Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie

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Rappel du premier message :

Cet essai très modeste, et qui date déjà de quelques années, commence ainsi :

　Cette question, nous allons essayer, dans ces modestes lignes, d’y répondre en pensant à nos amis nouvellement convertis à l’Islam et tellement certains de la divinité du texte coranique. Car la question fondamentale est bien là　: le Coran est-il le Miracle de Dieu se révélant aux enfants d’Ismaël　? Le Coran est-il la Parole de Dieu s’incarnant en un livre sacré entre tous, alors que les Chrétiens affirment que la Parole de Dieu s’est incarnée en un Homme nommé Jésus, comme le proclame apôtre Jean : «　… et le Verbe s’est fait chair.　»(Jn-1, 14)　?

Donc, cet essai ne s'adresse pas aux Musulmans, et n'est pas une tentative de prosélytisme acharné. Il s'adresse aux jeunes Chrétiens tentés par la conversion à l'Islam, conversion que moi-même ai vécue et dont je suis revenu !

jojo a écrit:: mon oppignion :::

sé simple sé comme que tes expliquer plus haut :
lesprit saint reste au singulier , mais se partages (il est avec le fils et le pere)

oui , lesprit saint a convaicu les apotres il non pas parler deux meme sé dieu
qui les inspire a parler .........

amicalement

Je crois qu'on n'a pas la même traduction. Je cite le verset où je ne vois pas le verbe « partager » (de toute façon, ça ne changerait rien) :

« Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. » (Actes 2:3)

Vous ne comprenez pas que le Saint Esprit n'a pas essayé de convaincre les apôtres car il s'est « imposé » à eux ! Il est venu subitement ; l'expression utilisée est « tout à coup ».

Je ne vous demande pas si les apôtres ont parlé, je vous pose la question : à quel moment le Saint Esprit a parlé dans cette scène ?

Je suis sûr que vous mettez mal à l'aise quelques chrétiens qui suivent le débat avec vos propos confus.

Si vous n'avez pas la réponse, soyez honnête et dites-le moi, cela ne me dérange pas.

Avec toute mon amitié

Invité

Clean_Hassen a écrit:

jojo a écrit:: mon oppignion :::

sé simple sé comme que tes expliquer plus haut :
lesprit saint reste au singulier , mais se partages (il est avec le fils et le pere)

oui , lesprit saint a convaicu les apotres il non pas parler deux meme sé dieu
qui les inspire a parler .........

amicalement

Je crois qu'on n'a pas la même traduction. Je cite le verset où je ne vois pas le verbe « partager » (de toute façon, ça ne changerait rien) :

« Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. » (Actes 2:3)

Vous ne comprenez pas que le Saint Esprit n'a pas essayé de convaincre les apôtres car il s'est « imposé » à eux ! Il est venu subitement ; l'expression utilisée est « tout à coup ».

Je ne vous demande pas si les apôtres ont parlé, je vous pose la question : à quel moment le Saint Esprit a parlé dans cette scène ?

Je suis sûr que vous mettez mal à l'aise quelques chrétiens qui suivent le débat avec vos propos confus.

Si vous n'avez pas la réponse, soyez honnête et dites-le moi, cela ne me dérange pas.

Avec toute mon amitié

lesprit saint a parler a travers des apotres , sé comme cela quil a parler
et quil a témoigner de jesus ..........
----------il ne parleras pas de lui-meme
mon explication est valable parce que lesprit saint peut se partager sur la tete des apotres
il parlais en langues ........
voila sé mon explication

amicalement

Jojo,

Ce n'est pas lui (Saint Esprit) qui parlait en plusieurs langues, mais les apôtres...

Et donc, à quel moment a-t'il tenté de les convaincre ?

(Rosarum, je vais te répondre)

Invité

cher clean hassen ,

selon ma version a moi je vais te repondre avec mon oppignion
le premier consolateur est le batiste ,
le second consolateur est( lesprit saint se qui englobe jesus dieu )(la triniter )

meme jesus le disais lui meme ,
jean 12-49

49 Car moi, je ne parle pas de moi-même; mais de la part du Père qui m'a envoyé, et m'a commandé ce que je devrais dire et de quoi je devrais parler;

50 et je sais que [obéir à] sa commande est la vie éternelle. Les choses donc que moi je dis, je les dis comme le Père me dit de les dire.

et une petite question : celon vous lévangille de jean sur le paraclet
serais telle falcifier (question)

cordialement

Clean_Hassen a écrit:: (Rosarum, je vais te répondre)

pas de souci, rien ne presse... study

Invité

je vous est répondu plus haut cher
clean hassen ,

pour le grec et larabe dans le mot loué
mohammed , je vais laisser faire mario lol

bonne soirée

rosarum a écrit:: je prends note de ton défi et je reprendrai si j'ai le temps les versets qui peuvent s'appliquer à Paul (en y incluant ses Epîtres)

Tu dois aussi pouvoir réfuter ce que j'ai dit par rapport à Paul (cf page précédente)...

Tous les versets de ce passage doivent correspondre, sinon ce n'est pas la peine.

rosarum a écrit:: j'ai eu l'impression que tes arguments sont plutôt dirigés contre l'Esprit Saint que pour Mohamed et quand je t'ai opposé le caractère "éternel" du paraclet, je n'ai pas trouvé la réponse très convaincante.

Il semblerait que tu n'aies pas tout lu.

Le frère « Paix soit sur vous » a déjà bien argumenté à ce sujet. Je vais faire un copier/coller de ce qu'il a mis dans le topic « le premier consolateur » :

Cliquez sur Spoiler

Spoiler:

rosarum a écrit:: d'autre part tous tes arguments reposent sur un texte que vous même considérez comme peu fiable voire même "falsifié". tes conclusions sont donc bâties sur du sable et non sur du roc.
l'Evangile de Jean est d'ailleurs le seul à évoquer le paraclet.

Nous ne rejetons pas tout. Il est vrai qu'il est difficile (selon notre hypothèse et même certains chrétiens) de distinguer le vrai du faux. Je pense qu'il y a beaucoup de vérités dans la Bible.

Néanmoins, un long passage qui parle d'un personnage à venir suscite notre intérêt. Et ce n'est pas de notre faute si la description correspond à Mohammed (s). Peut être que tu ne seras jamais convaincu de cela, mais sache que beaucoup de gens admettent cela, il y a même des pasteurs et des prêtres qui se convertissent. Cela ne prouve rien, je le sais. Mais c'est juste pour te dire que ces arguments peuvent convaincre même des gens qui n'étaient pas musulmans.

rosarum a écrit:: Il serait intéressant que tu présentes les argument tirés du coran en faveur de cette thèse pour qu'ils puissent eux aussi être soumis à la critique.

Le Coran ne se veut pas une apologie de la rhétorique. Les versets ne sont pas une suite d'argumentations sans fin...

Peut être que tu veux savoir ce que le Coran dit par rapport à l'annonce que Jésus (as) a faite concernant Mohammed (saws) :

Et quand Jésus fils de Marie dit : "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad" . Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : "C'est là une magie manifeste". (Coran 61:6)

Voilà le verset. Je ne vois pas ce que tu pourrais critiquer dans ce verset... Il y a aussi quelques citations dans ce que j'ai mis en "spoiler".

A la limite, tu pourrais t'amuser à trouver un passage du Coran qui s'apparenterait à l'annonce d'un nouveau prophète...:p

jojo a écrit:

cher clean hassen ,

Spoiler:

Alors vous êtes la seule au monde à penser que le premier consolateur est baptiste !
Ou alors, dites-moi s'il vous plaît quelle Église prêche cela ?

Je vous remercie, vous me donnez un nouvel argument. Les versets que vous citez montrent que le Paraclet agira de la même façon que Jésus (il entendra et transmettra par la parole).

NON, les apôtres n'ont écouté AUCUNE parole du Saint Esprit. Ils ont été surpris et rapidement dans un « état second » quand le Saint Esprit est apparu. Et je vous prie de cesser de me dire que les apôtres ont « écouté », je parle du SAINT ESPRIT et rien que lui.

Est-ce que le Saint Esprit a écouté Dieu et a répété les paroles ? Encore une fois, à quel moment le Saint Esprit a tenté de convaincre les apôtres ?

Vous n'arrêtez pas de répondre à côté, c'est incroyable LOL !:)

Il n'y a rien de cohérent dans ce que vous dites.

Si le Saint Esprit et Dieu ne font qu'un, je ne vois pas pourquoi le Saint Esprit devrait écouter les paroles de Dieu (en plus, ce n'est pas un humain).

Concernant le livre de Jean, nous n'en savons rien. Nous ne savons pas ce qui a été falsifié ou mal traduit (du moins, à ma connaissance).

Invité

Clean_Hassen a écrit:

jojo a écrit:

cher clean hassen ,

Spoiler:

Alors vous êtes la seule au monde à penser que le premier consolateur est baptiste !
Ou alors, dites-moi s'il vous plaît quelle Église prêche cela ?

Je vous remercie, vous me donnez un nouvel argument. Les versets que vous citez montrent que le Paraclet agira de la même façon que Jésus (il entendra et transmettra par la parole).

NON, les apôtres n'ont écouté AUCUNE parole du Saint Esprit. Ils ont été surpris et rapidement dans un « état second » quand le Saint Esprit est apparu. Et je vous prie de cesser de me dire que les apôtres ont « écouté », je parle du SAINT ESPRIT et rien que lui.

Est-ce que le Saint Esprit a écouté Dieu et a répété les paroles ? Encore une fois, à quel moment le Saint Esprit a tenté de convaincre les apôtres ?

Vous n'arrêtez pas de répondre à côté, c'est incroyable LOL !:)

Il n'y a rien de cohérent dans ce que vous dites.

Si le Saint Esprit et Dieu ne font qu'un, je ne vois pas pourquoi le Saint Esprit devrait écouter les paroles de Dieu (en plus, ce n'est pas un humain).

Concernant le livre de Jean, nous n'en savons rien. Nous ne savons pas ce qui a été falsifié ou mal traduit (du moins, à ma connaissance).

cher clean hassen ,

lesprit saint est lesprit de dieu --------et il a parler par les apotres ..........

“C’est L’Esprit qui témoigne parce que l’Esprit est la vérité » (1Jn 5,6)

pourquoi lesprit saint nécouterais pas dieu : sé lesprit de DIEU (question selon vous)

oui dieu a deja parler par lesprit saint :
et il ne parle pas seule , jésus et le pere son deux témoins ensembles .
et biensure baptiste qui a tout vue .........
.Marc

Or, en ces jours-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée et se fit baptiser par Jean dans le Jourdain. A l'instant où il remontait de l'eau il vit les cieux se déchirer e tLESPRIT, comme une colombe, descendre sur lui. Et des cieux vint une voix (((: ''Tu es mon Fils bien aimé, il m'a plu de te choisir.'')))

et ce qui est apres la résurection de jesus lesprit saint
a parler par les apotres , oui ---------il ne parleras pas de lui-meme ............
et il y a un seul esprit saint et il sais partagé sur la tete des apotres .
et jesus resuciter a dit :

jean 20 -22

Jn 20:21- Il leur dit alors, de nouveau : " Paix à vous ! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. "
Jn 20:22- Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : " Recevez l'Esprit Saint.

le consolateur(esprit saint ) ne parle pas de lui -meme ------------------- jésus leur parle et leur envoit lesprit saint en soufflant sur eux -----------------------

((et a la resurection le sang de jesus rendu glorifier cela fait partit de la triniter ))

et je pense que les apotres son comblé et convaicu par lesprit saint
sinon il ne temoignerais pas de lesprit saint comme cela .pourquoi
tout le verset des langue sur leur tete ...........

spoiler

------------------------------
pour ce qui est de ma religion je suis catholique et je considere jesus autant dieu que homme ,
je confesse que jesus christ est venu dans la chair , et le deuxieme consolateur est lesprit saint (dieu)

Chère Jojo,

Vous me citez un verset dans 1 Jn 5 :6 que vous ne semblez pas comprendre.
Je vais vous citer quelques versets du même livre pour vous montrer le sens de ce mot « Esprit » :

4.1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
4.3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.

Ici « esprit » veut dire prophète. Sinon la Bible ne dirait pas « les esprits », car le Saint Esprit est unique. Je vais vous poser deux questions par rapport à ce passage et j’invite tout le monde à y répondre :

1) Si la Bible nous livre des recommandations au sujet des prophètes, qu’est-ce qui nous empêcherait de croire en la venue d’un nouveau prophète ? Sinon à quoi bon cette insistance et ce conseil : « éprouvez les esprits/prophètes » ?

2) Dans Jean, on parle aussi d’un esprit qui viendra (le paraclet), donc ne pensez-vous pas qu’il puisse s’agir également d’un prophète ?

Le prophète Mohammed croyait en Jésus, ça lui donne déjà un point ;-)

Quant à votre démonstration, il me semble que vous faites erreur quand vous dites que le Saint Esprit parle. J’ai toujours appris qu’il ne parlait pas et même le verset que vous citez, j’ai toujours lu que c’était le Père qui parlait directement à Jésus (as). Je suis même allé vérifier sur plusieurs sites.

Vous dites que le Saint Esprit a parlé aux apôtres le jour de la Pentecôte, citez-moi le verset !

Epargnez-nous vos explications qui émanent de votre confusion. Ce n’est pas parce qu’ils reçoivent l’Esprit Saint que ce dernier leur a parlé. Citez-moi une parole que le Saint Esprit a prononcée dans les Actes. Une seule.

Je crois que vous ne comprenez pas le verbe « convaincre » (ou vous le faites exprès), voici le verset :

« Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement » (Jean 16 :8)

Donc, c’est dès qu’il viendra qu’il convaincra le monde ! Plusieurs points :

- Il convaincra par rapport au péché (etc...), est-ce que les apôtres sont ceux qui pêchent le plus ?
- A quel moment les a-t’il convaincus de ne pas commettre des péchés ?
- Il ne convaincra pas seulement les apôtres, mais le monde !

Il serait préférable d’avoir des réponses avec des citations qui viennent essentiellement des Actes. Eh puis, ce n’est pas parce qu’ils ont reçu des langues sur la tête que le Saint Esprit a parlé.

Autres questions (essayez de répondre à tout svp) :

Le verset « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. » (Jean 16 :12), qu’est-ce qui fait qu’en seulement 10 jours les apôtres ont été prêts à « porter » les choses que Jésus n’a pas pu ou voulu dire ?

Il y a aussi « il vous annoncera les choses à venir » juste au-dessus. Qu’est-ce que le Saint Esprit a annoncé concernant l’avenir ? Montrez-moi cela avec les versets dans les Actes.

Bien à vous

Je reviens sur ce verset :

Cantique 5,16
חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁל
Hiko mamtakim vé khulo Mohammad'im , zé dodi vé zé réi , bnot yarushalaim

(le 'im étant une forme de respect [comme Eloh'im])

J'avais vu sur un dictionnaire en papier que Mohamed se traduisait exactement comme le mot dans ce verset.

J'ai même trouvé un dictionnaire en ligne pour que tout le monde puisse vérifier.

Je ne peux toujours pas mettre de lien. Ce que vous pouvez faire, c'est recherchez dans google « dictionnaire intersecu hébreu », et tapez le mot « M.a.h.o.m.e.t » à chercher dans le dico (sans les points). J'ai mis des points car je ne sais pas pourquoi on ne peut pas écrire ce nom (désactivé par l'administrateur ?). Ils vous donneront ceci :

מחמד

Exactement comme dans le verset cité plus haut.:)

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Clean_Hassen a écrit:: Je ne peux toujours pas mettre de lien. Ce que vous pouvez faire, c'est recherchez dans google « dictionnaire intersecu hébreu », et tapez le mot « M.a.h.o.m.e.t » à chercher dans le dico (sans les points). J'ai mis des points car je ne sais pas pourquoi on ne peut pas écrire ce nom (désactivé par l'administrateur ?). Ils vous donneront ceci :

מחמד

Exactement comme dans le verset cité plus haut.:)

On ne peut pas écrire M.A.H.OM.E.T sur DIALOGUE, mon cher CLEAN, mot désactivé, par respect pour nos frères Musulmans ...

Clean-Hassen a écrit:: Cantique 5,16
חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁל
Hiko mamtakim vé khulo Mohammad'im , zé dodi vé zé réi , bnot yarushalaim

(le 'im étant une forme de respect [comme Eloh'im])

J'avais vu sur un dictionnaire en papier que Mohamed se traduisait exactement comme le mot dans ce verset.

De plus, le mot hébreu se lit mah(a)maddim et pas Mahamadim. Mahmaddim désigne le charme d'un homme qui attire sexuellement une femme.

Une fois enlevé le point dans le daleth (=d) de mahmaddim qui joue le même rôle que la chadda arabe, le mot se réduit à mahmadim. Ensuite on enlève le -im du pluriel (souvent traduit par "très") et on obtient le mot mahmad.

Ce mot partage la même racine sémitique hmd que Muhammad. Cette racine désigne ce qui est désirable ou louable.

En arabe c'est le sens de louange qui a prit le dessus, d'où Muhammad "le loué".

En hébreu c'est le sens de désir, pouvant aller jusqu'à la sensualité, qui s'est imposé. Mahmad désigne la chose que l'on désire ou l'adjectif désirable.

En hebreu,d ailleurs ce n'est pas Mohamed mais Muhamed avec un Vav apres le M, ...c'est donc une consonne מוחמד

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Clean_Hassen a écrit:: Je vais vous poser deux questions par rapport à ce passage et j’invite tout le monde à y répondre :

1) Si la Bible nous livre des recommandations au sujet des prophètes, qu’est-ce qui nous empêcherait de croire en la venue d’un nouveau prophète ? Sinon à quoi bon cette insistance et ce conseil : « éprouvez les esprits/prophètes » ?

Les éprouver par leurs fruits, entre autre par leur enseignement :

1Jn 4:1- Bien-aimés, ne vous fiez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour voir s'ils viennent de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont venus dans le monde.
1Jn 4:2- A ceci reconnaissez l'esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans la chair est de Dieu ;
1Jn 4:3- et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu

Le Seigneur (=Christ) venu dans la chair, voilà ce qu'il faut professer pour être reconnu comme un vrai prophète .Mouhammad, hélas! a refusé de reconnaître Jésus, Seigneur, Fils de DIEU, venu dans la chair .

Clean_Hassen a écrit:: 2) Dans Jean, on parle aussi d’un esprit qui viendra (le paraclet), donc ne pensez-vous pas qu’il puisse s’agir également d’un prophète ?

Non, mon cher CLEAN, puisque ce devra être un AUTRE Paraclet, comme le Christ. Or, Jésus est de nature divine >>>Le Paraclet doit être de nature divine .

Fraternellement

Administrateur - Fondateur

Clean_Hassen a écrit:: Jojo,

Ce n'est pas lui (Saint Esprit) qui parlait en plusieurs langues, mais les apôtres...

Et donc, à quel moment a-t'il tenté de les convaincre ?

Sur ce point, mon cher CLEAN, je donne raison à notre soeur JOJO : les apôtres ne connaissaient pas ces langues, et pourtant ils les parlaient , non d'eux-mêmes, mais poussés par l'Esprit Saint reçu quelque temps avant (Actes 2, 1-13) . Pierre rappelle à la foule cette prophétie du Prophète Joël :

Jl 3:1- " Après cela je répandrai mon Esprit sur toute chair. Vos fils et vos filles prophétiseront, vos anciens auront des songes, vos jeunes gens, des visions.
Jl 3:2- Même sur les esclaves, hommes et femmes, en ces jours-là, je répandrai mon Esprit.

Je cite Mario :

Spoiler:

Cher Mario,

Tu t'aventures dans quelque chose que tu as l'air de connaître (un peu), certes, mais tu oublies certains détails.

Je suis sûr que tu sais que les voyelles n'étaient pas indiquées à l'origine. Tu oublies (ou tu le fais exprès) que le « ou » ne s'écrit pas que d'une seule manière en hébreu. Le « vav » (ו ) se prononce de trois manière différentes :

[v] comme dans « voiture »
[u] comme dans « loup »
[o] comme dans « lot »

Il y a aussi la prononciation plus rare comme notre « w » (Waterloo)...

Pour ce qui est du son « ou », il peut se faire également avec des points en utilisant le Qoubouts (trois points situés sous la consonne) par exemple... Et c'est une voyelle.

Si tu pouvais te renseigner un peu plus, ça permettrait d'avoir des informations justes, merci:)

Concernant le sens, cela ne m'étonne guère quand on sait qu'au sein même d'une langue un mot peut avoir plusieurs significations. Les langues ont leurs dialectes, leurs variantes... La distance entre les langues fait qu'il peut naître des différences (il y a même des différences entre le portugais du Brésil et celui du Portugal alors que c'est la même langue à la base). Le mot « Mushkil » en hindi (emprunté à l'arabe) a perdu son sens original. En hindi, il a plus le sens de « difficulté », tandis qu'en arabe cela signifie « problème ». Tu peux t'amuser à comparer le sens de « ingresso » en portugais et le sens qu'on trouve dans la langue italienne (c'est le même mot).

En conclusion, ces choix sont arbitraires, ils dépendent des hommes (que ce soit volontairement ou involontairement), d'une évolution constante des langues...

Si vraiment tu avais bien écrit « Mohammed » en hébreu, on trouverait exactement le même mot dans le dictionnaire. Or, dans tous les dictionnaires (que j'ai consultés) « Mohammed » est traduit par מחמד (comme dans le verset des Cantiques)

Ils ne mettent pas les voyelles.

Pour certains, ce passage fait allusion à Jésus...

mario-franc_lazur a écrit:: Les éprouver par leurs fruits, entre autre par leur enseignement :

1Jn 4:1- Bien-aimés, ne vous fiez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour voir s'ils viennent de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont venus dans le monde.
1Jn 4:2- A ceci reconnaissez l'esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans la chair est de Dieu ;
1Jn 4:3- et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu

Le Seigneur (=Christ) venu dans la chair, voilà ce qu'il faut professer pour être reconnu comme un vrai prophète .Mouhammad, hélas! a refusé de reconnaître Jésus, Seigneur, Fils de DIEU, venu dans la chair .

Où est-il écrit dans ce verset que Dieu est venu dans la chair ? On parle de Jésus, c'est tout. Il est venu en tant qu'homme (ça peut même prouver qu'il n'est rien d'autre qu'un homme et un prophète), cela ne veut pas dire que précédemment, c'était un "dieu".

Mohammed (saws) a eu raison de ne pas tomber dans le polythéisme. Car Jésus enseigne ceci :

« […] dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. » (Jean 20:17)

On sent dans ce verset que Jésus est égal aux hommes (même s'il était un prophète). Tu pourras inventer l'explication que tu voudras, Jésus dit bien « mon Dieu » au même titre que « votre Dieu ». Il ne peut pas faire partie de la trinité, c'est impossible.

mario-franc_lazur a écrit:: Non, mon cher CLEAN, puisque ce devra être un AUTRE Paraclet, comme le Christ. Or, Jésus est de nature divine >>>Le Paraclet doit être de nature divine .

Fraternellement

Cite-moi un verset ou Jésus dit qu'il est Dieu. Pourquoi un dogme si important pour vous n'est pas aussi clair dans la Bible ?

mario-franc_lazur a écrit:: Sur ce point, mon cher CLEAN, je donne raison à notre soeur JOJO : les apôtres ne connaissaient pas ces langues, et pourtant ils les parlaient , non d'eux-mêmes, mais poussés par l'Esprit Saint reçu quelque temps avant (Actes 2, 1-13) . Pierre rappelle à la foule cette prophétie du Prophète Joël :

Jl 3:1- " Après cela je répandrai mon Esprit sur toute chair. Vos fils et vos filles prophétiseront, vos anciens auront des songes, vos jeunes gens, des visions.
Jl 3:2- Même sur les esclaves, hommes et femmes, en ces jours-là, je répandrai mon Esprit.

Ah ben non, tu ne vas pas faire la même erreur qu'elle ! Lol... Je cite une énième fois le verset :

« Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. »

Qui parlera ? Les apôtres ou le consolateur ?

« Il » est au singulier à ce que je sache...

A quel moment le Saint Esprit a tenté de convaincre les apôtres dans les Actes ? (cf Jean qui utilise le verbe "convaincre" à propos du Paraclet)

Administrateur - Fondateur

Clean_Hassen a écrit:: Cher Mario,

Tu t'aventures dans quelque chose que tu as l'air de connaître, certes, mais tu oublies certains détails.

Je suis sûr que tu sais que les voyelles n'étaient pas indiquées à l'origine. Tu oublies (ou tu le fais exprès) que le « ou » ne s'écrit pas que d'une seule manière en hébreu. Le « vav » (ו ) se prononce de trois manière différentes :

[v.] comme dans « voiture »
[u.] comme dans « loup »
[o.] comme dans « lot »

Il y a aussi la prononciation plus rare comme notre « w » (Waterloo)...

Permets-moi de te corriger, mais la lettre que tu as placée (vav) dans « mhmd » aurait dû être écrite ainsi : וו (c'est ainsi qu'elle s'écrit quand elle est placée au milieu)

Pour ce qui est du son « ou », il peut se faire également avec des points en utilisant le Qoubouts (trois points situés sous la consonne) par exemple...

Si tu pouvais te renseigner un peu plus, ça permettrait d'avoir des informations justes, merci:)

Je t'accorde ces quelques approximations de ma part, mon cher CLEAN, mais ces approximations n'enlèvent rien à la justesse de mon propos. Toi-même l'admets : il y a une évolution constante des langues....

Et donc, je le répète : ce mot partage la même racine sémitique hmd que Muhammad. Cette racine désigne ce qui est désirable ou louable.

En arabe c'est le sens de louange qui a prit le dessus, d'où Muhammad "le loué".

En hébreu c'est le sens de désir, pouvant aller jusqu'à la sensualité, qui s'est imposé. Mahmad désigne la chose que l'on désire ou l'adjectif désirable.

Et cette traduction "désirable, charme" convient parfaitement au contexte :

Ct 5:14- Ses mains sont des globes d'or, garnis de pierres de Tarsis. Son ventre est une masse d'ivoire, couverte de saphirs.
Ct 5:15- Ses jambes sont des colonnes d'albâtre, posées sur des bases d'or pur. Son aspect est celui du Liban, sans rival comme les cèdres.
Ct 5:16- Ses discours sont la suavité même, et tout en lui n'est que charme. Tel est mon bien-aimé, tel est mon époux, filles de Jérusalem.

Clean_Hassen a écrit:: ]
Pour certains, ce passage fait allusion à Jésus...

Ce passsage ne fait allusion ni à Jésus ni à Mouhammad. Cette poésie profane est le plus souvent comprise comme le chant d'amour entre YHWH et Son Peuple Israël ....YHWH, époux d'Isaraël.

Et chaque croyant peut comprendre ce si beau texte comme une illustration de notre démarche, à chacun de nous vers DIEU-Amour, car DIEU EST AMOUR ....

Fraternellement

Administrateur - Fondateur

Clean_Hassen a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Les éprouver par leurs fruits, entre autre par leur enseignement :

1Jn 4:1- Bien-aimés, ne vous fiez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour voir s'ils viennent de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont venus dans le monde.
1Jn 4:2- A ceci reconnaissez l'esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu dans la chair est de Dieu ;
1Jn 4:3- et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu

Le Seigneur (=Christ) venu dans la chair, voilà ce qu'il faut professer pour être reconnu comme un vrai prophète .Mouhammad, hélas! a refusé de reconnaître Jésus, Seigneur, Fils de DIEU, venu dans la chair .

Où est-il écrit dans ce verset que Dieu est venu dans la chair ? On parle de Jésus, c'est tout. Il est venu en tant qu'homme (ça peut même prouver qu'il n'est rien d'autre qu'un homme et un prophète), cela ne veut pas dire que précédemment, c'était un "dieu".

Non pas "un" dieu, mais le Verbe de DIEU...

Où est-ce écrit ? Mais par ce mot "Christ", en hébreu "adonaï", et par tout le contenu de cette Lettre de Jean !

1Jn 1:1- Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie ;
1Jn 1:2- - car la Vie s'est manifestée : nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue -
1Jn 1:3- ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.
1Jn 1:4- Tout ceci, nous vous l'écrivons pour que notre joie soit complète.

Clean_Hassen a écrit:: Mohammed (saws) a eu raison de ne pas tomber dans le polythéisme. Car Jésus enseigne ceci :

« […] dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. » (Jean 20:17)

On sent dans ce verset que Jésus est égal aux hommes (même s'il était un prophète). Tu pourras inventer l'explication que tu voudras, Jésus dit bien « mon Dieu » au même titre que « votre Dieu ». Il ne peut pas faire partie de la trinité, c'est impossible.

Normal, puisque DIEU est notre père du Ciel, et que notre Créateur est le Père de Jésus, en tant que Pensée Toute Puissante engendrant Sa Parole ...

mario-franc_lazur a écrit:: Non, mon cher CLEAN, puisque ce devra être un AUTRE Paraclet, comme le Christ. Or, Jésus est de nature divine >>>Le Paraclet doit être de nature divine .

Fraternellement

Clean a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Sur ce point, mon cher CLEAN, je donne raison à notre soeur JOJO : les apôtres ne connaissaient pas ces langues, et pourtant ils les parlaient , non d'eux-mêmes, mais poussés par l'Esprit Saint reçu quelque temps avant (Actes 2, 1-13) . Pierre rappelle à la foule cette prophétie du Prophète Joël :

Jl 3:1- " Après cela je répandrai mon Esprit sur toute chair. Vos fils et vos filles prophétiseront, vos anciens auront des songes, vos jeunes gens, des visions.
Jl 3:2- Même sur les esclaves, hommes et femmes, en ces jours-là, je répandrai mon Esprit.

Ah ben non, tu ne vas pas faire la même erreur qu'elle ! Lol... Je cite une énième fois le verset :

« Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. »

Qui parlera ? Les apôtres ou le consolateur ?

« Il » est au singulier à ce que je sache...

A quel moment le Saint Esprit a tenté de convaincre les apôtres dans les Actes ? (cf Jean qui utilise le verbe "convaincre" à propos du Paraclet)

Il les a convaicus de sortir, de ne pas avoir peur, et de témoigner devant tous de la Résurrection de Jésus ....(Actes , ch. 2)

mario-franc_lazur a écrit:: Non pas "un" dieu, mais le Verbe de DIEU...

Normal,
puisque DIEU est notre père du Ciel, et que notre Créateur est le Père
de Jésus, en tant que Pensée Toute Puissante engendrant Sa Parole ...

Assalam,

Si pour toi, Jésus est le verbe de Dieu --> la pensée divine engendrant la parole divine --> via Jésus, quelle différence entre Jésus et ses apotres ?

Le saint esprit, n'est il pas Dieu (pour toi) --> la pensée divine engendrant la parole divine --> via les apôtres ?

1- Pourquoi distinguer des individus qui vivent tous la même chose, la révélation ?

2- S'ils font effectivement tous UN, pourquoi le christianisme place t il Jésus au-dessus de tout ?

mario-franc_lazur a écrit:: Je t'accorde ces quelques approximations de ma part, mon cher CLEAN, mais ces approximations n'enlèvent rien à la justesse de mon propos. Toi-même l'admets : il y a une évolution constante des langues....

« quelques approximations » ? Lol !

Tu as failli me faire passer pour un imbécile mdr. Manque de bol pour toi, je connais les voyelles en hébreu. Si cette « approximation » était faite pour nous tromper, il serait temps que tu te repentes devant Dieu. Si c'est par erreur, prions Dieu pour qu'il te pardonne. Dorénavant, si j'ai le temps, je ferai attention à tout ce que tu écris (tu peux faire la même chose pour moi lol). Et pour le grec, j'espère avoir l'occasion d'en reparler avec toi...

Cela me rappelle ceux qui écrivent volontairement « mackmad » ou « machmad » pour vraiment nous faire croire que ce n'est pas écrit Mohammed (j'ai vu cela sur des sites contre l'islam). Toutefois, je ne te compare pas à eux car tu me sembles plus ouvert et plus respectueux.

Ce n'est pas un reproche, mais voilà comment tu aurais dû écrire le nom avec la voyelle « ou » : מֻחמדּ

mario-franc_lazur a écrit:: Et donc, je le répète : ce mot partage la même racine sémitique hmd que Muhammad. Cette racine désigne ce qui est désirable ou louable.

En arabe c'est le sens de louange qui a prit le dessus, d'où Muhammad "le loué".

En hébreu c'est le sens de désir, pouvant aller jusqu'à la sensualité, qui s'est imposé. Mahmad désigne la chose que l'on désire ou l'adjectif désirable.

Et cette traduction "désirable, charme" convient parfaitement au contexte :

Ct 5:14- Ses mains sont des globes d'or, garnis de pierres de Tarsis. Son ventre est une masse d'ivoire, couverte de saphirs.
Ct 5:15- Ses jambes sont des colonnes d'albâtre, posées sur des bases d'or pur. Son aspect est celui du Liban, sans rival comme les cèdres.
Ct 5:16- Ses discours sont la suavité même, et tout en lui n'est que charme. Tel est mon bien-aimé, tel est mon époux, filles de Jérusalem.

Tu peux tergiverser autant d'heures que tu veux sur le sens cher Marco, cela ne changera rien. Il n'y avait pas lieu à traduire le nom « mhmd » dans ce contexte.

On pourrait faire la même chose en arabe avec « Mohammed ». J'invente une phrase pour illustrer mes propos :

« L'excellent, Mohammed, être somptueux, s'avança près du palais mirobolant »

Si je traduis le nom propre comme l'ont fait les traducteurs de la Bible, ça donne :

« L'excellent, le digne de louange, l'être somptueux, s'avança près du palais mirobolant »

Mon prénom aussi veut dire quelque chose en arabe. « Hacène » (ou « Hassen ») = beau et bon.

Si mon prénom se trouvait dans un texte, je ne voudrais pas qu'on le traduise par « beau » ou « bon » (même si c'est flatteur lol).

Ce n'est pas la première fois que des traducteurs changent un nom propre en un nom commun ou expression dans la Bible.

Autre chose qu'il serait important de souligner, c'est le terme דוֹדִי (dodi). La traduction « bien-aimé » ou « chéri » est à relativiser. Il faut savoir que ce mot est traduit 16 fois par oncle dans toute la Bible. Dans les pays arabes, par respect, on appelle toute personne un peu plus âgée que nous en disant « oncle ». Il faudrait se renseigner si les juifs font pareil. Même entres amis, les gens peuvent s'appeler « chéri ». C'est normal chez les orientaux, les iraniens disent « aziz-am » (mon chéri), même avec un inconnu...

Le terme רֵעִי (rei) est traduit 102 fois par voisin et seulement dix fois par ami dans la Bible.

Les voisins et cousins des juifs sont les arabes ; c'est bien connu.

La plupart des noms sémites veulent dire quelque chose. « Warda », en arabe, veut dire rose. Je pourrais très bien placer ce nom dans le verset des Cantiques, on n'y verrait que du feu. Les traducteurs, en revanche, diraient « ma rose » ! Voilà comment on dissimule un nom propre...

mario-franc_lazur a écrit:: Ce passsage ne fait allusion ni à Jésus ni à Mouhammad. Cette poésie profane est le plus souvent comprise comme le chant d'amour entre YHWH et Son Peuple Israël ....YHWH, époux d'Isaraël.

Et chaque croyant peut comprendre ce si beau texte comme une illustration de notre démarche, à chacun de nous vers DIEU-Amour, car DIEU EST AMOUR ....

Fraternellement

Ok, donc Dieu peut tout à fait exprimer son amour envers Son prophète à travers cette tirade (et à travers ce personnage). :)

mario-franc_lazur a écrit:: Non pas "un" dieu, mais le Verbe de DIEU...

Où est-ce écrit ? Mais par ce mot "Christ", en hébreu "adonaï", et par tout le contenu de cette Lettre de Jean !

1Jn 1:1- Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie ;
1Jn 1:2- - car la Vie s'est manifestée : nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue -
1Jn 1:3- ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.
1Jn 1:4- Tout ceci, nous vous l'écrivons pour que notre joie soit complète.

Je ne vois rien de divin dans ce passage. Et « Jésus fils de Dieu » ne prouve rien. Car il est écrit de partout dans la Bible, tel prophète est fils de Dieu, des peuples sont les fils de Dieu ; dès lors, tout le monde est fils de Dieu...

Dieu est unique, c'est écrit dans la Bible. Par contre, le mot trinité n'existe pas. Jésus qui a expliqué un tas de choses n'aurait jamais pris la peine d'expliquer un dogme aussi important ?

La Bible dit plutôt ceci :

« […] Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur » (Marc 12:29)

« Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui » (Marc 12:32)

Tu vois, à ce moment-là, Jésus aurait pu le reprendre en disant : « Oui mais Dieu se manifeste en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint Esprit ». Il ne l'a pas dit et ne l'a pas corrigé car Dieu est unique, point d'associés comme dit le Coran et l'ancien testament.

Et encore :

« Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. » (Matthieu 4:10)

Pourquoi ne doit-on pas adorer Jésus s'il fait partie de la trinité ?

Et pourquoi parmi les prophètes qui ont précédés Jésus (as) aucun n'a parlé de Dieu en « trois personnes » ?

Pourquoi l'AT répète maintes fois que Dieu est unique ?

mario-franc_lazur a écrit:: Il les a convaicus de sortir, de ne pas avoir peur, et de témoigner devant tous de la Résurrection de Jésus ....(Actes , ch. 2)

Encore une fois, il n'y a aucun verset dans les Actes où le Saint Esprit a tenté de convaincre les apôtres. Et à aucun moment il n'a parlé (alors que Jésus dit que le Paraclet parlera).

Si je suis malade et que tu me donnes un médicament et que, grâce à toi je suis guéri ; je ne vais pas dire : « ah ! Merci Marco, tu m'as convaincu d'être en bonne santé ! »

Le Saint Esprit a en quelque sorte apporté un remède à leur peur, il n'a pas eu besoin de les convaincre. C'est un peu comme si tout cela ait été imposé : ils n'avaient pas le choix (mais ce fut un bien pour eux).

Mais la question plus simple qui évite l'interprétation est celle-ci : à quel moment le Saint Esprit parle dans les Actes ?

Une explication sans citation, c'est un peu inutile... Et ne me dis pas "en plusieurs langues" comme jojo lol ! Car ce n'est pas ce charabia qui a apporté la justice, réparé le péché, etc... "IL [LE PARACLET] convaincra le monde" par rapport aux péchés etc... "IL" c'est le paraclet, alors arrêtons de parler des apôtres qui n'ont pas éliminé le polythéisme des païens (grand péché) contrairement à Mohammed...

CE PARACLET DOIT CONVAINCRE, PARLER, DIRE DES CHOSES CONCERNANT L'AVENIR, ENTENDRE (CE QUE DIT DIEU), RÉPÉTER CE QUE DIEU LUI A DIT ET N'EST PAS CONTEMPORAIN A JESUS (car Jésus doit partir pour qu'il vienne, alors que le Saint Esprit est déjà venu pendant que Jésus était encore sur Terre)...

J'ai mis en exergue non pas parce que je suis énervé lol, mais parce que personne ne me montre dans les Actes, à quel moment le paraclet fait tout cela. J'ai bien dit le Paraclet, pas les apôtres. Le sujet = il = une personne = le paraclet.

Merci :)

Invité

Clean_Hassen a écrit:: Chère Jojo,

Vous me citez un verset dans 1 Jn 5 :6 que vous ne semblez pas comprendre.
Je vais vous citer quelques versets du même livre pour vous montrer le sens de ce mot « Esprit » :

4.1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
4.3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.

Ici « esprit » veut dire prophète. Sinon la Bible ne dirait pas « les esprits », car le Saint Esprit est unique. Je vais vous poser deux questions par rapport à ce passage et j’invite tout le monde à y répondre :

1) Si la Bible nous livre des recommandations au sujet des prophètes, qu’est-ce qui nous empêcherait de croire en la venue d’un nouveau prophète ? Sinon à quoi bon cette insistance et ce conseil : « éprouvez les esprits/prophètes » ?

2) Dans Jean, on parle aussi d’un esprit qui viendra (le paraclet), donc ne pensez-vous pas qu’il puisse s’agir également d’un prophète ?

Le prophète Mohammed croyait en Jésus, ça lui donne déjà un point ;-)

Quant à votre démonstration, il me semble que vous faites erreur quand vous dites que le Saint Esprit parle. J’ai toujours appris qu’il ne parlait pas et même le verset que vous citez, j’ai toujours lu que c’était le Père qui parlait directement à Jésus (as). Je suis même allé vérifier sur plusieurs sites.

Vous dites que le Saint Esprit a parlé aux apôtres le jour de la Pentecôte, citez-moi le verset !

Epargnez-nous vos explications qui émanent de votre confusion. Ce n’est pas parce qu’ils reçoivent l’Esprit Saint que ce dernier leur a parlé. Citez-moi une parole que le Saint Esprit a prononcée dans les Actes. Une seule.

Je crois que vous ne comprenez pas le verbe « convaincre » (ou vous le faites exprès), voici le verset :

« Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement » (Jean 16 :8)

Donc, c’est dès qu’il viendra qu’il convaincra le monde ! Plusieurs points :

- Il convaincra par rapport au péché (etc...), est-ce que les apôtres sont ceux qui pêchent le plus ?
- A quel moment les a-t’il convaincus de ne pas commettre des péchés ?
- Il ne convaincra pas seulement les apôtres, mais le monde !

Il serait préférable d’avoir des réponses avec des citations qui viennent essentiellement des Actes. Eh puis, ce n’est pas parce qu’ils ont reçu des langues sur la tête que le Saint Esprit a parlé.

Autres questions (essayez de répondre à tout svp) :

Le verset « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. » (Jean 16 :12), qu’est-ce qui fait qu’en seulement 10 jours les apôtres ont été prêts à « porter » les choses que Jésus n’a pas pu ou voulu dire ?

Il y a aussi « il vous annoncera les choses à venir » juste au-dessus. Qu’est-ce que le Saint Esprit a annoncé concernant l’avenir ? Montrez-moi cela avec les versets dans les Actes.

Bien à vous

cher clean _hassen ,

jétait sorti je suis revenue.

oui lesprit saint a parler par les apotres , car les apotres parlais des langues étrangeres a eux -meme

encore une fois ----------- il ne parleras pas de lui-meme
et a ne pas oublier :lesprit saint reste le meme -------- il se partage en langue de feusur leur tete.
jean 20-22

ayant dit cela , il soufflas sur eux et leur dit : recevez lesprit saint . ---------------encore ici le consolateur (esprit saint )ne parle pas de lui meme , jésus parle et le souffle sur eux .

lesprit saint(lesprit de dieu ) est venu annoncer ,
la résurection du verbe de dieu .
et nous annoncer que notre resurection seras possible .

mathieu 27-52 -----------------les morts sortaient de leur tombeaux apres sa résurections

ils sont trois témoins en 1
amicalement

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Clean-Hassen a écrit:: Je ne vois rien de divin dans ce passage.

C’est que tu lis mal, mon cher CLEAN :

La Vie s’est manifestée >>> Quelle sorte de vie selon le contexte ?
Nous avons vu la Vie >>> Qu’ont-ils donc vu ?
Cette Vie éternelle >>> Une vie humaine n’est pas éternelle , puisqu’elle a obligatoirement eu un commencement. Cette vie éternelle est donc une Vie divine.
…qui était tournée vers le Père >>> Puisqu’il s’agit du Verbe de DIEU, le Verbe est tourné vers le Père depuis toute éternité !
… et qui nous est apparue >>> Donc cette Vie divine est devenue chair pour être vue et entendue .

1Jn 1:1- Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie >>>Cet homme appelé Jésus que les disciples ont touché et contemplé, et écouté, était le Verbe de DIEU incarné, et c’est pour cela qu’il s’est fait appeler le Fils de DIEU…

Clean a écrit:: Et « Jésus fils de Dieu » ne prouve rien. Car il est écrit de partout dans la Bible, tel prophète est fils de Dieu, des peuples sont les fils de Dieu ; dès lors, tout le monde est fils de Dieu…

la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a 3 sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?

DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !

TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.

Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16

Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu. Quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17

(repris de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Clean a écrit:: Dieu est unique, c'est écrit dans la Bible. Par contre, le mot trinité n'existe pas. Jésus qui a expliqué un tas de choses n'aurait jamais pris la peine d'expliquer un dogme aussi important ?

Trinité : mot inconnu de la Bible : EXACT !

Mais l’idée de Trinité y est bel et bien : l'hospitalité d'Abraham au Chêne de Membré est un des textes de l'AT qui illustre la Trinité.

Livre de la Genèse :
Gn 18:1- Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Gn 18:2- Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Gn 18:3- Il dit : Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter

(YaHWéH, qui se manifeste en 3 hommes, ou 3 anges !!!)

Et encore ces autres textes :

Livre d'Isaïe :
Is 6:3- Ils se criaient l'un à l'autre ces paroles : " Saint, saint, saint est Yahvé Sabaot, sa gloire emplit toute la terre.... DIEU trois fois saint. "

Livre des Proverbes :
Pr 8:22- " Yahvé m'a engendrée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
Pr 8:23- Dès l'éternité je fus établie, dès le principe, avant l'origine de la terre.
Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes.
Pr 8:25- Avant que fussent implantées les montagnes, avant les collines, je fus enfantée;
Pr 8:26- avant qu'il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde.
Pr 8:27- Quand il affermit les cieux, j'étais là, quand il traça un cercle à la surface de l'abîme,....

Livre de Siracide :
Si 24:1- La Sagesse fait son propre éloge, au milieu de son peuple elle montre sa fierté.
Si 24:2- Dans l'assemblée du Très-Haut elle ouvre la bouche, devant la Puissance elle montre sa fierté.
Si 24:3- "Je suis issue de la bouche du Très-Haut et comme une vapeur j'ai couvert la terre.
Si 24:4- J'ai habité dans les cieux et mon trône était une colonne de nuée.

(n'est-ce pas une bonne définition de la Parole de DIEU, "kalimatu" ?)

Livre de Siracide :
Si 24:17- Je ( = la sagesse issue de la Bouche de YaHwéH) suis comme une vigne aux pampres gracieux, et mes fleurs sont des produits de gloire et de richesse

(n'est-ce pas Jésus qui disait :
Jn 15:5- Je suis la vigne ; vous, les sarments. Celui qui demeure en moi, et moi en lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; car hors de moi vous ne pouvez rien faire.
(repris de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Fraternellement

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SUITE

Clean a écrit:: La Bible dit plutôt ceci :

« […] Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur » (Marc 12:29)

« Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui » (Marc 12:32)

Tu vois, à ce moment-là, Jésus aurait pu le reprendre en disant : « Oui mais Dieu se manifeste en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint Esprit ». Il ne l'a pas dit et ne l'a pas corrigé car Dieu est unique, point d'associés comme dit le Coran et l'ancien testament.

Il ne l’a pas dit, car à personne encore, à ce moment-là, il n’avait révélé sa Divinité !!!

Clean a écrit:: Et encore :

« Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. » (Matthieu 4:10)

Pourquoi ne doit-on pas adorer Jésus s'il fait partie de la trinité ?

Encore une fois, tu as mal lu, mon cher CLEAN .Satan demande à Jésus de l’adorer lui, Satan !!!

Mt 4:8- De nouveau le diable le prend avec lui sur une très haute montagne, lui montre tous les royaumes du monde avec leur gloire
Mt 4:9- et lui dit : " Tout cela, je te le donnerai, si, te prosternant, tu me rends hommage. "
Mt 4:10- Alors Jésus lui dit : " Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : C'est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, et à Lui seul tu rendras un culte. "
Mt 4:11- Alors le diable le quitte. Et voici que des anges s'approchèrent, et ils le servaient.

Clean a écrit:: Et pourquoi parmi les prophètes qui ont précédés Jésus (as) aucun n'a parlé de Dieu en « trois personnes » ?

Pourquoi l'AT répète maintes fois que Dieu est unique ?

Parce que DIEU est UNIQUE , ne le savais-tu pas ????

Clean a écrit:: Encore une fois, il n'y a aucun verset dans les Actes où le Saint Esprit a tenté de convaincre les apôtres. Et à aucun moment il n'a parlé (alors que Jésus dit que le Paraclet parlera).
Mais la question plus simple qui évite l'interprétation est celle-ci : à quel moment le Saint Esprit parle dans les Actes ?

L’Esprit (= le Paraclet) étant Esprit, ne parle évidemment pas avec des mots !!! Je pensais que tu le savais . L’Esprit parle dans les cœurs, et encore de nos jours…

Citation :: Le Saint Esprit a en quelque sorte apporté un remède à leur peur, il n'a pas eu besoin de les convaincre. C'est un peu comme si tout cela ait été imposé : ils n'avaient pas le choix (mais ce fut un bien pour eux).

L’Esprit en effet leur impose en quelque sorte de sortir et de témoigner

Clean a écrit:: Une explication sans citation, c'est un peu inutile... Et ne me dis pas "en plusieurs langues" comme jojo lol ! Car ce n'est pas ce charabia qui a apporté la justice, réparé le péché, etc... "IL [LE PARACLET] convaincra le monde" par rapport aux péchés etc... "IL" c'est le paraclet, alors arrêtons de parler des apôtres qui n'ont pas éliminé le polythéisme des païens (grand péché) contrairement à Mohammed…

Ne savais-tu pas que l’on reproche parfois aux premiers Chrétiens d’avoir éradiqué le polythéisme et le culte des idoles en Europe et en Afrique ??? Alors que leur reproches-tu donc, toi ?

Clean a écrit:: CE PARACLET DOIT CONVAINCRE, PARLER, DIRE DES CHOSES CONCERNANT L'AVENIR, ENTENDRE (CE QUE DIT DIEU), RÉPÉTER CE QUE DIEU LUI A DIT ET N'EST PAS CONTEMPORAIN A JESUS (car Jésus doit partir pour qu'il vienne, alors que le Saint Esprit est déjà venu pendant que Jésus était encore sur Terre)...

J'ai mis en exergue non pas parce que je suis énervé lol, mais parce que personne ne me montre dans les Actes, à quel moment le paraclet fait tout cela. J'ai bien dit le Paraclet, pas les apôtres. Le sujet = il = une personne = le paraclet.

Merci J

Encore une fois, le Paraclet qui est esprit, ne parle pas à haute voix, mais il parle à l’intérieur des âmes ….

Fraternellement

Invité

cher clean_hassen

encore une fois je poursuis ,

le consolateur est lesprit saint
lesprit saint qui est aussi lesprit de dieu
jésus a souffler lesprit de dieu sur les apotres ------------il ne parleras pas de lui-meme .......
on peut voir aussi dans actes des apotres -------jésus dit il me glorifieras ----------
et oui sé bien vrais lesprit de dieu na pas parler de lui-meme et a glorifier jesus -----------
(tu comprend mieu )il a glorifier son corp .........

mais quand la colombe a descendu sur jesus(a son bapteme) lesprit de dieu a parler de lui-meme .........

amicalement

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Recevoir d'Esprit Saint (CEC)

687 "Nul ne connaît ce qui concerne Dieu, sinon l'Esprit de Dieu" (1Co 2,11). Or, son Esprit qui le révèle nous fait connaître le Christ, son Verbe, sa Parole vivante, mais ne se dit pas lui-même. Celui qui "a parlé par les prophètes" nous fait entendre la Parole du Père. Mais lui, nous ne l'entendons pas. Nous ne le connaisssons que dans le mouvement où il nous révèle le Verbe et nous dispose à L'accueillir dans la foi.

L'Esprit de Vérité qui nous "dévoile" le Christ "ne parle pas de lui-même" (Jn 16,13). Un tel effacement, proprement divin, explique pourquoi "le monde ne peut pas le recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le connaît", tandis que ceux qui croient au Christ le connaissent parce qu'il demeure avec eux (Jn 14,17).

688 L'Eglise, Communion vivante dans la foi des apôtres qu'elle transmet, est le lieu de notre connaissance de l'Esprit Saint:

- dans les Ecritures qu'il a inspirées;

- dans la Tradition, dont les Pères de l'Eglise sont les témoins toujours actuels;

- dans le Magistère de l'Eglise qu'il assiste;

- dans la Liturgie sacramentelle, à travers ses paroles et ses symboles, où l'Esprit Saint nous met en Communion avec le Christ;

- dans la prière dans laquelle il intercède pour nous;

- dans les charismes et les ministères par lesquels l'Eglise est édifiée;

- dans les signes de vie apostolique et missionnaire;

- dans le témoignage des saints où il manifeste sa sainteté et continue l'oeuvre du salut.

Catéchisme de l'Eglise catholique

mario-franc_lazur a écrit:

Clean-Hassen a écrit:: Je ne vois rien de divin dans ce passage.

C’est que tu lis mal, mon cher CLEAN :

La Vie s’est manifestée >>> Quelle sorte de vie selon le contexte ?
Nous avons vu la Vie >>> Qu’ont-ils donc vu ?
Cette Vie éternelle >>> Une vie humaine n’est pas éternelle , puisqu’elle a obligatoirement eu un commencement. Cette vie éternelle est donc une Vie divine.
…qui était tournée vers le Père >>> Puisqu’il s’agit du Verbe de DIEU, le Verbe est tourné vers le Père depuis toute éternité !
… et qui nous est apparue >>> Donc cette Vie divine est devenue chair pour être vue et entendue .

1Jn 1:1- Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie >>>Cet homme appelé Jésus que les disciples ont touché et contemplé, et écouté, était le Verbe de DIEU incarné, et c’est pour cela qu’il s’est fait appeler le Fils de DIEU…

Jésus ne s'est jamais fait appeler fils de Dieu de lui-même..

Clean a écrit:: Et « Jésus fils de Dieu » ne prouve rien. Car il est écrit de partout dans la Bible, tel prophète est fils de Dieu, des peuples sont les fils de Dieu ; dès lors, tout le monde est fils de Dieu…

la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a 3 sens !

PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?

DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !

TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.

Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16

Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu. Quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

le mot unique doit se comprendre dans le sens de créature de Dieu bien spéciale et non pas fils filial de Dieu...

Fraternellement

Invité

cher averroes ,

oui jesus a deja confirmer quil était le fils de dieu
voici:

Le voici traduit devant le tribunal du grand prêtre juif Caïphe. Celui-ci, au milieu de l’assemblée, met Jésus en demeure de dire s’il est le Fils de Dieu. « Vous l’avez dit, répond Jésus, je le suis ; de plus, je vous le dis, vous verrez le Fils de l’Homme siéger à la droite du Tout-Puissant et venir sur les nuées du ciel » (Mt 26,64)

amicalement

Assalam alaykum,

Argument 1

Il est impossible que jésus n'ait pas prédit la révélation du Coran et la naissance de la communauté la plus
fidèle aux commandement de Dieu. Une communauté qui reconnait et aime Jésus et qui a chaque adhan se précipite prier, aux 4 coins du monde, tous dans la même direction, côtes à côtes.

Argument 2

J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand IL viendra, lui, l'esprit de vérité, il vous conduira vers la vérité tout entière; car il ne parlera pas de lui même; mais tout ce qu'il entendra, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir". (Saint Jean XVI : 12 et 13)

Qui est l'esprit de vérité ?

1- ce n'est pas Jésus puisque l'esprit de vérité vient APRES Jésus

2- ce n'est pas Dieu car Dieu ne repete pas ce qu'il entend : )

3- ce n'est pas l'esprit Saint puisque ce dernier est Dieu chez les chrétiens.

Alors si ce n'est ni Jésus, ni le saint esprit, ni Dieu, qui est ce ?

Saint Paul ?

Citation :: Il vous enseignera tout (saint jean XIV :26) correspond parfaitement aux verset coraniques. A la différence du Nouveau Testament qui répond providentiellement au besoin chrétien fait chair, le Coran nous "conduit dans la vérité tout entière" en nous relatant bien des choses que nous ne ignorions sur la vie des Messagers et des Prophètes que Dieu a envoyés dans le monde, sur les diverses religions et leur instauration, sur la nature humaine et avant tout sur la nature de Dieu /.../

l'évangile de Paul focalise sur Jésus, tandis que le Coran évoque tous les Prophètes, toutes les religions, etc.

N'oublions pas qu'une révélation a pour objectif sa transmission. Or la transmission la plus complète --> c'est le Coran --> la vérité tout entière.

jojo a écrit:: cher averroes ,

oui jesus a deja confirmer quil était le fils de dieu
voici:

Le voici traduit devant le tribunal du grand prêtre juif Caïphe. Celui-ci, au milieu de l’assemblée, met Jésus en demeure de dire s’il est le Fils de Dieu. « Vous l’avez dit, répond Jésus, je le suis ; de plus, je vous le dis, vous verrez le Fils de l’Homme siéger à la droite du Tout-Puissant et venir sur les nuées du ciel » (Mt 26,64)

amicalement

Mt 26:59- Or, les grands prêtres et le Sanhédrin tout entier cherchaient un faux témoignage contre Jésus, en vue de le faire mourir ;
Mt 26:60- et ils n'en trouvèrent pas, bien que des faux témoins se fussent présentés en grand nombre. Finalement il s'en présenta deux,
Mt 26:61- qui déclarèrent : " Cet homme a dit : Je puis détruire le Sanctuaire de Dieu et le rebâtir en trois jours. "
Mt 26:62- Se levant alors, le Grand Prêtre lui dit : " Tu ne réponds rien ? Qu'est-ce que ces gens attestent contre toi ? "
Mt 26:63- Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : " Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. "
Mt 26:64- " Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel. "
Mt 26:65- Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : " Il a blasphémé ! qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Là, vous venez d'entendre le blasphème !
Mt 26:66- Qu'en pensez-vous ? " Ils répondirent : " Il est passible de mort. "
Mt 26:67- Alors ils lui crachèrent au visage et le giflèrent ; d'autres lui donnèrent des coups
Mt 26:68- en disant : " Fais le prophète, Christ, dis-nous qui t'a frappé. "

Jésus ne s'est jamais dit fils de Dieu dans ce passage,c'est le grand prêtre qui voulait l'incriminer injustement, au contraire,jésus nous corrige rapidement lui:je suis le fils de l'homme pas de Dieu (dans le sens filial,bien sûr)

Administrateur - Fondateur

jojo a écrit:: cher averroes ,

oui jesus a deja confirmer quil était le fils de dieu
voici:

Le voici traduit devant le tribunal du grand prêtre juif Caïphe. Celui-ci, au milieu de l’assemblée, met Jésus en demeure de dire s’il est le Fils de Dieu. « Vous l’avez dit, répond Jésus, je le suis ; de plus, je vous le dis, vous verrez le Fils de l’Homme siéger à la droite du Tout-Puissant et venir sur les nuées du ciel » (Mt 26,64)

amicalement

MERCI, ma chère JOJO, tu as bien répondu à notre frère AVERROES ....

Administrateur - Fondateur

Averroes a écrit:

jojo a écrit:: cher averroes ,

oui jesus a deja confirmer quil était le fils de dieu
voici:

Le voici traduit devant le tribunal du grand prêtre juif Caïphe. Celui-ci, au milieu de l’assemblée, met Jésus en demeure de dire s’il est le Fils de Dieu. « Vous l’avez dit, répond Jésus, je le suis ; de plus, je vous le dis, vous verrez le Fils de l’Homme siéger à la droite du Tout-Puissant et venir sur les nuées du ciel » (Mt 26,64)

amicalement

Mt 26:59- Or, les grands prêtres et le Sanhédrin tout entier cherchaient un faux témoignage contre Jésus, en vue de le faire mourir ;
Mt 26:60- et ils n'en trouvèrent pas, bien que des faux témoins se fussent présentés en grand nombre. Finalement il s'en présenta deux,
Mt 26:61- qui déclarèrent : " Cet homme a dit : Je puis détruire le Sanctuaire de Dieu et le rebâtir en trois jours. "
Mt 26:62- Se levant alors, le Grand Prêtre lui dit : " Tu ne réponds rien ? Qu'est-ce que ces gens attestent contre toi ? "
Mt 26:63- Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : " Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. "
Mt 26:64- " Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel. "
Mt 26:65- Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : " Il a blasphémé ! qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Là, vous venez d'entendre le blasphème !
Mt 26:66- Qu'en pensez-vous ? " Ils répondirent : " Il est passible de mort. "
Mt 26:67- Alors ils lui crachèrent au visage et le giflèrent ; d'autres lui donnèrent des coups
Mt 26:68- en disant : " Fais le prophète, Christ, dis-nous qui t'a frappé. "

Jésus ne s'est jamais dit fils de Dieu dans ce passage,c'est le grand prêtre qui voulait l'incriminer injustement, au contraire,jésus nous corrige rapidement lui:je suis le fils de l'homme pas de Dieu (dans le sens filial,bien sûr)

Mon cher AVERROES, pardonne-moi, mais ton argumentation ne tient pas la route !!!!

Dis-moi, pourquoi le grand-prêtre parle de blasphème et déchire ses vêtements ????

mario-franc_lazur a écrit:

Averroes a écrit:: Mt 26:59- Or, les grands prêtres et le Sanhédrin tout entier cherchaient un faux témoignage contre Jésus, en vue de le faire mourir ;
Mt 26:60- et ils n'en trouvèrent pas, bien que des faux témoins se fussent présentés en grand nombre. Finalement il s'en présenta deux,
Mt 26:61- qui déclarèrent : " Cet homme a dit : Je puis détruire le Sanctuaire de Dieu et le rebâtir en trois jours. "
Mt 26:62- Se levant alors, le Grand Prêtre lui dit : " Tu ne réponds rien ? Qu'est-ce que ces gens attestent contre toi ? "
Mt 26:63- Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : " Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. "
Mt 26:64- " Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel. "
Mt 26:65- Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : " Il a blasphémé ! qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Là, vous venez d'entendre le blasphème !
Mt 26:66- Qu'en pensez-vous ? " Ils répondirent : " Il est passible de mort. "
Mt 26:67- Alors ils lui crachèrent au visage et le giflèrent ; d'autres lui donnèrent des coups
Mt 26:68- en disant : " Fais le prophète, Christ, dis-nous qui t'a frappé. "

Jésus ne s'est jamais dit fils de Dieu dans ce passage,c'est le grand prêtre qui voulait l'incriminer injustement, au contraire,jésus nous corrige rapidement lui:je suis le fils de l'homme pas de Dieu (dans le sens filial,bien sûr)

Mon cher AVERROES, pardonne-moi, mais ton argumentation ne tient pas la route !!!!

Dis-moi, pourquoi le grand-prêtre parle de blasphème et déchire ses vêtements ????

Réponse plus que facile pour moi mon cher Mario,parce qu'il croyait que Jésus la confirmé dans son affirmation alors que Jésus lui retourne sa propre accusation:C'est toi qui affirme que je suis le fils de Dieu et moi je te dis que je suis le fils de l'homme!

Invité

cher averroes
oui ,

parce que le pretre lui a demander , est tu le fils de dieu
quand jesus a dit au pretre( tu la dit )

alors pour que le pretre déchire sa robe la reponse de jesus
devais etre positive , avec lexpression sur son visage aussi .........

et cela a choquer le pretre

(revenon au sujet du paraclet )

jojo a écrit:: cher averroes
oui ,

parce que le pretre lui a demander , est tu le fils de dieu
quand jesus a dit au pretre( tu la dit )

alors pour que le pretre déchire sa robe la reponse de jesus
devais etre positive , avec lexpression sur son visage aussi .........

et cela a choquer le pretre

(revenon au sujet du paraclet )

Je suis d'accord avec toi revenons au paraclet.

ps:relis quand même (Mt 26:59)

Invité

jojo a écrit:: cher clean_hassen

encore une fois je poursuis ,

le consolateur est lesprit saint
lesprit saint qui est aussi lesprit de dieu
jésus a souffler lesprit de dieu sur les apotres et a parler ------------il ne parleras pas de lui-meme .......
on peut voir aussi dans actes des apotres -------jésus dit il me glorifieras ----------
et oui sé bien vrais lesprit de dieu na pas parler de lui-meme et a glorifier jesus -----------
(tu comprend mieu )il a glorifier son corp .........

mais quand la colombe a descendu sur jesus(a son bapteme) lesprit de dieu a parler de lui-meme .........

amicalement

cher clean _hassen

MAIS jésus est le premier consolateur car
lautre consolateur envoyer par jesus est different parce que
jésus est réscusiter et glorifier dans la triniter ...............
tout change ...........
(jai faite des recherche personnelle
et se que tu dit ne colle pas du tout )

ceci en reponce a : je vous enverrai un AUTRE consolateur
(se que jesus avais dit )

amicalement

Administrateur - Fondateur

Averroes a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Averroes a écrit:: Mt 26:59- Or, les grands prêtres et le Sanhédrin tout entier cherchaient un faux témoignage contre Jésus, en vue de le faire mourir ;
Mt 26:60- et ils n'en trouvèrent pas, bien que des faux témoins se fussent présentés en grand nombre. Finalement il s'en présenta deux,
Mt 26:61- qui déclarèrent : " Cet homme a dit : Je puis détruire le Sanctuaire de Dieu et le rebâtir en trois jours. "
Mt 26:62- Se levant alors, le Grand Prêtre lui dit : " Tu ne réponds rien ? Qu'est-ce que ces gens attestent contre toi ? "
Mt 26:63- Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : " Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. "
Mt 26:64- " Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel. "
Mt 26:65- Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : " Il a blasphémé ! qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Là, vous venez d'entendre le blasphème !
Mt 26:66- Qu'en pensez-vous ? " Ils répondirent : " Il est passible de mort. "
Mt 26:67- Alors ils lui crachèrent au visage et le giflèrent ; d'autres lui donnèrent des coups
Mt 26:68- en disant : " Fais le prophète, Christ, dis-nous qui t'a frappé. "

Jésus ne s'est jamais dit fils de Dieu dans ce passage,c'est le grand prêtre qui voulait l'incriminer injustement, au contraire,jésus nous corrige rapidement lui:je suis le fils de l'homme pas de Dieu (dans le sens filial,bien sûr)

Mon cher AVERROES, pardonne-moi, mais ton argumentation ne tient pas la route !!!!

Dis-moi, pourquoi le grand-prêtre parle de blasphème et déchire ses vêtements ????

Réponse plus que facile pour moi mon cher Mario,parce qu'il croyait que Jésus la confirmé dans son affirmation alors que Jésus lui retourne sa propre accusation:C'est toi qui affirme que je suis le fils de Dieu et moi je te dis que je suis le fils de l'homme!

J'ai repris ces arguments, mon cher AVERROES, dans un nouveau fil ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et, comme le demande JOJO, revenons au sujet : le Paraclet ...

mario-franc_lazur a écrit:: C’est que tu lis mal, mon cher CLEAN :

La Vie s’est manifestée >>> Quelle sorte de vie selon le contexte ?
Nous avons vu la Vie >>> Qu’ont-ils donc vu ?
Cette Vie éternelle >>> Une vie humaine n’est pas éternelle , puisqu’elle a obligatoirement eu un commencement. Cette vie éternelle est donc une Vie divine.
…qui était tournée vers le Père >>> Puisqu’il s’agit du Verbe de DIEU, le Verbe est tourné vers le Père depuis toute éternité !
… et qui nous est apparue >>> Donc cette Vie divine est devenue chair pour être vue et entendue .

Bon, je ne vais pas me répéter et je vais éviter que toi aussi tu te répètes.

Je dirais juste qu'il est étrange que Jésus (as) n'en ait jamais parlé et n'ait jamais cherché à enseigner cela. Cela devrait pourtant être la base de tout ! Mohammed (s) a parlé de l'unicité de Dieu pendant plus de dix ans avant d'aborder d'autres sujets !

mario-franc_lazur a écrit:: On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17

Si tu me cites Paul, on ne va pas s'en sortir.

Ce n'était pas à Paul de nous expliquer cela mais à Jésus (as). Je ne t'apprends rien en disant que les musulmans et certains chrétiens pensent que Paul a été à l'origine des hérésies dans le Christianisme.

mario-franc_lazur a écrit:: Encore une fois, tu as mal lu, mon cher CLEAN .Satan demande à Jésus de l’adorer lui, Satan !!!

A qui le dis-tu ? Lol

La réponse de Jésus s'applique à tout le monde ! « Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. » est une règle que Jésus rappelle et cela est valable pour tout le monde. Dans la Bible en ligne que je consulte, c'est écrit en rouge, donc c'est Jésus qui parle.

J'ai vu ce que tu as cité de l'ancien testament. J'ai déjà vu le débat dans un autre post... Je dirais qu'une chose : quand Dieu dit qu'il est unique (ancien et nouveau T.), c'est clair, personne ne peut interpréter différemment (à l'instar du Coran concernant l'unicité de Dieu).

Cependant, quand tu tentes de démontrer que la trinité est présente dans la Bible, c'est toujours avec des versets métaphoriques, ambiguës...

Quand tu dis que Dieu est unique... Oui... On est d'accord. Mais dire qu'il y a trois personnes qui le composent... Tu vois, il faudrait que tous ces versets qui disent que Dieu est unique précisent que c'est un « Dieu en trois personnes ». Malheureusement pour ceux qui défendent la trinité, aucun verset ne le fait. Ces versets ne laissent pas de place à l'ambiguïté : Dieu est unique, sans aucun associé.

mario-franc_lazur a écrit:: L’Esprit (= le Paraclet) étant Esprit, ne parle évidemment pas avec des mots !!! Je pensais que tu le savais . L’Esprit parle dans les cœurs, et encore de nos jours…

Il était donc vraiment inutile de préciser que le Paraclet parlera (dans Jean) si c'est pour qu'il parle dans les cœurs... En plus tu serais incapable de me dire ce que l'Esprit Saint a dit exactement, donc comment peux-tu deviner qu'il a parlé dans les cœurs ?

Tout ce que je comprends dans les Actes (et je ne suis pas le seul), c'est que le Saint Esprit leur a transmis une énergie, du courage... Tu ne m'as cité aucun verset où le Saint Esprit parlerait dans les cœurs (Actes 2). Est-ce le fruit de ton imagination ?

mario-franc_lazur a écrit:: Ne savais-tu pas que l’on reproche parfois aux premiers Chrétiens d’avoir éradiqué le polythéisme et le culte des idoles en Europe et en Afrique ??? Alors que leur reproches-tu donc, toi ?

Encore une fois, on parle du Paraclet, pas des chrétiens. C'est lui qui devait éradiquer le polythéisme au moment présent, pas à travers d'autres personnes sinon Jésus l'aurait dit. Compte combien de fois Jésus (as) utilise le pronom « il » dans Jean (règle de grammaire de base : ce n'est pas un pluriel).

Et, une fois de plus, tu n'as pas répondu à tout. Mais les gens qui passent sur ce forum lisent tout et voient les arguments de chacun, c'est donc eux qui jugeront :)

Je cite Jojo :

Citation :: cher clean _hassen

MAIS jésus est le premier consolateur car
lautre consolateur envoyer par jesus est different parce que
jésus est réscusiter et glorifier dans la triniter ...............
tout change ...........
(jai faite des recherche personnelle
et se que tu dit ne colle pas du tout )

ceci en reponce a : je vous enverrai un AUTRE consolateur
(se que jesus avais dit )

amicalement

Jojo, je peux te dire la même chose : ce que tu dis ne colle pas. Pourquoi te fatigues-tu à me répéter la même chose ?

Si l'AUTRE consolateur est de même nature que Jésus, il faut se rappeler de quelle nature était Jésus au moment où il a parlé et au moment où il était sur Terre.

Vous vous tuez à dire que c'était un homme sur terre et pas un dieu (même s'il fait partie de la trinité – selon vous – mais pas avec son corps humain). Donc, l'autre consolateur aura un corps humain, tout comme Jésus !

Ce consolateur aura une mission similaire (enfin, presque) à celle de Jésus : venir sur Terre pour sauver les gens.

Jésus a été un consolateur en tant qu'homme. Il a aidé les malades, les lépreux, les pauvres... Tout cela en tant qu'homme ! Il a transmis de belles sagesses en tant qu'homme !

Comment pouvez-vous toi et Marco (ainsi que les autres chrétiens) nier que l'autre consolateur viendra avec un corps humain ?

Question à Rosarum (Marco, si tu sais, tu peux répondre stp) :

Où est passé ton topic où tu dis que le paraclet pourrait faire penser à Paul ? Je voulais te répondre :-D !

Clean_Hassen a écrit:: Question à Rosarum (Marco, si tu sais, tu peux répondre stp) :

Où est passé ton topic où tu dis que le paraclet pourrait faire penser à Paul ? Je voulais te répondre :-D !

Mario l'a supprimé parce qu'il pensait que cela interférait avec le débat en cours sur le même sujet dans le présent fil, mais il est d'accord pour le relancer un peu plus tard.
cela me permettra de le peaufiner . study

Administrateur - Fondateur

Clean_Hassen a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: C’est que tu lis mal, mon cher CLEAN :

La Vie s’est manifestée >>> Quelle sorte de vie selon le contexte ?
Nous avons vu la Vie >>> Qu’ont-ils donc vu ?
Cette Vie éternelle >>> Une vie humaine n’est pas éternelle , puisqu’elle a obligatoirement eu un commencement. Cette vie éternelle est donc une Vie divine.
…qui était tournée vers le Père >>> Puisqu’il s’agit du Verbe de DIEU, le Verbe est tourné vers le Père depuis toute éternité !
… et qui nous est apparue >>> Donc cette Vie divine est devenue chair pour être vue et entendue .

Bon, je ne vais pas me répéter et je vais éviter que toi aussi tu te répètes.

Je dirais juste qu'il est étrange que Jésus (as) n'en ait jamais parlé et n'ait jamais cherché à enseigner cela. Cela devrait pourtant être la base de tout ! Mohammed (s) a parlé de l'unicité de Dieu pendant plus de dix ans avant d'aborder d'autres sujets !

Jésus en a parlé ; relis l'évangile de Jean :

Jn 3:16- Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.
Jn 3:17- Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Jn 3:18- Qui croit en lui n'est pas jugé ; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu.
Jn 3:19- Et tel est le jugement : la lumière est venue dans le monde et les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs œuvres étaient mauvaises.
Jn 3:20- Quiconque, en effet, commet le mal hait la lumière et ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient démontrées coupables,
Jn 3:21- mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, afin que soit manifesté que ses œuvres sont faites en Dieu. "

Administrateur - Fondateur

rosarum a écrit:

Clean_Hassen a écrit:: Question à Rosarum (Marco, si tu sais, tu peux répondre stp) :

Où est passé ton topic où tu dis que le paraclet pourrait faire penser à Paul ? Je voulais te répondre :-D !

Mario l'a supprimé parce qu'il pensait que cela interférait avec le débat en cours sur le même sujet dans le présent fil, mais il est d'accord pour le relancer un peu plus tard.
cela me permettra de le peaufiner . study

Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 13 175602

de ta compréhension, mon cher ROSARUM ....

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