c'est dommage car tu gagnerai en crédibilité !



.

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

Poisson vivant , au contraire j'ai démontré qu'il y avait des accusations de la part des juifs , il y avait polémique au sujet de Marie , et j'ai cité les références historiques , que tu tienne compte ou pas , tu es libre , mais pour l'enfant qui parle au berceau , je l'avoue je n'ai pas de preuve historique à part le coran , mais les apocryphes attestent comme même que Jésus tout gosse ( 5 ans) fessait des miracles , qu'il y a dire à redire sur  ces textes , l'important c'est qu'ils existent , que je démontre ou pas , l'important c'est que la naissance Miraculeuse de Jésus était connu , des bergers , des rois mages , la famille de Marie et de joseph , donc une situation qui demande a innocenté Marie , Marie  a donné la preuve , nous les musulmans , nous le savons , mais est ce que toi tu le sais !?

Pour Jésus qui parle au berceau, on est d'accord, tu n'as rien démontrer, un seul texte tardif n'est pas une preuve, au contraire, toi qui aime l'histoire, tu devrai le savoir.

Quels sont les témoignages qui affirment que Jésus faisait des miracles à 5 ans, merci ?

En ce qui concerne Marie, j'ai bien tout lu ce que tu dis mais je ne suis pas convaincu du tout, Marie n'a jamais été accusé d'adultére parce que Joseph l'a protégé. c'est pas dur à comprendre.
C'est toi qui ne veut pas l'admettre et pourquoi ???????............parce que le Coran dit le contraire et que tu pars du principe que le Coran ne se trompe pas, jamais. tu vois bien que tu es "oriented" malgré toi !.......et c'est dommage car tu gagnerai en crédibilité !

En ce qui concerne les témoignages qui affirment que Jésus faisait des miracles à 5 ans , c'est les evangiles de L'enfance , et les apocryphes non reconnus par l'église .

Pour ce qui concerne l'histoire d'accusé et de soupçonné Marie d'adultère , les historiens on en parler :

tu pourras jeter un coup d'oeil page 50 et 51 ici :

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pour Jésus qui parle au berceau, on est d'accord, tu n'as rien démontrer, un seul texte tardif n'est pas une preuve, au contraire, toi qui aime l'histoire, tu devrai le savoir.

Quels sont les témoignages qui affirment que Jésus faisait des miracles à 5 ans, merci ?

En ce qui concerne Marie, j'ai bien tout lu ce que tu dis mais je ne suis pas convaincu du tout, Marie n'a jamais été accusé d'adultére parce que Joseph l'a protégé. c'est pas dur à comprendre.
C'est toi qui ne veut pas l'admettre et pourquoi ???????............parce que le Coran dit le contraire et que tu pars du principe que le Coran ne se trompe pas, jamais. tu vois bien que tu es "oriented" malgré toi !.......et c'est dommage car tu gagnerai en crédibilité !

En ce qui concerne les témoignages qui affirment que Jésus faisait des miracles à 5 ans , c'est les evangiles de L'enfance , et les apocryphes non reconnus par l'église .

Pour ce qui concerne l'histoire d'accusé et de soupçonné Marie d'adultère , les historiens on en parler :

tu pourras jeter un coup d'oeil page 50 et 51 ici :

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

Evidemment !......... encore et toujours des livres écrits 200, 300 ou 400 ans aprés les faits qu'ils relatent. soyons sérieux Azdan !

Heureusement que l'Eglise n'a pas gardé des livres qui n'ont aucunes valeurs historiques. si l'Eglise avait gardé ces livres, je me poserai des questions.

Ces livres n'ont aucune crédibilité et tu le sais trés bien.

Je vais lire ton lien et voir ce qu'il dit et qui le dit et s'il est appuyé apr d'autres écrits.


J'allais commençer à lire la page 50 et 51, quand je me suis dit, voyons le titre de cet ouvrage................quelle surprise !   ......je n'ai même pas besoin d'aller plus loin, le titre est "Marie des apochryphes"

A quoi bon donner de l'importance à des contes de fées !

Poisson vivant a écrit:

J'allais commençer à lire la page 50 et 51, quand je me suis dit, voyons le titre de cet ouvrage................quelle surprise ! ......je n'ai même pas besoin d'aller plus loin, le titre est "Marie des apochryphes"

A quoi bon donner de l'importance à des contes de fées !
.

Bonjour , Poisson vivant

est la peine de terminer ta lecture , pour voir au moins de quoi il s'agit , bref je te résume :

L'auteur du livre Mario Norelli , cite que des sources chrétiennes telles que tertullien (sur les spectacles 30,6) attestent que Marie y est mentionnée dans un contexte qui fait allusion à des accusations juives contre jésus , ajouté à cela les actes de pilate (2,3,4,5) où l'accusation est portée aux juifs .
D'autres part les sources juives tel que le "toledot Yeshu" , est une sorte de Biographie polémique de jésus .

Bien sûr il ne faut pas aussi oublier L’œuvre du philosophe Celse ( le discours véritable)qui lui aussi cite la polémique contre Marie , et qu’Origène plus tard portera des critiques .

azdan a écrit:

petero a écrit:

Cher Azdan,

Rien ne vaut le témoignage de ceux qui ont vécus ces évènements, témoignage qui nous est parvenu grâce au Nouveau Testament.

tes commentaires sont bien maigres , pourtant les coptes y croient !!!

C'est exact, l'ami (je cite) :" «Dans les églises coptes et éthiopiennes, Ponce Pilate est considéré comme un saint, ce qui explique le portrait sympathique du manuscrit», a rappelé Roelof van den Broek à LiveSciences.

En effet, pour beaucoup, Ponce Pilate était un homme droit, humain et excellent fonctionnaire de Rome. Il aurait fait tout ce qu'il pouvait pour épargner Jésus, proposant le pire criminel qu'il avait sous la main, Barabbas, pour que la foule réclame la libération du Christ, innocent, à la place. Mais rien n'y a fait. En outre, il se serait converti en secret au christianisme, sous l'influence de sa femme Claudia Procula.

Le manuscrit copte, acheté en 1911 par le financier américain J.P. Morgan, a été découvert en 1910 au monastère Saint-Michael dans le désert égyptien. Il est aujourd’hui visible au Morgan Library and Museum à New York."

pinson a écrit:

azdan a écrit:

tes commentaires sont bien maigres , pourtant les coptes y croient !!!

C'est exact, l'ami (je cite) :" «Dans les églises coptes et éthiopiennes, Ponce Pilate est considéré comme un saint, ce qui explique le portrait sympathique du manuscrit», a rappelé Roelof van den Broek à LiveSciences.
En effet, pour beaucoup, Ponce Pilate était un homme droit, humain et excellent fonctionnaire de Rome. Il aurait fait tout ce qu'il pouvait pour épargner Jésus, proposant le pire criminel qu'il avait sous la main, Barabbas, pour que la foule réclame la libération du Christ, innocent, à la place. Mais rien n'y a fait. En outre, il se serait converti en secret au christianisme, sous l'influence de sa femme Claudia Procula.
Le manuscrit copte, acheté en 1911 par le financier américain J.P. Morgan, a été découvert en 1910 au monastère Saint-Michael dans le désert égyptien. Il est aujourd’hui visible au Morgan Library and Museum à New York."

Merci Pinson , pour ton soutien moral , car lorsque je fais des recherches , et pour bien sûr enrichir un sujet , certains amis dans ce Forum , se précipite à chaque fois dans La négation , comme si je déformé une réalité .

Mais qu'en pense tu ? est ce que le jour du dernier repas , Le prophète Jésus était avec seulement les 12 Apôtres , n'avait il pas d'autres personnes , que l'on n'a pas cité ??

- Dans un documentaire sur la famille de jésus , on dit que Maire mère de Jésus était probablement avec lui le jour de la cène , Mario nous a lancé qu'il y avait peut-être un tavernier ou le Maître de L'auberge , mais je sais pas dans d'autres sources (apocryphe) ce que L'on dit à ce sujet .

azdan a écrit:

pinson a écrit:

C'est exact, l'ami (je cite) :" «Dans les églises coptes et éthiopiennes, Ponce Pilate est considéré comme un saint, ce qui explique le portrait sympathique du manuscrit», a rappelé Roelof van den Broek à LiveSciences.
En effet, pour beaucoup, Ponce Pilate était un homme droit, humain et excellent fonctionnaire de Rome. Il aurait fait tout ce qu'il pouvait pour épargner Jésus, proposant le pire criminel qu'il avait sous la main, Barabbas, pour que la foule réclame la libération du Christ, innocent, à la place. Mais rien n'y a fait. En outre, il se serait converti en secret au christianisme, sous l'influence de sa femme Claudia Procula.
Le manuscrit copte, acheté en 1911 par le financier américain J.P. Morgan, a été découvert en 1910 au monastère Saint-Michael dans le désert égyptien. Il est aujourd’hui visible au Morgan Library and Museum à New York."

Merci Pinson , pour ton soutien moral , car lorsque je fais des recherches , et pour bien sûr enrichir un sujet , certains amis dans ce Forum , se précipite à chaque fois dans La négation , comme si je déformé une réalité .

Mais qu'en pense tu ? est ce que le jour du dernier repas , Le prophète Jésus était avec seulement les 12 Apôtres , n'avait il pas d'autres personnes , que l'on n'a pas cité ??

- Dans un documentaire sur la famille de jésus , on dit que Maire mère de Jésus était probablement avec lui le jour de la cène , Mario nous a lancé qu'il y avait peut-être un tavernier ou le Maître de L'auberge , mais je sais pas dans d'autres sources (apocryphe) ce que L'on dit à ce sujet .

Azdan, peut être étaient ils seulement 12 + le Seigneur ou 20 ou 100, on ne sait que ce qui est raconté par des contemporains de Jésus.

On ne peut pas extrapoler sur une chose dont on sait pas. demain, une personne va me dire, Jésus dansait le rock avec Marie Madeleins, c'est l'extréme, mais comment est ce que je pourrai réfuter ceci. simplement en disant que nous n'avons aucune preuve/source digne de confiance qui affirme cela. et ce ne sera pas un livre écrit 300 ans aprés Jésus qui va réussir à me faire croire à ceci.



.

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

Merci Pinson , pour ton soutien moral , car lorsque je fais des recherches , et pour bien sûr enrichir un sujet , certains amis dans ce Forum , se précipite à chaque fois dans La négation , comme si je déformé une réalité .

Mais qu'en pense tu ? est ce que le jour du dernier repas , Le prophète Jésus était avec seulement les 12 Apôtres , n'avait il pas d'autres personnes , que l'on n'a pas cité ??

- Dans un documentaire sur la famille de jésus , on dit que Maire mère de Jésus était probablement avec lui le jour de la cène , Mario nous a lancé qu'il y avait peut-être un tavernier ou le Maître de L'auberge , mais je sais pas dans d'autres sources (apocryphe) ce que L'on dit à ce sujet .

Azdan, peut être étaient ils seulement 12 + le Seigneur ou 20 ou 100, on ne sait que ce qui est raconté par des contemporains de Jésus.

On ne peut pas extrapoler sur une chose dont on sait pas. demain, une personne va me dire, Jésus dansait le rock avec Marie Madeleins, c'est l'extréme, mais comment est ce que je pourrai réfuter ceci. simplement en disant que nous n'avons aucune preuve/source digne de confiance qui affirme cela. et ce ne sera pas un livre écrit 300 ans aprés Jésus qui va réussir à me faire croire à ceci.
.

Alors pourquoi donne tu crédit à un livre par rapport à un autre sous prétexte qu'il est ancien , est ce que pour toi c'est une preuve de Fiabilité ???????

Logiquement Parlant !

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Azdan, peut être étaient ils seulement 12 + le Seigneur ou 20 ou 100, on ne sait que ce qui est raconté par des contemporains de Jésus.

On ne peut pas extrapoler sur une chose dont on sait pas. demain, une personne va me dire, Jésus dansait le rock avec Marie Madeleins, c'est l'extréme, mais comment est ce que je pourrai réfuter ceci. simplement en disant que nous n'avons aucune preuve/source digne de confiance qui affirme cela. et ce ne sera pas un livre écrit 300 ans aprés Jésus qui va réussir à me faire croire à ceci.
.

Alors pourquoi donne tu crédit à un livre par rapport à un autre sous prétexte qu'il est ancien , est ce que pour toi c'est une preuve de Fiabilité ???????

Enormement !.......mais pas uniquement ça !
Quand ces témoignages ont commençé à circuler, pourquoi les Chrétiens les ont tout de suite reconnu comme authentique ?........... parce qu'il y avait une transmission et une tradition orale et que les Chrétiens savaient que Jésus avait bien dit telle chose ou fait telle chose, relaté dans les premiers écrits. les Chrétiens n'auraient jamais accepté un livre qui irait à l'encontre de la tradition orale.

Maintenant en l'an 250, soit plus de 200 ans aprés l'ascension de Jésus, la tradition orale n'existe plus depuis bien longtemps ou alors elle est complétement biaisée, on ne peut plus se fier aux "ont dit", un anonyme écrit un soi disant témoignage sur la vie de Jésus. pourquoi seul des sectes ou hérésies ont pris ce témoignage comme véridique et pas les Chrétiens de la grande Eglise, car depuis le tout début du Christianisme, les témoignages de Mathieu, Marc, Luc et Jean sont reconnus comme authentique par les premiers Chrétiens eux mêmes qui avait encore cette tradition orale.


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Très bien exprimé, Poisson. Je m'y retrouve totalement.

azdan a écrit:

pinson a écrit:

C'est exact, l'ami (je cite) :" «Dans les églises coptes et éthiopiennes, Ponce Pilate est considéré comme un saint, ce qui explique le portrait sympathique du manuscrit», a rappelé Roelof van den Broek à LiveSciences.
En effet, pour beaucoup, Ponce Pilate était un homme droit, humain et excellent fonctionnaire de Rome. Il aurait fait tout ce qu'il pouvait pour épargner Jésus, proposant le pire criminel qu'il avait sous la main, Barabbas, pour que la foule réclame la libération du Christ, innocent, à la place. Mais rien n'y a fait. En outre, il se serait converti en secret au christianisme, sous l'influence de sa femme Claudia Procula.
Le manuscrit copte, acheté en 1911 par le financier américain J.P. Morgan, a été découvert en 1910 au monastère Saint-Michael dans le désert égyptien. Il est aujourd’hui visible au Morgan Library and Museum à New York."

Merci Pinson , pour ton soutien moral , car lorsque je fais des recherches , et pour bien sûr enrichir un sujet , certains amis dans ce Forum , se précipite à chaque fois dans La négation , comme si je déformé une réalité .

Mais qu'en pense tu ? est ce que le jour du dernier repas , Le prophète Jésus était avec seulement les 12 Apôtres , n'avait il pas d'autres personnes , que l'on n'a pas cité ??

- Dans un documentaire sur la famille de jésus , on dit que Maire mère de Jésus était probablement avec lui le jour de la cène , Mario nous a lancé qu'il y avait peut-être un tavernier ou le Maître de L'auberge , mais je sais pas dans d'autres sources (apocryphe) ce que L'on dit à ce sujet .

Beaucoup le pensent, ami Azdan, mais ce n'est qu'une hypothèse !

Combien étaient-ils ? Matthieu, en 26, 20, parle des Douze ;

Marc aussi, en 14, 17 ;

Luc ne donne pas de nombre ;

Et en Jean, on voit apparaître pour la première fois "le disciple qu'aimait Jésus". Mario-franc_lazur pense qu'il s'agit du maître de la maison ou de son fils. Hypothèse qui me plaît !

Ce qui ferait, si l'on compte Marie : les Douze, + Marie, + le disciple, + Jésus = 15 convives ....

Cordialement et à +

Michel Cuypers est un religieux belge membre de la Fraternité des Petits Frères de Jésus. Il s'est spécialisé dans l'étude du Coran, lui appliquant une méthode utilisée habituellement pour comprendre le texte biblique : l'analyse de la rhétorique sémitique. Docteur en lettres persanes diplômé de l’université de Téhéran, il a vécu douze ans en Iran1. Il travaille ensuite comme chercheur à l'Institut dominicain d'Études orientales (Idéo), situé au Caire.

Après avoir publié plusieurs commentaires de sourate dans des revues, il a écrit un livre analysant la cinquième sourate du Coran (La Table servie), et la décrivant comme le testament de Mohamed, à comparer à celui de Moïse à la fin du deutéronome et de Jésus de Nazareth à la fin de l'évangile selon Jean. Son commentaire montre que la sourate s'inscrit dans le cadre d'une nouvelle alliance entre Allah et les hommes.

L'interview publiée par "Il Regno", réalisée originellement en français, est de Francesco Strazzari. La voici:
La Bible, le Coran et Jésus: comment arriver au coeur du credo musulman
Interview de Michel Cuypers:

D. – Fr. Michel Cuypers, que signifie votre recherche? Pourquoi ce livre: "Le Festin. Un lecture de la sourate al-Mâ’ida"?

R. – Depuis une dizaine d’années, je poursuis une recherche sur la composition du texte du Coran, à l’aide d’une méthode qui a fait ses preuves dans les études bibliques, appelée "analyse rhétorique". Celle-ci est l'aboutissement de deux siècles et demi d’études sur la Bible, et a été excellemment systématisée depuis vingt ans par Roland Meynet, jésuite, professeur de théologie biblique à l’Université Grégorienne, à Rome.

Cette méthode est en fait la redécouverte des techniques d’écriture et de composition que les scribes du monde sémitique ancien mettaient en œuvre pour rédiger leurs textes. Le mot "rhétorique" est donc ici à prendre au sens précis de "l'art de la composition du texte" (qui correspond seulement à une partie de ce qu'Aristote entendait par rhétorique: la "dispositio").

Cette rhétorique biblique et, plus largement, sémitique diffère totalement de la rhétorique grecque dont toute notre culture occidentale a hérité (et même la culture arabe, après son ouverture à l'héritage grec).

Elle est fondée sur un principe simple: la symétrie, laquelle peut prendre la forme de parallélismes synonymiques, antithétiques, ou complémentaires (vous reconnaissez les trois sortes de parallélismes que l’exégèse biblique, à la suite de Robert Lowth et ses "Leçons sur la poésie sacrée des Hébreux", paru en 1753, a mis en évidence, dans les psaumes), ou encore la forme du chiasme ou "parallélisme inversé" (AB/B'A'), et enfin du "concentrisme", quand figure un centre entre les deux versants symétriques du texte (AB/x/B'A').

Ces correspondances se présentent à divers niveaux textuels: membres, groupes de membres etc., jusqu’à sept ou huit niveaux, pour des textes importants. C'est le repérage de ces symétries qui permet le découpage du texte en unités sémantiques, et la mise en évidence de sa structure, laquelle oriente à son tour son interprétation. Tel est en effet le but final de ces techniques d’analyse, comme de toute exégèse: comprendre le sens du texte. Ma recherche est donc tout à fait interdisciplinaire, puisque j’applique au Coran un système d’analyse issu des études bibliques.

Bien sûr, au départ, ce n’était qu’une hypothèse de recherche: il fallait vérifier si effectivement l’analyse rhétorique biblique était applicable au Coran. J’ai commencé par analyser de courtes sourates, et très rapidement j’ai acquis l’évidence que ce système convenait parfaitement pour l’analyse du texte coranique: je n'avais rien à changer à la théorie, tous ses principes se vérifiaient exactement dans le texte du Coran.

Après l’étude d’une trentaine de sourates brèves, réputées dater des débuts de la prophétie muhamadienne, j’ai voulu entreprendre l’analyse d’une longue sourate. J’ai choisi la sourate 5 (appelée habituellement "la Table dressée", en arabe al-Mâ’ida), parce qu’elle serait, selon la tradition, chronologiquement la dernière: ainsi aurait été vérifiée la pertinence de la méthode à la fois pour le début chronologique du Coran, et pour la fin. Ce qui permettrait d’extrapoler raisonnablement et d'affirmer que, selon toute vraisemblance, la totalité du Coran est construite selon ces mêmes principes de composition.

D. – La rhétorique comme analyse de la structure du Coran: pourquoi? Avez-vous pratiqué précédemment une lecture "atomiste"?

R. – C’est une expérience absolument commune à tout lecteur – en tout cas à tout lecteur non musulman qui n’a pas grandi avec ce texte depuis son enfance – d’être déconcerté et vite découragé par l'apparent désordre du texte coranique. Celui-ci ne se déroule pas de manière linéaire, comme le développement progressif d’un ou de plusieurs thèmes, tel que nous l’a appris la rhétorique grecque. Les sujets, dans le Coran, s’entremêlent; un thème à peine abordé est aussitôt interrompu, pour réapparaître éventuellement plus loin. Des incises introduisent parfois un sujet totalement étranger au contexte. Bref, le lecteur a très vite l’impression d’une totale incohérence, et se trouve emporté malgré lui dans une lecture atomiste de fragments indépendants les uns des autres.

Remarquez qu’il n’y a pas que nous, Occidentaux modernes, à avoir cette impression. Déjà dans le Coran, des nouveaux musulmans font remarquer la chose au Prophète (Coran 25, 32), et dans les premières générations musulmanes, certains critiqueront cet aspect du Coran, ce qui donnera lieu à toute une série d’ouvrages qui tenteront de justifier la cohérence (nazm) du Livre. Leurs arguments, à vrai dire, ne sont pas convaincants, et ne portent que sur des détails, en sorte que le problème demeura entier.

Les islamologues occidentaux modernes pendant longtemps ont simplement pris acte de cette incohérence du texte, comme un fait d’évidence. Et comme ils pratiquaient tous la méthode historico-critique, ils trouvaient dans les incohérences du texte des arguments pour détecter des couches rédactionnelles, des insertions tardives ou des remaniements du texte qu’ils n’hésitaient pas parfois à restituer dans un ordre plus "logique", en déplaçant certains versets.

La recherche d’un ordre du texte apparaissait donc comme un vrai défi. Quelques rares islamologues ont, dans les années 1980, tenté de comprendre la composition des brèves sourates de l’époque mekkoise (la première époque de la révélation coranique), avec des résultats très partiels. Mais eux-mêmes déclaraient qu’il était désormais impossible de trouver un ordre quelconque dans les longues sourates composites de l’époque médinoise (les sourates qui se situent au début du texte du Coran, mais qui sont chronologiquement réputées les dernières). Comme mes analyses sur les brèves sourates avaient donné des résultats tout à fait positifs, il fallait tenter l’essai sur les longues sourates médinoises. D’où est né Le Festin.

D. – En quoi votre lecture diffère-t-elle des autres lectures?

R. – Essentiellement, dans le fait que l’analyse rhétorique du texte permet une lecture contextuelle. Le morcellement du texte a sans doute été la principale raison pour laquelle tous les commentaires classiques commentent le texte verset par verset, de manière "atomiste", en dehors de toute considération du contexte littéraire immédiat de ces versets. C’est aussi la raison pour laquelle ils expliquent les versets par des éléments externes au texte, ce qu'ils appellent techniquement les "occasions de la révélation": en recourant à des anecdotes ou des faits de la vie du Prophète, puisés dans les traditions (hadîths) attribués au Prophète ou à ses compagnons, ils donnent la raison historique pour laquelle tel ou tel verset a été révélé, lui donnant ainsi un certain sens.

Or, quand un verset est resitué dans son contexte, délimité par la structure textuelle dont il fait partie, son véritable sens apparaît souvent sans qu'on ait besoin de recourir à ces "occasions de la révélation", dont on peut penser que, le plus souvent, elles ont été forgées post eventum, pour expliquer les obscurités du texte.

Je donne un exemple. Le verset 2,106 fait dire à Dieu: "Dès que Nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable". Ce verset est présenté par les juristes, les fuqahâ', comme le fondement coranique de leur théorie de l’abrogation, selon laquelle certains versets du Coran en abrogent d’autres. Cette théorie a permis de résoudre d’apparentes contradictions entres les versets, surtout les versets normatifs. On a donc considéré que les versets les plus récents abrogeaient les plus anciens, et pour déterminer quels étaient les versets les plus récents, on a admis a priori que les versets les plus durs et les plus restrictifs devaient être les plus récents et qu'ils abrogeaient les versets plus doux ou plus tolérants, qui les précédaient.

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.

Bien que plusieurs savants musulmans, au cours du XXe siècle, et encore tout récemment l'islamologue français Geneviève Gobillot ont dénoncé avec force cette erreur d'interprétation, elle continue à avoir largement cours. Cette question est d’une extrême actualité, car les extrémistes islamistes se servent de l'argument de l'abrogation pour considérer notamment que les versets les plus durs de la sourate 9 (versets 29, 73), incitant les musulmans à combattre les infidèles, abrogent à peu près 130 versets plus tolérants qui ouvrent les voies d'une coexistence pacifique entre les musulmans et les autres communautés.

Fidèles à la logique de l'abrogation telle qu'ils la comprennent, les extrémistes estiment (comme déjà certains commentateurs anciens) que la sourate 9 est la dernière sourate révélée, abrogeant notamment les versets plus "ouverts" et tolérants de la sourate 5, alors que tout, dans cette dernière, montre qu’il s’agit d’un texte-testament, qui clôt la révélation.

D. – Qu’est-ce qui permet d’affirmer cela?

R. – La seule analyse rhétorique ne permet pas d'arriver à cette conclusion. Mais c'est encore une contextualisation de la sourate qui y conduit, mais cette fois, dans le cadre d'une approche intertextuelle. Cette sourate contient en effet plusieurs citations tout à fait claires de la Bible ou de textes para-bibliques: la révolte des fils d'Israël qui refusent d'entrer dans la Terre sainte (reprise du livre des Nombres), l'assassinat d'Abel par Caïn, la loi du talion, une sentence de la Mishna (reprise textuellement), des scènes apocryphes de l'enfance de Jésus, ainsi qu'une évocation assez mystérieuse de la dernière Cène (d'où le titre de la sourate).

Ces choses sont connues depuis longtemps. Mais une lecture attentive du texte révèle nombre d'autres réminiscences bibliques, moins apparentes mais non moins réelles, qui, mises ensemble, ne laissent aucun doute sur l'arrière-fond deutéronomique de la sourate: le mélange de lois et de récits, le thème central de l'Alliance, celui de l'entrée dans une terre sainte, le vocabulaire (répétition de "l'aujourd'hui" de Dieu, les injonctions à l'obéissance aux préceptes, etc.).

Or, le Deutéronome se présente comme le testament prophétique de Moïse qui clôt le Pentateuque, la Torah: il meurt d'ailleurs en fin du livre. Selon la tradition, la sourate 5 aurait été révélée lors du solennel pèlerinage d'adieu du Prophète, qui serait mort très peu de temps après. La similitude de situation est frappante, si ce n'est que Moïse n'entre pas lui-même dans la Terre sainte, alors que Muhammad, lui, se trouve, avec sa communauté triomphante dans la terre sainte du sanctuaire de la Mecque.

Le récit de la révolte des fils d'Israël, s'il figure d'abord dans le livre des Nombres, est repris dans le Deutéronome. Or, ce récit est la clé de compréhension de toute la sourate 5: il figure le refus des gens du Livres, juifs et chrétiens, d'entrer dans l'alliance islamique, alors que les musulmans, eux, y sont entrés. Tout à la fin de la sourate, l'évocation de la Cène est encore liée à la thématique de l'Alliance, dans un contexte où se lisent des traces du discours d'adieu de Jésus, en saint Jean, autre discours-testament. Enfin, il faut remarquer que la sourate se termine par le jugement de Jésus qui nie formellement devant Dieu avoir proclamé être le fils de Dieu et proclame solennellement, au contraire, le plus pur monothéisme (5, 116-117).

Tel est le dernier mot, chronologiquement parlant, de la révélation coranique, et il correspond exactement à la fin du texte du Livre, puisque la sourate 112 proclame le même monothéisme intransigeant, niant toute filiation en Dieu (les sourates 113 et 114, deux prières qui ne figuraient pas dans certains codex primitifs, doivent être considérées comme un encadrement liturgique du Coran, avec la sourate 1: la sourate 112 est donc la conclusion réelle du Livre).

D. – Est-ce que vous considérez qu'il est important maintenant d'aborder le Coran avec une méthodologie scientifique, à l'instar de l'herméneutique et de l'exégèse biblique?

R. – Je le crois de la première importance, en effet. L'exégèse traditionnelle, après avoir donné tout ce qu'elle pouvait, a épuisé ses ressources depuis longtemps: pendant des siècles on n'a fait que répéter les commentaires des trois ou quatre premiers siècles de l'hégire. Les grands commentaires classiques restent des références et il faut les consulter, notamment pour les questions de grammaire ou de philologie. Mais ils ne peuvent guère répondre aux préoccupations de l'homme moderne, qui vit dans un tout autre monde.

C'est bien pourquoi sont apparus, au XXe siècle, d'importants commentaires idéologiques, dont les plus connus sont ceux de l'Indo-pakistanais Mawdûdî et de l'Egyptien Sayyid Qutb, l'idéologue des Frères musulmans. Ce sont des interprétations du Coran en fonction de préoccupations sociales et politiques actuelles. Les courants islamistes contemporains s'en réclament directement. Leur slogan est celui du retour au Coran, au-delà de toutes les déviances et décadences de l'histoire de la communauté musulmane. Mais c'est bien là la question: comment "revenir au Coran"?

La voie la plus rapide et la plus facile est de projeter sur le Coran ses propres aspirations, en [......] le texte à volonté. Un nombre croissant d'intellectuels musulmans dénoncent vigoureusement cette manière de procéder et réclament une étude scientifique du texte, comme les chrétiens l'ont fait pour la Bible. Le chemin est évidemment beaucoup plus long et laborieux, et les résultats en sont imprévisibles, d'où peut-être, la crainte qu'elle suscite. Du côté musulman, la recherche dans ce sens n'en est (à quelques exceptions près) qu'à ses premiers balbutiements, alors que l'orientalisme, depuis un siècle et demi, a déjà fourni une masse énorme de données (que l'on peut trouver notamment dans l'"Encylopédie de l'Islam", et la toute récente"Encyclopaedia of the Qur'ân"). Les grands centres de théologie musulmane, comme l'Université al-Azhar, au Caire, restent jusqu'à ce jour très méfiants à l'égard de ces méthodes modernes.

D. – Comment arriver au cœur du Coran, sans se laisser prendre par les diverses traditions interprétatives qui peuvent en faire dévier?

R. – La "méthode", si l'on peut dire, n'est pas différente de celle que requiert toute autre recherche scientifique, et c'est l'esprit critique. Cela demande toute une ascèse de l'esprit: savoir prendre du recul par rapport à l'objet d'étude, être prêt à remettre en question les idées reçues et à découvrir l'inattendu (il n'est pas vrai qu'on ne trouve que ce que l'on cherche!), rien affirmer sans en avoir fait la démonstration, se plier, dans l'étude du texte, à la discipline des sciences humaines modernes (linguistique, histoire, critique littéraire, notamment).

Le penseur français d'origine algérienne, Muhammad Arkoun, a dit avec raison et quelque humour que la manière la plus efficace de lutter contre la violence et le terrorisme des extrémistes islamistes serait d'imposer, dans le cycle d'éducation des jeunes, la lecture de l'Encyclopédie du Coran, fruit de ce type d'approche scientifique et critique du Livre. La grande difficulté, au Moyen-Orient, est que l'éduction repose essentiellement sur la tradition et la mémorisation, et non sur la réflexion et l'esprit critique. Il y a là un phénomène de culture qui rend problématique le progrès scientifique en général, et l'évolution de l'exégèse en particulier.

D. – Est-ce que votre approche du texte coranique peut donner l'impression d'attaquer l'islam, ou au contraire, de parvenir à la pureté de la foi coranique?

R. – L'islam ne s'est pas construit à partir du Coran seul. Les traditions (hadîths) attribuées au Prophète qui forment la sunna (ou les traditions remontant aux imams, pour les chiites), et ensuite l'élaboration du droit musulman (le fiqh) et de la loi (chari'a) ont joué un rôle au moins aussi important, sinon plus. Le commentaire (tafsîr) du Coran fait partie de cette Tradition, et s'appuie en très grande partie sur les hadîths sensés expliquer le texte en fournissant les "circonstances de la révélation".

L'analyse rhétorique prend le texte tel qu'il est, dans sa version canonique, et seulement le texte. Méthodologiquement, elle fait abstraction de la Tradition (du moins dans un premier temps). Et comme elle aborde le texte d'une toute autre façon que la Tradition, elle aboutira souvent à des interprétations qui ne concordent pas avec celle-ci. Pour autant, elle n'attaque en rien ce qui fait le cœur de la foi musulmane, tout au contraire: elle la met davantage en lumière, en la débarrassant d'ajouts qui l'ont encombrée, au long de l'histoire.

L'exemple que j'ai donné plus haut en est une preuve: la fin chronologique de la révélation muhammadienne (fin de la sourate 5) et la conclusion du Livre (la sourate 112) ont un contenu strictement identique, soulignant le fait que le monothéisme islamique rejette rigoureusement l'idée de la filiation divine de Jésus. On est là au cœur du credo musulman. On pourrait encore donner l'exemple de l'évocation de la Cène, dans les versets 112-115. Les commentaires traditionnels sont extrêmement décevants, traitant le texte comme un récit merveilleux, décrivant avec complaisance la riche nourriture du repas que Dieu fait descendre du ciel.

Or, une lecture attentive du texte y repère nombre de réminiscences du discours sur le pain de vie, en saint Jean, chapitre 6, ce qui donne immédiatement une toute autre dimension au texte, comme allusion à la nouvelle alliance apportée par Jésus et le choix qui s'impose aux apôtres (et aux chrétiens après eux) d'entrer dans cette alliance ou de la dépasser, dans l'alliance apportée par Muhammad. La lecture contextuelle et intertextuelle permet de sortir de l'anecdotique pour rejoindre des dimensions théologiques ignorées des commentateurs anciens, et cependant tout à fait conformes à la foi islamique.

D. – Est-ce que les théologiens musulmans vont comprendre que l'analyse rhétorique du texte ouvre à une interprétation du texte qui devrait permettre un renouveau de l'exégèse coranique, comme elle le fait pour l'exégèse biblique?

R. – Ces choses-là prennent du temps. Souvenons-nous des difficultés rencontrées par l'exégèse moderne avec l'Eglise catholique, à ses débuts. Il y a aussi des écoles de pensée: l'analyse rhétorique biblique a dû s'imposer, non pas contre, mais à côté de l'approche historico-critique de la Bible, qui a longtemps été la seule école reconnue.

Vu l'énorme poids de la tradition en islam, on peut prévoir que les choses y avanceront plus lentement ("avec une vitesse géologique" plaisantait un grand connaisseur de l'islam!). Ce sera sans doute la tâche lourde et difficile des intellectuels musulmans, ayant parfaitement assimilé l'esprit scientifique moderne, de faire le lien entre les théologiens traditionnels et les approches nouvelles du texte coranique. Ces intellectuels, eux, sont parfaitement conscients de l'enjeu. C'est pourquoi je n'ai pas hésité à solliciter une préface pour mon livre de la part d'un éminent chercheur musulman, le professeur Mohamed-Ali Amir-Moezzi.

D. – L'analyse rhétorique situe le Coran dans le contexte de la littérature sémitique antique. Qu'est-ce que cela comporte? Quelles en sont les conséquences?

R. – Cela suppose d'abord que l'on considère le Coran en tant que texte littéraire. Déjà dans les années 1930, le grand penseur et écrivain égyptien Taha Husein réclamait le droit de lire le Coran comme œuvre littéraire, aux côtés d'Homère ou de Shakespeare. Le fait d'analyser le Coran sous l'angle de la rhétorique sémitique, situe en effet ce texte dans le cadre de la littérature sémitique de l'Antiquité tardive.

On sait les résistances de l'islam traditionnel à une telle approche, puisque le Coran y est considéré comme Parole divine, descendue du Ciel, où elle est conservée sur une Table céleste. Cette Parole est par conséquent supposée n'avoir aucun lien d'origine avec quelque réalité terrestre. Cette position théorique ne tient évidemment pas dans la pratique: le Coran est écrit en "langue arabe claire", comme il le dit lui-même, une langue qui a donné prise, dès les débuts de l'exégèse coranique, à des analyses grammaticales et lexicologiques, en lien avec la langue arabe existante, en un lieu et une époque bien définis.

Dès lors, on ne voit pas pourquoi cela poserait un vrai problème théologique de considérer la composition du texte sous l'angle de sa similitude avec la composition des autres textes sémitiques de l'Antiquité? La rhétorique, comme nous l'avons définie, n'est pas autre chose, en somme, qu'une grammaire du texte, à un niveau supérieur de la grammaire des mots et de la phrase.

En dehors de cette difficulté possible, les musulmans devraient se réjouir de découvrir que ce texte, tant décrié par certains pour son incohérence, est en fait très bien construit, avec beaucoup de finesse, je dirais même, parfois jusqu'à la sophistication. A condition, bien sûr, d'accepter qu'il puisse y avoir une autre logique et une autre rhétorique que celles de la tradition grecque! Certains musulmans un peu pressés pourront même y voir une preuve du caractère miraculeux du Coran!

D. – Une question qui est sur toutes les lèvres: est-ce que tout le Coran doit être pris à la lettre? Qu'est-ce qui peut en être laissé au passé?

R. – La question se pose aussi pour la Bible, et la réponse que l'on peut donner est la même. L'exégèse a pour tâche première de dire la lettre du texte, aussi fidèlement que possible. Mais cette lettre est elle-même d'emblée très complexe et pleine de contradictions, apparemment impossibles à concilier. D'où la nécessité d'une interprétation qui tienne compte non seulement du détail du texte, mais aussi de l'ensemble du Livre.

Et si l'on croit que ces textes fondateurs sont des textes vivants qui ont encore quelque chose à nous dire aujourd'hui, on ne saurait faire abstraction, dans la lecture, de l'évolution morale et spirituelle de l'humanité. Déjà le grand penseur réformiste égyptien, le cheikh Muhammad Abduh (m. 1905), affirmait que l'on ne pouvait pas mettre tous les versets du Coran sur le même plan: beaucoup d'entre eux sont des versets circonstanciels, qui valaient pour une situation donnée, celle de la fondation de la communauté musulmane, à présent révolue depuis longtemps.

A côté de ces versets, il en est d'autres qui reflètent une sagesse universelle, valable pour tous les temps, et c'est sur eux qu'il faut fonder la foi et la pratique religieuse. C'est ce que font, dans leur "Lettre ouverte à sa sainteté Benoît XVI", les cent intellectuels signataires, dont un grand nombre de "grands muftis" de différents pays: ils mettent en avant des versets qui permettent un convivium pacifique des musulmans avec les autres communautés humaines.

Cela peut signifier qu'ils considèrent implicitement les versets combatifs, que l'on trouve notamment dans la sourate 9, déjà citée, comme caducs dans leur application. Mais il faudrait que cela soit déclaré officiellement, en toute clarté, et considéré comme définitif et irréversible. Ici, on se heurte à une autre difficulté: celle de l'absence de Magistère, en islam, qui puisse faire une telle démarche.

D. – Encore une question: avec les musulmans, le dialogue est-il culturel ou religieux? Un débat en cours (cf. Benoît XVI).

R. – Sans entrer ici sur l'opportunité ou non des remaniements structurels de la Curie pontificale, il me semble évident que le dialogue avec les musulmans, comme avec les autres religions, ne peut être que les deux à la fois.

Si l'on croit aux déclarations du Concile Vatican II, dans "Nostra Aetate", sur les religions, et notamment sur les musulmans, il est clair que l'islam représente une religion majeure de notre temps, plus proche du christianisme, par ses racines historiques, que la plupart des autres religions. Elle a certes un statut différent que le judaïsme, l'arbre sur lequel a été greffé le christianisme, mais elle possède des traits communs essentiels avec notre foi, signalés par le texte conciliaire.

L'épître aux Hébreux ne dit-elle pas aussi que "celui qui s'approche Dieu doit croire qu'il existe et qu'il se fait le rémunérateur de ceux qui le cherchent" (He 11,6)? En écho, le Coran déclare à deux reprises que "ceux qui croient (les musulmans), les juifs, les sabéens et les chrétiens – quiconque croit en Dieu et au dernier Jour et fait le bien – n'éprouveront aucune crainte (de l'enfer) et ils ne seront pas affligés" (5, 69 et 2, 62).

Mais il est vrai que l'islam n'est pas seulement une religion, mais aussi une vaste et multiple culture (tout comme le christianisme), et que cet aspect doit également faire partie du dialogue. Le père Georges Anawati, fondateur de l'Institut Dominicain d'Etudes Orientales du Caire, aimait à répéter: "Pas de culture sans religion, pas de religion sans culture".
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La revue qui a publié l'interview, dans son n° 4 de 2007:
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azdan a écrit:

Michel Cuypers est un religieux belge membre de la Fraternité des Petits Frères de Jésus. Il s'est spécialisé dans l'étude du Coran, lui appliquant une méthode utilisée habituellement pour comprendre le texte biblique : l'analyse de la rhétorique sémitique. Docteur en lettres persanes diplômé de l’université de Téhéran, il a vécu douze ans en Iran1. Il travaille ensuite comme chercheur à l'Institut dominicain d'Études orientales (Idéo), situé au Caire.

Après avoir publié plusieurs commentaires de sourate dans des revues, il a écrit un livre analysant la cinquième sourate du Coran (La Table servie), et la décrivant comme le testament de Mohamed, à comparer à celui de Moïse à la fin du deutéronome et de Jésus de Nazareth à la fin de l'évangile selon Jean. Son commentaire montre que la sourate s'inscrit dans le cadre d'une nouvelle alliance entre Allah et les hommes.

L'interview publiée par "Il Regno", réalisée originellement en français, est de Francesco Strazzari. La voici:
La Bible, le Coran et Jésus: comment arriver au coeur du credo musulman
Interview de Michel Cuypers:
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Je donne un exemple. Le verset 2,106 fait dire à Dieu: "Dès que Nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable". Ce verset est présenté par les juristes, les fuqahâ', comme le fondement coranique de leur théorie de l’abrogation, selon laquelle certains versets du Coran en abrogent d’autres. Cette théorie a permis de résoudre d’apparentes contradictions entres les versets, surtout les versets normatifs. On a donc considéré que les versets les plus récents abrogeaient les plus anciens, et pour déterminer quels étaient les versets les plus récents, on a admis a priori que les versets les plus durs et les plus restrictifs devaient être les plus récents et qu'ils abrogeaient les versets plus doux ou plus tolérants, qui les précédaient.

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.

Bien que plusieurs savants musulmans, au cours du XXe siècle, et encore tout récemment l'islamologue français Geneviève Gobillot ont dénoncé avec force cette erreur d'interprétation, elle continue à avoir largement cours. Cette question est d’une extrême actualité, car les extrémistes islamistes se servent de l'argument de l'abrogation pour considérer notamment que les versets les plus durs de la sourate 9 (versets 29, 73), incitant les musulmans à combattre les infidèles, abrogent à peu près 130 versets plus tolérants qui ouvrent les voies d'une coexistence pacifique entre les musulmans et les autres communautés.

Fidèles à la logique de l'abrogation telle qu'ils la comprennent, les extrémistes estiment (comme déjà certains commentateurs anciens) que la sourate 9 est la dernière sourate révélée, abrogeant notamment les versets plus "ouverts" et tolérants de la sourate 5, alors que tout, dans cette dernière, montre qu’il s’agit d’un texte-testament, qui clôt la révélation.
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La revue qui a publié l'interview, dans son n° 4 de 2007:
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Voilà qui est passionnant , l'ami ............

1 mai 2016

dans le coran nous trouvons ces versets ci sur le dernier repas de jésus ( la cène ) :

112. (Rappelle-toi le moment) où les Apôtres dirent : "Ô Jésus, fils de Marie, se peut-il que ton Seigneur fasse descendre sur nous du ciel une table servie? " Il leur dit : "Craignez plutôt Allah, si vous êtes croyants".

113. Ils dirent : "Nous voulons en manger, rassurer ainsi nos coeurs, savoir que tu nous as réellement dit la vérité et en être parmi les témoins".

114. "Ô Allah, notre Seigneur, dit Jésus, fils de Marie, fais descendre du ciel sur nous une table servie qui soit une fête pour nous, pour le premier d'entre nous, comme pour le dernier, ainsi qu'un signe de Ta part. Nourris-nous : Tu es le meilleur des nourrisseurs."

115. "Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous. Mais ensuite, quiconque d'entre vous refuse de croire, Je le châtierai d'un châtiment dont Je ne châtierai personne d'autre dans l'univers."


l'église l'appelle  aussi le repas du seigneur !!

est ce que les versets du coran à propos de la cène se rapprochent  des récits des évangiles ?

qu'en pensez vous ?

Oui c'est étrange car ce n'est pas de la même veine que les évangiles pour le repas de la cène.
Il serait intéressant de savoir qui prêchait ainsi le repas de la cène avant l'Islam.

Quant à la punition réservée à ceux qui ont cru mais qui se détournent, C'est bien dans la veine du Coran
Mais aussi nous pouvons en retrouver les contours dans les évangiles par un vue étriquée.

Jésus, prenant la parole, leur parla de nouveau en paraboles, et il dit: Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit des noces pour son fils. Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui étaient invités aux noces; mais ils ne voulurent pas venir. Il envoya encore d'autres serviteurs, en disant: Dites aux conviés: Voici, j'ai préparé mon festin; mes boeufs et mes bêtes grasses sont tués, tout est prêt, venez aux noces. Mais, sans s'inquiéter de l'invitation, ils s'en allèrent, celui-ci à son champ, celui-là à son trafic; et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent. Le roi fut irrité; il envoya ses troupes, fit périr ces meurtriers, et brûla leur ville. Alors il dit à ses serviteurs: Les noces sont prêtes; mais les conviés n'en étaient pas dignes. Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez. Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives.

Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces. Il lui dit: Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée. Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes,
Mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné;
Mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

azdan a écrit:

dans le coran nous trouvons ces versets ci sur le dernier repas de jésus ( la cène ) :
112. (Rappelle-toi le moment) où les Apôtres dirent : "Ô Jésus, fils de Marie, se peut-il que ton Seigneur fasse descendre sur nous du ciel une table servie? " Il leur dit : "Craignez plutôt Allah, si vous êtes croyants".
113. Ils dirent : "Nous voulons en manger, rassurer ainsi nos coeurs, savoir que tu nous as réellement dit la vérité et en être parmi les témoins".
114. "Ô Allah, notre Seigneur, dit Jésus, fils de Marie, fais descendre du ciel sur nous une table servie qui soit une fête pour nous, pour le premier d'entre nous, comme pour le dernier, ainsi qu'un signe de Ta part. Nourris-nous : Tu es le meilleur des nourrisseurs."
115. "Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous. Mais ensuite, quiconque d'entre vous refuse de croire, Je le châtierai d'un châtiment dont Je ne châtierai personne d'autre dans l'univers."

L'église l'appelle aussi le repas du seigneur !!

est ce que les versets du coran à propos de la cène se rapprochent  des récits des évangiles ?qu'en pensez vous ?

Je crois que ta façon de comprendre les versets de la sourate La Table servie n'est pas correcte.
Il semble que ces versets du Coran ont trouvé leur inspiration dans le passage des Actes des Apôtres,
où on voit Pierre recevoir en songe une table débordante de nourritures considérées comme impures pour les juifs.
Il entend une voix venant du ciel qui lui ordonne de manger (Ac 10, 9-16).

Cet événement permet à Pierre de comprendre que Dieu a désormais rendu purs tous les aliments.

Cela a manifestement agacé les auteurs du Coran, car ils réduisent l'épisode à un simple don de nourriture. Le Coran, et c'est assez amusant de le constater, gomme totalement le sens mystique de la nourriture dans la Bible.

Il y a plusieurs endroits dans la Bible où on voit de la nourriture venir du ciel :
- Il y a d'abord la manne, qui arrive au jour le jour, pour nourrir les hébreux qui errent au Sinaï pendant 40 ans (Exode 16, 1-36).
- Le don de la manne est l'annonce prophétique, la préfiguration, du pain vivant descendu du ciel, c'est dire Jésus-Christ lui-même (Jean 6, 51).

- Lors de son dernier repas, Jésus a montré à ces disciples comment " manger sa chair et boire son sang "... naturellement pas littéralement, mais par l'intermédiaire de la consécration eucharistique (Marc 14, 12, 32).
Le pain vivant descendu du ciel est le signe de la Nouvelle Alliance pour la rédemption des péchés.

" Celui qui mange  ma chair et boit mon sang vivra à jamais "  a dit Jésus (Jean 6, 56).


Ce passage du Coran évoque donc plusieurs prescriptions bibliques que les auteurs du Coran ont voulu soigneusement effacer, dissimuler :
- tous les aliments ont été rendu purs par la venue de Jésus (Marc 7, 19),
- Jésus est le pain vivant descendu du ciel,
- l'Eucharistie est l'actualisation de la Rédemption du Christ, acquise par sa mort en croix, et sa résurrection.

Autant de choses que les musulmans ont décidé de refuser, par entêtement et par endurcissement de leur cœur.

Oui Azdan, mais dit d'une autre façon.

Après le repas, Jésus dit a Juda : Il aurait mieux valu pour toi, de ne pas venir au monde.

Sûrement la pire des condamnations.