Le Coran ne serait-il divin qu'en partie ?

Rappel du premier message :

Il semblerait que le coran aurait été altéré par Mohamed durant sa période médinoise. Ce qui aurait eu comme conséquence que des sourates auraient été mélangés avec celles de sa période mecquoise, qui pourrait expliquer certaines contradictions entre elles.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

1. Par l'étoile à son déclin !
2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur
3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel] : à la force prodigieuse,

pense tu qu'on a des doutes envers notre prophete?

la question n'est pas là, elle est que pour un non musulman, ce n'est pas parce que c'est écrit dans le coran que c'est vrai.

oui, j'ai bien compris la différence.

mais je voulais te dire par exemple que si la bible contient des érreurs et ceci est l'évidence meme pour les chrétiens et les juifs, les musulmans par contre, ne voit aucune érreur dans le CORAN.

croire que notre prophete est méssagé, c'est dabord croire qu'il ne dit rien sous l'éffet de la passion, et s'il ordonne qu'un tel verset soit a cette place, alors le musulman n'a aucun doute sur la fiabilité de la parole de notre prophete, autrement, c'est le premier pilier de l'islam qui est détruit, a savoir l'attestation de FOI.

et s'il est détruit, alors on n'est plus MUSULMAN

rosarum a écrit:

TetSpider a écrit:

Tiens pour commencer ca veut dire quoi là, que vous croyez qu'il a été bel et bien révélé ?

en ce qui me concerne, j'ai parlé de "révélation" mecquoise dans la continuité de la bible parce que c'est là qu'on trouve les versets qui prêchent la tolérance, le pardon etc....qui sans être identiques sont quand même dans l'esprit des Evangiles.
mais l'auteur de cette "révélation" pourrait bien être cet oncle chrétien qui selon un hadith que tu connais aussi bien que moi, avait traduit les évangiles en arabe, surtout, que bizarrement, la révélation s'est arrête avec la mort de l'oncle.......avant de reprendre ensuite dans une direction qui n'a plus rien à voir avec les evangiles

J'abonde et constituant par ce fait, à un retour en arrière car par la suite d'avantage d'esprit Ancien Testament, car bien-sûr non identiques.

rosarum a écrit:

TetSpider a écrit:

Tiens pour commencer ca veut dire quoi là, que vous croyez qu'il a été bel et bien révélé ?

en ce qui me concerne, j'ai parlé de "révélation" mecquoise dans la continuité de la bible parce que c'est là qu'on trouve les versets qui prêchent la tolérance, le pardon etc....qui sans être identiques sont quand même dans l'esprit des Evangiles.
mais l'auteur de cette "révélation" pourrait bien être cet oncle chrétien qui selon un hadith que tu connais aussi bien que moi, avait traduit les évangiles en arabe, surtout, que bizarrement, la révélation s'est arrête avec la mort de l'oncle.......avant de reprendre ensuite dans une direction qui n'a plus rien à voir avec les evangiles

tout les versets qu'ils soient mecquois ou médinois prechent le pardon.

LE CORAN fut révélé graduellement.

il est claire que durant la PERIODE MECQUOISE, il n'y avais pas d'état ISLAMIQUE, il n'y avais pas de gouverneur islamique.

donc, les conditions pour entamer un combat contre ceux qui tuerent les musulmans n'ont pas étaient présente.

et c'est pourquoi, les versets mécquois ne parlent pas de combat, parceque justement, les conditions n'étaient pas présentes, et les musulmans étaient fort peu nombreux.

avec le temps, en MEDINE, l'islam a pris de l'ampleur, il est devenu véritblement un ETAT avec un GOUVERNEUR (le prophete).

les musulmans ont pris des forces, et alors, le COMBAT contre ceux qui combataient les musulmans étaient préscrit, puisque les conditions et les introductions se sont réalisé.

mais jamais tu ne trouve un verset mecquois qui dit : NE COMBATTEZ PAS

les versets mécquois ne traitent pas le combat, puisqu'il n'était pas temps de combattre

rosarum a écrit:

mais l'auteur de cette "révélation" pourrait bien être cet oncle chrétien qui selon un hadith que tu connais aussi bien que moi, avait traduit les évangiles en arabe, surtout, que bizarrement, la révélation s'est arrête avec la mort de l'oncle.......avant de reprendre ensuite dans une direction qui n'a plus rien à voir avec les evangiles

Qui ça ?

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

En es-tu sûr, mon cher TETSPIDER, car :

Az-Zarkachi dans al-Bourhan et Abou Djaafar affirme : « l’agencement des versets de chaque sourate a été établi en exécution de l’ordre du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui). Ce qui n’est l’objet d’aucune divergence de vues au sein des musulmans»


Rien ne prouve que cet ordre était dicté à Mouhammad par Jibril !!!

1. Par l'étoile à son déclin !
2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur
3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel] : à la force prodigieuse,

pense tu qu'on a des doutes envers notre prophete?

la question n'est pas là, elle est que pour un non musulman, ce n'est pas parce que c'est écrit dans le coran que c'est vrai.

De plus il ne s'agit pas du contenu du Coran, mais de l'ordre des sourates .

Et n'oublions pas que l'ordre donné par Mouhammad, selon les consignes de Jibril, disent les Musulmans, on ne le connait même pas, puisque tous les originaux ont été brûlés, si j'ai bien compris !

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

la question n'est pas là, elle est que pour un non musulman, ce n'est pas parce que c'est écrit dans le coran que c'est vrai.

De plus il ne s'agit pas du contenu du Coran, mais de l'ordre des sourates .

Et n'oublions pas que l'ordre donné par Mouhammad, selon les consignes de Jibril, disent les Musulmans, on ne le connait même pas, puisque tous les originaux ont été brûlés, si j'ai bien compris !

donc, aurons nous des doutes sur ce qu'a fait OUTHMANE et OMAR?

TetSpider a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Car comment croire pour nous , non- Musulmans , - qu'un tel mélange des versets et des sourates par rapport à leurs thèmes et par rapport à la chronologie , puisse être une Volonté divine !!!

Non c'est ce qui démontre bien que c'est d'origine divine, car les musulmans savent toujours l'ordre de révélation des sourates et de verset mais utilisent cet ordre que nous avons entre nos mains qui a été dicté par l'Ange Gabriel.

Il faut mettre dans la tête que le Coran n'est pas un récit chronologique comme pour l'Évangile, mais c'est plutôt “Récitation”, d'où le mot Coran. Quelque chose comme les Psaumes que vous avez dans la Bible.

A moins que l’ordre des sourates ait été choisi lors de la compilation du Coran, ce qui veut dire que Mohamed était mort et que la Révélation était achevée. L’ordre actuel a, à mon avis, a été été choisi par des hommes pour des raisons mnémotechniques au détriment du sens.

mario-franc_lazur a écrit:

L’ordre actuel a, à mon avis, a été été choisi par des hommes pour des raisons mnémotechniques au détriment du sens.

Tu n'aurais pas dit de même si tu connaissais le Coran en arabe, il y a rien de mnémotechnique dessus.

je reprend ce que j'ai dit précedement :

chrisredfeild a écrit:

ysov a écrit:

Certes Rachid, mais si tu as remarqué, la question se termine par un point d'interrogation.

J'ai constaté également qu'il y a divergence entre nos amis musulmans sur ce qui fut classé par Mohamed lui-même, à l'exception des versets.

la divergence entre les savants résident aussi sur l'ordre des SOURATES.

est-ce que ce fut ordonné par le prophete?

ou l'ijtihad (léffort )des compagnons????

mais l'avis le plus fort en argumentation est celui donné par TETSPYDER :

Citation :

Lol, tu veux que je te propose moi ?

Non mais c'est toi qui veut aborder un sujet dont tu comprends rien.

Mais je vais te dire une chose, le Les sourates dans le Coran ainsi que les versets dans chaque sourates ne sont pas classé par ordre alphabétique, mais par ordre "arrêté" donné par l'Ange Gabriel lui même, c'est à dire par Dieu. Tu trouvera par exemple la preùmuier sourate al-Fatiha qui est une sourate mecquoise alors qu'elle n'est pas la première révélé mais bien la sourate al-Alaq (96). Et après al-Fatiha il y a al-Baqara qui est une sourate médinoise. Et Il y a aussi dans des sourates medinoise avec quelques versets mecquoises et le contraire, le Coran est donné comme ça. Les sourates et les versets mecquois ont vocation d'établir et de se consacrer à la Foi et les fondement de la religion, révélation venu en periode de persécution. Et les medinoise c'est à dire après l'Hégire on pour vocation de donner la Loi et les législations pour l'État musulman, révélation vécu en periode de revanche et de guerre avec les idolâtres mecquois.

mais l'ordre des versets d'une sourate, ne fait pas objet de divergences entre les savants.

mais que le CORAN commence par une sourate autre que AL FATIHA, il reste quand meme le CORAN, car pour nous l'ordre ne signifie pas parexemple qu'une sourate est prioritaire sur l'autre, et meme si je change l'ordre des sourates, le méssage coranique restera le meme.

ce que je veut dire, ce n'est pas l'ordre des sourates qui posent probleme pour le musulman.


moi meme, je peut maintenant écire la totalité du coran sans respecter l'ordre des sourate, n'empeche qu'il reste toujours le meme.

c'est comme ci dans la thora au lieu de commencer par la GENESE , on commence par le DEUITERONOME, mais ou est le probleme puisque le MESSAGE restera le MEME???

chrisredfeild a écrit:

je reprend ce que j'ai dit précedement :

chrisredfeild a écrit:

la divergence entre les savants résident aussi sur l'ordre des SOURATES.

est-ce que ce fut ordonné par le prophete?

ou l'ijtihad (léffort )des compagnons????

mais l'avis le plus fort en argumentation est celui donné par TETSPYDER :



mais l'ordre des versets d'une sourate, ne fait pas objet de divergences entre les savants.

mais que le CORAN commence par une sourate autre que AL FATIHA, il reste quand meme le CORAN, car pour nous l'ordre ne signifie pas parexemple qu'une sourate est prioritaire sur l'autre, et meme si je change l'ordre des sourates, le méssage coranique restera le meme.

ce que je veut dire, ce n'est pas l'ordre des sourates qui posent probleme pour le musulman.


moi meme, je peut maintenant écire la totalité du coran sans respecter l'ordre des sourate, n'empeche qu'il reste toujours le meme.

c'est comme ci dans la thora au lieu de commencer par la GENESE , on commence par le DEUITERONOME, mais ou est le probleme puisque le MESSAGE restera le MEME???

En effet, ce n'est pas l'ordre comme tel, mais toute la notion d'abrogation, et des contradictions décelées entres sourates et hadiths, ainsi de suite. Cela est très révélateur et à un tel point, qu'un savant en 1967 fut jugé et exécuté, mais pour finalement être reconsidéré ultérieurement....

ysov a écrit:

En effet, ce n'est pas l'ordre comme tel, mais toute la notion d'abrogation, et des contradictions décelées entres sourates et hadiths, ainsi de suite.

Apportes des précisions et après on verra.. on pourra pas parler comme ça dans l'air.

ysov a écrit:

En effet, ce n'est pas l'ordre comme tel, mais toute la notion d'abrogation, et des contradictions décelées entres sourates et hadiths, ainsi de suite. Cela est très révélateur et à un tel point, qu'un savant en 1967 fut jugé et exécuté, mais pour finalement être reconsidéré ultérieurement....

au moins un exemple des contradictions

chrisredfeild a écrit:

ysov a écrit:

En effet, ce n'est pas l'ordre comme tel, mais toute la notion d'abrogation, et des contradictions décelées entres sourates et hadiths, ainsi de suite. Cela est très révélateur et à un tel point, qu'un savant en 1967 fut jugé et exécuté, mais pour finalement être reconsidéré ultérieurement....

au moins un exemple des contradictions

Le Coran contient un certain nombre de versets contradictoires. Cette difficulté est résolue par les exégètes et théologiens musulmans, avec le système des versets "abrogés" (mansukh) et "abrogeant" (nasikh). La règle générale est alors "Quand deux versets se contredisent, le verset révélé en dernier abroge (supprime) le verset révélé en premier" C'est dans ce contexte que réside la réalité de la contradiction.

ysov a écrit:

Il semblerait que le coran aurait été altéré par Mohamed durant sa période médinoise. Ce qui aurait eu comme conséquence que des sourates auraient été mélangés avec celles de sa période mecquoise, qui pourrait expliquer certaines contradictions entre elles.

Il y a quelque chose comme cela; mais je vous propose de consulter ce que j'ai proposé avant d'en reparler :

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ysov a écrit:

Le Coran contient un certain nombre de versets contradictoires. Cette difficulté est résolue par les exégètes et théologiens musulmans, avec le système des versets "abrogés" (mansukh) et "abrogeant" (nasikh). La règle générale est alors "Quand deux versets se contredisent, le verset révélé en dernier abroge (supprime) le verset révélé en premier" C'est dans ce contexte que réside la réalité de la contradiction.

Oui on veut un exemple.

Mehdi a écrit:

Ma conviction est que, justement, ce n'est pas Mohammed le responsable !

Il faut plutôt chercher du coté de ceux qui ont massacré TOUS les fidèles du Prophètes, TOUS ses proches, après la mort de Mohammed...

Quand on élimine tous les éléments d 'un ensemble (comme en math) que reste-t-il !?
Les éléments de l'ensemble opposé; des ennemis du Prophète !

Waw ! et cela tu l'as compris tout seul ?

Mehdi a écrit:

Soit Le Coran EST La Parole de DIEU et il EST IMPENSABLE que DIEU n'ait pas anticipé ce qui serait nécessaire de dire aux Hommes sur une période de vingt ans environ , alors que les musulmans Lui prête d'avoir prédit , dans La Bible, la venue de Mohammed ...!
Ce n'est donc pas compatible: soit tous les versets ont et conservent leur valeur, soit ces versets ne sont pas, ou pas tous, Parole Divine...!

Exprime toi autrement on comprend rien.

chrisredfeild a écrit:

ysov a écrit:

En effet, ce n'est pas l'ordre comme tel, mais toute la notion d'abrogation, et des contradictions décelées entres sourates et hadiths, ainsi de suite. Cela est très révélateur et à un tel point, qu'un savant en 1967 fut jugé et exécuté, mais pour finalement être reconsidéré ultérieurement....

au moins un exemple des contradictions

" Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard. " (4:15)

D'après ce Verset, Allah ordonne d'enfermer les fornicatrices dans leurs maisons jusqu'à la mort ou jusqu'à ce qu'Allah décrète un nouvel ordre abrogeant ce Verset. Cet ordre est révélé ultérieurement au Messager d'Allah sous forme d'un Verset Coranique et d'une parole prophétique. Allah, Gloire à Lui, dit :

" La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition. " (24:2)

Le Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) dit : "Prenez (ce que je vous dis) ! Prenez (ce que je vous dis) ! Allah a décrété un nouvel ordre à leur égard: la vierge par la vierge: 100 coups de fouet et un an d'exil, et la mariée par la mariée : 100 coups de fouet et lapidation" (rapporté par Muslim, At-tirmidhi, Ibn Majah et Abi Daoud).

Par conséquent, l'ordre d'emprisonner les fornicatrices, décrété dans la Sourate 4 (les femmes), est abrogé par à la fois l'ordre de fouetter, décrété dans la Sourate 24 (la lumière), et le Hadith du prophète. Ibn Abbass (qu’Allah lui offre Son Agrément) dit : (Le jugement était ainsi (emprisonnement) jusqu'à ce qu’Allah a fait descendre la Sourate Annour (La lumière) où Allah a abrogé (l'ancien jugement) et l'a remplacé par les coups de fouet ou la lapidation":

Hadith 1:

Abou Houraira et Jaber ont rapporté qu'un homme est venu dire au Messager d'Allah qui était à la Mosquée : "Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé : "Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a ordonné les compagnons de le lapider. Jaber dit : "J'étais parmi ceux qui l'ont lapidé dans la grande salle de prière prévue pour les fêtes, à l'extérieur de la ville. Quand les pierres sont lancées contre lui, il s'est enfuit, mais nous l'avons attrapé à Horra et nous l'avons lapidé " (rapporté par les imams Bukhari et Muslim). Ce Hadith constitue une preuve que celui qui avoue avoir forniqué doit témoigner 4 fois contre lui-même et doit être lapidé s'il est marié.

ysov a écrit:

Par conséquent, l'ordre d'emprisonner les fornicatrices, décrété dans la Sourate 4 (les femmes), est abrogé par à la fois l'ordre de fouetter, décrété dans la Sourate 24 (la lumière), et le Hadith du prophète. Ibn Abbass (qu’Allah lui offre Son Agrément) dit : (Le jugement était ainsi (emprisonnement) jusqu'à ce qu’Allah a fait descendre la Sourate Annour (La lumière) où Allah a abrogé (l'ancien jugement) et l'a remplacé par les coups de fouet ou la lapidation":

Oui, en quoi cela constitue une contradiction ?

TetSpider a écrit:

Oui, en quoi cela constitue une contradiction ?

il est évident que tu ne verras jamais de contradiction dans le coran car pour toi cela voudrait dire qu'il vient d'un autre que Dieu et ta foi s'écroule comme un chateau de cartes.
mais pour ceux qui ne souffrent pas de ce handicap, les contradictions sont flagrantes

TetSpider a écrit:

rosarum a écrit:

mais l'auteur de cette "révélation" pourrait bien être cet oncle chrétien qui selon un hadith que tu connais aussi bien que moi, avait traduit les évangiles en arabe, surtout, que bizarrement, la révélation s'est arrête avec la mort de l'oncle.......avant de reprendre ensuite dans une direction qui n'a plus rien à voir avec les evangiles

Qui ça ?

et en plus tu ne connais même pas les hadiths basiques !

rosarum a écrit:

hadiths basiques !

Tu les connais toi ?

TetSpider a écrit:

rosarum a écrit:

hadiths basiques !

Tu les connais toi ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ensuite Khadîja emmena Muhammad chez Waraqa ibn Nawfal ibn 'Asad ibn `Abd Al-`Uzzâ . Cet homme, qui était le cousin paternel de Khadîja, avait embrassé le christianisme aux temps pré-islamiques. Il savait l'arabe par écrit, et avait traduit en arabe des passages de l'Evangile qu'Allah avait voulu qu'il transcrivît.

Et tu sais il était mort quand ?

rosarum a écrit:

TetSpider a écrit:

Tu les connais toi ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ensuite Khadîja emmena Muhammad chez Waraqa ibn Nawfal ibn 'Asad ibn `Abd Al-`Uzzâ . Cet homme, qui était le cousin paternel de Khadîja, avait embrassé le christianisme aux temps pré-islamiques. Il savait l'arabe par écrit, et avait traduit en arabe des passages de l'Évangile qu'Allah avait voulu qu'il transcrivît.

Et tu savais qu'il était homme vieux et aveugle aussi ! dans sa jeunesse il était hanafite (religion d'Abraham) ensuite in est devenu chrétien ,mais lorsque Mohamed saaws venait à lui par sa femme khadija pour lui exposer ce qui lui est arrivé avec l'Age Gabriel ,Cet homme était tres en mauvaise santé de vieillesse ,et c'est bien exposé dans les hadiths

Il est mort juste après.. comment se fait il qu'il ait été l'autour de toute une révélation qui a duré 23 ans.

TetSpider a écrit:

Il est mort juste après.. comment se fait il qu'il ait été l'autour de toute une révélation qui a duré 23 ans.

La "révélation" s'est interrompue quand il est mort, et ensuite le Prophète inventé d'autres versets en fonction des circonstances.

comme par exemple :

[33:50] Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] que Dieu t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

la première qualité d'un chef n'est elle pas de donner l'exemple ?
s'accorder des passe droits, cela me fait plutot penser à nos politiciens

ASHTAR a écrit:

Et tu savais qu'il était homme vieux et aveugle aussi ! dans sa jeunesse il était hanafite (religion d'Abraham) ensuite in est devenu chrétien ,mais lorsque Mohamed saaws venait à lui par sa femme khadija pour lui exposer ce qui lui est arrivé avec l'Age Gabriel ,Cet homme était tres en mauvaise santé de vieillesse ,et c'est bien exposé dans les hadiths

qu'il soit vieux n'empeche pas qu'il connaissait certainement les évangiles de mémoire.

rosarum a écrit:

La "révélation" s'est interrompue quand il est mort, et ensuite le Prophète inventé d'autres versets en fonction des circonstances.

Et cela comment tu l'as su ? tu as eu des révélation toi aussi ?

Citation :

[33:50]Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] que Dieu t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

« 33.52 Il ne t'est plus permis désormais de prendre [d'autres] femmes. ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît; - à l'exception des esclaves que tu possèdes. Et Dieu observe toute chose. »

TetSpider a écrit:

rosarum a écrit:

La "révélation" s'est interrompue quand il est mort, et ensuite le Prophète inventé d'autres versets en fonction des circonstances.

Et cela comment tu l'as su ? tu as eu des révélation toi aussi ?

Citation :

[33:50]Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] que Dieu t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

« 33.52 Il ne t'est plus permis désormais de prendre [d'autres] femmes. ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît; - à l'exception des esclaves que tu possèdes. Et Dieu observe toute chose. »

de mieux en mieux !

chrisredfeild a écrit:

ce que je veut dire, ce n'est pas l'ordre des sourates qui posent probleme pour le musulman.

moi meme, je peut maintenant écire la totalité du coran sans respecter l'ordre des sourate, n'empeche qu'il reste toujours le meme.

c'est comme ci dans la thora au lieu de commencer par la GENESE , on commence par le DEUITERONOME, mais ou est le probleme puisque le MESSAGE restera le MEME???

Et tu verrrais la Bible commençant par les évangiles ???


POUR MOI , mon cher RACHID : il y a les sourates mecquoises et les sourates médinoises. Voilà ! J'aime les sourates mecquoises; et en général (sauf exception !), je n'aime pas les sourates médinoises .
Ainsi :

sur l'enfer : Sourate 92, 12-21, et sourate 4, 56;

sur la contrainte en religion : Sourate 2, 256, et sourate 9,5;

sur le salut des Chrétiens : Sourate 2, 62 et sourate 5, 72-73;

sur l'amitié entre Musulmans et Chrétiens : Sourate 6, 52, et sourate 9, 29.


D'après ce que j'en sais, la sourate 6,comme la sourate 92 sont mecquoises. Quant à la sourate 2, elle est considérée, dans son ensemble comme une sourate charnière, et révélée en grande partie durant le voyage de la Mecque à Médine.

Les sourates 4, 9, et 5 sont médinoises.

Lisez et comparez. Peut-être vous comprendrez un peu ce que je ressens à la lectures de ces différents versets .

Et une conclusion est celle-ci : Mouhammad a réellement été appelé par DIEU pour enseigner aux Qoraïchites la foi biblique. Et Mouhammad a répondu à cet appel. Mais, à partir de la bataille d'El Badr, que DIEU ne lui demandait pas de faire, sa pensée personnelle s'est substituée à la Parolede DIEU, et sa pensée était celle d'un chef de guerre, d'un organisateur, d'un législateur, et plusd'un Prophètede DIEU !

Une autre conclusion serait la suivante, c'est celle que je préfère, et c'est celle d'un mystique catholique orientaliste comme Louis Massignon, la Révélation coranique en son entier peut devenir proche de la révélation évangélique si on l'interprète d'une façon symbolique, et non plus d'une façon fondamentaliste. C' était dans le passé la philosophie des soufis, comme le soufi Mansur al-Hallaj, ...., et, dans le présent, c'est ce que réclament ceux qu'on appelle "les Nouveaux Penseurs de l'Islam."

Bonne soirée, wa as -salam `aleykoum.

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Et tu savais qu'il était homme vieux et aveugle aussi ! dans sa jeunesse il était hanafite (religion d'Abraham) ensuite in est devenu chrétien ,mais lorsque Mohamed saaws venait à lui par sa femme khadija pour lui exposer ce qui lui est arrivé avec l'Age Gabriel ,Cet homme était tres en mauvaise santé de vieillesse ,et c'est bien exposé dans les hadiths

qu'il soit vieux n'empeche pas qu'il connaissait certainement les évangiles de mémoire.

et LA MERE DE JESUS connaissait tres bien la THORA


donc, elle a surement enseigné JESUS

que pense tu?

cet arguement peut meme servir les juifs

rosarum a écrit:

TetSpider a écrit:

Il est mort juste après.. comment se fait il qu'il ait été l'autour de toute une révélation qui a duré 23 ans.

La "révélation" s'est interrompue quand il est mort, et ensuite le Prophète inventé d'autres versets en fonction des circonstances.

comme par exemple :

[33:50] Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] que Dieu t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

la première qualité d'un chef n'est elle pas de donner l'exemple ?
s'accorder des passe droits, cela me fait plutot penser à nos politiciens

li parexemple sourate MARIE ou sourate AL BAKARA, et dit moi si c'est l'oeuvre d'un homme

ysov a écrit:

chrisredfeild a écrit:

au moins un exemple des contradictions

" Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou qu'Allah décrète un autre ordre à leur égard. " (4:15)

D'après ce Verset, Allah ordonne d'enfermer les fornicatrices dans leurs maisons jusqu'à la mort ou jusqu'à ce qu'Allah décrète un nouvel ordre abrogeant ce Verset. Cet ordre est révélé ultérieurement au Messager d'Allah sous forme d'un Verset Coranique et d'une parole prophétique. Allah, Gloire à Lui, dit :

" La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition. " (24:2)

Le Messager d'Allah (bénédiction et paix sur lui) dit : "Prenez (ce que je vous dis) ! Prenez (ce que je vous dis) ! Allah a décrété un nouvel ordre à leur égard: la vierge par la vierge: 100 coups de fouet et un an d'exil, et la mariée par la mariée : 100 coups de fouet et lapidation" (rapporté par Muslim, At-tirmidhi, Ibn Majah et Abi Daoud).

Par conséquent, l'ordre d'emprisonner les fornicatrices, décrété dans la Sourate 4 (les femmes), est abrogé par à la fois l'ordre de fouetter, décrété dans la Sourate 24 (la lumière), et le Hadith du prophète. Ibn Abbass (qu’Allah lui offre Son Agrément) dit : (Le jugement était ainsi (emprisonnement) jusqu'à ce qu’Allah a fait descendre la Sourate Annour (La lumière) où Allah a abrogé (l'ancien jugement) et l'a remplacé par les coups de fouet ou la lapidation":

Hadith 1:

Abou Houraira et Jaber ont rapporté qu'un homme est venu dire au Messager d'Allah qui était à la Mosquée : "Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé : "Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a ordonné les compagnons de le lapider. Jaber dit : "J'étais parmi ceux qui l'ont lapidé dans la grande salle de prière prévue pour les fêtes, à l'extérieur de la ville. Quand les pierres sont lancées contre lui, il s'est enfuit, mais nous l'avons attrapé à Horra et nous l'avons lapidé " (rapporté par les imams Bukhari et Muslim). Ce Hadith constitue une preuve que celui qui avoue avoir forniqué doit témoigner 4 fois contre lui-même et doit être lapidé s'il est marié.

et finalement ou est la CONTRADICTION???

si le prophete ne l'a pas dit, alors peut etre qu'on dit que c'est une CONTRADICTION.

mais le PROPHETE vient d'informé que ce fut abroger, et DIEU lui meme a dit qu'il abroge :
« Nous n'abrogeons aucun verset, Nous n'en faisons oublier aucun sans le remplacer par un autre qui soit meilleur ou équivalent. Ne sais-tu pas que Dieu est tout puissant ? »
— Le Coran, « La Vache », II, 106


vous meme, vous profitez de l'abrogation pour éssayer de prouver ce que vous n'avez jamais pu le fair, et DIEU répond déja a vous dans le CORAN :

« Lorsque nous remplaçons un verset par un autre —et Dieu sait mieux que quiconque ce qu'il révèle— ils disent : “Tu n'es qu'un imposteur !” Non ! Mais la plupart ne savent rien. »— Le Coran, « L’Abeille », XVI, 101

il y'a des versets abroger par recitation, puisque le verset cité en haut (avant le dernier) dit : Nous n'en faisons oublier aucun sans le remplacer

oui, c'est notre croyonce, il y'a des versets suprimé du CORAN sur ordre de DIEU

parmi eux celui la : "Si le vieux et la vieille forniquent, lapidez-les irrévocablement à titre de punition de la part de Dieu. Dieu est fier et sage!" ),


beaucoup le connaissent, mais tout le monde sais qu'il ne doit fait partie du CORAN final

ce verset est abrogé par recitation, mais son jugement reste applicable

OMAR IBN AL KHATAB confirme ceci :

Omar Ben al-Khattab (qu’Allah lui offre Son Agrément) était un jour sur le prêchoir et a prononcé un long discours : "Allah a envoyé Muhammad (bénédiction et paix sur lui) par la vérité et a fait descendre sur lui le Livre et parmi ce qu'Allah a fait descendre, le Verset sur la lapidation. Nous l'avons récité et nous l'avons bien compris et assimilé. Le Messager d'Allah a lapidé et nous avons lapidé après lui. Je crains que si le temps passe, certains diraient : "Par Allah, nous ne trouvons pas le Verset sur la lapidation dans le Livre d'Allah." Ils vont ainsi s'égarer pour avoir délaissé une obligation révélée par Allah. La lapidation est, dans le Livre d'Allah, la sanction légale infligée à la personne mariée qui fornique, qu'elle soit un homme ou une femme, à condition d'avoir une preuve évidente, une grossesse ou un aveu" (rapporté par les imams Bukhari et Muslim)



les manuscrits qui contenaient par exemples des versets abroger par recitations, furent bruler, car avec le temps, les gens vont prendre ses manuscrits comme le véritable coran.

or , le vrai CORAN est celui qui ne contient pas les versets abroger par RECITATION.

tout ce qu'a fait OUTHMANE n'est que JUSTICE, et on a enteiermeent confiance sur l'un des 4 plus grans compagnons du prophete

mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:

ce que je veut dire, ce n'est pas l'ordre des sourates qui posent probleme pour le musulman.

moi meme, je peut maintenant écire la totalité du coran sans respecter l'ordre des sourate, n'empeche qu'il reste toujours le meme.

c'est comme ci dans la thora au lieu de commencer par la GENESE , on commence par le DEUITERONOME, mais ou est le probleme puisque le MESSAGE restera le MEME???

Et tu verrrais la Bible commençant par les évangiles ???


POUR MOI , mon cher RACHID : il y a les sourates mecquoises et les sourates médinoises. Voilà ! J'aime les sourates mecquoises; et en général (sauf exception !), je n'aime pas les sourates médinoises .
Ainsi :

sur l'enfer : Sourate 92, 12-21, et sourate 4, 56;

sur la contrainte en religion : Sourate 2, 256, et sourate 9,5;

sur le salut des Chrétiens : Sourate 2, 62 et sourate 5, 72-73;

sur l'amitié entre Musulmans et Chrétiens : Sourate 6, 52, et sourate 9, 29.


D'après ce que j'en sais, la sourate 6,comme la sourate 92 sont mecquoises. Quant à la sourate 2, elle est considérée, dans son ensemble comme une sourate charnière, et révélée en grande partie durant le voyage de la Mecque à Médine.

Les sourates 4, 9, et 5 sont médinoises.

Lisez et comparez. Peut-être vous comprendrez un peu ce que je ressens à la lectures de ces différents versets .

Et une conclusion est celle-ci : Mouhammad a réellement été appelé par DIEU pour enseigner aux Qoraïchites la foi biblique. Et Mouhammad a répondu à cet appel. Mais, à partir de la bataille d'El Badr, que DIEU ne lui demandait pas de faire, sa pensée personnelle s'est substituée à la Parolede DIEU, et sa pensée était celle d'un chef de guerre, d'un organisateur, d'un législateur, et plusd'un Prophètede DIEU !

Une autre conclusion serait la suivante, c'est celle que je préfère, et c'est celle d'un mystique catholique orientaliste comme Louis Massignon, la Révélation coranique en son entier peut devenir proche de la révélation évangélique si on l'interprète d'une façon symbolique, et non plus d'une façon fondamentaliste. C' était dans le passé la philosophie des soufis, comme le soufi Mansur al-Hallaj, ...., et, dans le présent, c'est ce que réclament ceux qu'on appelle "les Nouveaux Penseurs de l'Islam."

Bonne soirée, wa as -salam `aleykoum.

Bonjour,

cher "mario-franc_lazur", si tu lis la sourate "Al anfal " tu verra qu Allah prend partie dans le combat ,si on admet qu'une partie du coran est une rvélation pour sa conformité avec l'evangile sur quelques points -mal interprétés par les chrétiens d'ailleurs car rejetant l'AT-on ne peut on ne qu'admettre la totalité :
Ô vous qui croyez quand vous rencontrez (l’armée) des mécréants en marche(1), ne leur tournez point le dos. (15) Quiconque, ce jour-là, leur tourne le dos, - à moins que ce soit par tactique de combat, ou pour rallier un autre groupe, - celui-là encourt la colère d’Allah et son refuge sera l’Enfer. Et quelle mauvaise destination! (16)Ce n’est pas vous qui les avez tués: mais c’est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre)(1), ce n’est pas toi qui lançais: mais c’est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d’une belle épreuve de Sa part! Allah est Audient et Omniscient. (17) Voilà! Allah réduit à rien la ruse des mécréants. (18) Si vous avez imploré l’arbitrage d’Allah vous connaissez maintenant la sentence [d’Allah] Et si vous cessez [la mécréance et l’hostilité contre le Prophète..], c’est mieux pour vous. Mais si vous revenez, Nous reviendrons, et votre masse, même nombreuse, ne vous sera d’aucune utilité. Car Allah est vraiment avec les croyants. (19) Ô vous qui croyez! Obéissez à Allah et à Son messager et ne vous détournez pas de lui quand vous l’entendez (parler). (20) Et ne soyez pas comme ceux qui disent: «Nous avons entendu», alors qu’ils n’entendent pas. (21) Les pires des bêtes auprès d’Allah, sont, [en vérité], les sourds-muets qui ne raisonnent pas(2). (22) Et si Allah avait reconnu en eux quelque bien, Il aurait fait qu’ils entendent. Mais, même s’Il les faisait entendre, ils tourneraient [sûrement] le dos en s’éloignant. (23) Ô vous qui croyez! Répondez à Allah et au Messager lorsqu’il vous appelle à ce qui vous donne la (vraie) vie, et sachez qu’Allah s’interpose entre l’homme et son cœur, et que c’est vers Lui que vous serez rassemblés. (24) Et craignez une calamité qui n’affligera pas exclusivement les injustes d’entre vous. Et sachez qu’Allah est dur en punition. (25)

Ceci est un ordre divin ,combattre pour préserver sa religion au lieu de mourir dans sa religion comme faisait les premier chrétiens juste le lendemain de la disparition du christ ,Mais une fois le "christianisme" établit on verra l'ancien testament à l'oeuvre .Ce n'est pas en refusant l'AT que vous etes équitable avec jesus lui qui disait apportez mes ennemis que je les mettes des marches pieds "(ou comme il a dit!) ou encore "Mt 10.34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.

Je suis venu jeter un feu sur la terre, et quai-jeà désirer, sil est déjà allumé (Jean 12.49)
Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ? Non, vous dis-je,mais la divisons (Luc, 12.50

Un catholique tres connu Abépages, il DIT:
A votre avis, pourquoi Jésus a t-Il dit : "Je ne suispas venu apporter la paix mais la division" (Lc 12.51-53) ? Et pourquoi at-Il dit que nul ne pouvait être son disciple s'il ne prenait pas chaque joursa croix pour Le suivre (Lc 14.27) ? Vous ne savez pas que la lâcheté se donne toujours de très bonnes raisons ?


C'est bien une incitation à la guerre en interprétant à tort ou à raison les paroles de jésus par un catholique .
je vois personnellement que même l'Évangile n'exclue pas la guerre ni la mort du criminel ni la lapidation sinon l'église ne serait pas avec les croisades à prêcher la bonne nouvelle durant un siècle !


Cordialement ASHTAR

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

qu'il soit vieux n'empeche pas qu'il connaissait certainement les évangiles de mémoire.

et LA MERE DE JESUS connaissait tres bien la THORA


donc, elle a surement enseigné JESUS

que pense tu?

tu soulèves un point intéressant.
selon les Evangiles Jesus n'a jamais reçu de "révélation" comme Moïse ou Mohamed.
il est né en ayant déjà la révélation en lui.
(par exemple, à l'âge de 12 ans il discutait déjà de la Torah avec les théologiens juifs)

Citation :

cet argument peut meme servir les juifs

les juifs n'ont pas besoin de cet argument pour ne pas croire en Jesus
ils en ont d'autres et certains sont tout à fait pertinents comme tu pourras le voir ici

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Les Juifs n'acceptent pas Jésus en tant que Messie parce que :

1) Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques.

2) Jésus n'a pas incarné les qualifications personnelles du Messie.

3) Les versets bibliques que l'on applique à Jésus sont traduits de manière erronée.

4) La foi juive est basée uniquement sur une révélation nationale.

A la fin de cet article, nous examinerons les sujets supplémentaires suivants :

5) Le christianisme contredit la théologie juive.

6) Juifs et Gentils.

7) La venue du Messie.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et LA MERE DE JESUS connaissait tres bien la THORA


donc, elle a surement enseigné JESUS

que pense tu?

tu soulèves un point intéressant.
selon les Evangiles Jesus n'a jamais reçu de "révélation" comme Moïse ou Mohamed.
il est né en ayant déjà la révélation en lui.
(par exemple, à l'âge de 12 ans il discutait déjà de la Torah avec les théologiens juifs)

Citation :

cet argument peut meme servir les juifs

les juifs n'ont pas besoin de cet argument pour ne pas croire en Jesus
ils en ont d'autres et certains sont tout à fait pertinents comme tu pourras le voir ici

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1) Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques.

2) Jésus n'a pas incarné les qualifications personnelles du Messie.

3) Les versets bibliques que l'on applique à Jésus sont traduits de manière erronée.

4) La foi juive est basée uniquement sur une révélation nationale.

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5) Le christianisme contredit la théologie juive.

6) Juifs et Gentils.

7) La venue du Messie.

MessageSujet: Re: Le Coran ne serait-il divin qu'en partie ? Aujourd'hui à 9:28 Sélectionner/Désélectionner multi-citation Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message Faire un rapport du message à un admin ou un modérateur Verrouiller les rapports de ce post
rosarum a écrit:
chrisredfeild a écrit:



et LA MERE DE JESUS connaissait tres bien la THORA


donc, elle a surement enseigné JESUS

que pense tu?


tu soulèves un point intéressant.
selon les Evangiles Jesus n'a jamais reçu de "révélation" comme Moïse ou Mohamed.
il est né en ayant déjà la révélation en lui.
(par exemple, à l'âge de 12 ans il discutait déjà de la Torah avec les théologiens juifs)

Citation:
cet argument peut meme servir les juifs


les juifs n'ont pas besoin de cet argument pour ne pas croire en Jesus
ils en ont d'autres et certains sont tout à fait pertinents comme tu pourras le voir ici

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Les Juifs n'acceptent pas Jésus en tant que Messie parce que :

1) Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques.

2) Jésus n'a pas incarné les qualifications personnelles du Messie.

3) Les versets bibliques que l'on applique à Jésus sont traduits de manière erronée.

4) La foi juive est basée uniquement sur une révélation nationale.

A la fin de cet article, nous examinerons les sujets supplémentaires suivants :

5) Le christianisme contredit la théologie juive.

6) Juifs et Gentils.

7) La venue du Messie.



Bonjour,

Je crois que les juifs n'ont pas besoin de ces éléments; voici un témoignage qui va encore beaucoup plus loin:

- - - Annaëlle, huit ans, est condamnée au silence et peut-être à une fin précoce. La méthode de la "communication facilitée", mise au point en Australie puis développée en Amérique, en France et en Israél, lui permet de parler avec nous par clavier informatique interposé.

Soutenue par sa foi religieuse et celle de ses parents, dotée d'une étonnante clairvoyance, elle nous ouvre ainsi les portes de son monde intérieur et nous apporte la preuve ---- s'il en était encore besoin ---- que les enfants polyhandicapés ou autistes sont sensibles au moindre battement de paupière du monde.

Le Livre d'Annaëlle n'est pas seulement l'autobiographie d'une jeune vie, avec ses souffrances et ses joies intenses, il est aussi un témoignage d'amour et de vérité universelle, un appel de D.ieu aux hommes. Son enfermement, Annaëlle le reçoit comme une suprême liberté, car elle vit en D.ieu. Elle n'a rien oublié de la parole de son origine, elle raconte ses vies antérieures et parle du Talmud et de la Bible avec une érudition digne des plus grands maîtres.

Il n'est pas jusqu'au Grand Rabbin de France qui ne s'écrie un jour lors d'une conférence: "Un sefer Torah dans un corps humain, s'il y en avait un, je citerais le nom d' Annaëlle : une main humaine capable de dire ce qu'une main céleste a dicté aux hommes. Elle est à elle seule une Torah vivante, avec des yeux et un sourire..."