|
| Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité | |
|
+57Pierresuzanne lyakine benopat marine Lapie. Raziel tryphon mymy40 yahia brigit Eliane couleuvre Tite abeba Hakim Svenmaster Cyril 84 Salomon Abd Adel zlitni NicoIndonesie Sniper pacco *Amy* Instant SKIPEER Nihad-Muslima Sheridan eric 420 rosarum Poisson vivant Nass' Looney Curiousmuslim Tomi azdan sf Michel Paléologue SBG jpast ASHTAR Noorfisabillah pinson BERNARD Arnaud Dumouch perla TOBIE Elmakoudi Petero LA REPONSE Arnica Marc rosedumatin CBAERT Gilbert chrisredfeild mario-franc_lazur 61 participants | |
Auteur | Message |
---|
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Lun 15 Mar 2010, 09:34 | |
| Rappel du premier message :15 mars 2010 - CBAERT a écrit:
- La Trinité — Faut-il y croire?
- Cliquez ici pour lire le trop long message:
SI VOUS croyez sincèrement à la Trinité, vous n’êtes pas le seul. Au sein de la chrétienté des centaines de millions de personnes sont dans votre cas. D’ailleurs, peut-être avez-vous toujours été persuadé que cette doctrine était fondée sur la Bible. Mais savez-vous exactement en quoi elle consiste? Vous en faites-vous une idée bien claire? Seriez-vous capable de l’expliquer à quelqu’un d’autre?
Le symbole d’Athanase, qui constitue l’une des premières professions de foi complètes touchant la Trinité, la définit par ces mots: “Du Père, du Fils et du Saint-Esprit, une est la divinité, égale la gloire, coéternelle la majesté. (...) Semblablement, tout-puissant le Père, tout-puissant le Fils, tout-puissant le Saint-Esprit. (...) Dieu est le Père; Dieu, le Fils; Dieu, le Saint-Esprit: et il n’y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu. (...) Et dans cette Trinité, rien n’est premier ou dernier, rien n’est plus grand ou plus petit; mais toutes les trois personnes sont coéternelles et coégales.”
Ainsi donc, suivant ce dogme le Père, le Fils et le Saint-Esprit seraient égaux par la puissance, par l’autorité et par l’éternité. Cependant, la question cruciale est la suivante: Si l’on en juge d’après leur enseignement, Jésus Christ et ses apôtres, eux, croyaient-ils à la Trinité? Quiconque répond par l’affirmative se heurtera à un grand nombre de problèmes pour le moins délicats.
Par exemple, en Marc 13:32 Jésus déclare: “Ce jour ou cette heure [ceux de l’exécution du jugement divin], nul ne les connaît, ni les anges du ciel, ni le Fils, personne sinon le Père.” Pourtant, si le Père et le Fils sont coégaux, comment celui-ci peut-il ignorer ce que celui-là connaît? À quoi d’aucuns rétorqueront: ‘C’est que Jésus réunissait en lui deux natures. Dans ce passage, il s’exprime en tant qu’homme.’ Toutefois, quand bien même il en serait ainsi, que penser du “Saint-Esprit”? S’il constitue vraiment la troisième personne de la Trinité, pourquoi n’est-il pas dit qu’il partage la connaissance du Père? La solidité d’une chaîne dépend toujours de son maillon le plus faible. Or le “Saint-Esprit”, ne l’oublions pas, fait partie intégrante de la “chaîne” ou du concept trinitaire.
De même, quelque temps auparavant Jésus avait prononcé ces paroles: “Nul ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père, ni qui est le Père si ce n’est le Fils.” (Luc 10:22). Là encore, pourquoi n’est-il pas question du “Saint-Esprit”? S’il s’agit d’une personne consciente appartenant à la “divinité”, coégale au Père et au Fils, pourquoi ne pénètre-t-elle pas ce que l’un et l’autre connaissent? Plus de 20 ans après la mort de Jésus et son ascension au ciel, l’apôtre Paul écrira: “‘Qui connaît la pensée du Seigneur [le Père]? Qui peut lui donner des conseils?’ Mais nous, nous avons la pensée du Christ.” (1Corinthiens 2:16, Bible en français courant). Comment peut-on posséder “la pensée du Christ” et néanmoins ignorer la “pensée du Seigneur” si le Père et le Fils sont réellement coégaux?
En Proverbes 8:22-24 nous lisons: “Le Seigneur m’a créée il y a très longtemps, comme la première de ses œuvres, avant toutes les autres. J’ai été établie dès le début des temps, avant même que le monde existe. Quand je suis née, il n’y avait pas d’océans.” (Bible en français courant). Les premiers chrétiens avaient bien compris que cette description de la sagesse personnifiée désignait le Christ. Ainsi Edmund Fortman, bibliste trinitaire, écrivait: “Paul l’applique [Proverbes 8-31] au Fils de Dieu. Les apologistes l’ont invoqué pour démontrer devant Gentils et Juifs la préexistence du Verbe et le rôle qu’il a joué dans la création.” (Voir Colossiens 1:15-17; Apocalypse 3:14). Mais si Jésus a commencé d’exister à un moment précis, s’il a été ‘créé’, ‘établi’, s’il est ‘né’ 's'il fut engendré' bien longtemps avant le début de sa vie terrestre, comment serait-il égal à son Père en éternité? Au reste, seule une créature (autrement dit quelqu’un qui a eu un commencement) pouvait dire: “Je vis à cause du Père.” Jean 6:57, Darby.
À maintes reprises, Jésus appela son Père “mon Dieu”, et ce, même après sa résurrection et sa glorification au ciel (Matthieu 27:46; Jean 20:17; Apocalypse 3:2, 12). Or on ne considère quelqu’un comme ‘son Dieu’ que lorsqu’on lui est inférieur et qu’on se compte parmi ses adorateurs. D’ailleurs, pourquoi le Père n’a-t-il pas employé une seule fois les mots “mon Dieu” en s’adressant à son Fils? Comment se fait-il que ni le Père ni le Fils n’aient jamais appelé le “Saint-Esprit” “mon Dieu”?
Si nous pensons que Jésus et DIEU sont le même personnage alors pourquoi Jésus à dit : "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui." (Jean 14:23). L’expression "NOUS" est très explicite ! Ils sont deux (mais pas trois)
Lorsque Jésus à dit : "le Père est plus grand que moi "(Jean 14:28) Pourquoi Jésus a dit :"mais je ne suis pas seul, car le Père est avec moi." (Jean 16:32) Et encore : "Celui qui m'a envoyé est avec moi, il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable." (Jean 8:16, 29) Et :" Je parle selon ce que le Père m'a enseigné." (Jean 8: 28) Lorsque Jésus parlait, c'est souvent qu'il parlait en donnant des images de la vie courante. Quand il parle de la vigne, il dit : "Je suis le vrai cep et mon Père est le vigneron (Jean 15:1) Ne mentionne-t-il pas deux entités différentes. Le Vigneron qui est DIEU son Père et lui-même comme étant le cep de la vigne. Et il précise pour que nous fassions biens la différence :"Je suis le cep et vous êtes les sarments." (Jean 15:5)
Voilà qui donne à réfléchir, n’est-ce pas?
Des réactions qui brillent par leur absence !
Si nous pensons que Jésus Christ se croyait égal à Dieu et qu’il se présentait comme tel, il nous faudra élucider un autre mystère: Pourquoi le “Nouveau Testament” ne fait-il pas la moindre allusion aux effets qu’un tel enseignement a nécessairement produits? Mais quels effets? direz-vous.
Réfléchissez tout d’abord à l’impact que cette révélation aurait dû avoir sur les disciples de Jésus. Au début, ils voyaient sans doute en leur Maître un homme comme un autre (voir Marc 6:3). Supposons maintenant qu’à un moment donné celui-ci leur ait appris qu’il était Dieu. Comment auraient-ils réagi? Comment réagiriez-vous vous-même si vous compreniez soudain que vous vous trouvez devant Dieu en personne?
À cette idée, Andrews Norton, l’un des premiers professeurs de l’École de théologie de Harvard, s’exclamait au siècle dernier: “Nous serions bouleversés, envahis par une indicible stupéfaction!” Et si nous nous rendions compte que nous nous sommes effectivement tenus en présence de Dieu, “nous ne cesserions de le proclamer avec le plus de force possible chaque fois que nous aurions l’occasion de parler de lui”.
Mais, en toute objectivité, remarquons-nous une telle stupeur chez les disciples de Jésus lorsque nous lisons les Évangiles? Certains allégueront peut-être que pour les épargner Jésus ne leur a révélé que progressivement son identité véritable.
Néanmoins, dans ce cas, pourquoi ne rencontre-t-on toujours aucune trace de leur surprise dans les lettres du “Nouveau Testament”, qui ont pourtant été écrites des années après la mort et la résurrection du Christ? Leur silence ne paraît-il pas inexplicable?
En outre, si Jésus s’était identifié à Dieu, cela aurait entraîné d’autres conséquences encore. Pour les Juifs, qui croyaient que ‘le SEIGNEUR (...) est le SEIGNEUR UN, ou “le SEUL Seigneur”, dire que le Christ était égal à Dieu en tant que deuxième personne de la Trinité revenait à blasphémer. YaHWeH est notre DIEU, YaHWeH est un seul et unique" (Deutéronome 6:4). En Hébreux :"Yehwah 'Elohénou Yehwah 'éhadh." Voilà qui soulève deux questions: 1) Pourquoi les rédacteurs du “Nouveau Testament” n’ont-ils pas expliqué, clarifié, commenté et défendu tant et plus cet enseignement si difficile à accepter pour les Juifs devenus chrétiens? De toutes les doctrines chrétiennes, la Trinité aurait sans doute été celle qui méritait le plus d’éclaircissements. 2) Par ailleurs, pourquoi les Juifs incroyants qui combattaient farouchement et passionnément le christianisme ne se sont-ils pas élevés contre ce dogme qui aurait dû leur paraître monstrueux? Aucun article de foi ne pouvait déchaîner plus de polémiques que celui-là. C’est ce qui a amené le professeur Norton à faire cette remarque: “Si d’autres questions beaucoup moins délicates (par exemple la circoncision des non-Juifs convertis) ont engendré tant de doutes et de controverses que l’autorité des Apôtres suffisait à peine à faire triompher la vérité, il semble que cette doctrine [la Trinité] pourtant si étrange, si choquante et si invraisemblable a été introduite dans le silence le plus complet et adoptée sans hésitation, sans manifestations d’aversion, sans hostilité et sans aucun malentendu.”
Voilà qui est à tout le moins troublant.
Ainsi donc, pourquoi les rédacteurs du “Nouveau Testament” n’ont-ils pas jugé bon d’expliciter la Trinité? Pourquoi les Juifs opposés au christianisme n’ont-ils pas songé à la dénigrer? Tout simplement parce que ni Jésus ni ses apôtres n’ont enseigné cette doctrine à laquelle la chrétienté souscrit maintenant dans son ensemble. Dans ce cas, d’où vient-elle?
La doctrine de la Trinité honore-t-elle Dieu?
‘La Trinité a été reçue plus tard par la tradition, bien qu’elle ne soit pas définie par l’Écriture’, diront certains. Toutefois, comment concilier pareille origine avec cette déclaration de Paul consignée en Galates 1:8: “ Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!"
La Bible avait prédit une période d’apostasie où beaucoup s’éloigneraient du vrai christianisme. Nous lisons: “ Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons" (1Timothée 4:1). Puisque, d’après la Nouvelle encyclopédie catholique (angl.), la doctrine de la Trinité n’a pas été établie avant “le dernier quart du quatrième siècle”, il convient que nous nous posions ces questions: Se pourrait-il que le dogme de la Trinité soit le fruit de cette apostasie? S’agirait-il là d’une ‘doctrine inspirée par les démons’?
On peut en juger d’après les fruits que cet enseignement a portés. Lorsque les Juifs l’accusèrent d’être possédé du démon, Jésus répliqua: “Non, je ne suis pas un possédé; mais j’honore mon Père.” (Jean 8:49). Que dire de la doctrine de la Trinité sous ce rapport? Vous a-t-elle rapproché du Dieu de la Bible? A-t-elle honoré Dieu en aidant les hommes à entretenir des relations plus étroites avec lui? Laissons répondre les faits.
“La doctrine de la sainte Trinité est extrêmement difficile à expliquer, et personne ne la comprend”, reconnaissait Robert Gannon, un dignitaire catholique. Pourtant, toute personne sensée souhaite fonder sa foi sur des explications logiques. Est-il donc normal qu’un concept du Créateur soit inexplicable? Dieu peut-il être honoré par une croyance que ‘personne ne comprend’?
Les vrais chrétiens doivent connaître le Dieu qu’ils adorent. Le mystère n’a pas sa place dans leur foi. Jean 17:3
Qui plus est, au lieu de rapprocher les hommes du Père, la doctrine de la Trinité a un effet de reléguer ce dernier à l’arrière-plan. Par exemple, la tradition protestante l’a plongé dans une obscurité quasi totale. Pour vous en convaincre, demandez à ceux qui proclament “Louez le Seigneur!” à qui ils pensent quand ils s’expriment ainsi, et vous obtiendrez presque toujours cette réponse: “À Jésus Christ, bien sûr!”
Plus près de Dieu... ou de Marie?
Dans la tradition catholique, cette situation s’aggrave du fait que Marie est vénérée comme “Mère de Dieu”, “Médiatrice de toutes les grâces”, “Co-rédemptrice” et “Reine du ciel”. Or tous ces titres sont autant de conséquences logiques du dogme de la Trinité. Témoin cette explication de la Nouvelle encyclopédie catholique: “Pour que Marie soit vraiment la mère de Dieu, il faut que les deux conditions suivantes soient remplies: qu’elle soit réellement la mère de Jésus et que Jésus soit réellement DIEU"
Pour montrer combien le Père a été éclipsé, citons cette satire où Pierre Bayle, protestant français du XVIIe siècle, s’étonnait qu’on n’ait pas encore décrit Dieu confiant l’univers à Marie, en disant “que depuis ce jour-là, Dieu ne se mêlait de rien, et se reposait de tout sur la vigilance de Marie; que les ordres avaient été expédiés à plusieurs anges d’aller notifier sur la terre ce changement de gouvernement, afin que les hommes sussent à qui et comment il fallait avoir recours à l’avenir dans les actes d’invocation, que ce n’était plus (...) à la Sainte Vierge comme à une Médiatrice, ou à une Reine subordonnée, mais comme à l’Impératrice souveraine et absolue de toutes choses”. (Dictionnaire historique et critique de Pierre Bayle, repris par Arnold Toynbee dans son livre La religion vue par un historien). Par contraste, rappelons que YaHWeH réclame un attachement exclusif (Exode 20:5). Il a d’ailleurs formulé cet avertissement: “Je ne donnerai ma gloire à personne.” Ésaïe 42:8, (Traduction Crampon-Tricot). Dès lors, tout montre qu’au lieu d’honorer Dieu en aidant les humains à s’approcher de lui, la doctrine de la Trinité l’a présenté sous un jour complètement faux. Il est donc évident que ses premiers défenseurs étaient des apostats, des individus qui s’étaient détournés du vrai christianisme.
D’où vient-elle?
Le fait est qu’on adorait des trinités bien avant l’avènement du christianisme. Par exemple, cette notion était très répandue dans les mythologies égyptienne et babylonienne. Mais comment s’est-elle introduite dans la chrétienté? Le livre Histoire du christianisme (angl.), publié par Peter Eckler, nous l’explique en ces termes: “S’il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n’en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L’Église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens (qui se différenciaient seulement de leurs compatriotes juifs en ce qu’ils saluaient Jésus comme le Messie promis) par l’incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Égyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme dignes de foi.”
Cependant, étaient-elles réellement “dignes de foi”? Qu’en pensez-vous? Jésus Christ a déclaré on ne peut plus clairement que ses vrais disciples ‘adoreraient le Père en vérité’. (Jean 4:23, 24) Oui, notre culte doit être conforme aux vérités énoncées dans la Parole de Dieu, la Bible. Pour ce faire, il importe que nous reconnaissions en Jésus Christ, non pas Dieu le Fils, mais “le Fils de Dieu”. (Jean 20:31; 1Jean 4:15) Il est également nécessaire que nous rejetions tous les mensonges issus du paganisme.
]Notes]
Sauf indication, les passages bibliques cités sont tirés de la Traduction Œcuménique de la Bible.
Certains invoqueront le texte de Jean 5:17, 18 où nous lisons: “‘Mon Père, jusqu’à présent, est à l’œuvre et moi aussi je suis à l’œuvre.’ Dès lors, les Juifs n’en cherchaient que davantage à le faire périr, car non seulement il violait le sabbat, mais encore il appelait Dieu son propre Père, se faisant ainsi l’égal de Dieu.”
Cependant, Jean rapporte ici l’interprétation erronée que les Juifs avaient faite des paroles de Jésus. Ce sont eux qui en avaient déduit à tort qu’il se faisait “l’égal de Dieu”. La preuve en est qu’ils l’accusaient également de violer le sabbat, ce qui était tout aussi faux. Voir Matthieu 5:17-19. Pourquoi les Juifs qui s’opposaient au christianisme ne se sont-ils pas élevés contre cette doctrine qui aurait dû leur paraître monstrueuse?
Où sont-ils passés?
Les paroles consignées en Matthieu 24:36 au sujet de la date de la “grande détresse” ou “grande tribulation” se lisent ainsi dans la “Bible Crampon”: “Quant au jour et à l’heure, nul ne les connaît, pas même les anges du ciel, mais le Père seul.”
Vous aurez remarqué que les mots “ni le Fils” sont omis, bien qu’ils figurent dans la plupart des autres versions. Pourquoi? De toute évidence, ce verset gênait les tenants de la Trinité.
En effet, comment le Fils pouvait-il ignorer ce que le Père savait, si l’un et l’autre étaient coégaux?
Dans un commentaire sur Matthieu 24:36, l’ouvrage intitulé “Le codex Sinaïticus et le codex Alexandrinus” (angl.), publié par les conservateurs du British Museum, donne cette explication: “Le Sinaïticus et le Vaticanus [des manuscrits de la Bible] ajoutent ‘ni le Fils’ après ‘ciel’. Ces mots, qui constituent manifestement la leçon originale, ont été supprimés de crainte qu’ils ne provoquent une méprise doctrinale.”
Surtout ne vous arrêtez pas à parcourir ce document, mais prenez votre Bible pour lire dans votre propre exemplaire les textes cités en référence.
Et si vous désirez d'autres explications, Ecrivez-moi par MP : LES ADRESSES MAILS ET LES INFOS PRIVEES NE SONT PAS PERMISES sur le public !_ LA MODERATION Bonjour, cher CBAERT. Que voilà un bien long message ! Evite de dépasser les 80 lignes MERCI; Je vais étudier tes arguments et vais tenter d'y répondre ; Prends patience, mon ami .
Dernière édition par mario-franc_lazur le Ven 19 Mar 2010, 07:29, édité 1 fois |
| | |
Auteur | Message |
---|
Arnaud Dumouch
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Lun 26 Avr 2010, 23:12 | |
| Non, Dieu n'est pas la nature et notre être est différent de celui de Dieu. Dieu, pour les Juifs, les chrétiens et les musulmans est unique et transcendant à ce monde. |
| | | Gilbert
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Lun 26 Avr 2010, 23:18 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Non, Dieu n'est pas la nature et notre être est différent de celui de Dieu. Dieu, pour les Juifs, les chrétiens et les musulmans est unique et transcendant à ce monde.
Pourtant Moi qui a Lu Spinoza dans son Ethique le dit Bien pourtant! Dieu et Nature, et Nous Somme Des Dieux en Puissance! a+ |
| | | Petero
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Lun 26 Avr 2010, 23:18 | |
| - Gilbert a écrit:
- Cela est Normal Car Dieu et Nature, donc tous ce que l'ont voit et sont œuvre!
Ce n'est pas la Foi catholique. Dieu n'est pas "nature" ; la nature n'est pas divine. Dieu soutient la nature, lui donne son existence en la créant et la nature n'est qu'un reflet de sa grandeur, de sa beauté ; mais elle n'est pas sa grandeur et sa beauté. Dans la nature on contemple Dieu à l'oeuvre. - Citation :
- Ben oui Normal car Nous avons une parti de Dieu en Nous!
Là encore ce n'est pas la Foi catholique. Nous n'avons pas "une partie de Dieu en nous". Dieu premièrement est "indivisible" et deuxièmement Dieu est pur Esprit. - Citation :
- Toute Nos connaissances Viennent de Dieu! Me Semble t -il!! (Je ne parle pas de la Bible par connaissance).
Pour cela "oui". L'intelligence que l'homme utilise pour découvrir l'univers qui l'entoure, elle lui est donné par Dieu et c'est Dieu qui permet à l'homme de découvrir ce qu'il découvre. Par contre, l'intelligence de l'homme est incapable de découvrir Dieu en Lui-même ; de découvrir sa nature. C'est Jésus, son Fils unique devenu homme, qui nous révèle Dieu par sa Parole et nous fait fait l'expérience intime de sa présence, par le don de son Esprit qui est l'Esprit de Dieu ; et cette expérience on la fait grâce à la Charité que cet Esprit répand en nos coeur et qui est la participation créé de la nature divine qui est Amour absolu. - Gilbert a écrit:
- Bonsoir Petero.
Alors si je vous comprend Bien pour Vous Dieu n'est pas Nature!
Très Bien, alors Dite moi qui a Créé Toutes cette Merveilles!Qui Nous Entourent? a+ C'est bien évidement Dieu qui a créé la nature et l'homme que je suis, mais ce n'est pas parce que Dieu a fait cela que ce qu'il a fait c'est une partie de Lui, que la nature est divine ou que je suis divin. Dieu a créé la matière et à partir de la matière il a tout modelé. La nature porte son empreinte mais n'est pas Lui, ni même une partie de Lui ; n'est pas de même nature que Lui. Petero |
| | | Gilbert
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Lun 26 Avr 2010, 23:23 | |
| Bonsoir Petero.
Alors si je vous comprend Bien pour Vous Dieu n'est pas Nature!
Très Bien, alors Dite moi qui a Créé Toutes cette Merveilles!Qui Nous Entourent? a+ |
| | | Arnaud Dumouch
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 27 Avr 2010, 07:42 | |
| - Gilbert a écrit:
- Bonsoir Petero.
Alors si je vous comprend Bien pour Vous Dieu n'est pas Nature!
Très Bien, alors Dite moi qui a Créé Toutes cette Merveilles!Qui Nous Entourent? a+ Dieu a créé toutes ces merveilles. Mais il les a créées AUTRES que lui. C'est le pouvoir de Dieu de faire sortir, A PARTIR DE RIEN, ce qui existe. |
| | | LA REPONSE
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 27 Avr 2010, 09:14 | |
| Bonjour Professeur, La connaissance et le verbe sont des attributs divins pourquoi vouloir a tout prix en faire des personnes. Surtout sachant que L’autorité de l’Ecriture chrétienne établit l’unité de nature et l’égalité des personnes dans la Sainte Trinité et ce malgré plusieurs passages des Evangiles qui contredisent clairement la consubstantialité du Fils.
Par ailleurs et également au sujet de l’égalité et de l’unité de substance dans les trois personnes divines vous savez bien que celui qui est envoyé est de ce fait inférieur à celui qui l’envoie mais on ne cesse de nous dire qu'il y a en la trinité une telle unité d‘action dans les missions et dans les apparitions de ces personnes mais refusent, au point de nous rendre hérétiques, la simple possibilité que le fils ait envoyé le père au moins une fois.
Donc Seule, votre question est tellement complexe que la poser de la sorte pour prouver l’unité ou peut être bien l’égalité du Père, du Fils et du Saint-Esprit démontre clairement que Dieu est triple: Lorsque Dieu contemple sa beauté et se connait, à votre avis se connaît il parfaitement ?
Quand a ma précédente question vous n'y avez jamais répondu a savoir:
Un juge qui ne connait pas le jour de la sentence ne peut délibérer. Il dépendra de celui qui s'occupera des préparatifs. J'objecte donc au Fils unique de Dieu d'ignorer ce jour et cette heure, et j'en conclut qu'il n'est point né Dieu de Dieu avec cette nature parfaite que possède Dieu le Père; mais j'en appelle ici au simple jugement du sens commun; peut-on supposer une ignorance quelconque, dans celui qui d'après votre croyance est pour tous les êtres l'auteur de ce qu'ils sont et de ce qu'ils seront ?
Comment une telle chose peut-elle être en dehors de la science de sa nature, par laquelle et dans laquelle sont contenues toutes les choses qui doivent exister.Comment donc admettre que le Seigneur de gloire, par cette ignorance au jour de son avènement, ait eu une nature si imparfaite que d'être soumise à un avènement nécessaire le plus important pour l'humanité, sans en avoir aucune connaissance?
Dernière édition par LA REPONSE le Mar 27 Avr 2010, 13:02, édité 2 fois |
| | | BERNARD
| Sujet: avis Mar 27 Avr 2010, 13:16 | |
| - chrisredfeild a écrit:
- nous devons aussi prendre en compte que JESUS a toujours nié etre DIEU ou son fils ou autre chose de semblable.....:
[url=http://www.dialogueislam-chretien.com/discutons-entre-nous-chretiens-et-musulmans-f7/jesus-dement-il-etre-de-nature-divine-t117.htm [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Enfonceur de clous , attention ......................... Les phrases: " Qui me voit voit le père" "Le père est moi nous ne faisons qu'un" Il est évident que pour chrisrelfeild ces paroles de Jésus c'est du pipo. D'un revers de manche humains on les balaille. |
| | | Petero
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 27 Avr 2010, 13:39 | |
| - LA REPONSE a écrit:
- Un juge qui ne connait pas le jour de la sentence ne peut délibérer.
Ah bon !!! Un juge qui est saisi d'une affaire, aura bien le temps, le jour où il aura fixé le jour du jugement, de délibérer ce jour là. - Citation :
- J'objecte donc au Fils unique de Dieu d'ignorer ce jour et cette heure, et j'en conclut qu'il n'est point né Dieu de Dieu avec cette nature parfaite que possède Dieu le Père; mais j'en appelle ici au simple jugement du sens commun; peut-on supposer une ignorance quelconque, dans celui qui d'après votre croyance est pour tous les êtres l'auteur de ce qu'ils sont et de ce qu'ils seront ?
Parce que celui qui prononce cette Parole, c'est l'homme-Dieu ; c'est le Fils de Dieu qui n'a pas retenu le rang qui l'égalait à Dieu, mais qui s'est anéanti, prenant la condition de Serviteur. Devenu homme, il attendait de son Père qu'il lui révèle quand bon lui semblait, ce qu'il attendait de Lui. - Citation :
- Comment une telle chose peut-elle être en dehors de la science de sa nature, par laquelle et dans laquelle sont contenues toutes les choses qui doivent exister.Comment donc admettre que le Seigneur de gloire, par cette ignorance au jour de son avènement, ait eu une nature si imparfaite que d'être soumise à un avènement nécessaire le plus important pour l'humanité, sans en avoir aucune connaissance?
Ce Seigneur de gloire, quand il s'est incarné, à renoncer à sa gloire le temps de son incarnation ; il a renoncé à ce que son humanité est accès à toute sa gloire et à toute la connaissance que lui procuraît cette gloire qu'il possédait avec le Père, avant que le monde fût. Ce Verbe de Dieu devenu homme, a accepté, comme homme, d'être comme "privé" de cette gloire pour ne pas qu'elle s'impose aux hommes pour ne pas obliger les hommes à se soumettre à Lui. C'est la raison pour laquelle Jésus, juste avant de mourir, redemande à son Père de lui redonner, après sa résurrection, cette gloire qu'il possèdait ; de la lui redonner et de la donner en même temps à son Humanité pour qu'il puisse lui-même la partager avec tous ses disciples. Petero |
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mer 28 Avr 2010, 00:50 | |
| - ChrisLam a écrit:
- chrisredfeild a écrit:
- nous devons aussi prendre en compte que JESUS a toujours nié etre DIEU ou son fils ou autre chose de semblable.....:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Enfonceur de clous , attention ......................... Les phrases: " Qui me voit voit le père" "Le père est moi nous ne faisons qu'un"
Il est évident que pour chrisrelfeild ces paroles de Jésus c'est du pipo. D'un revers de manche humains on les balaille. non non, c'est parole sont traiter dans le lien que tu voit dans la citation, seulement PETERO parexemple ne veut pas participé a cette section, et je me demande pourquoi!!!!! mais vraiment, ses paroles que tu me montre ne prouve pas la divinité, car si tu voit JESUS alors tu voit le PERE, sache que DEJA pour vous JESUS n'est pas le PERE mais le FILS. mais bon, je veut réellement qu'on lise l'exposé et donner les commentaires dans cette section |
| | | BERNARD
| Sujet: avis Mer 28 Avr 2010, 07:52 | |
| - chrisredfeild a écrit:
- ChrisLam a écrit:
- chrisredfeild a écrit:
- nous devons aussi prendre en compte que JESUS a toujours nié etre DIEU ou son fils ou autre chose de semblable.....:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Enfonceur de clous , attention ......................... Les phrases: " Qui me voit voit le père" "Le père est moi nous ne faisons qu'un"
Il est évident que pour chrisrelfeild ces paroles de Jésus c'est du pipo. D'un revers de manche humains on les balaille. non non, c'est parole sont traiter dans le lien que tu voit dans la citation, seulement PETERO parexemple ne veut pas participé a cette section, et je me demande pourquoi!!!!!
mais vraiment, ses paroles que tu me montre ne prouve pas la divinité, car si tu voit JESUS alors tu voit le PERE, sache que DEJA pour vous JESUS n'est pas le PERE mais le FILS.
mais bon, je veut réellement qu'on lise l'exposé et donner les commentaires dans cette section Un peut plus d' ESPRIT SVP cela devrait ouvrir les oreilles et les yeux. Haaaaaaaaaaaaaaa.......Le fondamentalisme c'est ce que Jésus reprochait aux Pharisiens. Dieu n'est que le mot qui permette de le déffinir humainement. Il prend un ( D ) majuscule pour ne pas le confondre avec " les dieux ou un dieu parmi tant d'autres" Dieu est Père, File Esprit , ce sont les trois essence de Dieu. Jésus à dit " Qui me voit , voit le Père qui m'a envoyé " Cette parole est-elle une fadaise? Moi je suis Pére de mes enfants, mari de ma femme, fils de Dieu . Si je me présente devant vous qui voyez-vous : Trois personnes ou une seule? Mais le père n'ignore pas être le mari et ignore pa pas être fils de Dieu. Et Oui je suis trois en UN. Le mot Trinité n'a jaùmais déffinit qu'il y avait trois dieux , sauf pour ceux qui ne comprenne rien et quirefuse de comprendre. Il déffinit les trois natures, les trois essence de DIEU. DIEU est un PUR ESPRIT mais IL C' EST INCARNÈ en JÈSUS par L'ESPRIT. Qu'on se le dise............. Mais DIEU reste DIEU Quant- Un chrétien dit le Notre Père , IL S'ADRESSE À UN SEUL DIEU ET PÈRE. De plus Jésus reviendra pour juger. Si Jésus était seulelment qu'un simple prophéte pourquoi Dieu qui est Juge supréme lui donne sa place pour juger? Voila un preuve que Jésus et son Pére DIEU ne font qu'un. |
| | | pinson
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mer 28 Avr 2010, 10:33 | |
| - ChrisLam a écrit:
Le mot Trinité n'a jaùmais déffinit qu'il y avait trois dieux , sauf pour ceux qui ne comprenne rien et quirefuse de comprendre. . Ce n'est pas que nos musulmans refusent de comprendre, mais c'est parce que c'es écrit dans leur Coran ! Donc il faut respecter leur foi, foi de pinson !!! |
| | | BERNARD
| Sujet: avis Mer 28 Avr 2010, 13:50 | |
| - pinson a écrit:
- ChrisLam a écrit:
Le mot Trinité n'a jaùmais déffinit qu'il y avait trois dieux , sauf pour ceux qui ne comprenne rien et quirefuse de comprendre. .
Ce n'est pas que nos musulmans refusent de comprendre, mais c'est parce que c'es écrit dans leur Coran !
Donc il faut respecter leur foi, foi de pinson !!! Laisson les croire au mots écrits humainement. même si ils sont our eux inspirés. Dieu crée Mohamed ( comme tout homme sur cette terre) Jésus est le verbe incarné ( Parole de dieu fait homme ) L'esprit est celui qui est en nous et que nous recevons par le simple fait d'être vivant. Il est influencé par l'esprit de Dieu . Dieu Père, Fils, Esprit , un bien grand mystére , à prendre ou a laissé. Mohamed a été influencé par l'esprit de Dieu . Donc au moin Dieu Est, et il est Esprit Saint qui parle en nous, pour nous et qui nous demande d'agir et nous guide. |
| | | rosedumatin Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mer 28 Avr 2010, 15:51 | |
| - pinson a écrit:
- ChrisLam a écrit:
Le mot Trinité n'a jaùmais déffinit qu'il y avait trois dieux , sauf pour ceux qui ne comprenne rien et quirefuse de comprendre. .
Ce n'est pas que nos musulmans refusent de comprendre, mais c'est parce que c'es écrit dans leur Coran !
Donc il faut respecter leur foi, foi de pinson !!! Mon Cher Pinson, Je te trouve très audacieux............ Trouves tu sur ce forum un post qui ne respecte pas la foi de nos frères Musulmans ??????? Après tu pourras parter et mourir de rire si tu le veux........... |
| | | Noorfisabillah
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Lun 03 Mai 2010, 19:21 | |
| - ChrisLam a écrit:
Dieu Père, Fils, Esprit , un bien grand mystére , à prendre ou a laissé. Un " grand mystere" ???? Pourtant nous lisons ceci: Amos 3:7 : "Car le Seigneur, l'Éternel, ne fait rien Sans avoir révélé son secret à ses serviteurs les prophètes." Comment se fait il que les prophetes (Noe, Abraham, Moise, David,...) n'avaient ils pas cette notion de trinité? Sans parler des docteurs de la loi. Ont ils parlé d'une quelconque trinité de Dieu? |
| | | rosedumatin Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Lun 03 Mai 2010, 20:16 | |
| - Noorfisabillah a écrit:
- ChrisLam a écrit:
Dieu Père, Fils, Esprit , un bien grand mystére , à prendre ou a laissé. Un "grand mystere" ???? Pourtant nous lisons ceci:
Amos 3:7 : "Car le Seigneur, l'Éternel, ne fait rien Sans avoir révélé son secret à ses serviteurs les prophètes."
Comment se fait il que les prophetes (Noe, Abraham, Moise, David,...) n'avaient ils pas cette notion de trinité?
Sans parler des docteurs de la loi. Ont ils parlé d'une quelconque trinité de Dieu? Salam Noorfisabillah !
J'en conviens même en tant que chrétienne, ce dogme de la trinité de Dieu n'est pas facile à comprendre.
Mais déjà dans la Génèse :
Genèse 1, 1-3
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide, les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux. Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut.
Bien que le mystère de la Trinité n'aie été révélé que depuis la venu de Jésus-Christ, il est possible de trouver plusieurs traces de la Trinité dans l'Ancien Testament. Dès les 3 premiers versets du livre de la Genèse, on peut voir toute la Trinité accomplir l'œuvre de la création.
Au verset 1, on y voit Dieu le Père et au verset 2, on mentionne l'Esprit de Dieu qui plane au dessus des eaux. Au verset 3, on peut voir Dieu utiliser sa parole pour créer. Cette Parole, ce Verbe, est Jésus : le « logos ». Ce dernier point est très bien exprimé par Saint-Jean, au début son Évangile:
Jean 1, 1-5
Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. L'univers n'a existé que par lui et rien n'a existé sans lui. Ce qui a existé, était vie grâce à lui, et pour les hommes la vie se faisait lumière. La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas étouffée. |
| | | Noorfisabillah
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Lun 03 Mai 2010, 23:09 | |
| - rosedumatin a écrit:
Salam Noorfisabillah ! Salam chere Rosedumatin - Citation :
Bien que le mystère de la Trinité n'aie été révélé que depuis la venu de Jésus-Christ, D'où ma question : comment se fait il que les anciens prophetes n'ont pas enseigné à leur peuple respectif, la trinité de DIeu ? Surtout en lisant le verset 7 d'Amos 3, qui dit ceci : "Car le Seigneur, l'Éternel, ne fait rien Sans avoir révélé son secret à ses serviteurs les prophètes." - Citation :
il est possible de trouver plusieurs traces de la Trinité dans l'Ancien Testament. Dès les 3 premiers versets du livre de la Genèse, on peut voir toute la Trinité accomplir l'œuvre de la création.
Au verset 1, on y voit Dieu le Père et au verset 2, on mentionne l'Esprit de Dieu qui plane au dessus des eaux. Au verset 3, on peut voir Dieu utiliser sa parole pour créer. Cette Parole, ce Verbe, est Jésus : le « logos » Donc pour toi, ou plus précisemment votre dogme, veut que la parole (ou le verbe) de Dieu est Jesus. Alors comment pouvez vous m'expliquer ceci?
Matthieu 17: 5 et 6 "...Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le! Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d'une grande frayeur."
A priori Dieu utilisa sa parole pour s'exprimer... Pourtant Jesus se trouvait a coté de Pierre, Jacques et Jean. Dieu le Pere aurait il 2 paroles ?
Deuxiemement
1Rois 16:7 "La parole de l'Eternel s'était manifestée par le prophète Jéhu, fils de Hanani,"
Jéhu etait il Jesus?
Genèse 22 : 15 L'ange de l'éternel appela une seconde fois Abraham des cieux, et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'éternel ! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils,..."
L'ange qui s'adressa à Abraham, etait ce Jesus?
Matthieu 19: 4 et 5 "Il répondit : N'avez–vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme et qu'il dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?"
Puisque la parole du createur a prononcé ces mots "C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?", est il plus juste de dire que c'etait Jesus qui la prononcé, au lieu du Pere?
Apocalypse 20:4 "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus ET à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image"
"Jesus et à cause de la parole de Dieu" (une belle distinction entre Jesus et la parole de DIeu) Ne serait il pas plus juste de dire "... à cause du témoignage de Jesus et de sa parole" si Jesus et la parole de Dieu ne faisait qu'un?
Cordialement
|
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Lun 03 Mai 2010, 23:17 | |
| - pinson a écrit:
- ChrisLam a écrit:
Le mot Trinité n'a jaùmais déffinit qu'il y avait trois dieux , sauf pour ceux qui ne comprenne rien et quirefuse de comprendre. .
Ce n'est pas que nos musulmans refusent de comprendre, mais c'est parce que c'es écrit dans leur Coran !
Donc il faut respecter leur foi, foi de pinson !!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] mais le CORAN justement nous explique la gravité de la trinité. elle rabaisse DIEU, mais je pense pas que c'est le moment d'en parler, et je songe a montrer plus tard pourquoi les Musulmans n'acceptent pas la trinté, et pourquoi DIEU ne l'accepte. sa me demandera de lire les versets coraniques a ce sujet, et de les lire les différents HADITHS , ainsi que les livres de l'EXEGETES. donc, sa me demandera un certains temp, mais en attendant, je te poserai la question suivante: QUE PENSE TU A PROPOS DE LA TRINITE? |
| | | Arnaud Dumouch
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 04 Mai 2010, 05:15 | |
| [quote] - Noorfisabillah a écrit:
D'où ma question : comment se fait il que les anciens prophetes n'ont pas enseigné à leur peuple respectif, la trinité de DIeu ? Surtout en lisant le verset 7 d'Amos 3, qui dit ceci :
"Car le Seigneur, l'Éternel, ne fait rien Sans avoir révélé son secret à ses serviteurs les prophètes." Parce que Jésus seul fait passer l'humanité du statut de SERVITEURS (qui connaît les OEUVRES DE son MAITRE) à celui d'AMIS (qui connaît le coeur INTIME de son AMI). Voilà ce qu'en dit Jésus : - Citation :
- Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.
|
| | | rosedumatin Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 04 Mai 2010, 08:09 | |
| Salam Cher Noorfisabillah !
Je vois que notre ami Arnaud a répondu à ta question...... je n'aurais pu faire mieux !!!
Cordialement. |
| | | chrisredfeild
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 04 Mai 2010, 09:46 | |
| [quote="Arnaud Dumouch"] - Citation :
- Noorfisabillah a écrit:
D'où ma question : comment se fait il que les anciens prophetes n'ont pas enseigné à leur peuple respectif, la trinité de DIeu ? Surtout en lisant le verset 7 d'Amos 3, qui dit ceci :
"Car le Seigneur, l'Éternel, ne fait rien Sans avoir révélé son secret à ses serviteurs les prophètes." Parce que Jésus seul fait passer l'humanité du statut de SERVITEURS (qui connaît les OEUVRES DE son MAITRE) à celui d'AMIS (qui connaît le coeur INTIME de son AMI).
Voilà ce qu'en dit Jésus :
- Citation :
- Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.
honnettement, sa ne répond pas a la question de noorfisabiliallah. sa répond a la question uniquement si la trinité est une preuve qui vient de JESUS. le verset jean 15.15 que tu vient de citer ne montre rien, il montre juste que JESUS appelle ces disciples AMIS, soit en ARABE l'équivalent de SAHABI singulier de SAHABA (compagnons). ce verset de jean donc ne montre rien, et ne répond a rien et tu l'a montré comme-ci c'est déja aquis que tu a prouvé la trinité. honnettement, nous ne la voyons pas |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 04 Mai 2010, 10:32 | |
| - Noorfisabillah a écrit:
- rosedumatin a écrit:
Salam Noorfisabillah ! Salam chere Rosedumatin
- Citation :
Bien que le mystère de la Trinité n'aie été révélé que depuis la venu de Jésus-Christ, D'où ma question : comment se fait il que les anciens prophetes n'ont pas enseigné à leur peuple respectif, la trinité de DIeu ? Surtout en lisant le verset 7 d'Amos 3, qui dit ceci : ............................................................................................. [/font] Mais, Noorfisabillah, la notion ( je dis bien la notion , et pas le mot )d'un DIEU-TRINE est présente dans la Bible . Ainsi : Livre de la Genèse : Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre. Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter (YaHWéH, qui se manifeste en 3 hommes !!!) Livre d'Isaïe : Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre.... DIEU trois fois saint. " Livre des Proverbes : Pr 8:22- " Yahvé m'a engendrée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes. Pr 8:23- Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre. Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes. Pr 8:25- Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée; Pr 8:26- avant qu'il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde. Pr 8:27- Quand il affermit les cieux, j'étais là, quand il traça un cercle à la surface de l'abîme,.... Livre de Siracide : Si 24:1- La Sagesse fait son propre éloge, au milieu de son peuple elle montre sa fierté. Si 24:2- Dans l'assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche, devant la Puissance elle montre sa fierté. Si 24:3- "Je suis issue de la bouche du Très-Haut et comme une vapeur j'ai couvert la terre. Si 24:4- J'ai habité dans les cieux et mon trône était une colonne de nuée. (n'est-ce pas une bonne définition de la Parole de DIEU, "kalimatu" ?) Livre de Siracide : Si 24:17- Je ( = la sagesse issue de la Bouche de YaHwéH) suis comme une vigne aux pampres gracieux, et mes fleurs sont des produits de gloire et de richesse (n'est-ce pas Jésus qui disait : Jn 15:5- Je suis la vigne ; vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; car hors de moi vous ne pouvez rien faire. |
| | | Noorfisabillah
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 04 Mai 2010, 11:16 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
Parce que Jésus seul fait passer l'humanité du statut de SERVITEURS (qui connaît les OEUVRES DE son MAITRE) à celui d'AMIS (qui connaît le coeur INTIME de son AMI).
Voilà ce qu'en dit Jésus :
- Citation :
- Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.
Je ne vois pas le rapport avec ma question. Mais en essayant de comprendre votre commentaire, Amos 3 : 7 ne parle pas du meme serviteur que Jean 15 : 15. Amos 3:7 parle des prophetes en disant "serviteurs", alors que Jean 15 : 15 parle des disciples de Jesus en disant "serviteurs. Plus, il est dit que Dieu ne fait rien sans reveler son secret à ses prophetes. Il est dit SES prophetes. Par consequent, comment se fait il que les prophetes avant Jesus n'ont pas enseigné la trinité de Dieu à leur peuple respectif, puisque Dieu ne manque pas de reveler son secret à ses prophetes? "Car le Seigneur, l'Éternel, ne fait rien Sans avoir révélé son secret à SES serviteurs LES PROPHETES." - Citation :
Parce que Jésus seul fait passer l'humanité du statut de SERVITEURS (qui connaît les OEUVRES DE son MAITRE) à celui d'AMIS (qui connaît le coeur INTIME de son AMI).
Admettons votre raisonnement, si je comprends bien, l'ami du maitre connait son coeur intime alors que le serviteurs connaissent uniquement les oeuvres du maitre. bon, dans ce cas là Abraham, qui lui est l'ami de Dieu, connaissait certainement le coeur intime de DIeu puisqu'il est dit ceci: Jacques 2: 23 "Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé AMI DE DIEU." d'où je me permets de reposer la question: comment se fait il que les anciens prophetes n'ont pas enseigné à leur peuple respectif, la trinité de DIeu ? Cordialement, |
| | | Noorfisabillah
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 04 Mai 2010, 11:24 | |
| - rosedumatin a écrit:
- Salam Cher Noorfisabillah !
Je vois que notre ami Arnaud a répondu à ta question...... je n'aurais pu faire mieux !!!
Cordialement. Salam cher Rosedumatin, Helas, je n'ai pas eu de reponse concernant ceci : Citation: | il est possible de trouver plusieurs traces de la Trinité dans l'Ancien Testament. Dès les 3 premiers versets du livre de la Genèse, on peut voir toute la Trinité accomplir l'œuvre de la création.
Au verset 1, on y voit Dieu le Père et au verset 2, on mentionne l'Esprit de Dieu qui plane au dessus des eaux. Au verset 3, on peut voir Dieu utiliser sa parole pour créer. Cette Parole, ce Verbe, est Jésus : le « logos » | Donc pour toi, ou plus précisemment votre dogme, veut que la parole (ou le verbe) de Dieu est Jesus. Alors comment pouvez vous m'expliquer ceci?
Matthieu 17: 5 et 6 "...Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le! Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d'une grande frayeur."
A priori Dieu utilisa sa parole pour s'exprimer... Pourtant Jesus se trouvait a coté de Pierre, Jacques et Jean. Dieu le Pere aurait il 2 paroles ?
Deuxiemement
1Rois 16:7 "La parole de l'Eternel s'était manifestée par le prophète Jéhu, fils de Hanani,"
Jéhu etait il Jesus?
Genèse 22 : 15 L'ange de l'éternel appela une seconde fois Abraham des cieux, et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'éternel ! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils,..."
L'ange qui s'adressa à Abraham, etait ce Jesus?
Matthieu 19: 4 et 5 "Il répondit : N'avez–vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme et qu'il dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?"
Puisque la parole du createur a prononcé ces mots "C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?", est il plus juste de dire que c'etait Jesus qui la prononcé, au lieu du Pere?
Apocalypse 20:4 "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus ET à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image"
"Jesus et à cause de la parole de Dieu" (une belle distinction entre Jesus et la parole de DIeu) Ne serait il pas plus juste de dire "... à cause du témoignage de Jesus et de sa parole" si Jesus et la parole de Dieu ne faisait qu'un?
Cordialement |
| | | Arnaud Dumouch
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 04 Mai 2010, 11:37 | |
| - Noorfisabillah a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
Parce que Jésus seul fait passer l'humanité du statut de SERVITEURS (qui connaît les OEUVRES DE son MAITRE) à celui d'AMIS (qui connaît le coeur INTIME de son AMI).
Voilà ce qu'en dit Jésus :
- Citation :
- Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.
Je ne vois pas le rapport avec ma question. La Trinité, c'est la vie INTIME du Dieu unique, jaillissement de Lumière (le Verbe) et d'amour (Le Saint Esprit). Le serviteur (= le musulman) ne peut connaitre cela. Il n'est pas introduit dans la chambre du coeur. Seul l'ami, et surtout l'épouse, reçoit une telle connaissance. |
| | | Noorfisabillah
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 04 Mai 2010, 12:10 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
Mais, Noorfisabillah, la notion ( je dis bien la notion , et pas le mot )d'un DIEU-TRINE est présente dans la Bible . Ainsi :
Livre de la Genèse :
Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre. Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter
(YaHWéH, qui se manifeste en 3 hommes !!!) Quel est le rapport avec la trinité? la trinité de Dieu, c'est le Pere, le fils, le st esprit ou c'est 3 hommes? 3 hommes ne justifient pas la trinité dont nous traitons. De plus, quelques versets plus loin, nous lisons ceci: genese 18.22 " Les hommes s'éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence de l'Éternel." Qu'est que cela veut dire? Les hommes sont allés vers Sodome, et pourtant l'Eternel demeurrait encore avec Abraham. 3 + 1 = 4 ? Mais au chapitre 19, nous decouvrons que ces hommes sont en fait des anges. 1. "Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome." Interessant, ces hommes sont en réalité des anges. Dieu serait il ange? - Citation :
- Livre d'Isaïe :
Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre.... DIEU trois fois saint. " Dire les choses trois fois, ne constituent pas une preuve de la trinité. Quand nous nous exclamons : hip hip hip, houraaaa (3 fois), ou cette expression d'encouragement "à 3 on saute!", ou même, sans vous manquer de respect, la chanson de claude Francois "Belle Belle Belle" (3 fois aussi). C'est simplement un appui de louange, d'éloge, d'encouragement, dont les exemples ne manquent pas. - Citation :
- Livre des Proverbes :
Pr 8:22- " Yahvé m'a engendrée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes. Pr 8:23- Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre. Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes. Pr 8:25- Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée; Pr 8:26- avant qu'il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde. Pr 8:27- Quand il affermit les cieux, j'étais là, quand il traça un cercle à la surface de l'abîme,....
Livre de Siracide :
Si 24:1- La Sagesse fait son propre éloge, au milieu de son peuple elle montre sa fierté. Si 24:2- Dans l'assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche, devant la Puissance elle montre sa fierté. Si 24:3- "Je suis issue de la bouche du Très-Haut et comme une vapeur j'ai couvert la terre. Si 24:4- J'ai habité dans les cieux et mon trône était une colonne de nuée.
(n'est-ce pas une bonne définition de la Parole de DIEU, "kalimatu" ?) Dans ce cas là, il faudra resoudre ceci : Apocalypse 20:4 "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus ET à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image"Jesus et la parole de Dieu sont bien distincts dans ce verset Cordialement, |
| | | Noorfisabillah
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 04 Mai 2010, 12:21 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Noorfisabillah a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
Parce que Jésus seul fait passer l'humanité du statut de SERVITEURS (qui connaît les OEUVRES DE son MAITRE) à celui d'AMIS (qui connaît le coeur INTIME de son AMI).
Voilà ce qu'en dit Jésus :
- Citation :
- Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.
Je ne vois pas le rapport avec ma question.
La Trinité, c'est la vie INTIME du Dieu unique, jaillissement de Lumière (le Verbe) et d'amour (Le Saint Esprit).
Le serviteur (= le musulman) ne peut connaitre cela. Il n'est pas introduit dans la chambre du coeur.
Seul l'ami, et surtout l'épouse, reçoit une telle connaissance. D'où ceci: Jacques 2: 23 "Ainsi s'accomplit ce que dit l'Écriture: Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice; et il fut appelé AMI DE DIEU." Pourquoi rien est ecrit dans les anciens manuscrits, puisqu'Abraham est l'ami de Dieu? Et comment se fait-il que les docteurs de la loi n'en ont aucune notion? |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 04 Mai 2010, 13:23 | |
| - Noorfisabillah a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
Mais, Noorfisabillah, la notion ( je dis bien la notion , et pas le mot )d'un DIEU-TRINE est présente dans la Bible . Ainsi :
Livre de la Genèse :
Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre. Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter
(YaHWéH, qui se manifeste en 3 hommes !!!) Quel est le rapport avec la trinité? la trinité de Dieu, c'est le Pere, le fils, le st esprit ou c'est 3 hommes? Le rapport est dans la première ligne que tu as citée : Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré,Coment expliques-tu ce verset ??? - Noorfisabillah a écrit:
- Mais au chapitre 19, nous decouvrons que ces hommes sont en fait des anges.
1. "Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome."
Interessant, ces hommes sont en réalité des anges. Dieu serait il ange? DIEU qui est invisible aux yeux des humains Se manifeste à eux sous la forme d'ange ! Rien de plus facile à comprendre . L'auteur de la Genèse dit ce que Abraham voyait . Il ne voyait pas DIEU , mais le même auteur affirme bien que c'est YHWH qui Se manifestait ... - Noorfisabillah a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
- Livre d'Isaïe :
Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre.... DIEU trois fois saint. " Dire les choses trois fois, ne constituent pas une preuve de la trinité. Jamais je n'ai prononcé le mot de "preuves " ; je n'ai parlé que de la notion d'un DIEU-TRINE présente dans l'A. T. ... |
| | | Arnaud Dumouch
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 04 Mai 2010, 13:52 | |
| [quote] - Noorfisabillah a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
Mais, Noorfisabillah, la notion ( je dis bien la notion , et pas le mot )d'un DIEU-TRINE est présente dans la Bible . Ainsi :
Livre de la Genèse :
Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre. Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter
(YaHWéH, qui se manifeste en 3 hommes !!!) Quel est le rapport avec la trinité? la trinité de Dieu, c'est le Pere, le fils, le st esprit ou c'est 3 hommes? 3 hommes ne justifient pas la trinité dont nous traitons. De plus, quelques versets plus loin, nous lisons ceci: Ce texte est la première esquisse de la vie trinitaire du Dieu unique puisque Abraham, tout en voyant apparaître Dieu sous forme de TROIS, ne voit qu'un seul Dieu et lui Dieu "MONSEIGNEUR" (au singulier). Quant au fait que seuls deux anges aillent à Sodome, il indique subtilement (pour nous chrétiens) que seuls le Fils et le Saint Esprit descendent sur terre dans notre vie de pécheurs. Mais les musulmans n'ont pas accès à ces sens du textes. Ils ne peuvent que constater que ce texte existe et est bizarre : Un seul Dieu en trois homes ! |
| | | Noorfisabillah
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 04 Mai 2010, 15:29 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
Le rapport est dans la première ligne que tu as citée :
Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré,
Comment expliques-tu ce verset ??? Au meme titre que ceci : Marc 7:10 Car Moïse a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. Matthieu 15:4 Car Dieu a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. Et ce Dieu qui a parlé ou Moïse en ces termes " Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort"? J'appelle cela de la terminologie prophetique. - mario-franc_lazur a écrit:
- Noorfisabillah a écrit:
- Mais au chapitre 19, nous decouvrons que ces hommes sont en fait des anges.
1. "Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome."
Interessant, ces hommes sont en réalité des anges. Dieu serait il ange? DIEU qui est invisible aux yeux des humains Se manifeste à eux sous la forme d'ange ! Rien de plus facile à comprendre . Donc les anges qui furent envoyés à Sodome, sont en fait Dieu? - Citation :
- L'auteur de la Genèse dit ce que Abraham voyait . Il ne voyait pas DIEU , mais le même auteur affirme bien que c'est YHWH qui Se manifestait ...
De la terminologie prophetique. Puisque les serviteurs de DIeu (Anges de l'Eternel, prophetes,...) transmettent à la lettre ce que Dieu demande Un autre exemple ici : Matthieu 15 : 7 et 8"Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son cœur est éloigné de moi." Esaïe 29:13 "Le Seigneur dit : Quand ce peuple s'approche de moi, Il m'honore de la bouche et des lèvres ; Mais son cœur est éloigné de moi, Et la crainte qu'il a de moi N'est qu'un précepte de tradition humaine." Matthieu dit que c'est Esaie, et Esaie dit que c'est Dieu. Que faut il comprendre? - mario-franc_lazur a écrit:
- Noorfisabillah a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
- Livre d'Isaïe :
Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre.... DIEU trois fois saint. " Dire les choses trois fois, ne constituent pas une preuve de la trinité. Jamais je n'ai prononcé le mot de "preuves " ; je n'ai parlé que de la notion d'un DIEU-TRINE présente dans l'A. T. ... Toute mes excuses Mario, je rectifie "preuve" par "justification" |
| | | LA REPONSE
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 04 Mai 2010, 15:36 | |
| [quote="Arnaud Dumouch"] - Citation :
- Noorfisabillah a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
Mais, Noorfisabillah, la notion ( je dis bien la notion , et pas le mot )d'un DIEU-TRINE est présente dans la Bible . Ainsi :
Livre de la Genèse :
Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour. Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre. Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter
(YaHWéH, qui se manifeste en 3 hommes !!!) Quel est le rapport avec la trinité? la trinité de Dieu, c'est le Pere, le fils, le st esprit ou c'est 3 hommes? 3 hommes ne justifient pas la trinité dont nous traitons. De plus, quelques versets plus loin, nous lisons ceci: Ce texte est la première esquisse de la vie trinitaire du Dieu unique puisque Abraham, tout en voyant apparaître Dieu sous forme de TROIS, ne voit qu'un seul Dieu et lui Dieu "MONSEIGNEUR" (au singulier).
Quant au fait que seuls deux anges aillent à Sodome, il indique subtilement (pour nous chrétiens) que seuls le Fils et le Saint Esprit descendent sur terre dans notre vie de pécheurs.
Mais les musulmans n'ont pas accès à ces sens du textes. Ils ne peuvent que constater que ce texte existe et est bizarre : Un seul Dieu en trois homes ! Bonjour mes amis, En disant "MONSEIGNEUR" il s'adressait a Dieu et non aux trois anges et cela se fait quand on parle a un messager on parle a celui qui l'envoie. Mais pourquoi Dieu a t'il envoyé seulement deux anges a Loth et un seul ange aux autres prophètes. Pourquoi seule cette interprétation dévoile t elle la trinité et aucune autre pour dévoiler la dualité ou la pluralité . Genèse 18 - v 22 : Les deux hommes (anges) s'éloignèrent et allèrent vers Sodome. Abraham se tint encore en présence de l'Eternel. Abraham s'approcha et dit : Feras-tu aussi périr le juste avec le méchant ? Loin de toi cette manière d'agir ! Celui qui juge toute la terre n'exerce-t-il pas la justice ? Dieu répondit : Si je trouve cinquante justes au milieu de la ville, je pardonnerai à toute la ville à cause d'eux. Coran 15 - 58 et 59 : Les deux anges dirent à Abraham : nous sommes envoyés vers un peuple criminel, pour l'anéantir, mais nous sauverons la famille de ton neveu Loth. Apocalypse 5.11 décrit la louange de nombreux anges devant le trône de l'Agneau de Dieu : Leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers Douze légions d'anges étaient à la disposition du Seigneur (Matt 26.53). Hébreux12.22 parle aussi de myriades d'anges. Pourquoi avons nous,d'après les chrétiens,un seul ange gardien qui est l'esprit pur créé par Dieu, qui nous est spécialement attaché pour veiller sur nous en permanence et nous protéger du mal. Normalement le reflet de la divinité trinitaire chrétienne nécessiterai la présence de trois anges pour conclure a cet analogie. |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Mar 04 Mai 2010, 18:52 | |
| - Noorfisabillah a écrit:
- Toute mes excuses Mario, je rectifie "preuve" par "justification"
Je t'en prie, cher Noorfisabillah . Et bonne soirée ... |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Dim 06 Juin 2010, 14:14 | |
| - ASHTAR a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
- Il n'empêche que le Texte biblique dit explicitement que : "Gn 18:1- Yahvé apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes
Ces deux versets, mon cher ASHTAR, tu ne me les as pas expliqués !!!
C'est bien expliqué chez nos freres juif:
Dans les plaines de Mamré: C’est Mamré qui l’avait conseillé à propos de la circoncision. Aussi est-ce sur ses terres que Dieu S’est révélé à Avraham (Beréchith raba 42). Et il était assis : Le mot yochév est écrit sans vaw, et peut donc se lire yachav (« il s’est assis »). Avraham a voulu se lever, mais le Saint béni soit-Il lui a dit : « Assieds-toi, et moi, je resterai debout. Tu es la personnification de tes enfants : Je me tiendrai debout dans l’assemblée des juges, et eux resteront assis, ainsi qu’il est écrit (Tehilim 82, 1) : “Dieu se tient debout dans l’assemblée divine” »(Beréchith raba 48, 7, Chevou‘oth 30b).
Nous savons (juifs et musulmans que ABRAHAM ne mangeait jamais sans la présence d'hôtes ,comme ce jour d'une chaleur intense personne n'est venu ,il resta toujours vigilant, Dieu par sa clémence lui combla ce jour là de beaucoup de ses bienfaits :il se manifesta par sa parole seule : Saint béni soit-Il lui a dit : « Assieds-toi, et moi, je resterai debout. Tu es la personnification de tes enfants : Je me tiendrai debout dans l’assemblée des juges, et eux resteront assis, ainsi qu’il est écrit (Tehilim 82, 1) mais Abraham voulait manger avec des hotes de fortune ,Alors l'eternel lui envoya 3 anges en guise d'hotes ,mais le nom apporté dans la bible françase :"Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré" n'est pas celui décrit en hebreux "(adonaï – littéralement : « mes seigneurs ») Donc 3 anges de Dieu : C'est là où je ne suis pas d'accord, ASHTAR, car les traduction juives de ce passage de la Génèse écrivent : "L"Eternel " .... " Or l'Eternel ne traduit pas "Adonaï",, mais "YHWH" ............ Fraternellement - ASHTAR a écrit:
- voir la réponse ici plus étalée:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sourate Hud 11:Et Nos émissaires sont, certes, venus à Abraham avec la bonne nouvelle, en disant: «Salām!». Il dit: «Salām!», et il ne tarda pas à apporter un veau rôti(2). (69) Puis,lorsqu’il vit que leurs mains ne l’approchaient pas, il fut pris de suspicion à leur égard et ressentit de la peur vis-à-vis d’eux. Ils dirent: «N’aie pas peur, nous sommes envoyés au peuple de Loṭ». (70) Sa femme était debout, et elle rit alors; Nous lui annonçâmes donc (la naissance d’) Isaac, et après Isaac, Jacob(3). (71) Elle dit: «Malheur à moi! Vais-je enfanter alors que je suis vieille et que mon mari, que voici, est un vieillard?C’est là vraiment une chose étrange!» (72) Ils dirent: «T’étonnes-tu de l’ordre(1) d’Allah? Que la miséricorde d’Allah et Ses bénédictions soient sur vous, gens de cette maison! Il est vraiment, digne de louange et de glorification!» (73) Lorsque l’effroi eut quitté Abraham et que la bonne nouvelle l’eut atteint, voilà qu’il discuta avec Nous (en faveur) du peuple de Loṭ. (74) Abraham était, certes, longanime, très implorant et repentant. (75) Ô Abraham, renonce à cela; car l’ordre de Ton Seigneur est déjà venu, et un châtiment irrévocable va leur arriver». (76)
On voit une similitude approché de la parole biblique et celle coranique ,mais seul l'interprétation Chrétienne diffère . |
| | | ASHTAR
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Dim 06 Juin 2010, 15:51 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
C'est là où je ne suis pas d'accord, ASHTAR, car les traduction juives de ce passage de la Génèse écrivent : "L"Eternel " .... " Or l'Eternel ne traduit pas "Adonaï",, mais "YHWH" ............
Fraternellement
Quel est la signification de ces 4 lettres de l'alphabet ? Rien ! Sauf si tu les lises YAWE ou YAHOUA ... en arabe qui est soeur de l'Hébreux on peut trouver ce téragramme mais désignant ALLAH le caché dans le 99 noms et attribut d'Allah ,on trouve : Houa ALLAHOU : si tu ajoute le terme pour l'Appel YA comme si tu appel un etre inconnu et invisible mai qui écoute ..tu dira YA HOUA ;d'aillleurs les juifs ne prononce pas le nom de Dieu parce qu'il est inconnu ,et l'on remplacé par YAWE ou YAWH qui n'est qu'une traduction latine d'un nom plus prés de ce que j'ai exposé que de ce que comprend le latin. l'on voit aussi son unicité HOUA = LUI et non EUX ,qui pourrait renvoyer à une trinité . fraternellement , |
| | | jpast
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Dim 06 Juin 2010, 17:10 | |
| Jean 10:33 Les juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une oeuvre bonne que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi qui es un homme, tu te fais Dieu. |
| | | LA REPONSE
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Dim 06 Juin 2010, 17:37 | |
| - jpast a écrit:
- Jean 10:33
Les juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une oeuvre bonne que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi qui es un homme, tu te fais Dieu. Alors terminez ces versets bibliques. Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]Donc nous voyons bien qu'il a renié toute divinité en se proclamant "Envoyé de Dieu" contrairement aux soupçons des juifs. L'exemple donné par notre seigneur écartait le sens littéral que les Juifs s'étaient imaginé, ou bien il les a égaré.Mais retenir la lumière quand le besoin s'en fait sentir, n'est pas permis à un Prophète. Il serait, en effet, sauveur du monde, s'il leur montrait quel est Dieu à adorer. Le grand théologien al ghazali a bien dit que si c'était lui-même Dieu qu'il faut adorer et qu'il les eût détournés de cette croyance en leur proposant la comparaison en question, il leur aurait ainsi enjoint d'adorer un autre que lui et les aurait détournés de l'adorer lui-même, étant toujours supposé que c'est lui, Dieu qu'il faut adorer. Ce serait là tromperie et supercherie peu compatibles avec la qualité de notre seigneur la crainte des Juifs également ne convient pas à celui qu'ils prétendent être le Dieu de l'univers et le Créateur des Êtres surtout dans une telle situation de démonstration de sa divinité. |
| | | Arnaud Dumouch
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Dim 06 Juin 2010, 17:48 | |
| Cher La réponse, je comprends que vous développiez votre interprétation musulmane des textes des évangiles.
Mais je préfère la version de Mohamed qui, devant la netteté des textes où Jésus se dit Dieu et agit avec les attributs de Dieu, dit simplement que les textes sont falsifiés ! Lui au moins est carré et n'entre pas dans les circonvolutions métaphorisantes où vous conduit votre méthode. |
| | | LA REPONSE
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Dim 06 Juin 2010, 19:02 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Cher La réponse, je comprends que vous développiez votre interprétation musulmane des textes des évangiles.
Mais je préfère la version de Mohamed qui, devant la netteté des textes où Jésus se dit Dieu et agit avec les attributs de Dieu, dit simplement que les textes sont falsifiés ! Lui au moins est carré et n'entre pas dans les circonvolutions métaphorisantes où vous conduit votre méthode. Cher professeur, Je vous rejoins parfaitement dans le sens ou le prophète Mohamed a clairement annoncé la falsification des textes bibliques.Mais en ce qui me concerne je cite les grands théologiens de l'islam qui interprètent la bible comme étant révélée comme elle est. Mais il va de soi qu'en aucune manière ni mes convictions ni celles des théologiens ne dévient de celles du Prophète Mohamed que le salut soit sur lui. |
| | | jpast
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Dim 06 Juin 2010, 19:21 | |
| [quote="LA REPONSE"] - jpast a écrit:
- Jean 10:33
Les juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une oeuvre bonne que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi qui es un homme, tu te fais Dieu. Alors terminez ces versets bibliques. Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]Donc nous voyons bien qu'il a renié toute divinité en se proclamant "Envoyé de Dieu" contrairement aux soupçons des juifs. Excusez moi, mais vous aussi vous n'allez pas au bout des versets bibliques intéressants, Jean 10:36 : "vous dites tu blasphème ! Parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu ! Et cela le Coran n'ose l'affirmer et pourtant c'est la Vérité ! |
| | | ASHTAR
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Dim 06 Juin 2010, 19:43 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Cher La réponse, je comprends que vous développiez votre interprétation musulmane des textes des évangiles.
Mais je préfère la version de Mohamed qui, devant la netteté des textes où Jésus se dit Dieu et agit avec les attributs de Dieu, dit simplement que les textes sont falsifiés ! Lui au moins est carré et n'entre pas dans les circonvolutions métaphorisantes où vous conduit votre méthode. Oui parfois meme j'ai peur pour notre ami la réponse d'épouser la thèse du houloul qui ira comme un gant avec l'incarnation de Jésus ,cette thèse qui voit que Dieu est en nous incarné . mais je vois qu'il est tellement imprégné par les précepte de Mohamed Ghazali et Ihya ouloum eddine . Quant à ma réplique sur la trinité elle se resume à ça: Au nom de dieu le clément le très miséricordieux1. Dis : "Il est Dieu, Unique. 2. Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. 3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. 4. Et nul n'est égal à Lui". 42- 11...Créateur des cieux et de la terre. Il vous a donné des épouses [issues] de vous-même et des bestiaux par couples; par ce moyen Il vous multiplie. Il n'y a rien qui Lui ressemble; et c'est Lui l'Audient, le Clairvoyant. Par contre vous VOUS dites que dieu est unique et trine :IL est Le Père le fils et le saint esprit ,ce qui est contraire à la croyance musulmane et meme juive ; Pour le musulman dieu ne peut avoir de fils crée ou incréé 43- 81. Dis : "Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier àl'adorer"."Et voici, les cieux lui furent ouverts et il vit l'Esprit de Dieu, descendant comme une colombe, venir sur lui. Et voici une voix qui venait des cieux: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis tout mon Amour. "Cette Parabole est confirmée comme suit dans le coran : 5-111. Et quand J'ai révélé aux Apôtres ceci : "Croyez en Moi et Mon messager (Jésus)". Ils dirent : "Nous croyons; et atteste que nous sommes entièrement soumis".5-14. Et de ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens", Nous avons pris leur engagement.Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité entre eux l'inimitié et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Et Dieu les informera de ce qu'ils faisaient. Pourquoi Jésus n'a-t-il pas dit péremptoirement Je suis Dieu Trine et Un, Père Fils et Saint-Esprit ? Parce qu'il enseignait des hommes. ? cette pensée chrétienne est inadmissible car on ne peut se substituer à Dieu ni à Jésus ni savoir ce que Dieu peut dire pour enseigner les hommes ni son envoyé Jésus .Là on entre dans un domaine strictement divin et prophétique que personne ne peut savoir : Sourate 7226. [C'est Lui] qui connaît le mystère. Il ne dévoile Son mystère à personne, 27. sauf à celui qu'Il agrée comme Messager et qu'Il fait précéder et suivre de gardiens vigilants, 28. afin qu'Il sache s'ils ont bien transmis les messages de leur Seigneur. Il cerne (de Son savoir) ce qui est avec eux, et dénombre exactement toute chose". "je t'adjure de au nom du Dieu vivant de nous dire si tu es le Christ, Fils du Dieu Béni. Jésus dit : "Je le suis. Et vous verrez le Fils de l'Homme assis à la droite de la Puissance et venant sur les nuées du Ciel" ICI on lui demande au nom de dieu non en son nom qui n’est pas dieu est l’oint ?est il (fils=)l’approché de dieu ? Il répond :qu’il est le béni et le plus rapproché de dieu « comme son fils unique » la suite lorsque jésus reviendra vers la fin des temps pour tuer l’antéchrist IL VIENDRA EMPORTE PAR DEUX ANGES SUR LES NUEES (les anges sont une puissance divine) "Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17 Jésus vers après la présumé mort il a dit ce verset qui prouve qu'il est comme celui qui voulait tester son physique ? alors s'il monte vers son Père et leur Pere son dieu et leur Dieu il EST AU MÊME PIED D'ÉGALITÉ qu'eux qui lors de leur mort il suivront ! Alors que dans le second verset le christ affirme qu'il n'est qu 'un homme: "Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela,Abraham ne l'a point fait." jean 8.40Alors que St Luc témoigne : "Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" Luc 24.13 Toujours St jean dans Actes atteste aussi : "Hommes Israélites, écoutez ces paroles! Jésus de Nazareth, cet homme à qui Dieu a rendu témoignage devant vous par les miracles, les prodiges et les signes qu'il a opérés par lui(cad Par DIEU) au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes;" actesJesus refuse de s'octroyer meme un petit attribut de Dieu "LE BON" " Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." Luc 18.18 ,19 |
| | | LA REPONSE
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Dim 06 Juin 2010, 20:16 | |
| - jpast a écrit:
- "vous dites tu blasphème ! Parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu !
Et cela le Coran n'ose l'affirmer et pourtant c'est la Vérité ! La notion de fils de Dieu est tres claire pour votre saine raison. La preuve en est que dans la Thora qui fait partie de votre foi, il est dit: “Israël, mon fils aîné”; et aussi: “Dis à Pharaon que si tu n’envoies pas mon fis aîné adorer dans le désert, je tuerai ton fils aîné”, voulant désigner par là le peuple d’Israël. Or, leur nombre était de plusieurs milliers Egalement dans ses Psaumes sous l’inspiration divine — on trouve aussi: “Vous êtes tous les fils du Très-Haut! et notre Seigneur s’est appliqué ce même langage, à lui et aux siens, en disant: “Je monte vers mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu”. Croire encore que l’auteur de ces paroles puisse être Dieu, c’est vraiment s’égarer loin de l’évidente vérité. L’Evangile lui-même confirme clairement cette interprétation par ces paroles: “Il leur a donné le pouvoir de devenir fils de Dieu”. |
| | | LA REPONSE
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité Dim 06 Juin 2010, 20:29 | |
| - ASHTAR a écrit:
- Oui parfois meme j'ai peur pour notre ami la réponse d'épouser la thèse du houloul qui ira comme un gant avec l'incarnation de Jésus ,cette thèse qui voit que Dieu est en nous incarné
Non mais il faut faire la différence ,entre l'expression des débordements émotionnels due à un amour excessif de DIEU,au point de ne percevoir que l'existence de DIEU.Pour bien comprendre,je parle en fait de la réalisation pleine et entière de la compréhension,c'est à dire non seulement comprendre cela mais la vivre. Car dans tout mes post l'unicité désigne qu'Il est seul sans autre chose pour Le comparer,donc Incomparable et ne peut s'allier avec rien. Vous aurez compris de vous même l'impossibilité d'incarnation. |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité | |
| |
| | | | Il faut aider nos frères musulmans à comprendre que Dieu Est Trinité | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |