Le Coran ne serait-il divin qu'en partie ?

Il semblerait que le coran aurait été altéré par Mohamed durant sa période médinoise. Ce qui aurait eu comme conséquence que des sourates auraient été mélangés avec celles de sa période mecquoise, qui pourrait expliquer certaines contradictions entre elles.

ysov a écrit:

Il semblerait que le coran aurait été altéré par Mohamed durant sa période médinoise.

Tiens pour commencer ca veut dire quoi là, que vous croyez qu'il a été bel et bien révélé ?

TetSpider a écrit:

ysov a écrit:

Il semblerait que le coran aurait été altéré par Mohamed durant sa période médinoise.

Tiens pour commencer ca veut dire quoi là, que vous croyez qu'il a été bel et bien révélé ?

Tout dépend pour qui, mais certains l'affirment.

Oui ok...

Mais il faudrait reformuler la question de départ on y comprend rien.

TetSpider a écrit:

Oui ok...

Mais il faudrait reformuler la question de départ on y comprend rien.

Alors tu suggères quoi comme titre?

Humble Avis a écrit:

ysov a écrit:

Il semblerait que le coran aurait été altéré par Mohamed durant sa période médinoise. Ce qui aurait eu comme conséquence que des sourates auraient été mélangés avec celles de sa période mecquoise, qui pourrait expliquer certaines contradictions entre elles.

Salam cher frère,
Il semblerait..
Il.. vous.. semble..

Bonjour. Personnellement, il me semble pas, car pour ma part je suis convaincu que le coran fut jamais divin. Par-contre certains pensent que Mohamed aurait été vraiment inspiré de Dieu mais durant sa période Mecquoise et que cela se serait gâté par la suite durant sa période médinoise, ce qui expliquerait des contradictions entre sourates.

ysov a écrit:

Alors tu suggères quoi comme titre?

Lol, tu veux que je te propose moi ?

Non mais c'est toi qui veut aborder un sujet dont tu comprends rien.

Mais je vais te dire une chose, le Les sourates dans le Coran ainsi que les versets dans chaque sourates ne sont pas classé par ordre alphabétique, mais par ordre "arrêté" donné par l'Ange Gabriel lui même, c'est à dire par Dieu. Tu trouvera par exemple la preùmuier sourate al-Fatiha qui est une sourate mecquoise alors qu'elle n'est pas la première révélé mais bien la sourate al-Alaq (96). Et après al-Fatiha il y a al-Baqara qui est une sourate médinoise. Et Il y a aussi dans des sourates medinoise avec quelques versets mecquoises et le contraire, le Coran est donné comme ça. Les sourates et les versets mecquois ont vocation d'établir et de se consacrer à la Foi et les fondement de la religion, révélation venu en periode de persécution. Et les medinoise c'est à dire après l'Hégire on pour vocation de donner la Loi et les législations pour l'État musulman, révélation vécu en periode de revanche et de guerre avec les idolâtres mecquois.

TetSpider a écrit:

ysov a écrit:

Alors tu suggères quoi comme titre?

Lol, tu veux que je te propose moi ?

Non mais c'est toi qui veut aborder un sujet dont tu comprends rien.

Mais je vais te dire une chose, le Les sourates dans le Coran ainsi que les versets dans chaque sourates ne sont pas classé par ordre alphabétique, mais par ordre "arrêté" donné par l'Ange Gabriel lui même, c'est à dire par Dieu. Tu trouvera par exemple la preùmuier sourate al-Fatiha qui est une sourate mecquoise alors qu'elle n'est pas la première révélé mais bien la sourate al-Alaq (96). Et après al-Fatiha il y a al-Baqara qui est une sourate médinoise. Et Il y a aussi dans des sourates medinoise avec quelques versets mecquoises et le contraire, le Coran est donné comme ça. Les sourates et les versets mecquois ont vocation d'établir et de se consacrer à la Foi et les fondement de la religion, révélation venu en periode de persécution. Et les medinoise c'est à dire après l'Hégire on pour vocation de donner la Loi et les législations pour l'État musulman, révélation vécu en periode de revanche et de guerre avec les idolâtres mecquois.

Donc, l'échelonnement durant ses périodes, fit en sorte que les révélations auraient eu lieu en fonction des circonstances, des évènements, des révélations adaptées.

ysov a écrit:

Donc, l'échelonnement durant ses périodes, fit en sorte que les révélations auraient eu lieu en fonction des circonstances, des évènements, des révélations adaptées.

Oui, mais le Texte du Coran a été donné par Dieu depuis toujours. C'est la parole de Dieu incréé.

TetSpider a écrit:

ysov a écrit:

Donc, l'échelonnement durant ses périodes, fit en sorte que les révélations auraient eu lieu en fonction des circonstances, des évènements, des révélations adaptées.

Oui, mais le Texte du Coran a été donné par Dieu depuis toujours. C'est la parole de Dieu incréé.

Est-t-il pas exact qu'il y aurait douze sourates qui font l’objet de divergences quant à leur caractère mecquois ou médinois?

ysov a écrit:

Est-t-il pas exact qu'il y aurait douze sourates qui font l’objet de divergences quant à leur caractère mecquois ou médinois?

J'en ai aucune idée.

ysov a écrit:

Il semblerait que le coran aurait été altéré par Mohamed durant sa période médinoise. Ce qui aurait eu comme conséquence que des sourates auraient été mélangés avec celles de sa période mecquoise, qui pourrait expliquer certaines contradictions entre elles.

c'est la meilleurs celle la.

jamais on n'a dit par exemple que la bible fut alteré par MOISE ou par DAVID ou par JESUS....

on dit que la bible fut alteré par de simples hommes venus apres les prophetes.


de meme que si vous dites que le CORAN fut altéré, normalement vous diriez plutot qu'il fut altéré par un tel ou tel et non par MOHAMAD

ysov a écrit:

Est-t-il pas exact qu'il y aurait douze sourates qui font l’objet de divergences quant à leur caractère mecquois ou médinois?

Bon j'ai trouvé quelque chose. Les oulémas sont partagé sur la qualification de ce qui est madani de ce qui est macqui :

1. Ceux qui disent : le Macqui est ce qui a été révélé à la Mecque et le Madani ce qui est été révélé à la Médine.
2. [Le plus connu] Ceux qui disent : Le Macqui est ce qui a été révélé avant l'Hégire même s'il a été révélé à la Mecque et le Madini ce qui a été révélé après l'Hégire même s'il a été révélé à la Mecque.
3. Le Macqui c'est ce qui est adressé aux Mecquois, et le Madani ce qui a été adressé au Medinois.

C'est peut être ça la divergence dont tu as entendu parlé.

Mais après tout le qualificatif Macqui/Madani, c'est comme la répartition des verset du Coran et leur numérotation, la répartition en Juz et Hizb, des choses qui sort pas de la révélation mais juste un effort des Compagnons (Ijtihad) pour faciliter et tracer une science de l'étude du Coran.

Humble Avis a écrit:

ysov a écrit:

Bonjour. Personnellement, il me semble pas, car pour ma part je suis convaincu que le coran fut jamais divin. Par-contre certains pensent que Mohamed aurait été vraiment inspiré de Dieu mais durant sa période Mecquoise et que cela se serait gâté par la suite durant sa période médinoise, ce qui expliquerait des contradictions entre sourates.

Salam cher frère,
Puisque vous, personnellement, rejettez toute divinité du Coran.. toujours en vous semblant..!
Ce qui est un autre sujet, complétement différent de votre message initial..
Je ne peux commenter votre propre thèse.. sur des semblants.. du moins pour le moment..

Quant à la thèse.. semblante aussi.. des autres dont vous parlez dans votre message initial.. gachis et contradictions..
Qu'ils se manifestent eux mêmes.. pour défendre leur semblante thèse..
Vous ne pouvez discuter et défendre, à leur place une thèse ne vous intéressant pas déjà..!

Hormis mon sentiment de la non divinité du coran, d'autres y croyant affirment qu'il y aurait eu altération. Ce que je constate par-contre est qu'il y a une différence de style de l'écriture entre ses deux périodes, plus courte dans la première et plus longue dans la deuxième, dont cette dernière est surtout d'ordre politique. De plus, beaucoup de musulmans affirment que la compilation de la part de Mohamed se limiterait surtout aux versets, alors que les sourates auraient été classées par d'autres personnes.

ysov a écrit:

Est-t-il pas exact qu'il y aurait douze sourates qui font l’objet de divergences quant à leur caractère mecquois ou médinois?

les divergences existent réellement.

parexemple, les savants divergent parfois sur la raison de la revelation d'un verset.

mais ce n'est pas une raison de dire que le CORAN fut altere.

on dit que le CORAN est altéré lorsqu'on lit par exemple AL FATIHA d'une façon différente d'un verset a l'autre (HORS LES VARIANTES APROUVER PAR LE PROPHETE LUI MEME)

ysov a écrit:

De plus, beaucoup de musulmans affirment que la compilation de la part de Mohamed se limiterait surtout aux versets, alors que les sourates auraient été classées par d'autres personnes.

Qui dit cela ?

chrisredfeild a écrit:

ysov a écrit:

Est-t-il pas exact qu'il y aurait douze sourates qui font l’objet de divergences quant à leur caractère mecquois ou médinois?

les divergences existent réellement.

parexemple, les savants divergent parfois sur la raison de la revelation d'un verset.

mais ce n'est pas une raison de dire que le CORAN fut altere.

on dit que le CORAN est altéré lorsqu'on lit par exemple AL FATIHA d'une façon différente d'un verset a l'autre (HORS LES VARIANTES APROUVER PAR LE PROPHETE LUI MEME)

Certes Rachid, mais si tu as remarqué, la question se termine par un point d'interrogation.

J'ai constaté également qu'il y a divergence entre nos amis musulmans sur ce qui fut classé par Mohamed lui-même, à l'exception des versets.

TetSpider a écrit:

ysov a écrit:

De plus, beaucoup de musulmans affirment que la compilation de la part de Mohamed se limiterait surtout aux versets, alors que les sourates auraient été classées par d'autres personnes.

Qui dit cela ?

Ne serais-ce que dans les forums musulmans, ce sujet se discute régulièrement.

ysov a écrit:

chrisredfeild a écrit:

les divergences existent réellement.

parexemple, les savants divergent parfois sur la raison de la revelation d'un verset.

mais ce n'est pas une raison de dire que le CORAN fut altere.

on dit que le CORAN est altéré lorsqu'on lit par exemple AL FATIHA d'une façon différente d'un verset a l'autre (HORS LES VARIANTES APROUVER PAR LE PROPHETE LUI MEME)

Certes Rachid, mais si tu as remarqué, la question se termine par un point d'interrogation.

J'ai constaté également qu'il y a divergence entre nos amis musulmans sur ce qui fut classé par Mohamed lui-même, à l'exception des versets.

la divergence entre les savants résident aussi sur l'ordre des SOURATES.

est-ce que ce fut ordonné par le prophete?

ou l'ijtihad (léffort )des compagnons????

mais l'avis le plus fort en argumentation est celui donné par TETSPYDER :

Citation :

Lol, tu veux que je te propose moi ?

Non mais c'est toi qui veut aborder un sujet dont tu comprends rien.

Mais je vais te dire une chose, le Les sourates dans le Coran ainsi que les versets dans chaque sourates ne sont pas classé par ordre alphabétique, mais par ordre "arrêté" donné par l'Ange Gabriel lui même, c'est à dire par Dieu. Tu trouvera par exemple la preùmuier sourate al-Fatiha qui est une sourate mecquoise alors qu'elle n'est pas la première révélé mais bien la sourate al-Alaq (96). Et après al-Fatiha il y a al-Baqara qui est une sourate médinoise. Et Il y a aussi dans des sourates medinoise avec quelques versets mecquoises et le contraire, le Coran est donné comme ça. Les sourates et les versets mecquois ont vocation d'établir et de se consacrer à la Foi et les fondement de la religion, révélation venu en periode de persécution. Et les medinoise c'est à dire après l'Hégire on pour vocation de donner la Loi et les législations pour l'État musulman, révélation vécu en periode de revanche et de guerre avec les idolâtres mecquois.

mais l'ordre des versets d'une sourate, ne fait pas objet de divergences entre les savants.

mais que le CORAN commence par une sourate autre que AL FATIHA, il reste quand meme le CORAN, car pour nous l'ordre ne signifie pas parexemple qu'une sourate est prioritaire sur l'autre, et meme si je change l'ordre des sourates, le méssage coranique restera le meme.

chrisredfeild a écrit:

ysov a écrit:

Certes Rachid, mais si tu as remarqué, la question se termine par un point d'interrogation.

J'ai constaté également qu'il y a divergence entre nos amis musulmans sur ce qui fut classé par Mohamed lui-même, à l'exception des versets.

la divergence entre les savants résident aussi sur l'ordre des SOURATES.

est-ce que ce fut ordonné par le prophete?

ou l'ijtihad (léffort )des compagnons????

mais l'avis le plus fort en argumentation est celui donné par TETSPYDER :

Citation :

Lol, tu veux que je te propose moi ?

Non mais c'est toi qui veut aborder un sujet dont tu comprends rien.

Mais je vais te dire une chose, le Les sourates dans le Coran ainsi que les versets dans chaque sourates ne sont pas classé par ordre alphabétique, mais par ordre "arrêté" donné par l'Ange Gabriel lui même, c'est à dire par Dieu. Tu trouvera par exemple la preùmuier sourate al-Fatiha qui est une sourate mecquoise alors qu'elle n'est pas la première révélé mais bien la sourate al-Alaq (96). Et après al-Fatiha il y a al-Baqara qui est une sourate médinoise. Et Il y a aussi dans des sourates medinoise avec quelques versets mecquoises et le contraire, le Coran est donné comme ça. Les sourates et les versets mecquois ont vocation d'établir et de se consacrer à la Foi et les fondement de la religion, révélation venu en periode de persécution. Et les medinoise c'est à dire après l'Hégire on pour vocation de donner la Loi et les législations pour l'État musulman, révélation vécu en periode de revanche et de guerre avec les idolâtres mecquois.

mais l'ordre des versets d'une sourate, ne fait pas objet de divergences entre les savants.

mais que le CORAN commence par une sourate autre que AL FATIHA, il reste quand meme le CORAN, car pour nous l'ordre ne signifie pas parexemple qu'une sourate est prioritaire sur l'autre, et meme si je change l'ordre des sourates, le méssage coranique restera le meme.

D'accord, mais un autre point consiste à la contradiction entre sourates et voici un document bien explicatif:

-1 Présentation de "Abrogation" (auteurs Dominique et Marie-Thérèse URVOY)



Le Coran contient un certain nombre de versets contradictoires. Cette difficulté est résolue par les exégètes et théologiens musulmans, avec le système des versets "abrogés" (mansukh) et "abrogeant" (nasikh). La règle générale est alors "Quand deux versets se contredisent, le verset révélé en dernier abroge (supprime) le verset révélé en premier". Ce principe est contenu dans le Coran même:



Sourate 16 ("Les abeilles"), verset 101: "Quand Nous remplaçons un verset par un autre – et Allah sait mieux ce qu’Il fait descendre – ils disent: «Tu n’es qu’un menteur». Mais la plupart d’entre eux ne savent pas"



Sourate 2 ("La vache"), verset 106: "Si Nous abrogeons un verset ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur ou un semblable. Ne sait-tu pas qu’Allah est omnipotent?"



Ainsi les versets qui prêchent l’indulgence ou la tolérance (les premiers dans l'ordre chronologique: période mecquoise), sont abrogés par ceux qui prônent la violence sacrée contre les infidèles (période médinoise), les chrétiens ("associateurs" mouchrikoun), et les juifs. Les versets de la période mecquoise se limitant à la colère divine contre ceux qui n'acceptent pas le Coran.



De façon générale il est admis que les 124 versets du Coran, incitant à la paix et au pardon, sont abrogés par le verset 4 (du jihad) de la sourate 47 ("Mohamed"):



" Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Dieu voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin de Dieu, Il ne rendra jamais vaines leurs actions."



et les deux versets de la Sourate 9 "Le repentir"At-Taubah):



Verset 5: "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs (i.e. les chrétiens qui associent à Dieu deux autres divinités) où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux."



Verset 29: "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité (i.e. l'Islam), parmi ceux qui ont reçu le Livre (i.e. les juifs et les chrétiens), jusqu'à ce qu'ils versent le tribut par leurs propres mains, avec une soumission volontaire, après s'être humiliés."



Cet article reproduit le paragraphe "Abrogation" du livre "Les mots de l'islam" (Presse Universitaires du Mirail, 2004), de Dominique et Marie-Thérèse URVOY. Il étudie la doctrine de l'abrogation, élément-clé du système conceptuel musulman, en distinguant deux niveaux dans son histoire. Il montre que l'inversion du rapport traditionnel "abrogé – abrogeant" a des suites fatales pour ceux qui la proposent.



Dominique URVOY est professeur de pensée et civilisation arabes à l'Université de Toulouse II, Marie-Thérèse URVOY est professeur d'islamologie, d'histoire médiévale de l'islam, et de langue arabe à l'Institut Catholique de Toulouse.



-2 L'article "Abrogation"



Notion explicitement indiquée dans le Coran (XVI, 10l ; II, l06 ; XXII, 52) qui parle de "substituer" un aya (signe, verset) à un autre, de "l'abroger", ou de "le faire oublier". C'est un élément-clé du système conceptuel musulman. Il intervient à deux niveaux: celui de l'ensemble de l'histoire jusqu'a Muhammad, et celui de la vingtaine d'années qu'a duré la révélation coranique.



Les hommes ayant tendance à oublier la croyance monothéiste qui est liée à leur nature même, Dieu a non seulement suscité des "prophètes" destinés à rappeler le même message, mais a aussi choisi parmi eux des "envoyés" porteurs chacun d'une loi (sharî'a) destinée au peuple dont il est issu. Ces lois sont donc variées, en fonction de la diversité des peuples. Rapporté à l'écoulement du temps, cela signifie que chaque envoyé prend position par rapport à la loi antérieurement en vigueur dans le peuple auquel il s'adresse: il en confirme une partie, et en abroge une partie. Jusqu'à Muhammad, qui confirme une partie des lois précédentes, mais en abroge une autre partie (par exemple certains interdits alimentaires juifs sont confirmés mais d'autres supprimés), donnant ainsi la sharî'a définitive. Mais il est autorisé aux "gens du livre" (c'est-à-dire juifs et Chrétiens) intégrés au domaine de l'islam de garder leur propre loi pour ce qui est du statut personnel. Le but de ces lois reste toujours le même, qui est de ramener 1es hommes à la véritable croyance. C'est ce qu'exprime un axiome: "la religion est une, la loi est diversifiée".



Au niveau de la seule révélation coranique, le même principe méthodologique est à l'œuvre: en cas de contradiction, voire de conflit, entre deux versets, le plus récent abroge le plus ancien. La difficulté réside alors dans la définition de la contradiction: les uns la réduisent et ne voient que des spécifications ou restrictions dans les formules divergentes, les autres au contraire la soulignent. D'où, suivant les traités sur "l'abrogeant et l'abrogé" des chiffres qui varient du simple au décuple.



L'abrogation est essentielle à la cohésion de la doctrine islamique: elle justifie la prétention d'englober toutes les révélations antérieures, qui sont simplement rectifiées quant aux aspects pratiques, les divergences de fond étant imputables à la méchanceté des hommes qui les a poussés à altérer leurs Écritures; elle rend compte des contradictions internes du Coran qui sont ramenées à la prise en considération, pour la miséricorde divine, des faiblesses de l'homme même pour un laps de temps assez court. Le problème qui subsiste est celui de ce qui, à l'intérieur du Coran, est abrogeant ou abrogé. La tradition nous dit que 1a révélation coranique a duré une vingtaine d'années. Les éditions du livre sacré contiennent, pour la plupart, une mention figurant en tête de chaque sourate et précisant si elle est de la période mecquoise (avant l'hégire) ou médinoise (après l'hégire). En principe, donc, un verset médinois contredisant un verset mecquois abrogerait celui-ci. Mais très tôt les commentateurs coraniques ont admis qu'il pouvait y avoir des interpolations de passages médinois dans les sourates mecquoises et inversement. Comment alors définir ce qui est le plus récent et ce qui est le plus ancien? La chose se complique encore si, comme en II, 234 et 240, on a deux versets contradictoires qui se suivent à peu de distance dans la même sourate. On ne peut même pas dire que le dernier abroge le précédent puisque, dans l'exemple cité c'est le premier qui a été retenu comme ayant force de loi. On a donc fait intervenir d'autres considérations de convenance ou de précision.



D'une façon générale, on peut constater que, suivant les besoins de chaque époque, on a défini arbitrairement ce qui devait être considéré comme abrogeant le reste. Par exemple à l'époque classique les commentateurs ont considéré que le "verset du jihâd" (XLVII, 4) abrogeait les versets inclinant à la paix; au 20ème siècle, on a soutenu le contraire; puis les mouvements fondamentalistes sont revenus à la perspective classique. Dans certains cas on a considéré que le hadîth pouvait abroger le Coran (par exemple pour le châtiment de l'adultère). Pour résoudre la difficulté, certains ont invoqué un verset qui n'aurait pas été conservé dans la recension officielle mais que des compagnons du prophète gardaient dans leur cœur. D'où des polémiques actuelles pour savoir si on doit s'en tenir au seul Livre sacré ou si on doit nécessairement lui adjoindre la tradition.



En 1967, le Soudanais Mahmûd Muhammad Taha a proposé une interprétation de l'abrogation qui, invoquant "le verdict du temps" inversait le rapport traditionnel. Pour lui, les versets médinois ayant été dictés par les besoins de l'époque, étaient désormais caducs, tandis que les versets mecquois, libres de toute exigence d'application immédiate, redevenaient les seuls en vigueur désormais. Pour cela il a été condamné par un tribunal religieux et pendu. Sa théorie est actuellement reprise par les tenants de la laïcité.

ysov a écrit:

TetSpider a écrit:

Oui ok...

Mais il faudrait reformuler la question de départ on y comprend rien.

Alors tu suggères quoi comme titre?

J'ai reformulé le titre qui, en effet ne me semblait pas très clair !!!

sur l'abrogation, c'est un autre sujet.

DIEU confirme dans le coran lui meme que c'est son oeuvre.

mais l'abrogation ne concerne pas LA CROYONCE, LA FOI, mais concerne la JURIPRUDENCE, et les cultes islamiques.

parexemple, le jeune de ACHOURA était obligatoire pour les musulmans, c'est un culte islamique, mais qui fut abrogé apres par le RAMADAN .

autre exemples : LE MARIAGE TEMPORAIRE

il y'a toujours un verset dans sourate AL MAYDA qui traite ce cas, mais :

il y a le hadith rapporté par Mouslim dans son recueil sous le Nº (1406) d'après Sabra Al-Jouhany qui dit :


"Qu'il était en compagnie du Messager d'Allah lorsque celui-ci dit : O les hommes ! Je vous avais autorisé le mariage temporaire et Allah a désormais interdit cela jusqu'au Jour de la Résurrection. Quiconque détient une femme sur cette base, qu'il la libère et ne prenez rien de ce que vous leur avez donné"


Commentant ce hadith dans son recueil de commentaire de Mouslim, An-Nawawy dit : "…Al-Mâziry dit :


il est prouvé que le mariage temporaire était permis au début de l'Islam puis abrogé par les hadith authentiques mentionnés ici.

Son interdiction fait l'objet d'unanimité. N'a enfreint à cela qu'une faction d'innovateurs – c'est-à-dire : les chiites".


comment les savants savent qu'un tel verset fut abrogé ?


on voit dabord quel verset fut revele le premier.

generalement, le MECQUOIS est abroger par le MEDINOIS, mais il y'a des versets mécquois tardive , donc cette regle ne peut etre generalisé.

il y'a surtout la parole du PROPHETE lui meme ou ses compagnons ; parexemple le cas du mariage temporaire fut abrogé par la parole du PROPHETE lui meme .
il y'a d'autres exemples que je montrerais apres

ysov a écrit:

Ne serais-ce que dans les forums musulmans, ce sujet se discute régulièrement.

L'ordre des verset dans chaque sourate comme l'ordre des sourate dans le Coran ont été "arrêté" (Tawqifi) par l'Ange Gabriel.

ysov a écrit:

En 1967, le Soudanais Mahmûd Muhammad Taha a proposé une interprétation de l'abrogation qui, invoquant "le verdict du temps" inversait le rapport traditionnel. Pour lui, les versets médinois ayant été dictés par les besoins de l'époque, étaient désormais caducs, tandis que les versets mecquois, libres de toute exigence d'application immédiate, redevenaient les seuls en vigueur désormais. Pour cela il a été condamné par un tribunal religieux et pendu. Sa théorie est actuellement reprise par les tenants de la laïcité.

C'est évidemment mon point de vue, mon cher YSOV, et celui de ceux qu'on appelle "les Nouveaux Penseurs de l'Islam",

Mahmoûd Muhammad TAHA a souvent cité le verset 282 de la sourate 2 qui dit que "Dieu enseigne à celui qui est pieux et qui craint Dieu". Il a également cité le Hadith qui dit que "la personne qui agit conformément à ce qu'il ou elle connaît sera consacré(e) par Dieu de la connaissance de ce qu'il ou elle ne sait pas".


Aucun sectarisme chez ce penseur Musulman !


Fraternellement

TetSpider a écrit:

ysov a écrit:

Ne serais-ce que dans les forums musulmans, ce sujet se discute régulièrement.

L'ordre des verset dans chaque sourate comme l'ordre des sourate dans le Coran ont été "arrêté" (Tawqifi) par l'Ange Gabriel.

il ne suffit pas de le dire encore faudrait t il pouvoir le prouver

"ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve " (Euclide 325-265 Av JC)

mario-franc_lazur a écrit:

ysov a écrit:

En 1967, le Soudanais Mahmûd Muhammad Taha a proposé une interprétation de l'abrogation qui, invoquant "le verdict du temps" inversait le rapport traditionnel. Pour lui, les versets médinois ayant été dictés par les besoins de l'époque, étaient désormais caducs, tandis que les versets mecquois, libres de toute exigence d'application immédiate, redevenaient les seuls en vigueur désormais. Pour cela il a été condamné par un tribunal religieux et pendu. Sa théorie est actuellement reprise par les tenants de la laïcité.

C'est évidemment mon point de vue, mon cher YSOV, et celui de ceux qu'on appelle "les Nouveaux Penseurs de l'Islam",

Mahmoûd Muhammad TAHA a souvent cité le verset 282 de la sourate 2 qui dit que "Dieu enseigne à celui qui est pieux et qui craint Dieu". Il a également cité le Hadith qui dit que "la personne qui agit conformément à ce qu'il ou elle connaît sera consacré(e) par Dieu de la connaissance de ce qu'il ou elle ne sait pas".


Aucun sectarisme chez ce penseur Musulman !


Fraternellement

C'est ce que je pense également Mario. Mais dis-moi, les hadiths seraient-t-ils une compilation couvrant ces deux périodes, la période médinoise ou ni un ni l'autre? Car ces hadiths et je m'en tiens qu'à ceux considérés comme authentiques s'ajoutent.

rosarum a écrit:

TetSpider a écrit:

L'ordre des verset dans chaque sourate comme l'ordre des sourate dans le Coran ont été "arrêté" (Tawqifi) par l'Ange Gabriel.

il ne suffit pas de le dire encore faudrait t il pouvoir le prouver

Citation :

On rapporte qu’Ibn `Abbâs dit : "Lorsqu’une sourate était révélée, le Messager d’Allâh — paix et bénédictions d’Allâh sur lui — faisait venir quelque scribe et disait : placez cette sourate à l’endroit où l’on dit telle et telle chose." On rapporte que Zayd Ibn Thâbit dit : "Nous avions pour habitude de colliger le Coran à partir des feuillets chez le Messager d’Allâh — paix et bénédictions d’Allâh sur lui". Colliger le Coran à partir des feuillets c’est le fait de mettre chaque verset dans l’ordre dans la sourate correspondante sur les consignes du Prophète — paix et bénédictions d’Allâh sur lui. Cet ordre était arrêté par Gabriel — paix sur lui. En effet, on rapporte que Gabriel — paix sur lui — disait : "mettez tel verset à tel emplacement". Sans aucun doute, Gabriel ne s’exprimait dans ce domaine que sur les ordres d’Allâh — Glorifié soit-Il — car il est le dépositaire de la révélation céleste. Le Très Haut dit : "L’Esprit fidèle est descendu avec lui sur ton coeur afin que tu sois du nombre des avertisseurs" [verset 26:193:194].

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TetSpider a écrit:

ysov a écrit:

Ne serais-ce que dans les forums musulmans, ce sujet se discute régulièrement.

L'ordre des verset dans chaque sourate comme l'ordre des sourate dans le Coran ont été "arrêté" (Tawqifi) par l'Ange Gabriel.

En es-tu sûr, mon cher TETSPIDER, car :

Az-Zarkachi dans al-Bourhan et Abou Djaafar affirme : « l’agencement des versets de chaque sourate a été établi en exécution de l’ordre du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui). Ce qui n’est l’objet d’aucune divergence de vues au sein des musulmans»


Rien ne prouve que cet ordre était dicté à Mouhammad par Jibril !!!

mario-franc_lazur a écrit:

[size=18]
Az-Zarkachi dans al-Bourhan et Abou Djaafar affirme : « l’agencement des versets de chaque sourate a été établi en exécution de l’ordre du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui). Ce qui n’est l’objet d’aucune divergence de vues au sein des musulmans»[size]

Est ce que j'ai dis moi qu'il y a divergence ?

mario-franc_lazur a écrit:

ysov a écrit:

En 1967, le Soudanais Mahmûd Muhammad Taha a proposé une interprétation de l'abrogation qui, invoquant "le verdict du temps" inversait le rapport traditionnel. Pour lui, les versets médinois ayant été dictés par les besoins de l'époque, étaient désormais caducs, tandis que les versets mecquois, libres de toute exigence d'application immédiate, redevenaient les seuls en vigueur désormais. Pour cela il a été condamné par un tribunal religieux et pendu. Sa théorie est actuellement reprise par les tenants de la laïcité.

C'est évidemment mon point de vue, mon cher YSOV, et celui de ceux qu'on appelle "les Nouveaux Penseurs de l'Islam",

Mahmoûd Muhammad TAHA a souvent cité le verset 282 de la sourate 2 qui dit que "Dieu enseigne à celui qui est pieux et qui craint Dieu". Il a également cité le Hadith qui dit que "la personne qui agit conformément à ce qu'il ou elle connaît sera consacré(e) par Dieu de la connaissance de ce qu'il ou elle ne sait pas".


Aucun sectarisme chez ce penseur Musulman !


Fraternellement

voir aussi l'approche par l'analyse rhétorique sémitique de R Meynet et M Cuypers.

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Je donne un exemple. Le verset 2,106 fait dire à Dieu: "Dès que Nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier, nous le remplaçons par un autre, meilleur ou semblable". Ce verset est présenté par les juristes, les fuqahâ', comme le fondement coranique de leur théorie de l’abrogation, selon laquelle certains versets du Coran en abrogent d’autres. Cette théorie a permis de résoudre d’apparentes contradictions entres les versets, surtout les versets normatifs. On a donc considéré que les versets les plus récents abrogeaient les plus anciens, et pour déterminer quels étaient les versets les plus récents, on a admis a priori que les versets les plus durs et les plus restrictifs devaient être les plus récents et qu'ils abrogeaient les versets plus doux ou plus tolérants, qui les précédaient.

Or, pour en revenir au verset 2, 106, si on le resitue dans son contexte, on voit qu'il ne veut absolument pas dire cela: c’est une réponse à des juifs qui protestaient contre Muhammad parce qu’il avait proclamé, dans sa récitation du Coran, des versets de la Torah, tout en les modifiant. A cette accusation de "falsification", Dieu répond qu'il est libre d'abroger une révélation antérieure par une nouvelle, meilleure. Il s’agit donc d’une abrogation de la Torah par le Coran et non du Coran par lui-même.

[quote="mario-franc_lazur"]

TetSpider a écrit:

ysov a écrit:

Ne serais-ce que dans les forums musulmans, ce sujet se discute régulièrement.

L'ordre des verset dans chaque sourate comme l'ordre des sourate dans le Coran ont été "arrêté" (Tawqifi) par l'Ange Gabriel.

En es-tu sûr, mon cher TETSPIDER, car :

Az-Zarkachi dans al-Bourhan et Abou Djaafar affirme : « l’agencement des versets de chaque sourate a été établi en exécution de l’ordre du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui). Ce qui n’est l’objet d’aucune divergence de vues au sein des musulmans»


Rien ne prouve que cet ordre était dicté à Mouhammad par Jibril !!!


Car comment croire pour nous , non- Musulmans , - qu'un tel mélange des versets et des sourates par rapport à leurs thèmes et par rapport à la chronologie , puisse être une Volonté divine !!!

[quote="mario-franc_lazur"]

mario-franc_lazur a écrit:

En es-tu sûr, mon cher TETSPIDER, car :

Az-Zarkachi dans al-Bourhan et Abou Djaafar affirme : « l’agencement des versets de chaque sourate a été établi en exécution de l’ordre du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui). Ce qui n’est l’objet d’aucune divergence de vues au sein des musulmans»


Rien ne prouve que cet ordre était dicté à Mouhammad par Jibril !!!


Car comment croire pour nous , non- Musulmans , - qu'un tel mélange des versets et des sourates par rapport à leurs thèmes et par rapport à la chronologie , puisse être une Volonté divine !!!

En effet et cet océan de complexités le démontre.

mario-franc_lazur a écrit:

Car comment croire pour nous , non- Musulmans , - qu'un tel mélange des versets et des sourates par rapport à leurs thèmes et par rapport à la chronologie , puisse être une Volonté divine !!!

Non c'est ce qui démontre bien que c'est d'origine divine, car les musulmans savent toujours l'ordre de révélation des sourates et de verset mais utilisent cet ordre que nous avons entre nos mains qui a été dicté par l'Ange Gabriel.

Il faut mettre dans la tête que le Coran n'est pas un récit chronologique comme pour l'Évangile, mais c'est plutôt “Récitation”, d'où le mot Coran. Quelque chose comme les Psaumes que vous avez dans la Bible.

mario-franc_lazur a écrit:

TetSpider a écrit:

L'ordre des verset dans chaque sourate comme l'ordre des sourate dans le Coran ont été "arrêté" (Tawqifi) par l'Ange Gabriel.

En es-tu sûr, mon cher TETSPIDER, car :

Az-Zarkachi dans al-Bourhan et Abou Djaafar affirme : « l’agencement des versets de chaque sourate a été établi en exécution de l’ordre du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui). Ce qui n’est l’objet d’aucune divergence de vues au sein des musulmans»


Rien ne prouve que cet ordre était dicté à Mouhammad par Jibril !!!

1. Par l'étoile à son déclin !
2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur
3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel] : à la force prodigieuse,

pense tu qu'on a des doutes envers notre prophete?

TetSpider a écrit:

Il faut mettre dans la tête que le Coran n'est pas un récit chronologique comme pour l'Évangile, mais c'est plutôt “Récitation”, d'où le mot Coran. Quelque chose comme les Psaumes que vous avez dans la Bible.

en effet et c'est son point faible par rapport à la bible car sans les hadiths qui sont supposer donner le contexte de la révélation des versets, le coran est incompréhensible

chrisredfeild a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

En es-tu sûr, mon cher TETSPIDER, car :

Az-Zarkachi dans al-Bourhan et Abou Djaafar affirme : « l’agencement des versets de chaque sourate a été établi en exécution de l’ordre du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui). Ce qui n’est l’objet d’aucune divergence de vues au sein des musulmans»


Rien ne prouve que cet ordre était dicté à Mouhammad par Jibril !!!

1. Par l'étoile à son déclin !
2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur
3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel] : à la force prodigieuse,

pense tu qu'on a des doutes envers notre prophete?

la question n'est pas là, elle est que pour un non musulman, ce n'est pas parce que c'est écrit dans le coran que c'est vrai.

TetSpider a écrit:

ysov a écrit:

Il semblerait que le coran aurait été altéré par Mohamed durant sa période médinoise.

Tiens pour commencer ca veut dire quoi là, que vous croyez qu'il a été bel et bien révélé ?

en ce qui me concerne, j'ai parlé de "révélation" mecquoise dans la continuité de la bible parce que c'est là qu'on trouve les versets qui prêchent la tolérance, le pardon etc....qui sans être identiques sont quand même dans l'esprit des Evangiles.
mais l'auteur de cette "révélation" pourrait bien être cet oncle chrétien qui selon un hadith que tu connais aussi bien que moi, avait traduit les évangiles en arabe, surtout, que bizarrement, la révélation s'est arrête avec la mort de l'oncle.......avant de reprendre ensuite dans une direction qui n'a plus rien à voir avec les evangiles

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

1. Par l'étoile à son déclin !
2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur
3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel] : à la force prodigieuse,

pense tu qu'on a des doutes envers notre prophete?

la question n'est pas là, elle est que pour un non musulman, ce n'est pas parce que c'est écrit dans le coran que c'est vrai.

oui, j'ai bien compris la différence.

mais je voulais te dire par exemple que si la bible contient des érreurs et ceci est l'évidence meme pour les chrétiens et les juifs, les musulmans par contre, ne voit aucune érreur dans le CORAN.

croire que notre prophete est méssagé, c'est dabord croire qu'il ne dit rien sous l'éffet de la passion, et s'il ordonne qu'un tel verset soit a cette place, alors le musulman n'a aucun doute sur la fiabilité de la parole de notre prophete, autrement, c'est le premier pilier de l'islam qui est détruit, a savoir l'attestation de FOI.

et s'il est détruit, alors on n'est plus MUSULMAN