Pourquoi Jésus est-il venu ?

Rappel du premier message :

2 avril 2010

Il n'y a que lui qui peut nous le dire. Ecoutons-le :

"Moi, je suis venu pour qu'on ait la vie et qu'on l'ait surabondante." (Jean 10, 10)

Moi, ce que j'aimerai, c'est que nos amis musulmans acceptent de sortir de leurs attaques habituelles pour échanger sèrieusement avec moi sur cette "parole de Jésus".

Mais qu'est-ce que cette "vie" que Jésus nous dit qu'il apporte ; de quelle vie Jésus parle-t-il ? Jésus, dans ces Evangiles, va beaucoup parler de cette vie qu'il est venu nous apporter et qu'il appelle "la Vie d'en Haut" ou "la Vie éternelle".

Pourquoi les responsables musulmans qui disent croire en Jésus, cachent à tous les musulmans ce message de Jésus ?

Pourquoi les immams ne parle pas de ce cadeau magnifique que Jésus, de la part de Dieu, vient offrir à tous les hommes ?

Petero

salamsam a écrit:

Dieu dans le Coran nous révèle que satan (ibliss en Arabe) est un djinn qui a été èlevé parmi les anges.

Qu'est-ce qu'un "djinn"?

Estandrine a écrit:

A force de voir les commentaires des musulmans qui disent  « Jésus n’est pas le fils de Dieu, Dieu n’avait pas besoin de mourir pour sauver les Hommes, comment Dieu peut-il mourir s’il est Dieu etc »

Bonjour Estandrine,

 c'est vrai qu'à toujours mettre l'accent sur l'unicité de Dieu, et donc de réfuter la divinité de Jésus (et n'y voit pas un manque de respect de notre part pour sa personne, nous croyons qu'il est le Messie) on omet souvent de dire que le sacrifice même de Jésus, qu'il soit considéré dans son humanité ou comme fils de Dieu, n'était pas une chose nécessaire puisque nous ne croyons pas au pêché originel, c'est à dire à la déchéance de l'humanité depuis leur sortie de l'Eden, c'est à dire à un pêché transmis aux enfants d'Adam et de Eve.

Dieu a pardonné à Adam sa désobéissance à cause du désir de ce dernier de se repentir, à l'inverse de Satan qui n'a pas voulu se repentir mais au contraire a persisté dans sa désobéissance.

Dans le Coran; sourate 2; verset 37, il est dit " Puis Adam reçut de son Seigneur des paroles et Dieu agréa son repentir."

Les paroles que notre père Adam a reçut sont la formule de repentir suivante; sourate 7; verset 23, "Ô notre Seigneur, nous avons fait du tort à nous-mêmes. Et si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fait pas miséricorde, nous serons très certainement du nombre des perdants.".

Il est à noter que cette formule est au pluriel alors que Adam et Eve n'avaient pas encore de postérité, on pourrait penser que le duel serait de mise. Il n'en est rien car c'est une formule qui doit aussi servir pour leurs descendants quand ils viennent à commettre des fautes, aussi a-t-elle été révélée de cette façon, même si celui qui la récite est seul (comme dans la sourate "al Fatiha").

Dieu a voulu éprouver Adam et Eve par le pêché pour manifester Sa patience et Sa miséricorde. La faute, quand elle est suivie du repentir, est nécessaire car elle incite alors à l'humilité et à la recherche du pardon.

Adam et Eve ne sont pas descendu sur Terre au même endroit et Adam a dû chercher Eve jusqu'à la rencontrer devant le Mont Arafat. Ce lieu est devenu le point culminant du Pélerinage puisqu'il marque le début de l'Humanité.

C'est à cela que nous croyons, tout comme nous croyons à la venue de Jésus et de sa naissance miraculeuse, ainsi que de sa mission auprès des Enfants d'Israël. Mais par dessus-tout, c'est à la Miséricorde de Dieu que nous croyons et nous ne pouvons pas concevoir que des enfants innocents puissent hériter du pêché de leurs parents, pas plus que nous ne pouvons pas concevoir que Dieu n'ait pas pardonné à ceux qui Lui demandaient pardon.

Estandrine a écrit:

salamsam a écrit:

Dieu dans le Coran nous révèle que satan (ibliss en Arabe) est un djinn qui a été èlevé parmi les anges.

Qu'est-ce qu'un "djinn"?

De ce que j'en sait les djinns sont des créatures faites de feu (tandis que les anges sont fait de lumière et les hommes d'argile), qui vivaient sur terre bien avant l'arrivée des hommes.

Ils nous sont invisible et ont, comme nous, recut le libre arbitre.

Il y a ainsi de bon djinn, croyant et pieux et de mauvais djinns qui sont alors des démons, qui travaillent pour le compte d'ibliss.

Le Coran s'adresse aux hommes et aux bons djinns.

Mais les démons, les mauvais djinns, ont pris comme seigneur, satan, qui est un des leur.

Estandrine a écrit:

Intéréssant ce que tu dis là Skander

Si j'ai bien compris, dans l'islam l'homme ne naît pas pécheur, mais il le devient. Alors pourquoi Allah ne vous garanti pas le salut de votre vivant si vous n'êtes pas pécheur dès la naissance?

Selon le coran, l'homme a-t-il été crée mortel?

En Islam tout enfant qui meurt est assuré, quoi qu'il est fait, d'aller au paradis.

Quand aux adultes, nous sommes jugés selon nos actes et notre foi, individuellement.

Nul n'est responsable que de ces actes.

Dieu ne nous tient pas responsable des actes de nos père, mère, épous(e), enfant etc...

La seul responsabilité que nous avons vis a vis d'autrui est d'être un bon exemple. En d'autres terme d'appliquer a nous même la morale et d'être un bon et juste conseiller pour autrui.

Dieu a accordé sa Miséricorde a Adam et Eve aprés leur faute et leur a donné une guidée ici bas afin qu'ils reviennent au Paradis. Et leurs enfants ne sont pas né avec la faute. Un enfant né pure, sans aucun pêché.

Dailleurs le but de tout musulman sincère est de mourir dans cet état de pureté qu'il avait a sa naissance.

Estandrine a écrit:

salamsam a écrit:

De ce que j'en sait les djinns sont des créatures faites de feu (tandis que les anges sont fait de lumière et les hommes d'argile), qui vivaient sur terre bien avant l'arrivée des hommes.

Ils nous sont invisible et ont, comme nous, recut le libre arbitre.

Il y a ainsi de bon djinn, croyant et pieux et de mauvais djinns qui sont alors des démons, qui travaillent pour le compte d'ibliss.

Le Coran s'adresse aux hommes et aux bons djinns.

Mais les démons, les mauvais djinns, ont pris comme seigneur, satan, qui est un des leur.

Ah ok. Comment se fait-il qu'il y ait des bons djinns et des mauvais djinns?

Parce qu'ils sont comme nous, le libre arbitre.

De même qu'il y a des hommes bons et mauvais, il y a des djinns bon et d'autres mauvais.

Les bons djinn sont croyant et prennent Dieu pour Seigneur. Les démons sont mécréants et prennent satan pour seigneur.

Les démon ainsi qu'ibliss sont appellé "les mauvais conseiller furtif".

Estandrine a écrit:

Et puis que Shanker n'a pas encore répondu à mes questions, je te les pose: Selon le coran, l'homme a-t-il été crée mortel?

Comment a été crée Adam, puis Eve selon le coran? S'ils n'ont pas été au même endroit, alors Eve n'est pas pas sorti d'Adam, elle n'a pas été formé du côté d'Adam.[/size]

« Nulle âme ne portera le fardeau d’une autre, en plus du sien. » (Coran 35:18)

« Et lorsque ton Seigneur dit aux anges: « Je vais établir un vice-roi sur la terre », ils dirent : « Vas-tu en établir un qui y sèmera la corruption et y répandra le sang, tandis que nous sommes là à Te glorifier et à Te sanctifier ? »  Il dit : « En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas. » (Coran 2:30)

Quand ton Seigneur dit aux Anges : "Je vais créer d'argile un être humain. (Coran 38:71)


« Et Dieu dit : « Ô hommes!  Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis, de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes. » (Coran 4:1)

Dans un hadith rapporté dans les sahihs d'Al-Boukhari et Mouslim Le messager de Dieu (pbsl) a dit : « Ô musulmans!  Soyez bons envers les femmes, car elles ont été créées à partir d’une côte, et la partie la plus courbée de la côte est sa partie supérieure.  Si vous tentez de la redresser, elle se brisera; mais si vous la laissez telle quelle, elle demeurera courbée.  Je vous implore donc de prendre grand soin des femmes. »

19. " Ô Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse; et ne mangez en vous deux, à votre guise; et n'approchez pas l'arbre que voici; sinon, vous seriez du nombre des injustes."

20. Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités - leur chuchota, disant : "Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d'être immortels! ".

21. Et il leur jura : "Vraiment, je suis pour vous deux un bon conseiller".

22. Alors il les fit tomber par tromperie. Puis, lorsqu'ils eurent goûté de l'arbre, leurs nudités leur devinrent visibles; et ils commencèrent tous deux à y attacher des feuilles du Paradis. Et leur Seigneur les appela : "Ne vous avais-Je pas interdit cet arbre? Et ne vous avais-Je pas dit que le Diable était pour vous un ennemi déclaré? "

23. Tous deux dirent : "Ô notre Seigneur, nous avons fait du tort à nous-mêmes. Et si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons très certainement du nombre des perdants".

24. "Descendez, dit [Allah], vous serez ennemis les uns des autres. Et il y aura pour vous sur terre séjour et jouissance, pour un temps."

25. "Là, dit (Allah), vous vivrez, là vous mourrez, et de là on vous fera sortir."

26. Ô enfants d'Adam! Nous avons fait descendre sur vous un vêtement pour cacher vos nudités, ainsi que des parures. - Mais le vêtement de la piété voilà qui est meilleur. - C'est un des signes (de la puissance) d'Allah. Afin qu'ils se rappellent.

27. Ô enfants d'Adam! Que le Diable ne vous tente point, comme il a fait sortir du Paradis vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur rendre visibles leurs nudités. Il vous voit, lui et ses suppôts, d'où vous ne les voyez pas. Nous avons désigné les diables pour alliés à ceux qui ne croient point,

Estandrine a écrit:

Ok. Mais quel est le rôle de djinns? Que font-ils? Où sont-ils? Est-ce qu'ils comparaîtrons aussi en jugement?

Vaste question. De la même manière que notre rôle est de sauver notre âme afin d'accéder au paradis en adoran Dieu, il en est de même pour les bon djinns.

«Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent. » ( Coran,52 : 56).

Comme pour les hommes, les djinns comparaitront au Jour du jugement dernier et seront rétribué pour ce qu'ils ont accomplit. Les croyants parmis les djinn iront au paradis et les démons iront en enfer avec leur seigneur satan et les mauvais hommes.


Les mauvais djinns sont des démons, des serviteurs du diable.

(sourate 7 v 26-27)
26. Ô enfants d'Adam! Nous avons fait descendre sur vous un vêtement pour cacher vos nudités, ainsi que des parures. - Mais le vêtement de la piété voilà qui est meilleur. - C'est un des signes (de la puissance) d'Allah. Afin qu'ils se rappellent.

27. Ô enfants d'Adam! Que le Diable ne vous tente point, comme il a fait sortir du Paradis vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur rendre visibles leurs nudités. Il vous voit, lui et ses suppôts, d'où vous ne les voyez pas. Nous avons désigné les diables pour alliés à ceux qui ne croient point,

(Sourate 6 v 128-131)
128. Et le jour où Il les rassemblera tous : "Ô communauté des djinns, vous avez trop abusé des humains". Et leurs alliés parmi les humains diront : "Ô notre Seigneur, nous avons profité les uns des autres, et nous avons atteint le terme que Tu avais fixé pour nous." Il leur dira : "l'Enfer est votre demeure, pour y rester éternellement, sauf si Allah en décide autrement." Vraiment ton Seigneur est Sage et Omniscient.

129. Et ainsi accordons-Nous, à certains injustes l'autorité sur d'autres, (injustes) à cause de ce qu'ils ont acquis.

130. Ô communauté des djinns et des humains, ne vous est-il pas venu des messagers, choisis parmi vous, qui vous ont raconté Mes signes et averti de la rencontre de ce jour? Ils diront : "Nous témoignons contre nous-mêmes." La vie présente les a trompés; et ils ont témoigné contre eux-mêmes qu'en (vérité) ils étaient mécréants.

131. C'est que ton Seigneur n'anéantit point injustement des cités dont les gens ne sont pas encore avertis .

Estandrine a écrit:

[Bien sûr que la punition est une conséquence du péché. Mais vous ne croyez pas aux châtiments de Dieu?
Toute bible en parle, c'est pour cela que Dieu a envoyé la guerre, la maladie contre son peuple, pour qu'ils rendent compte de leur infidélité envers Dieu.
"Mon fils, ne méprise pas le châtiment du Seigneur, Et ne perds pas courage lorsqu'il te reprend;
12.6 Car le Seigneur châtie celui qu'il aime, Et il frappe de la verge tous ceux qu'il reconnaît pour ses fils.
12.7 Supportez le châtiment: c'est comme des fils que Dieu vous traite; car quel est le fils qu'un père ne châtie pas?
12.8 Mais si vous êtes exempts du châtiment auquel tous ont part, vous êtes donc des enfants illégitimes, et non des fils.
12.9 D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie?
12.10 Nos pères nous châtiaient pour peu de jours, comme ils le trouvaient bon; mais Dieu nous châtie pour notre bien, afin que nous participions à sa sainteté.
12.11 Il est vrai que tout châtiment semble d'abord un sujet de tristesse, et non de joie; mais il produit plus tard pour ceux qui ont été ainsi exercés un fruit paisible de justice." Hébreux 12 v 5 à 11
Magnifique ce passage qui montre à la fois la justice de Dieu et sa compassion envers nous.

C'est ce que pensaient les juifs, que les catastrophes, les maladies qui les frappaient étaient des punitions infligées par Dieu. Et Jésus leur apporte cet éclairage :

1 Or, en ce même temps, quelques-uns vinrent lui rapporter ce qui était arrivé aux Galiléens, dont Pilate avait mêlé le sang à celui de leurs victimes. 2 Prenant la parole, il leur dit: " Pensez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les (autres) Galiléens, pour avoir souffert de la sorte? 3 Non, je vous le dis; mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous de même. 4 Ou bien ces dix-huit, sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tués, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les (autres) hommes qui habitent à Jérusalem? 5 Non, je vous le dis; mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement.  (Luc (CP) 13)

Ceux qui sont morts dans cet accident, dit Jésus, n’étaient pas plus coupables que le reste des habitants de Jérusalem… ce qui laisse entendre que tous les hommes sont plus ou moins coupables, et que la plupart d’entre eux auraient mérité le même sort… et il  ajoute : “si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de la même manière.” (Luc 13,5)

En vérité, Dieu ne punit pas les hommes en leur envoyant des maladies, des guerres et des catastrophes.

Ces événements font partie des lois de la nature. Ils ne sont pas des punitions.  Jésus nous fait comprendre que s’ils étaient des punitions, il y en aurait bien davantage… et ils n’auraient pas lieu au hasard.

Quant au mal, il reste, la plupart du temps, impuni en ce monde. Les accidents de la vie ne doivent pas être interprétés comme des punitions de Dieu : ils ne traduisent pas des intentions de Dieu : non pas parce que nous serions innocents, mais parce que, si Dieu nous punissait comme nous le méritons, il détruirait ce  monde.

Dieu ne nous traite pas selon nos fautes, il patiente avec une infinie tendresse, et dès qu’il rencontre un cœur désireux de son pardon, il le comble de son amour.

Jésus ne veut pas nous culpabiliser et nous accabler sous le poids de nos péchés, ce que faisait les pharisiens et ce que vous faites estrandine,  il veut nous en délivrer. Mais pour cela il faut que nous nous laissions pardonner… en étant conscients d’être sans droits devant Dieu.

Estandrine a écrit:

Petero, croyez-vous que Dieu ne rend pas justice en punissant les coupables? Dieu est certes "lent à la colère et riche en bonté et ne nous traite pas en fonction de nos péchés" Psaumes 103 (sinon nous serions déjà mort) mais on ne ne doit pas abuser de la bonté de Dieu pour continuer de péché. "Celui donc qui sait faire ce qui est bien, et qui ne le fait pas, commet un péché." Jacques 4 v 17

Jésus est toujours là, vivant et présent aux hommes et vous savez très bien que Jésus qui est Dieu venu prendre soin de ses brebis, n'est pas venu pour punir les pécheur, mais pour délivrer les pécheurs d'une part des pasteurs mauvais qui culpabilisent les brebis pécheresse et d'autre part de celui qui fait tomber dans le péché, Satan.

Dieu fait preuve de justice en nous délivrant le pécheur des mains de Satan et des mains des mauvais pasteurs qui maltraite les brebis quand elles pèchent. C'est ce que faisaient les pharisiens, qui maltraitaient les brebis malades qu'elles pensaient pécheresse ou coupable du péché de leurs parents.

Votre vision de Dieu qui punit, elle est arriérée Estrandine, c'est une fausse vision, celle que les pharisiens avait et que Jésus est venu évangéliser, convertir.

Jésus ne nous a pas révélé un Dieu qui punit, qui se venge des pécheurs, mais un Dieu qui descend du ciel pour sauver les pécheurs, un Dieu qui ne condamne pas les pécheurs comme le faisaient les pharisiens, appliquant une Loi que les hommes avaient transformée, changé en s'appuyant sur leur propre vision de Dieu, une vision trop humaine de Dieu. Jésus nous a révélé un Dieu qui souffre de voir ses brebis pécher et qui attend avec impatience leur retour, prêt à courir à leur rencontre (revoyez la parabole de l'enfant prodigue). A aucun moment, le père de l'enfant prodigue ne l'a punit pour son péché. S'il s'est retrouvé sans un sou, devant manger la nourriture donnée au porcs, c'était pas parce que Dieu l'avait puni, mais parce que lui-même s'était mis dans cette situation.

Sortez de cette vision étriquée et trop humaine de Dieu. Dieu fait preuve d'une grande patience avec le pécheurs et va jusqu'à descendre dans l'hadès où son péché le conduit.

Dieu serait juste, si on vous écoutait, il devrait abandonner le pécheur dans l'hadès, ors Dieu n'a pas abandonné le pécheur dans l'Hadès, puisque Jésus est descendu jusque dans l'hadès pour délivrer le pécheur, pour prendre soin du pécheur et le délivrer de Satan.

Estandrine a écrit:

Skander a écrit:

Dieu a voulu éprouver Adam et Eve par le pêché pour manifester Sa patience et Sa miséricorde. La faute, quand elle est suivie du repentir, est nécessaire car elle incite alors à l'humilité et à la recherche du pardon.

Adam et Eve ne sont pas descendu sur Terre au même endroit et Adam a dû chercher Eve jusqu'à la rencontrer devant le Mont Arafat. Ce lieu est devenu le point culminant du Pélerinage puisqu'il marque le début de l'Humanité.

Si j'ai bien compris, dans l'islam l'homme ne naît pas pécheur, mais il le devient. Alors pourquoi Allah ne vous garanti pas le salut de votre vivant si vous n'êtes pas pécheur dès la naissance?

Selon le coran, l'homme a-t-il été crée mortel?

Comment a été crée Adam, puis Eve selon le coran? S'ils n'ont pas été au même endroit, alors Eve n'est pas pas sorti d'Adam, elle n'a pas été formé du côté d'Adam.

Les pêchés en Islam sont le fait des adultes conscients et sains d'esprit, qui agissent en connaissance de cause. On ne saurait attribuer ces pêchés à des enfants ou à des nouveau-nés, pas plus qu'on ne les attribue à des simples d'esprits ou déficients mental.

Dieu attend de nous le repentir et le regret pour nos fautes, en échange Il nous accorde Son pardon et Il nous manifeste par là Sa patience face à nos pêchés.

Dans un Hadith que je cite de mémoire, le Prophète Mohammed a dit à un Compagnon " Si tu me garantis ton comportement et tes paroles alors je te garantis le Paradis." Ceci afin de nous inciter à rester humbles et fidèles à nos engagements.

Adam, et par conséquent Eve, ont été créés mortels. Dans le Coran, Iblis les a trompé en leur promettant l'éternité s'ils mangeaient du fruit de l'arbre défendu.

Relis bien ce que j'ai posté, je n'ai pas dis qu'ils avaient été créés séparément mais qu'ils sont descendus sur terre séparément. Sinon leur création ne diffère pas de ce qui est rapporté dans la Bible.

L'Islam insiste sur la responsabilité individuelle de tout-un-chacun, il n'y a pas de responsabilité collective ou transmissible, comme le pêché originel.  

"Aucune âme ne portera le fardeau d'autrui." sourate 53; verset 38.

Estandrine a écrit:

Petero où ai-je dis que toutes les catastrophes et maladies et autres sont des punissions de Dieu???
Vous interprétez des choses que je n'ai pas dites.
Dieu a punis plusieurs son peuple au travers de catastrophe, de guerre et de maladie, relisez les prophètes.

C'était l'interprétation que les prophètes faisaient des malheurs qui s'abattaient sur eux. Ils pensaient que c'était des punitions de Dieu.

Estandrine a écrit:

Mais quel sens à le mot punir dans votre esprit je me demande? Pour moi c'est rétablir la justice.

Donc, quand il y avait un temblement de terre et que parmi les victimes il y avait des petits enfants qui n'avaient commis aucun péché personnel, ils étaient selon vous puni comme leurs parents. C'était juste que ces petits enfants soient punis. Dieu rétablissait la justice en tuant des innocents !!!

Estandrine a écrit:

C'est pas parce que Dieu punis qu'il n'a pas de compassion et qu'il n'aime pas ses enfants. J'imagine que vous aimez votre enfants mais n'aimez pas le punir, Dieu est pareille, il préférerai que les Hommes lui obéissent et ne se punissent pas eux-même connaissant les risque encourut.

Parce que vous croyez que lorqu'il y a une catastrophe comme un tsunami, ceux qui s'en sortent, ce sont ceux qui n'obéissaient pas à Dieu. Quand il y a de telles catastrophe, cela touche aussi bien ceux qui font la volonté de Dieu que ceux qui ne la font pas. Alors ne me parlez pas de punition de Dieu à propos de catastrophe, car cela voudrait dire que tous les chrétiens qui meurent dans ces catastrophe, sont autant punis que ceux qui ne le sont pas.

Estandrine a écrit:

Vous confondez punition pour ceux qui connaissent Dieu et condamnation de Dieu ceux qui ne le connaissent pas.

Dans les catastrophes, tout le monde est touché, que l'on connaisse Dieu ou qu'on ne le connaisse pas.

Estandrine a écrit:

Pourquoi les chrétiennes d'aujourd’hui ne veulent plus être culpabiliser?

Est-ce que Jésus a culpabiliser la femme prise en flagrant déli d'adultère ? NON, ce sont les pharisiens qui la culpabilisaient en rendant son péché public. Jésus ne culpabilisait pas, il encourageait à la conversion en faisant preuve de miséricorde avec les pécheurs, avant même qu'ils aient demandé pardon d'avoir péché. La femme prise en flagrant délit d'adultère, connaissait-elle Jésus quand elle a été pardonnée ? A-t-elle demandé pardon pour son péché ? NON

Estandrine a écrit:

Maintenant Petero je n'ai pas lancé ce sujet pour discuter avec vous mais les musulmans

 de votre compréhension

C'est vrai. Mais comme vous témoignez de Jésus et que ce que vous dites sur Jésus n'est pas juste, alors j'interviens pour que nos frères musulmans sachent ce qui est juste.

Mais j'arrête là, car c'est en effet, un échange avec les musulmans et pas avec vous.

On continue d'accord:

Satan était donc dans le Paradis avec Adam et Ève, et il avait juré de les égarer et de les tromper, eux et leurs descendants.  Il dit : « ... je me tiendrai à l’affût d’eux sur Ton droit chemin.  Puis je les assaillirai par devant, par derrière, par la droite et par la gauche. » (Coran 7:16-17)  Arrogant, Satan se croyait meilleur qu’Adam et toute l’humanité qui descendrait de lui.  Satan est très rusé et sait très bien où se cachent les faiblesses des hommes; il connaît leurs désirs et leurs passions.
Satan n’a jamais dit à Adam et Ève « allez manger de cet arbre », tout comme il ne leur a pas ouvertement dit de désobéir à Dieu.  Il l’a plutôt chuchoté dans leur cœur et y a semé des pensées et des envies troublantes : « Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des anges ou de devenir immortels. » (Coran 7:20)  C’est ainsi que l’arbre devint, pour eux, une véritable obsession.  Puis, un jour, n’y tenant plus, ils mangèrent de ses fruits.  Adam et Ève se comportèrent comme tous les êtres humains : l’esprit occupé de pensées de toutes sortes et du murmure de Satan, ils oublièrent la mise en garde de Dieu.
Satan n’a jamais dit à Adam et Ève « allez manger de cet arbre », tout comme il ne leur a pas ouvertement dit de désobéir à Dieu.  Il l’a plutôt chuchoté dans leur cœur et y a semé des pensées et des envies troublantes : « Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des anges ou de devenir immortels. » (Coran 7:20)  C’est ainsi que l’arbre devint, pour eux, une véritable obsession.  Puis, un jour, n’y tenant plus, ils mangèrent de ses fruits.  Adam et Ève se comportèrent comme tous les êtres humains : l’esprit occupé de pensées de toutes sortes et du murmure de Satan, ils oublièrent la mise en garde de Dieu.
C’est à ce stade de l’histoire d’Adam que les textes de la tradition judéo-chrétienne diffèrent grandement des textes islamiques.  Nulle part dans le Coran ni dans les narrations du prophète Mohammed (que la paix et les bénédictions de Dieu soient sur lui) il n’est mentionné que Satan se serait présenté à Adam et Ève sous la forme d’un serpent.
De plus, jamais les textes islamiques ne laissent entendre qu’Ève aurait été la plus faible des deux, qu’elle aurait été la première à céder à la tentation ou que ce serait elle qui aurait poussé Adam à désobéir à Dieu.  Adam et Ève ont tous deux commis l’erreur de manger des fruits de l’arbre interdit et ils en portent tous deux la responsabilité.  Le « péché originel » de la tradition judéo-chrétienne n’existe pas en islam et les descendants d’Adam ne sont pas punis pour le péché qu’Adam et Ève ont commis.  Ils ont commis une erreur et Dieu, dans Son infinie sagesse et miséricorde, leur a pardonné à tous deux.

Estandrine a écrit:

Skander a écrit:

Les pêchés en Islam sont le fait des adultes conscients et sains d'esprit, qui agissent en connaissance de cause. On ne saurait attribuer ces pêchés à des enfants ou à des nouveau-nés, pas plus qu'on ne les attribue à des simples d'esprits ou déficients mental.

Dieu attend de nous le repentir et le regret pour nos fautes, en échange Il nous accorde Son pardon et Il nous manifeste par là Sa patience face à nos pêchés.

Dans un Hadith que je cite de mémoire, le Prophète Mohammed a dit à un Compagnon " Si tu me garantis ton comportement et tes paroles alors je te garantis le Paradis." Ceci afin de nous inciter à rester humbles et fidèles à nos engagements.

Adam, et par conséquent Eve, ont été créés mortels. Dans le Coran, Iblis les a trompé en leur promettant l'éternité s'ils mangeaient du fruit de l'arbre défendu.

Relis bien ce que j'ai posté, je n'ai pas dis qu'ils avaient été créés séparément mais qu'ils sont descendus sur terre séparément. Sinon leur création ne diffère pas de ce qui est rapporté dans la Bible.

L'Islam insiste sur la responsabilité individuelle de tout-un-chacun, il n'y a pas de responsabilité collective ou transmissible, comme le pêché originel.  

"Aucune âme ne portera le fardeau d'autrui." sourate 53; verset 38.

Mais à partir quel moment est-on considéré comme adultes selon l'islam?


Selon la bible il y a 2 sortes de péchés: les péchés volontaire et involontaire. Pécher volontairement c'est faire le mal en toute conscience sans regret donc pratique du péché, pécher involontairement par ignorance ou par faiblesse à cause de notre nature de pécheur.

On est considéré comme adulte assez tôt, à partir de la puberté et de ses transformations biologiques.

Mais il importe aussi que le passage à l'âge adulte s'accompagne d'une maturité et de la prise de conscience du pêché et de ses conséquences, il y donc une obligation d'éducation.

En effet, Dieu pardonne à celui qui a commis un pêché par oubli ou par ignorance, à condition qu'il soit suivi du repentir dès qu'il est reconnu.

L'âme charnelle que nous appelons "nafs" nous pousse à assouvir nos désirs sans retenue, aussi il nous faut l'éduquer pour que ces désirs, s'ils sont légitimes, ne soient satisfait que dans l'obéissance envers les commandements de Dieu.

Les désirs de faim et de soif se font avec retenue et en s'abstenant de ce qui est nuisible.

Les désirs charnels se font avec le mariage;

D'autres désirs doivent être sévèrement réprimés ou du moins contrôlés, comme la colère ou la jalousie, etc ...

J'en profite pour souligner une remarque intéressante d'Etéop au sujet du pêché d'Adam et Eve. Le Coran n'accuse pas Eve toute seule d'avoir succombé à la tentation et d'avoir entraîné Adam, mais il insiste au contraire sur la faute commune à tous les deux d'avoir succombé à la tentation.

À l'inverse de la Bible qui "charge" Eve, le Coran rééquilibre les responsabilités de chacun. Et Dieu est plus Savant.

Ok merci skander Puisque tu répond bien je continue sur ma lancée :)

Skander a écrit:

En effet, Dieu pardonne à celui qui a commis un pêché par oubli ou par ignorance, à condition qu'il soit suivi du repentir dès qu'il est reconnu.

Alors ça c'est pas logique, "l'oubli et l'ignorance" sont un manque connaissance; alors comment est-ce qu'il peut se repentir s'il n'a pas connaissance de son péché?

Skander a écrit:

L'âme charnelle que nous appelons "nafs" nous pousse à assouvir nos désirs sans retenue, aussi il nous faut l'éduquer pour que ces désirs, s'ils sont légitimes, ne soient satisfait que dans l'obéissance envers les commandements de Dieu.

Si l'Homme naît sans péché, pourquoi a-t-il de mauvais désirs?
Selon la bible l'Homme né pécheur à cause du péché d'Adam, c'est à cause de sa nature de péché que l'Homme a de mauvais désirs "Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez." Galates 5 v 17

Skander a écrit:

J'en profite pour souligner une remarque intéressante d'Etéop au sujet du pêché d'Adam et Eve. Le Coran n'accuse pas Eve toute seule d'avoir succombé à la tentation et d'avoir entraîné Adam, mais il insiste au contraire sur la faute commune à tous les deux d'avoir succombé à la tentation.

À l'inverse de la Bible qui "charge" Eve, le Coran rééquilibre les responsabilités de chacun. Et Dieu est plus Savant.

Je ne sais pas qui t'as dis cela mais c'est faux. Je tiens aussi à rétablir une vérité biblique, l'homme et la femme ont été puni chacun selon leurs responsabilités. Dieu demande Adam et Eve pourquoi ils se sont cachés loin de sa face, puis il les accuse tous les deux et leur annonce son jugement à cause de leur désobéissance. Ce sont les misogynes qui racontent ça en appuyant sur le fait que Eve ait fait manger le fruit à Adam, c'est contraire à la bible.

Estandrine a écrit:

petero a écrit:

Estandrine a écrit:

Petero où ai-je dis que toutes les catastrophes et maladies et autres sont des punissions de Dieu???
Vous interprétez des choses que je n'ai pas dites.
Dieu a punis plusieurs son peuple au travers de catastrophe, de guerre et de maladie, relisez les prophètes.

C'était l'interprétation que les prophètes faisaient des malheurs qui s'abattaient sur eux. Ils pensaient que c'était des punitions de Dieu.

Estandrine a écrit:

Mais quel sens à le mot punir dans votre esprit je me demande? Pour moi c'est rétablir la justice.

Donc, quand il y avait un temblement de terre et que parmi les victimes il y avait des petits enfants qui n'avaient commis aucun péché personnel, ils étaient selon vous puni comme leurs parents. C'était juste que ces petits enfants soient punis. Dieu rétablissait la justice en tuant des innocents !!!

Estandrine a écrit:

C'est pas parce que Dieu punis qu'il n'a pas de compassion et qu'il n'aime pas ses enfants. J'imagine que vous aimez votre enfants mais n'aimez pas le punir, Dieu est pareille, il préférerai que les Hommes lui obéissent et ne se punissent pas eux-même connaissant les risque encourut.

Parce que vous croyez que lorqu'il y a une catastrophe comme un tsunami, ceux qui s'en sortent, ce sont ceux qui n'obéissaient pas à Dieu. Quand il y a de telles catastrophe, cela touche aussi bien ceux qui font la volonté de Dieu que ceux qui ne la font pas. Alors ne me parlez pas de punition de Dieu à propos de catastrophe, car cela voudrait dire que tous les chrétiens qui meurent dans ces catastrophe, sont autant punis que ceux qui ne le sont pas.

Estandrine a écrit:

Vous confondez punition pour ceux qui connaissent Dieu et condamnation de Dieu ceux qui ne le connaissent pas.

Dans les catastrophes, tout le monde est touché, que l'on connaisse Dieu ou qu'on ne le connaisse pas.

Estandrine a écrit:

Pourquoi les chrétiennes d'aujourd’hui ne veulent plus être culpabiliser?

Est-ce que Jésus a culpabiliser la femme prise en flagrant déli d'adultère ?  NON, ce sont les pharisiens qui la culpabilisaient en rendant son péché public. Jésus ne culpabilisait pas, il encourageait à la conversion en faisant preuve de miséricorde avec les pécheurs, avant même qu'ils aient demandé pardon d'avoir péché. La femme prise en flagrant délit d'adultère, connaissait-elle Jésus quand elle a été pardonnée ? A-t-elle demandé pardon pour son péché ?  NON

Estandrine a écrit:

Maintenant Petero je n'ai pas lancé ce sujet pour discuter avec vous mais les musulmans

 de votre compréhension

C'est vrai. Mais comme vous témoignez de Jésus et que ce que vous dites sur Jésus n'est pas juste, alors j'interviens pour que nos frères musulmans sachent ce qui est juste.

Mais j'arrête là, car c'est en effet, un échange avec les musulmans et pas avec vous.

PETERO PETERO POUR LA DEUXIEME FOIS: LAISSEZ-MOI TRANQUILLE S'IL VOUS PLAIT ON PARLERA AILLEURS SI VOUS LE SOUHAITEZ.

MERCI

je viens de vous dire que j'allais vous laisser tranquille et vous me demander de vous laisser tranquille !!! Croyez-moi, je vais vous laissez tranquille

étéop a écrit:

Satan est très rusé et sait très bien où se cachent les faiblesses des hommes; il connaît leurs désirs et leurs passions.

Sauf qu'Adam et Eve n'avait à ce moment là pas de désir particulier, ni de passion. Ils étaient comme les petits enfants qui n'ont pas encore de désir et de passion, avant que l'on fasse naître en eux ces désirs et ces passions.

C'est Satan qui va rendre le fruit défendu désirable, en faisant croire que contrairement à ce que Dieu avait dit, ce fruit était bon à manger, car il leur permettrait de devenir comme Dieu. Satan a fait naître en Eve, le désir de devenir comme Dieu, par elle-même, en s'emparant du fruit de la connaissance du bien et du mal.

étéop a écrit:

Satan n’a jamais dit à Adam et Ève « allez manger de cet arbre », tout comme il ne leur a pas ouvertement dit de désobéir à Dieu.

Non, Satan a été plus rusé que cela. Il a fait croire à Adam et Eve, que Dieu voulait les empêcher de devenir des dieux, comme Lui, en les empêchant de manger ce fruit. Il leur a fait croire que Dieu ne voulait pas qu'ils aient accès à la vie éternelle, alors que c'était tout le contraire, c'est ce qu'il voulait, leur donner la vie éternelle, sauf qu'ils auraient du attendre de la recevoir de Lui et pas s'en emparer après que Satan l'est rendu en leur cœur, en leur esprit, désirable.

Estandrine a écrit:

petero a écrit:

je viens de vous dire que j'allais vous laisser tranquille et vous me demander de vous laisser tranquille !!! Croyez-moi, je vais vous laissez tranquille

J'en suis ravie. J'avais l'impression que vous me fliquez. Vous m'avais pas vraiment laissé tranquille, juste après vous m'avez interpellé sur un autre sujet.
Petero quand je vous interpelle gentiment pas sur de dogmes vous m'ignorez, et quand j'écris un truc qui vous contrarie là vous faite attention à ce que je dis. C'est dommage, j'ai beaucoup de sympathie pour vous, j'aime bien vous taquiner mais vous avez l'air de prendre ça mal, j'en suis navrée.

Que Dieu vous bénisse petero

Salam

NON je ne vous flique pas, mais lorsque vous échangez avec nos frères musulmans, j'aime bien lire ce que vous écrivez et j'avoue que lorsque je vois que vous écrivez des choses qui ne me semble pas juste, je suis tenté de vous le dire. Je sais, je ne devrai pas le faire, car nous donnons l'occasion à nos frères musulmans de nous reprocher d'être chrétien et de ne pas donner le même témoignage. Je m'excuse si je vous ai blessé. En tous les cas, moi vous ne m'avez jamais blessé jusqu'à ce jour.

Estandrine a écrit:

Alors ça c'est pas logique, "l'oubli et l'ignorance" sont un manque connaissance; alors comment est-ce qu'il peut se repentir s'il n'a pas connaissance de son péché?

Lorsque tu prend conscience que tu es dans la faute tu te repent, il n'y a rien d'illogique.

Estandrine a écrit:

Si l'Homme naît sans péché, pourquoi a-t-il de mauvais désirs?
Selon la bible l'Homme né pécheur à cause du péché d'Adam, c'est à cause de sa nature de péché que l'Homme a de mauvais désirs "Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez." Galates 5 v 17

"Allah veut vous alléger (les obligations,) car l'homme a été créé faible. (sourate 4 verset 28)"

L'homme a été créé faible, pas pécheur. C'est cette faiblesse qui fait de nous des créatures imparfaites qui peut tomber dans la faute.  Le nouveau né est pure de toute faute, mais sa faiblesse, propre a la nature humaine, fait qu'en grandissant, il sera amené a commettre des fautes.
Mais Dieu est Miséricordieu, Il pardonne beaucoup.

salamsam a écrit:

"Allah veut vous alléger (les obligations,) car l'homme a été créé faible. (sourate 4 verset 28)"

L'homme a été créé faible, pas pécheur. C'est cette faiblesse qui fait de nous des créatures imparfaites qui peut tomber dans la faute.  Le nouveau né est pure de toute faute, mais sa faiblesse, propre a la nature humaine, fait qu'en grandissant, il sera amené a commettre des fautes.
Mais Dieu est Miséricordieu, Il pardonne beaucoup.

L'homme manque de force face à Satan qui est plus fort que lui. Face à Satan il ne fait pas le poids. C'est pourquoi Jésus est descendu du Ciel pour nous donner son Esprit qui nous rend plus fort face à Satan et aux tentations auxquelles il nous soumet. Dieu est venu, par son Esprit, établir son règne en nous, sa domination. Avec Dieu qui nous revêt de son Esprit, à condition que nous nous appuyons sur lui, que nous acceptions qu'il règne sur nous, nous devenons plus fort que Satan, plus rusé que Satan. Nous sommes mûs par l'Esprit de Dieu, par son Esprit Saint qui est aussi l'Esprit de Jésus. Grâce à cet Esprit, nous devenons saint et immaculés, dans l'amour que nous avons pour notre prochain.

Estandrine a écrit:

Je voulais appuyer sur un FAIT qui nous concerne TOUS. Nous sommes injuste aux yeux de Dieu parce que l’Homme a brisé la justice de Dieu par sa désobéissance, il s’est rendu coupable, et le mal a attend toute la création ; mais Dieu n’a pas voulu que sa création soit anéantis, il n’a pas voulu se séparer d’elle, il a donné un sursis à l’Homme. Mais un sursis pour quoi?

le  prophète Mohammed (Paix et salut sur lui) dit : « L’intelligent est celui qui amende son âme et œuvre pour ce qui vient après la mort tandis que l’impuissant est celui dont l’âme suit sa passion et qui se berce de faux espoirs en Allah »

le NT fait apparaître deux points importants :
D’une part, Jésus paix sur lui n’a jamais dit que sa mort entraînerait le pardon des péchés. Jésus psl a seulement recommandé la croyance en un  Dieu Unique, l’observance de Sa loi et l’accomplissement des bonnes œuvres.
Le Coran nous indique brièvement qui étaient les apôtres et quelles étaient leurs croyances :

CORAN 3:52 « Puis, quand Jésus constata leur incrédulité, il dit : « Qui sont mes alliés dans la voie d’Allah ? » Les apôtres dirent : « Nous sommes les alliés d’Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis » 

Et aussi dans :

CORAN 61:14 « Et lorsque j’ai révélé aux apôtres : « Croyez en Moi et en Mon messager (Jésus), ils répondirent : « Nous y croyons, et Tu es Témoin que nous sommes entièrement soumis »

CORAN 5:111. Et quand J'ai révélé aux Apôtres ceci: ‹Croyez en Moi et Mon messager (Jésus)›. Ils dirent: ‹Nous croyons; et atteste que nous sommes entièrement soumis›

l’Apôtre jacques est pourtant clair il dit :

« La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions et à se préserver des souillures du monde » Jacques 1.27

« Mais frères, que sert-il à quelqu’un de dire qu’il a la foi, s’il n’a pas les œuvres (…) Vous voyez que l’homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement » Jacques 2.14,24

« Soumettez-vous donc à Dieu ; résistez au diable, et il fuira loin de vous. Approchez-vous de Dieu, et Il s’approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs ; purifiez vos cœurs ( …) Humiliez-vous devant le Seigneur et Il vous élèvera. Ne parlez point mal les uns des autres, frères » Jacques 4.7-11
Jacques affirme aussi ceci:« Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’est égaré loin de la vérité, et qu’un autre l’amène, qu’il sache que celui qui ramènera un pécheur de la voie où il s’était égaré sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés » Jacques 5. 20
« Car le jugement est sans miséricorde pour qui n’a pas fait miséricorde » Jacques 2.13

le disciple Jude dit :

« Sauvez- en d’autres en les arrachant du feu ; et pour d’autres encore, ayez une pitié mêlée de crainte, haïssant jusqu’à la tunique souillée par la chair. » Jude 23

Citation :

L’Homme étant injuste devant Dieu il ne pas se justifier de lui-même, même les sacrifices ne pouvaient pas justifier l’Homme du péché dans sa chair. Il fallait quelques choses de juste pour justifier, quelques choses de pure pour purifier. On ne peut pas prendre quelques chose de souiller pour purifier autre chose

Quels péchés Dabord les enfants peuvent-ils avoir ? si c'est le pécher originel il y a contradiction avec ce passage  de jean


« Je vous écris, petits enfants, parce que vos péchés vous sont pardonnés à cause de son nom » 1Jean 2.12.

En plus Est-ce que Jésus paix sur lui a dit que son sang a été répandu pour le salut des hommes ?????????

La réponse est NON. Au contraire, à l’endroit des juifs, Jésus psl a dit qu’ils n’auraient pas de péchés s’il n’était pas venu, ce qui signifie que Jésus était la cause de leurs péchés du fait qu’ils n’avaient pas cru en lui :

« Si je n’étais pas venu et que je ne leur eusse point parlé, ils n’auraient pas de péché ; mais maintenant ils n’ont aucune excuse de leur péché. Celui qui me hait hait aussi mon Père » Jean 15.22,23

Jésus paix sur lui a clairement indiqué ce qu’il faut faire pour avoir la vie éternelle. Il a exhorté les hommes à adorer Dieu, à Lui demander pardon pour leurs péchés, à ne pas Lui associer une autre divinité, à pratiquer la justice.

En bref, Jésus a recommandé la droiture, l’amour du prochain, le secours des pauvres, des orphelins et des veuves, la bonté envers les parents, l’humilité et la discrétion dans les actes d’adoration ; il a mis en garde contre le meurtre, l’adultère, le vol, le faux témoignage. Il suffit comme preuve sa réponse aux questions suivantes :

« Mon bon maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle ? Il lui répondit ; Pourquoi m’appelles-tu bon ? Il n’y a qu’un seul bon : c’est Dieu. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels ? lui dit-il. Et Jésus répondit : Tu ne tueras point ; tu ne commettras point d’adultère ; tu ne déroberas point, tu ne diras point de faux témoignage ; honore ton père et ta mère ; et : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Le jeune homme lui dit : J’ai observé toutes ces choses ; que me manque-t-il encore ? Jésus lui dit : Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi » Matthieu 19.16-21 ; Luc 18.18-22

Un autre interpella Jésus sur le même sujet :

« Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l’éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui dit : qu’est-il écrit dans la loi ? Qu’y lis-tu ? Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même. Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela et tu vivras. » Matthieu 22.36-40 ; Luc 10.25-29

Jésus avertit ceux qui le déifient qu’ils n’entreront pas au Paradis et qu’il ne les reconnaîtra pas :

« Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! N’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? Alors, je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connu, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité » Matthieu 7.21-23

« Alors que le Messie a dit : « ô enfants d’Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur ». Quiconque donne des associés à Allah, Allah lui interdira l’entrée du Paradis et lui réservera l’Enfer pour séjour. » Coran, s5 v72

« En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, à la vie éternelle et ne vient pas en jugement » Jean 5.24

« Ne jugez pas afin que vous ne soyez pas jugés » Matthieu 7.1

« Et alors il rendra à chacun selon ses œuvres » Matthieu 16.27

« Au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu’ils auront proférée. Car par tes paroles, tu seras justifié, et par tes paroles, tu seras condamné. » Mt 12.36-37

« Afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d’Abel le juste jusqu’au sang de Zacharie (…) Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération » Matthieu 23.35-37

« Et, lorsque vous êtes debout faisant votre prière, si vous avez quelque chose contre quelqu’un, pardonnez, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos offenses. Mais si vous ne pardonnez pas, votre Père qui est dans les cieux ne vous pardonnera pas non plus » Marc 11.25,26

Citation :

Jésus est mort pour justifier tous les Hommes, depuis Adam jusqu’au dernier né sur terre!

« Christ aussi a souffert UNE FOIS pour les péchés, lui juste pour des injustes,

oui mais il faut dire que Pierre affirme que le jugement touchera tout le monde y compris la maison de Dieu ?! :
« Car c’est le moment où le jugement va commencer par la maison de Dieu. Or, c’est si par nous qu’il commence, quelle sera la fin de ceux qui n’obéissent pas à l’Evangile de Dieu ? Et si le juste se sauve avec peine, que deviendront l’impie et le pécheur ? » 1Pierre 4.17, 18
« Le Seigneur sait délivrer de l’épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement » 2 Pierre 2.9


A MÉDITER

petero a écrit:

étéop a écrit:

Satan est très rusé et sait très bien où se cachent les faiblesses des hommes; il connaît leurs désirs et leurs passions.

Sauf qu'Adam et Eve n'avait à ce moment là pas de désir particulier, ni de passion. Ils étaient comme les petits enfants qui n'ont pas encore de désir et de passion, avant que l'on fasse naître en eux ces désirs et ces passions.

C'est Satan qui va rendre le fruit défendu désirable, en faisant croire que contrairement à ce que Dieu avait dit, ce fruit était bon à manger, car il leur permettrait de devenir comme Dieu. Satan a fait naître en Eve, le désir de devenir comme Dieu, par elle-même, en s'emparant du fruit de la connaissance du bien et du mal.

étéop a écrit:

Satan n’a jamais dit à Adam et Ève « allez manger de cet arbre », tout comme il ne leur a pas ouvertement dit de désobéir à Dieu.

Non, Satan a été plus rusé que cela. Il a fait croire à Adam et Eve, que Dieu voulait les empêcher de devenir des dieux, comme Lui, en les empêchant de manger ce fruit. Il leur a fait croire que Dieu ne voulait pas qu'ils aient accès à la vie éternelle, alors que c'était tout le contraire, c'est ce qu'il voulait, leur donner la vie éternelle, sauf qu'ils auraient du attendre de la recevoir de Lui et pas s'en emparer après que Satan l'est rendu en leur cœur, en leur esprit, désirable.

Evidemment que Satan connaissait leurs faiblesses: en leur faisant manger le fruit ( Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités - leur chuchota, disant: "Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d´être immortels!". » (Coran 7.20) ) Adam et Eve ont vu disparaître le voile de décence qui leur cachait leurs nudités (c'était ça le piège: la reproduction des êtres humains)

étéop a écrit:

petero a écrit:

étéop a écrit:

Satan est très rusé et sait très bien où se cachent les faiblesses des hommes; il connaît leurs désirs et leurs passions.

Sauf qu'Adam et Eve n'avait à ce moment là pas de désir particulier, ni de passion. Ils étaient comme les petits enfants qui n'ont pas encore de désir et de passion, avant que l'on fasse naître en eux ces désirs et ces passions.

C'est Satan qui va rendre le fruit défendu désirable, en faisant croire que contrairement à ce que Dieu avait dit, ce fruit était bon à manger, car il leur permettrait de devenir comme Dieu. Satan a fait naître en Eve, le désir de devenir comme Dieu, par elle-même, en s'emparant du fruit de la connaissance du bien et du mal.

étéop a écrit:

Satan n’a jamais dit à Adam et Ève « allez manger de cet arbre », tout comme il ne leur a pas ouvertement dit de désobéir à Dieu.

Non, Satan a été plus rusé que cela. Il a fait croire à Adam et Eve, que Dieu voulait les empêcher de devenir des dieux, comme Lui, en les empêchant de manger ce fruit. Il leur a fait croire que Dieu ne voulait pas qu'ils aient accès à la vie éternelle, alors que c'était tout le contraire, c'est ce qu'il voulait, leur donner la vie éternelle, sauf qu'ils auraient du attendre de la recevoir de Lui et pas s'en emparer après que Satan l'est rendu en leur cœur, en leur esprit, désirable.

Evidemment que Satan connaissait leurs faiblesses: en leur faisant manger le fruit ( Puis le Diable, afin de leur rendre visible ce qui leur était caché - leurs nudités - leur chuchota, disant: "Votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des Anges ou d´être immortels!". » (Coran 7.20) ) Adam et Eve ont vu disparaître le voile de décence qui leur cachait leurs nudités (c'était ça le piège: la reproduction des êtres humains)

Donc, selon toi, Adam et Eve n'auraient pas du se reproduire !!! C'est en se reproduisant qu'ils sont tombés dans le piège !! Dieu les a chassé du paradis car ils ont cherchés à se reproduire ?

Estandrine a écrit:

Skander a écrit:

L'âme charnelle que nous appelons "nafs" nous pousse à assouvir nos désirs sans retenue, aussi il nous faut l'éduquer pour que ces désirs, s'ils sont légitimes, ne soient satisfait que dans l'obéissance envers les commandements de Dieu.

Si l'Homme naît sans péché, pourquoi a-t-il de mauvais désirs?
Selon la bible l'Homme né pécheur à cause du péché d'Adam, c'est à cause de sa nature de péché que l'Homme a de mauvais désirs "Car la chair a des désirs contraires à ceux de l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à ceux de la chair; ils sont opposés entre eux, afin que vous ne fassiez point ce que vous voudriez." Galates 5 v 17

Le pêché commis par oubli est connu par le pêcheur, c'est seulement l'oubli qui le lui a fait commettre. Il ne s'agit pas d'ignorance mais d'oubli ou de distraction d'un moment.

Ce pêché doit cesser dès que le pêcheur se souvient de ce qu'il a appris et être suivi du repentir.

Dans le cas de l'ignorance, elle ne se guérit qu'avec l'éducation et ne devient un pêché que lorsque l'ignorant persiste dans son ignorance. D'abord pardonnée, l'ignorance devient un pêché par elle-même dès-lors que le pêcheur ne veut rien en savoir.

Tu as posé une question fondamentale, essentielle, sur le pourquoi du désir.

En effet, nous croyons que l'homme naît sans pêché mais pas sans désir. Cela tient au fait que notre première existence sous la forme d'une âme pure (rouh) extraite de notre père Adam et qui ne connaissait aucun désir, se trouve incorporée dans un corps charnel (jessed) qui lui connaît le désir et le besoin liés à sa nature matérielle. Cette fusion du corps et de l'âme, nous l'appelons nafs, qui peut être traduit par l'âme corporelle ou l'âme charnelle, certains allant jusqu'à traduire par l'âme bestiale, mais c'est une exagération et une faute.

La religion nous enseigne à éduquer ce nafs par la prière, le jeûne, les ablutions, la patience, etc ... afin de lui faire accepter une discipline. Le nafs devient alors le qalb, le coeur spirituel qui nous guide vers le bien à condition de le garder orienté dans la bonne direction.

Le nafs n'est plus un ennemi et devient au contraire un allié qui va nous inspirer la bonne conduite. Les prophètes, les envoyés de Dieu, les élus et les saints ont un nafs entièrement soumis et ce nafs trouve sa satisfaction dans l'adoration et les actes de dévotions tout comme il trouvait sa satisfaction dans la désobéissance et la satisfaction des désirs.

Le verset que tu as posté (Galates 5;verset 17) dit la même chose, la chair et l'esprit s'opposent jusqu'à ce qu'ils reçoivent la réponse de la religion à leur antagonisme.

petero a écrit:

Donc, selon toi, Adam et Eve n'auraient pas du se reproduire !!!  C'est en se reproduisant qu'ils sont tombés dans le piège !!  Dieu les a chassé du paradis car ils ont cherchés à se reproduire ?

Bonjour Pétero.

Etéop ne fait que citer le Coran, et il n'y est pas stipulé que telle était leur intention.

En mangeant du fruit de l'arbre, Adam et Eve ont vu leur nudité et ce qui leur était caché, à savoir qu'ils avaient la possibilité de se reproduire.

Ils avaient été créés dans ce but et ils devaient aller sur terre pour ça, c'est cette connaissance qui leur est apparue. Le paradis dans lequel ils avaient été créés n'était qu'une étape.

Bonjour Skipeer

Je vous sents agressif, aucun de vos collègues, n'a attaqué la bible pour exprimer son point de vu (par miracle), mais ont exposé le coran pour donner des donner des réponses, j'étais contente des réponses apaisé. Attention je vais sortir l'épée de l'Esprit qui est la parole de Dieu, qui va trancher entre le faux et le vrai.

SKIPEER a écrit:

le NT fait apparaître deux points importants :
D’une part, Jésus paix sur lui n’a jamais dit que sa mort entraînerait le pardon des péchés. Jésus psl a seulement recommandé la croyance en un Dieu Unique, l’observance de Sa loi et l’accomplissement des bonnes œuvres.

"Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés." Matthieu 26 v 26 à 28

Le fameux repas de la cène. Savez-vous que c'était une pratique de la pâques juive, en mémoire du dernier fléau envoyé par Dieu sur l'Egypte avec leur sortie.
" L'Éternel dit à Moïse et à Aaron dans le pays d'Égypte:
12.2 Ce mois-ci sera pour vous le premier des mois; il sera pour vous le premier des mois de l'année.
12.3 Parlez à toute l'assemblée d'Israël, et dites: Le dixième jour de ce mois, on prendra un agneau pour chaque famille, un agneau pour chaque maison.
12.4 Si la maison est trop peu nombreuse pour un agneau, on le prendra avec son plus proche voisin, selon le nombre des personnes; vous compterez pour cet agneau d'après ce que chacun peut manger.
12.5 Ce sera un agneau sans défaut, mâle, âgé d'un an; vous pourrez prendre un agneau ou un chevreau.
12.6 Vous le garderez jusqu'au quatorzième jour de ce mois; et toute l'assemblée d'Israël l'immolera entre les deux soirs.
12.7 On prendra de son sang, et on en mettra sur les deux poteaux et sur le linteau de la porte des maisons où on le mangera.
12.8 Cette même nuit, on en mangera la chair, rôtie au feu; on la mangera avec des pains sans levain et des herbes amères.
12.9 Vous ne le mangerez point à demi cuit et bouilli dans l'eau; mais il sera rôti au feu, avec la tête, les jambes et l'intérieur.
12.10 Vous n'en laisserez rien jusqu'au matin; et, s'il en reste quelque chose le matin, vous le brûlerez au feu.
12.11 Quand vous le mangerez, vous aurez vos reins ceints, vos souliers aux pieds, et votre bâton à la main; et vous le mangerez à la hâte. C'est la Pâque de l'Éternel.
12.12 Cette nuit-là, je passerai dans le pays d'Égypte, et je frapperai tous les premiers-nés du pays d'Égypte, depuis les hommes jusqu'aux animaux, et j'exercerai des jugements contre tous les dieux de l'Égypte. Je suis l'Éternel.
12.13 Le sang vous servira de signe sur les maisons où vous serez; je verrai le sang, et je passerai par-dessus vous, et il n'y aura point de plaie qui vous détruise, quand je frapperai le pays d'Égypte.
12.14 Vous conserverez le souvenir de ce jour, et vous le célébrerez par une fête en l'honneur de l'Éternel; vous le célébrerez comme une loi perpétuelle pour vos descendants." Exode 12 v 1 à 14


Plus tard Jean annoncera l'arrivé de l'agneau "Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde." Jean 1 v 29

Toutes les fêtes de l'Eternel de la thora sont une annonce prophétique des oeuvre de Jésus, tout a un sens, rien n'est au hasard. Pendant que vous essayez de prendre la bible en otage pour appuyer le coran, en écartant ces fêtes qui sont l'explication de l'oeuvre Jésus, vous vous compromettez tout seul et vous ne pouvez pas comprendre le sens des évangiles. Combien y'a t-il de passages qui décrivent les œuvres de Jésus dans le coran? Je le dis aussi aux chrétiens qui mettent de côté l'ancien testament, vous perdez tout la dimension de la grâce si vous ne connaissez pas l'exigence que la lois avait envers les juifs. Franchement Skipeer, je ne sais pas si vous vous êtes déjà penchés sur les fêtes de l'Eternel dans la bible, en tout cas elles sont la préfiguration de toute l'oeuvre de Jésus, de la création à l'Apocalypse. On est tellement loin chrétiens de comprendre parce que beaucoup de chrétiens restent figés sur les évangiles, mais il manque l'ancien testament qui donne toute la dimension et la profondeur de la grâce de Dieu. Si vous saviez les détails, tout a un sens.

Je sais que les musulmans (arabes), ceux qui cherchent à plaire à Dieu sont plus de zèle, et je peux vous dire que les arabes qui se tournent vers Jésus sont les plus zélés, les meilleurs connaisseurs de la bible, ils deviennent amoureux des juifs, je rigole pas, c'est vrai, ils vont jusqu'à chercher le sens des mots en hébreux. Mon meilleur frère (ou père) algérien dans la foi, celui qui m'a porté dans la prière et grâce à qui je suis revenu à Jésus est à fond, pareille j'avais une sœur algérienne, décomplexé, et parle à tous le monde de Jésus. J'ai remarqué que les chrétiens d'origines étrangères sont les plus zélés. C'est pour ça que je suis sur le forum, je dois réveiller mes frères et sœurs, Dieu les appel, sortez de votre prison de religion Jésus est venu libérer les captifs! Tans pis si je passe pour une folle, je sais que Dieu a préparé des cœurs.

SKIPEER a écrit:

Quels péchés Dabord les enfants peuvent-ils avoir ? si c'est le pécher originel il y a contradiction avec ce passage de jean


« Je vous écris, petits enfants, parce que vos péchés vous sont pardonnés à cause de son nom » 1Jean 2.12.

C'est une marque d'affection que Jean emploie lorsqu'il dit "petits enfants" parce qu'ils sont nouveaux dans la foi, ils sont les enfants spirituel de Dieu en Jésus. Le péché sont pardonné en Jésus en son nom c'est écrit partout dans le nouveau testament.

SKIPEER a écrit:

l’Apôtre jacques est pourtant clair il dit :

« La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions et à se préserver des souillures du monde » Jacques 1.27

« Mais frères, que sert-il à quelqu’un de dire qu’il a la foi, s’il n’a pas les œuvres (…) Vous voyez que l’homme est justifié par les œuvres, et non par la foi seulement » Jacques 2.14,24

« Soumettez-vous donc à Dieu ; résistez au diable, et il fuira loin de vous. Approchez-vous de Dieu, et Il s’approchera de vous. Nettoyez vos mains, pécheurs ; purifiez vos cœurs ( …) Humiliez-vous devant le Seigneur et Il vous élèvera. Ne parlez point mal les uns des autres, frères » Jacques 4.7-11
Jacques affirme aussi ceci:« Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’est égaré loin de la vérité, et qu’un autre l’amène, qu’il sache que celui qui ramènera un pécheur de la voie où il s’était égaré sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés » Jacques 5. 20
« Car le jugement est sans miséricorde pour qui n’a pas fait miséricorde » Jacques 2.13

Attention je les connais par cœur ses passages, c'est les passages avec lesquels Dieu m'a corrigé. Jacques prêche à des juifs donc dans le lot il y avait des religieux. Sais-tu que c'est le seul verset de la bible qui parle de religion?
Lorsque Jacques parle des œuvres il parle de l'obéissance à Dieu qui découle de la foi, il ne parle pas de gagner son salut par des bonnes actions, mais d'obéir à Dieu, et faire le bien à chaque fois qu'il y a une occasion.

Il y a 2 jugements dans la bible: le jugement pour condamner ceux qui n'auront pas cru que Jésus est le fils de Dieu et qui n'auront pas accepté son sacrifice pour être justifié par son sang, qui est le jugement de la colère de Dieu; et il y a le jugement des bonnes œuvres pour tous ceux qui auront cru en Jésus en vivent par lui, ce jugement sera pour les récompenser de leur travail dans l'oeuvre de Dieu, puisque le salut est gratuit et qu'il ne s'obtient pas par les œuvres mais par la foi en Jésus "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie." Jean 5 v 24. Ceux qui auront cru ne passeront pas par le jugement de la colère, mais par l'autre jugement au tribunal du Christ.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mieux expliqué et détaillé que je ne pourrais le faire

Salam

Skander a écrit:

petero a écrit:

Donc, selon toi, Adam et Eve n'auraient pas du se reproduire !!!  C'est en se reproduisant qu'ils sont tombés dans le piège !!  Dieu les a chassé du paradis car ils ont cherchés à se reproduire ?

Bonjour Pétero.

Etéop ne fait que citer le Coran, et il n'y est pas stipulé que telle était leur intention.

En mangeant du fruit de l'arbre, Adam et Eve ont vu leur nudité et ce qui leur était caché, à savoir qu'ils avaient la possibilité de se reproduire.

Ils avaient été créés dans ce but et ils devaient aller sur terre pour ça, c'est cette connaissance qui leur est apparue. Le paradis dans lequel ils avaient été créés n'était qu'une étape.

Le discours coranique s’adressait à Adam et à Eve. Et il n’y a aucune preuve dans le Coran que c’était Eve qui avait corrompu Adam. Cependant, dans un autre verset, Adam serait celui qui a été trompé le premier : « Puis le Diable le tenta en disant: «Ô Adam, t’indiquerai-je l’arbre de l’éternité et un royaume impérissable? Tous deux (Adam et Eve) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s’égara. » (Sourate 20: 120-121). Satan s’adressait à Adam et Eve l’a suivi. Adam est donc plus responsable, étant l’homme. Les femmes peuvent s’en réjouir puisque elles ont été accusées des siècles durant. Eve partage cette responsabilité avec Adam.

Allah Taala dit : « Ô fils d’Adam! Nous avons fait descendre sur vous un vêtement pour cacher vos nudités, ainsi que des parures. Mais le vêtement de la piété voilà qui est meilleur. C’est un des signes (de la puissance) d’Allah. Afin qu’ils se rappellent. Ô fils d’Adam! Que le Diable ne vous tente point, comme il a fait sortir du Paradis vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur rendre visibles leurs nudités. Il vous voit, lui et ses suppôts, d’où vous ne les voyez pas. Nous avons désigné les diables pour alliés à ceux qui ne croient point ». (Sourate 7 :26-27)

Ces deux derniers versets contiennent le résumé et l’essentiel de l’histoire d’Adam. Cependant, le musulman doit garder son corps et son âme de tous les maux et il se doit de méditer les versets du Coran pour en tirer les bonnes leçons.

on continue d'accord:

Apres avoir désobéi a Allah, Adam (‘alayhi Salam) courait dans le Paradis honteux devant Allah. Le Tout-puissant l’appela : “Adam, me fuis-tu?” Adam répondit : “Non, mon Seigneur mais de honte.

Adam marchait au Paradis et demandait : “Ô Allah, ne m’as-tu pas créé de Tes mains ? Allah répondit : “Oui Adam.” Adam reprit : “Ne m’as-tu pas insufflé de Ton âme ? Allah dit : “Oui Adam.” Adam demanda : “Ô Allah, n’as-tu pas fait les Anges se prosterner pour moi ? ” Il dit : “Oui Adam.” Ô Allah, n’est-ce pas Toi qui m’as dit: “Qu’Allah te recouvre de Sa miséricorde, le jour où j’ai éternué au Paradis ? ” Il dit : “Oui, Adam.” Adam dit : “Ô Allah, est-ce que Ta miséricorde ne précède pas Ta colère ? ” Il dit : “Oui, Adam.”Adam dit : “Ô Allah, si je me repens, me feras-Tu retourner au Paradis ? ” Il dit : “Oui, Adam.” Adam dit : “Alors, je me repens à Toi Mon Seigneur.
Mais Adam ne savait pas comment se repentir. Il était le premier à le faire et n’avait pas appris comme nous à demander pardon à Allah et à le prier d’accepter notre repentir. C’est la première fois qu’il commettait une faute et ne savait pas quoi dire. Allah Taala dit : « Puis, Adam reçut, de la part de son Seigneur, des paroles avec lesquelles Il le racheta. Il est Le Rédempteur, Le Plus Miséricordieux » (Sourate 2:37.). Allah Taala accepta le repentir d’Adam, louange à Lui. Allah Taala dit : «…Ô notre Seigneur, nous avons fait du tort à nous-mêmes. Et si Tu ne nous pardonnes pas et ne nous fais pas miséricorde, nous serons très certainement du nombre des perdants». (Sourate 7:23). Tels ont été les mots que Adam a prononce pour demander pardon a Allah

[quote="Skander"]

petero a écrit:

Donc, selon toi, Adam et Eve n'auraient pas du se reproduire !!!  C'est en se reproduisant qu'ils sont tombés dans le piège !!  Dieu les a chassé du paradis car ils ont cherchés à se reproduire ?

Bonjour Pétero.

Etéop ne fait que citer le Coran, et il n'y est pas stipulé que telle était leur intention.

En mangeant du fruit de l'arbre, Adam et Eve ont vu leur nudité et ce qui leur était caché, à savoir qu'ils avaient la possibilité de se reproduire.

Selon la Genèse, Adam et Eve savait qu'il pouvait se reproduire puisque Dieu leur avait dit après les avoir créé :

28 Et Dieu les bénit, et il leur dit: " Soyez féconds, multipliez, (Genèse (CP) 1)

Skander a écrit:

Ils avaient été créés dans ce but et ils devaient aller sur terre pour ça, c'est cette connaissance qui leur est apparue. Le paradis dans lequel ils avaient été créés n'était qu'une étape.

C'est pas ce que dit la Genèse !!! C'est dans le jardin d'Eden, qu'Adam et Eve venait d'être appelé par Dieu, à se reproduire, à l'image de tous les animaux qui s'y trouvaient.

Citation :

Pendant que vous essayez de prendre la bible en otage pour appuyer le coran, en écartant ces fêtes qui sont l'explication de l'oeuvre Jésus, vous vous compromettez tout seul et vous ne pouvez pas comprendre le sens des évangiles. Combien y'a t-il de passages qui décrivent les œuvres de Jésus dans le coran? Je le dis aussi aux chrétiens qui mettent de côté l'ancien testament, vous perdez tout la dimension de la grâce si vous ne connaissez pas l'exigence que la lois avait envers les juifs.

L’Ancien Testament enseigne sans équivoque que Dieu est Indulgent et Miséricordieux, qu’Il est celui qui pardonne, pour peu qu’on Lui demande pardon.

Il enseigne également que chaque individu est responsable de ses actes. Les fils ne sauraient répondre des fautes de leurs pères et les pères ne peuvent répondre des fautes de leurs fils :

« Feras-tu aussi périr le juste avec le méchant ? …Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu’il soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d’agir ! Loin de toi ! » Genèse 18.23-25
« Un seul homme a péché, et tu t’irriterais contre toute l’assemblée ? » Nombres 16.22
« On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; on fera mourir chacun pour son péché » Deutéronome 24.16
« Quel Dieu est semblable à toi qui pardonne l’iniquité, qui oublie les péchés du reste de ton héritage ? Il ne garde pas sa colère à toujours, car il prend plaisir à la miséricorde » Michée 7.18
« Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige » Esaïe 1.18
« Que le méchant abandonne sa voie, et l’homme d’iniquité ses pensées ; Qu’il retourne à l’Eternel, qui aura pitié de lui, à notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner » Esaïe 55.7
« Mais chacun mourra pour sa propre iniquité » Jérémie 31.30 « L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité de son père, et le père ne portera pas l’iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. Si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. Toutes les transgressions qu’il a commises seront oubliées » Ezéchiel 18.20-22
« Mais toi, tu es un Dieu prêt à pardonner, compatissant et miséricordieux, lent à la colère et riche en bonté » Néhémie 9.17 « On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; on fera mourir chacun pour son péché. » Dt.24.16
« L’homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice, qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d’Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s’approche pas d’une femme pendant son impureté, qui n’opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d’un vêtement celui qui est nu, qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d’usure, qui détourne sa main de l’iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre, qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité,—celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l’Eternel » Ez 18.5-9
« Vous dites : Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l’iniquité de son père ? C’est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c’est qu’il a observé et mis en pratique toutes mes lois ; il vivra. L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité de son père, et le père ne portera pas l’iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. » Ez 18.19, 20
10- Estaunié, Empreinte, 1896, p. 261.

Estandrine a écrit:

26.28
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés." Matthieu 26

"Paul affirme : celui qui pèche n’échappe pas au jugement de Dieu" (Romains 2.3).
"Chacun sera récompensé selon ses œuvres " (Romains 2.6).
"Et Dieu jugera les impudiques et les adultères" (Hébreux 13.4 ; Ephésiens 5.4-7).
« Car, sachez-le bien, aucun impudique ou impur, ou cupide, c’est-à-dire idolâtre, n’a d’héritage dans le royaume de Christ et de Dieu. Que personne ne vous séduise par de vains discours ; car c’est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur le fils de la rébellion. N’ayez donc aucune part avec eux » Ephésiens 5.4-7
Il ajoute : Ce ne sont pas ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés (Romains 2.13).
D’après Paul, il y aura de la part de Dieu jugement et récompense selon les œuvres de chacun.
Or à quoi sert la crucifixion ? ???????

 vous nous dites bien que c’est pour le pardon des péchés et le salut des humains que le sang de Jésus a été versé pour sauver l’humanité?!.

D’un côté le salut et de l’autre le jugement, lequel est vrai ?

Le Salut ou le jugement ????????

Citation :

Je vous sents agressif, aucun de vos collègues, n'a attaqué la bible pour exprimer son point de vu (par miracle), mais ont exposé le coran pour donner des donner des réponses, j'étais contente des réponses apaisé. Attention je vais sortir l'épée de l'Esprit qui est la parole de Dieu, qui va trancher entre le faux et le vrai.

Non au contraire j'ai toujours opte pour un dialogue franc et respectueux.Dalleurs  je donne toujours des preuves

Skander a écrit:

Le pêché commis par oubli est connu par le pêcheur, c'est seulement l'oubli qui le lui a fait commettre. Il ne s'agit pas d'ignorance mais d'oubli ou de distraction d'un moment.

Ce pêché doit cesser dès que le pêcheur se souvient de ce qu'il a appris et être suivi du repentir.

Dans le cas de l'ignorance, elle ne se guérit qu'avec l'éducation et ne devient un pêché que lorsque l'ignorant persiste dans son ignorance. D'abord pardonnée, l'ignorance devient un pêché par elle-même dès-lors que le pêcheur ne veut rien en savoir.

Tu as posé une question fondamentale, essentielle, sur le pourquoi du désir.

En effet, nous croyons que l'homme naît sans pêché mais pas sans désir. Cela tient au fait que notre première existence sous la forme d'une âme pure (rouh) extraite de notre père Adam et qui ne connaissait aucun désir, se trouve incorporée dans un corps charnel (jessed) qui lui connaît le désir et le besoin liés à sa nature matérielle. Cette fusion du corps et de l'âme, nous l'appelons nafs, qui peut être traduit par l'âme corporelle ou l'âme charnelle, certains allant jusqu'à traduire par l'âme bestiale, mais c'est une exagération et une faute.

La religion nous enseigne à éduquer ce nafs par la prière, le jeûne, les ablutions, la patience, etc ... afin de lui faire accepter une discipline. Le nafs devient alors le qalb, le coeur spirituel qui nous guide vers le bien à condition de le garder orienté dans la bonne direction.

Le nafs n'est plus un ennemi et devient au contraire un allié qui va nous inspirer la bonne conduite. Les prophètes, les envoyés de Dieu, les élus et les saints ont un nafs entièrement soumis et ce nafs trouve sa satisfaction dans l'adoration et les actes de dévotions tout comme il trouvait sa satisfaction dans la désobéissance et la satisfaction des désirs.

Le verset que tu as posté (Galates 5;verset 17) dit la même chose, la chair et l'esprit s'opposent jusqu'à ce qu'ils reçoivent la réponse de la religion à leur antagonisme.

Ok. Non Galates 5 ne dis pas du tout la même chose que la coran détrompes-toi.
Selon la bible l'Homme a été crée parfait, saint, immortel, son corps était sans incorruptible, il n'avait pas la connaissance du bien et du mal. satan a trompé Eve en disant"Vous ne mourrez point;
3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal." Genèse 3 v 4 à 5 Eve et que tous les 2 ont mangé le fruit de la connaissance "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures." Genèse 3 v 7.

En fait lorsque d'Adam et Eve virent qu'ils étaient nu, c'est parce que la lumière de Dieu qui rayonnait sur eux est parti; ils ont vu leur nudité physique et spirituelle. A cause de leur désobéissance ils ont perdu cette communion avec le Dieu de lumière. C'est pour cela que Jésus est venu, pour faire briller sa lumière sur les Hommes, pour éclairer leur route pour retourner auprès de Dieu! Jésus a dit "Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie." Jean 8 v 12

ça me fait penser à ce passage "Car Dieu, qui a dit: La lumière brillera du sein des ténèbres! a fait briller la lumière dans nos cœurs pour faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ.
4.7 Nous portons ce trésor dans des vases de terre, afin que cette grande puissance soit attribuée à Dieu, et non pas à nous." 2 Corinthiens 4 v 6 à 7
Si Dieu a choisis de créer l'Homme à partir de la poussière c'est pour faire rayonner sa gloire sur nous "Car Dieu, qui a dit: La lumière brillera du sein des ténèbres! a fait briller la lumière dans nos cœurs pour faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ.
4.7 Nous portons ce trésor dans des vases de terre, afin que cette grande puissance soit attribuée à Dieu, et non pas à nous." 1 Corinthiens 1 v 27 à 29

Le péché s'est attaché à la chair d'Adam à cause de la désobéissance, permettant à satan d'agir au travers de sa chair et de faire naître en lui des mauvais désirs pour éloigner l'Homme de Dieu, c'est ce qu'explique Galate 5. Ce passage va dans le sens de Galates 5 et approfondi le combat entre la chair et l'esprit qui vit dans notre corps, il explique pourquoi l'Homme a besoin de la lois:
"7.1 Ignorez-vous, frères, -car je parle à des gens qui connaissent la loi, -que la loi exerce son pouvoir sur l'homme aussi longtemps qu'il vit?
7.2 Ainsi, une femme mariée est liée par la loi à son mari tant qu'il est vivant; mais si le mari meurt, elle est dégagée de la loi qui la liait à son mari.
7.3 Si donc, du vivant de son mari, elle devient la femme d'un autre homme, elle sera appelée adultère; mais si le mari meurt, elle est affranchie de la loi, de sorte qu'elle n'est point adultère en devenant la femme d'un autre.
7.4 De même, mes frères, vous aussi vous avez été, par le corps de Christ, mis à mort en ce qui concerne la loi, pour que vous apparteniez à un autre, à celui qui est ressuscité des morts, afin que nous portions des fruits pour Dieu.
7.5 Car, lorsque nous étions dans la chair, les passions des péchés provoquées par la loi agissaient dans nos membres, de sorte que nous portions des fruits pour la mort.
7.6 Mais maintenant, nous avons été dégagés de la loi, étant morts à cette loi sous laquelle nous étions retenus, de sorte que nous servons dans un esprit nouveau, et non selon la lettre qui a vieilli.
7.7 Que dirons-nous donc? La loi est-elle péché? Loin de là! Mais je n'ai connu le péché que par la loi. Car je n'aurais pas connu la convoitise, si la loi n'eût dit: Tu ne convoiteras point.
7.8 Et le péché, saisissant l'occasion, produisit en moi par le commandement toutes sortes de convoitises; car sans loi le péché est mort.
7.9 Pour moi, étant autrefois sans loi, je vivais; mais quand le commandement vint, le péché reprit vie, et moi je mourus.
7.10 Ainsi, le commandement qui conduit à la vie se trouva pour moi conduire à la mort.
7.11 Car le péché saisissant l'occasion, me séduisit par le commandement, et par lui me fit mourir.
7.12 La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.
7.13 Ce qui est bon a-t-il donc été pour moi une cause de mort? Loin de là! Mais c'est le péché, afin qu'il se manifestât comme péché en me donnant la mort par ce qui est bon, et que, par le commandement, il devînt condamnable au plus haut point.
7.14 Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
7.15 Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais.
7.16 Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne.
7.17 Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi.
7.18 Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.
7.19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
7.20 Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
7.21 Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi.
7.22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur;
7.23 mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
7.24 Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?...
7.25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché." Romains 7


Lorsque Jésus viendra chercher tous ceux qui auront cru qu'il est le fils de Dieu mort pour nos péchés; seront transformé, ils revêtiront un corps incorruptible et seront semblable à des anges.
"Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
15.53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
15.54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
15.55 O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?
15.56 L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi.
15.57 Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ!" 1 Corinthiens 15 v 51 à 57

SKIPEER a écrit:

Citation :

Pendant que vous essayez de prendre la bible en otage pour appuyer le coran, en écartant ces fêtes qui sont l'explication de l'oeuvre Jésus, vous vous compromettez tout seul et vous ne pouvez pas comprendre le sens des évangiles. Combien y'a t-il de passages qui décrivent les œuvres de Jésus dans le coran? Je le dis aussi aux chrétiens qui mettent de côté l'ancien testament, vous perdez tout la dimension de la grâce si vous ne connaissez pas l'exigence que la lois avait envers les juifs.

L’Ancien Testament enseigne sans équivoque que Dieu est Indulgent et Miséricordieux, qu’Il est celui qui pardonne, pour peu qu’on Lui demande pardon.

Il enseigne également que chaque individu est responsable de ses actes. Les fils ne sauraient répondre des fautes de leurs pères et les pères ne peuvent répondre des fautes de leurs fils :

« Feras-tu aussi périr le juste avec le méchant ? …Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu’il soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d’agir ! Loin de toi ! » Genèse 18.23-25
« Un seul homme a péché, et tu t’irriterais contre toute l’assemblée ? » Nombres 16.22
« On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; on fera mourir chacun pour son péché » Deutéronome 24.16
« Quel Dieu est semblable à toi qui pardonne l’iniquité, qui oublie les péchés du reste de ton héritage ? Il ne garde pas sa colère à toujours, car il prend plaisir à la miséricorde » Michée 7.18
« Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige » Esaïe 1.18
« Que le méchant abandonne sa voie, et l’homme d’iniquité ses pensées ; Qu’il retourne à l’Eternel, qui aura pitié de lui, à notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner » Esaïe 55.7
« Mais chacun mourra pour sa propre iniquité » Jérémie 31.30 « L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité de son père, et le père ne portera pas l’iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. Si le méchant revient de tous les péchés qu’il a commis, s’il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas. Toutes les transgressions qu’il a commises seront oubliées » Ezéchiel 18.20-22
« Mais toi, tu es un Dieu prêt à pardonner, compatissant et miséricordieux, lent à la colère et riche en bonté » Néhémie 9.17 « On ne fera point mourir les pères pour les enfants, et l’on ne fera point mourir les enfants pour les pères ; on fera mourir chacun pour son péché. » Dt.24.16
« L’homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice, qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d’Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s’approche pas d’une femme pendant son impureté, qui n’opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d’un vêtement celui qui est nu, qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d’usure, qui détourne sa main de l’iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre, qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité,—celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l’Eternel » Ez 18.5-9
« Vous dites : Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l’iniquité de son père ? C’est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c’est qu’il a observé et mis en pratique toutes mes lois ; il vivra. L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité de son père, et le père ne portera pas l’iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. » Ez 18.19, 20
10- Estaunié, Empreinte, 1896, p. 261.

Estandrine a écrit:

26.28
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés." Matthieu 26

"Paul affirme : celui qui pèche n’échappe pas au jugement de Dieu" (Romains 2.3).
"Chacun sera récompensé selon ses œuvres " (Romains 2.6).
"Et Dieu jugera les impudiques et les adultères" (Hébreux 13.4 ; Ephésiens 5.4-7).
« Car, sachez-le bien, aucun impudique ou impur, ou cupide, c’est-à-dire idolâtre, n’a d’héritage dans le royaume de Christ et de Dieu. Que personne ne vous séduise par de vains discours ; car c’est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur le fils de la rébellion. N’ayez donc aucune part avec eux » Ephésiens 5.4-7
Il ajoute : Ce ne sont pas ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés (Romains 2.13).
D’après Paul, il y aura de la part de Dieu jugement et récompense selon les œuvres de chacun.
Or à quoi sert la crucifixion ? ???????

 vous nous dites bien que c’est pour le pardon des péchés et le salut des humains que le sang de Jésus a été versé pour sauver l’humanité?!.

D’un côté le salut et de l’autre le jugement, lequel est vrai ?

Le Salut ou le jugement ????????

Citation :

Je vous sents agressif, aucun de vos collègues, n'a attaqué la bible pour exprimer son point de vu (par miracle), mais ont exposé le coran pour donner des donner des réponses, j'étais contente des réponses apaisé. Attention je vais sortir l'épée de l'Esprit qui est la parole de Dieu, qui va trancher entre le faux et le vrai.

Non au contraire j'ai toujours opte pour un dialogue franc et respectueux.Dalleurs  je donne toujours des preuves

Cher Skipeer
Vous-avez lu tout mes messages?

Contrairement au coran, la bible enseigne que Dieu garantis plus que le salut, il récompense ses serviteurs en fonction de ce qu'il leur avait confié.
Pour expliquer plus simplement il faut prendre la parabole des talents:
"Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, appela ses serviteurs, et leur remit ses biens.
25.15 Il donna cinq talents à l'un, deux à l'autre, et un au troisième, à chacun selon sa capacité, et il partit.
25.16 Aussitôt celui qui avait reçu les cinq talents s'en alla, les fit valoir, et il gagna cinq autres talents.
25.17 De même, celui qui avait reçu les deux talents en gagna deux autres.
25.18 Celui qui n'en avait reçu qu'un alla faire un creux dans la terre, et cacha l'argent de son maître.
25.19 Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint, et leur fit rendre compte.
25.20 Celui qui avait reçu les cinq talents s'approcha, en apportant cinq autres talents, et il dit: Seigneur, tu m'as remis cinq talents; voici, j'en ai gagné cinq autres.
25.21 Son maître lui dit: C'est bien, bon et fidèle serviteur; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup; entre dans la joie de ton maître.
25.22 Celui qui avait reçu les deux talents s'approcha aussi, et il dit: Seigneur, tu m'as remis deux talents; voici, j'en ai gagné deux autres.
25.23 Son maître lui dit: C'est bien, bon et fidèle serviteur; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup; entre dans la joie de ton maître.
25.24 Celui qui n'avait reçu qu'un talent s'approcha ensuite, et il dit: Seigneur, je savais que tu es un homme dur, qui moissonnes où tu n'as pas semé, et qui amasses où tu n'as pas vanné;
25.25 j'ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre; voici, prends ce qui est à toi.
25.26 Son maître lui répondit: Serviteur méchant et paresseux, tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que j'amasse où je n'ai pas vanné;
25.27 il te fallait donc remettre mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j'aurais retiré ce qui est à moi avec un intérêt.
25.28 Otez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents.
25.29 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
25.30 Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents." Matthieu 25 v 14 à 30

Les talent dans le texte sont de l'argent, soit un trésor; certain le voit comme les dons et capacités que Dieu nous a donné. Est-ce que nous les avons utilisés pour rendre gloire à Dieu? Je le vois comme les mystères de la parole que Dieu révèle à ses serviteur, Est-ce que j'en ai fais bon usage? Cette parabole s'adresse aux croyant, mais quelques-uns ont pu perdre leur zéle et caché le talent. Jésus mets en garde les croyants qui pourrait être mit hors de son royaume parce qu'ils ont gardé égoïstement la parole qu'ils avaient reçu et ont perdu leur zèle et sont devenu religieux.

:)

Estandrine a écrit:

Le péché s'est attaché à la chair d'Adam à cause de la désobéissance, permettant à satan d'agir au travers de sa chair et de faire naître en lui des mauvais désirs pour éloigner l'Homme de Dieu, c'est ce qu'explique Galate 5. Ce passage va dans le sens de Galates 5 et approfondi le combat entre la chair et l'esprit qui vit dans notre corps, il explique pourquoi l'Homme a besoin de la lois:

On est donc d'accord au moins sur ce point, l'homme a besoin de la Loi pour savoir ce qu'est le pêché, connaître l'ordre de s'en détourner, et surtout comment combattre en nous le désir de ce pêché.

Alors à mon tour de te poser une question. À quels exercices spirituels peux-tu te livrer pour mener à bien ce combat ?

Car l'Islam est quand-même plein de commandements et de conseils à ce sujet, même pour ceux qui ne cherchent pas une voie spirituelle en particulier.

Les Evangiles nous montrent à travers divers événements de la vie de Jésus que l'ascétisme et le dépouillement ont été une constance dans sa mission, mais comment appliquer un tel enseignement à tout-un-chacun ?

Quelle leçon doit-on en tirer pour mettre en pratique un tel enseignement ?

Skander a écrit:

Estandrine a écrit:

Le péché s'est attaché à la chair d'Adam à cause de la désobéissance, permettant à satan d'agir au travers de sa chair et de faire naître en lui des mauvais désirs pour éloigner l'Homme de Dieu, c'est ce qu'explique Galate 5. Ce passage va dans le sens de Galates 5 et approfondi le combat entre la chair et l'esprit qui vit dans notre corps, il explique pourquoi l'Homme a besoin de la lois:

On est donc d'accord au moins sur ce point, l'homme a besoin de la Loi pour savoir ce qu'est le pêché, connaître l'ordre de s'en détourner, et surtout comment combattre en nous le désir de ce pêché.

Il a besoin de la Loi pour connaître le péché et il a besoin de Jésus et de son Esprit pour se libérer de son péché, car celui qui le pousse à pécher, l'esprit du mal, Satan, est plus fort que l'homme. Sans Jésus, et son Esprit qui nous est donné, impossible de se libérer totalement du diable et du péché dans lequel il nous pousse à tomber.

C'est comme pour la purification de notre cœur, on a besoin du don de l'Esprit qui purifie et sanctifie ; la loi et surtout les ablutions qu'elle prescrit, ne purifie que l'extérieur de l'âme, pas l'intérieur.

Donc il suffit de croire en Jésus pour que tout les péchés que j'ai pu commettre soient effacés: je peux dormir tranquille alors
J'aurai le paradis terreste et celeste