Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie

Rappel du premier message :

Cet essai très modeste, et qui date déjà de quelques années, commence ainsi :

mario-franc_lazur a écrit:

Mais on pourrait enfin comprendre le verset 56 de la sourate 4 !!! ( je me répète!!! LOL !!!)

Elle est comprehensible mon cher Mario, mais tu ne veux pas l'accepter. C'est ton choix.

Nombre de personnes ne veulent pas comprendre une condamnation à mort, ou ne veulent imaginer des atrocités qu'aurait pu subir un de leur proche. N'empeche que cela existe.

Est ce nouveau que d'entendre une personne dire qu'il ne veut accepter ce qui lui est inacceptable ? La reponse est non.

Alors quand Dieu fait connaitre sa justice, comme cela fut du temps de Noe, de Loth, de Moise (pour ne citer qu'eux), chacun a le choix de croire ou de ne pas croire. Mais il n'y a pas de place pour comprendre ce que l'on ne veut accepter.

Dieu fait ce qu'il veut pour punir ou récompenser ses créatures.


Cordialement

Citation :

Quand donc les Musulmans accepteront-ils une lecture symbolique du Coran ????

Mais qu’est-ce donc qu’une lecture symbolique d’un Texte sacré, quel qu’il soit, pinson ?
Ici mario fait une lecture bien "objective" du texte coranique.
Et contrairement à l’opinion très erronée de Invitéio (qu’elle soit rassurée) les chrétiens ne font pas du tout une lecture symbolique des textes.

Je poserais la question autrement :
Quand donc les Musulmans accepteront-ils une lecture objective éclairée par la Raison de leurs textes, Coran, sirat, recueils du hadith ?
Tout le problème de la pensée musulmane cristallisée sur des textes datant de douze à quatorze siècles est dans une relecture éclairée de ces textes dits à tort fondateurs, que je dis fondés par l’islam.
Comme les textes bibliques au fondement du judaîsme et du christianisme ont eux aussi été forgés par des hommes croyants.
Quant à ce verset 4,56 "Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!"
Quand il est présumé être descendu, ni Muhammad ni ceux qui l’ont reçu n’y ont vu le moindre symbole mais bel et bien une réalité, qui de plus devait bientôt se produire...
J'ose ne pas croire aux versets du corpus coranique officiel!

Symbole ou Vérité révélée, Allah a-t-il vraiment pu prononcer une telle parole ?
D'ailleurs trèc contradictoire avec "Nulle contrainte dans la religion" que l'islam généralise en Nulle contrainte en religion.
Certainement pas.
On n'est pas obligé de croire... mais on sera alors très durement châtié.
Oh liberté chérie...

La descente des versets s’est faite dans ce qui est affirmé être une communication, dans le temps des hommes, du Transcendant à l’immanent, de l’Infini spatial au point minuscule, de l’Intemporel au très ponctuel temporel. Avec toutes les déformations qu’une telle communication peut introduire dans ce pont très provisoirement jeté entre l’Incréé et le monde du créé.
Impossible de croire un instant que Dieu ait pu être annonciateur d’un supplice aussi raffiné, quand bien même on voudrait n’y voir que métaphore : de telles paroles ne peuvent pas être de source divine.

A qui donc s’est adressé ce verset directement transposé avec une emphase tout orientale, de l’eschatologie judéo-chrétienne ? Dans cette sourate An-Nisa très médinoise post-Hégire, florilège de condamnations d’appel au combat guerrier et de jugements misogynes ?
Aux juifs, qui s’étaient rebellés contre le maître de Médine, et à qui Dieu promettrait pour ce crime un châtiment des plus raffinés dans les supplices ?
Aux judéo-chrétiens ou aux polythéistes, qui bien avant le Prophète de l’islam savaient qu’ils seraient jugés ou recherchaient déjà, à travers leurs sacrifices et leurs idoles images du divin la protection de dieux ?
Ou aux crédules tribus bédouines, dont les poésies dites les "suspendues" ne portent aucune trace de croyances dans des divinités ni dans un au delà ?

Je ne peux croire que Dieu ait pu dicter des versets tels que 4,34 (les hommes supérieurs aux femmes) 4,43 (le commerce avec une femme, une souillure) 4,56 le feu à vie 4,84 (excite les croyants au combat, châtiments plus terribles) 4,89 (qu’ils partent ou mettez-les à mort) 4,91 (derechef mettez-les à mort partout où vous les trouverez) 4,95 (un rang plus élevé, aux combattants une récompense plus grande)
Non très franchement ces paroles en totale négation du message christique ne peuvent être divines, pas même en symbolisme.
A fortiori prises à la lettre.

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais on pourrait enfin comprendre le verset 56 de la sourate 4 !!! ( je me répète!!! LOL !!!)

Elle est comprehensible mon cher Mario, mais tu ne veux pas l'accepter. C'est ton choix.
Nombre de personnes ne veulent pas comprendre une condamnation à mort, ou ne veulent imaginer des atrocités qu'aurait pu subir un de leur proche. N'empeche que cela existe.

Il faut comparer ce qui est comparable; on ne peut pas comparer une divinité aux humains

Alors quand Dieu fait connaitre sa justice, comme cela fut du temps de Noe, de Loth, de Moise (pour ne citer qu'eux), chacun a le choix de croire ou de ne pas croire. Mais il n'y a pas de place pour comprendre ce que l'on ne veut accepter.
Dieu fait ce qu'il veut pour punir ou récompenser ses créatures.

Punir des gens uniquement parce qu'ils n'ont pas cru en lui est INJUSTE !

souligné

j'aimerai poser une petite question sur le Coran concernant la sourate 49 aux versets 2 et 3 :
2) Ô croyants ! Ne couvrez pas de votre voix celle du Prophète, et ne haussez pas le ton devant lui, comme vous le faites entre vous, si vous ne voulez pas perdre, à votre insu, le bénéfice de vos œuvres.
3) Ceux qui baissent la voix en s’adressant au Prophète sont ceux dont Dieu a éprouvé les cœurs pour y faire naître Sa crainte révérencielle. Ceux-là seront pardonnés et largement récompensés.

A qui s'adressent ces versets ?

merci.

Enutrof a écrit:

j'aimerai poser une petite question sur le Coran concernant la sourate 49 aux versets 2 et 3 :
2) Ô croyants ! Ne couvrez pas de votre voix celle du Prophète, et ne haussez pas le ton devant lui, comme vous le faites entre vous, si vous ne voulez pas perdre, à votre insu, le bénéfice de vos œuvres.
3) Ceux qui baissent la voix en s’adressant au Prophète sont ceux dont Dieu a éprouvé les cœurs pour y faire naître Sa crainte révérencielle. Ceux-là seront pardonnés et largement récompensés.

A qui s'adressent ces versets ?

merci.

Salam,

Je pense que ces versets s'adressent aux musulmants qui vivaient à la même époque que le prophéte Mouhamed(sws).

Jacoub a écrit:

Salam,

Je pense que ces versets s'adressent aux musulmants qui vivaient à la même époque que le prophéte Mouhamed(sws).

Bonsoir l'ami


Ces versets ont-ils donc une limite temporelle ?

Enutrof a écrit:

Jacoub a écrit:

Salam,

Je pense que ces versets s'adressent aux musulmants qui vivaient à la même époque que le prophéte Mouhamed(sws).

Bonsoir l'ami

Ces versets ont-ils donc une limite temporelle ?

Non

C'est comme pour le verset

Si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-le à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation (et aboutissement).

- mohamed - a écrit:

Non

C'est comme pour le verset

Si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-le à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation (et aboutissement).

Ce verset explique-t-il qu'il ne faut pas lire les textes de manière littérale comme le font certains ?

Quel mot dans le texte te permet d'en déduire ce que tu as dit ?

- mohamed - a écrit:

Quel mot dans le texte te permet d'en déduire ce que tu as dit ?

"interprétation"

et sinon est ce que les deux versets que j'ai cité précédemment ) 19h56 sont-ils temporels ou intemporels et pourquoi ?
Je n'ai pas été convaincu par la réponse car il y a une différence temporelle entre "renvoyer à une parole" (qui peut être écrite) et "hausser le ton sur quelqu'un" où ligne de temps n'est pas la même de fait.
Le verset précédemment cité n'est donc pas comparable apriori.

là où je veux en venir c'est qu'il est difficile que des versets qui s'adressent exclusivement à des adeptes d'une autre époque soit intemporels.
A moins d'y voir une morale intemporelle, mais bon là ça à l'air de s'adresser spécifiquement à des personnes d'une époque contemporaine à mohamed.

Jacoub a écrit:

Enutrof a écrit:

j'aimerai poser une petite question sur le Coran concernant la sourate 49 aux versets 2 et 3 :
2) Ô croyants ! Ne couvrez pas de votre voix celle du Prophète, et ne haussez pas le ton devant lui, comme vous le faites entre vous, si vous ne voulez pas perdre, à votre insu, le bénéfice de vos œuvres.
3) Ceux qui baissent la voix en s’adressant au Prophète sont ceux dont Dieu a éprouvé les cœurs pour y faire naître Sa crainte révérencielle. Ceux-là seront pardonnés et largement récompensés.

A qui s'adressent ces versets ?

merci.

Salam,

Je pense que ces versets s'adressent aux musulmants qui vivaient à la même époque que le prophéte Mouhamed(sws).

Cela semble évident, car, de nos jours, nul ne s'adresse directement à Mouhammad.

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais on pourrait enfin comprendre le verset 56 de la sourate 4 !!! ( je me répète!!! LOL !!!)

Elle est comprehensible mon cher Mario, mais tu ne veux pas l'accepter. C'est ton choix.

Nombre de personnes ne veulent pas comprendre une condamnation à mort, ou ne veulent imaginer des atrocités qu'aurait pu subir un de leur proche. N'empeche que cela existe.

Est ce nouveau que d'entendre une personne dire qu'il ne veut accepter ce qui lui est inacceptable ? La reponse est non.

Alors quand Dieu fait connaitre sa justice, comme cela fut du temps de Noe, de Loth, de Moise (pour ne citer qu'eux), chacun a le choix de croire ou de ne pas croire. Mais il n'y a pas de place pour comprendre ce que l'on ne veut accepter.

Dieu fait ce qu'il veut pour punir ou récompenser ses créatures.

Cordialement

Il y a condamnation à mort et tortures INSUPPORTABLES !

Il y a les atrocités subies sur terre, et cette torture du feu physique INSUPPORTABLE plus d'une minute et que là, DIEU mettrait en oeuvre Lui-même pendant toute l'éternité ! Cela est impensable, car les atrocités subies se terminent par une mort rapide, alors que là, ce serait pour l'éternité !!!!

IMPENSABLE ....

Invitéio a écrit:

pinson a écrit:

Quand donc les Musulmans accepteront-ils une lecture symbolique du Coran ????

Jamais. Sinon on deviendrait comme vous avec votre religion.

Cordialement

Que sais-tu de la vie spirituelle des Chrétiens, l'ami ?

Bonjour, Chrétien ferme dans sa foi, j'ai cependant été élevé par un pére qui etait musulman.
Pourquoi me suis je dirigé vers la foi Chrétienne? Tout simplement parce que le seigneur a été là a un moment crucial dans ma vie.
Mon pére etait musulman mais il ne m'a rien appris sur cette religion. Curieux J'ai fait beaucoup de recherches et donc sur Mohamed.
Et une chose me gêne concernant l'histoire de celui ci:il est prouvé de l'aveux même de ses disciples que Mohamed a tué de ses mains et se fait me fais poser la question sur la contradiction qui uni les trois religions monotëiste "tu ne tueras point"

stephanie laloy a écrit:

Bonjour, Chrétien ferme dans sa foi, j'ai cependant été élevé par un pére qui etait musulman.
Pourquoi me suis je dirigé vers la foi Chrétienne? Tout simplement parce que le seigneur a été là a un moment crucial dans ma vie.
Mon pére etait musulman mais il ne m'a rien appris sur cette religion. Curieux J'ai fait beaucoup de recherches et donc sur Mohamed.
Et une chose me gêne concernant l'histoire de celui ci:il est prouvé de l'aveux même de ses disciples que Mohamed a tué de ses mains et se fait me fais poser la question sur la contradiction qui uni les trois religions monotëiste "tu ne tueras point"

Bonjour Stéphanie et mais si tu pouvais aller te présenter ici :
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Merci d'avance

stephanie laloy a écrit:

Bonjour, Chrétien ferme dans sa foi, j'ai cependant été élevé par un pére qui etait musulman.
Pourquoi me suis je dirigé vers la foi Chrétienne? Tout simplement parce que le seigneur a été là a un moment crucial dans ma vie.
Mon pére etait musulman mais il ne m'a rien appris sur cette religion. Curieux J'ai fait beaucoup de recherches et donc sur Mohamed.
Et une chose me gêne concernant l'histoire de celui ci:il est prouvé de l'aveux même de ses disciples que Mohamed a tué de ses mains et se fait me fais poser la question sur la contradiction qui uni les trois religions monotëiste "tu ne tueras point"

et n'hésite pas à te présenter dans notre section "FAISONS CONNAISSANCE", par le lien que te propose notre soeur ESPERANCE ...

eric121 a écrit:

Il faut comparer ce qui est comparable; on ne peut pas comparer une divinité aux humains

Et bien justement, si déjà un humain ne peut admettre psychologiquement une condamnation humaine, comment peut il admettre un jugement divin ?

Citation :

Punir des gens uniquement parce qu'ils n'ont pas cru en lui est INJUSTE !

Injuste pour qui ? Dieu ?

Voyez ce que Dieu dit concernant les incroyants (dans l'AT et le NT) :

Levitique
24.16
Celui qui blasphémera le nom de l'Éternel sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.


Encourir une peine de mort juste pour avoir blasphemer ? n'est ce pas "injuste" une telle sanction ? Pourtant c'est le jugement de Dieu.


Jean
3.36
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.


La colère de Dieu ? Mais qu'est ce que la colère de Dieu ?
N'est ce pas un jugement injuste pour ceux qui ne croit pas en Jésus ?

Cordialement

mario-franc_lazur a écrit:

Il y a condamnation à mort et tortures INSUPPORTABLES !

Il y a les atrocités subies sur terre, et cette torture du feu physique INSUPPORTABLE plus d'une minute et que là, DIEU mettrait en oeuvre Lui-même pendant toute l'éternité ! Cela est impensable, car les atrocités subies se terminent par une mort rapide, alors que là, ce serait pour l'éternité !!!!

IMPENSABLE ....

Mon cher Mario, Oui, insupportable et impensable pour l'etre humain.

Mais quand est il pour Dieu?

Le jugement de Dieu est eternel, aussi bien pour une punition que pour une récompense.

Comme pour l'être humain, il est insupportable et impensable de concevoir la punition de Dieu, il est de meme impensable de concevoir une jouissance eternelle au paradis.


Cordialement

eric121 a écrit:

Il faut comparer ce qui est comparable; on ne peut pas comparer une divinité aux humains

Noorfisabillah a écrit:

Et bien justement, si déjà un humain ne peut admettre psychologiquement une condamnation humaine, comment peut il admettre un jugement divin ?

aucun rapport entre les 2; de plus tu affirmes une chose sans le démontrer ;"un humain ne peut admettre psychologiquement une condamnation humaine"; et c'est normal de ne pas accepter des atrocités qu'aurait pu subir un de leur proche, mais pas normal de torturer en enfer des gens qui ne lui ont rien fait

eric121 a écrit:

Punir des gens uniquement parce qu'ils n'ont pas cru en lui est INJUSTE !

Noorfisabillah a écrit:

Injuste pour qui ? Dieu ?

Voyez ce que Dieu dit concernant les incroyants (dans l'AT et le NT) :

Injuste pour qui ? Injuste tout court !
C'est marrant, vous n'arrêtez pas de dire que les juifs et les chrétiens ont rejeté (ou modifiés ou falsifiés) les paroles de Jesus (Issa) et Moïse (Moussa); mais quand vous êtes coincés vous vous appuyez sur ces textes !!! Un peu de bon sens !!!

eric121 a écrit:

aucun rapport entre les 2;

Ah ok... aucun rapport.

Citation :

de plus tu affirmes une chose sans le démontrer ;

Qu'est ce que vous voulez que je vous demontre ?

Citation :

"un humain ne peut admettre psychologiquement une condamnation humaine"; et c'est normal de ne pas accepter des atrocités qu'aurait pu subir un de leur proche, mais pas normal de torturer en enfer des gens qui ne lui ont rien fait

"qui ne lui ont rien fait" ?

Sourate an nisa
56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

57. Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, bientôt Nous les ferons entrer aux Jardins sous lesquels coulent des ruisseaux. Ils y demeureront éternellement. Il y aura là pour eux des épouses purifiées. Et Nous les ferons entrer sous un ombrage épais

eric121 a écrit:

Injuste pour qui ? Injuste tout court !

Je ne suis pas d'accord. On ne peut meler justice vue par Dieu et justice vue par l"être humain.

Des choses peuvent être juste pour Dieu et pas pour l'Homme, et des choses peuvent être injustes pour l'Homme mais pas pour Dieu.

Citation :

C'est marrant, vous n'arrêtez pas de dire que les juifs et les chrétiens ont rejeté (ou modifiés ou falsifiés) les paroles de Jesus (Issa) et Moïse (Moussa); mais quand vous êtes coincés vous vous appuyez sur ces textes !!! Un peu de bon sens !!!

Mais je ne suis pas coincé Eric121, et j'essaie de mon mieux d'être sensé dans mes commentaires.

Ce que je crois, en ce qui concerne la Bible, importe peu. L'essentiel, c'est que pour vous, les textes bibliques sont paroles de Dieu. Vous êtes chretien, donc les versets que je vous ai cité sont valables pour vous.


Si je vous dis que quel que soit la situation, le musulman ne doit pas combattre l'ennemi. puis vous me citez des versets du Coran (auquel je crois fermement) qui contredisent mes dires, trouvez vous cela sensé comme argument si je vous dis :

"C'est marrant, vous n'arrêtez pas de dire que les musulmans croient en un livre (Coran) qui ne vient pas de Dieu; mais quand vous êtes coincés vous vous appuyez sur ces textes !!! Un peu de bon sens !!!" ?


J'espere que vous voyez où je veux en venir. L'important c'est ce que je crois moi, et plus encore, que mes dires corrèlent avec les textes dont je crois fermement.

Et bien c'est la meme chose pour vous. Vous croyez fermement que YHWH a statué la peine de mort pour toute personne qui blasphémerait son nom (AT), et pour ceux qui ne croient pas en son envoyé, la colère de YHWH sera sur eux (NT).

Comment donc pouvez vous critiquer une punition, sensé être injuste, pour non croyance en Dieu, alors que vous avez la meme chose dans votre livre (colere pour non croyance) ?


Colère pour non croyance dans le Coran
Colère pour non croyance dans l' Evangile

Jean
3.36
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.


Si vous voulez critiquez le Coran, faites le, mais soyez au moins en accord avec vos textes sacrés, car pour une personne qui ne croit pas en Dieu ou en ses envoyés, n'est pas une personne qui n'a rien fait, ni dans le Coran, ni dans l'Evangile, ni dans la Torah


Cordialement

Bienvenue et félicitations stephanie

j'aimerai poser, a écrit Enutrof, une petite question sur le Coran concernant la sourate 49 aux versets 2 et 3 :
2) Ô croyants ! Ne couvrez pas de votre voix celle du Prophète, et ne haussez pas le ton devant lui, comme vous le faites entre vous, si vous ne voulez pas perdre, à votre insu, le bénéfice de vos œuvres.
3) Ceux qui baissent la voix en s’adressant au Prophète sont ceux dont Dieu a éprouvé les cœurs pour y faire naître Sa crainte révérencielle. Ceux-là seront pardonnés et largement récompensés.

A qui s'adressent ces versets ?

Jacoub répond

Citation :

Je pense que ces versets s'adressent aux musulmans qui vivaient à la même époque que le prophète Mohamed (sws).

Réponse très sensée, rationnelle : je pense pour ma part qu’elle s’adressait aux médinois, et l’obéissance au Prophète est répétée dans le corpus coranique officiel.
Mais c'est une réponse non conforme à la doctrine et Enutrof met le doigt sur l‘incohérence temporelle du texte coranique :
Ces versets ont-ils donc une limite temporelle ?
NON selon mohamed.

Eh oui, mohamed dit vrai, tous les versets sans exception sont réputés applicables en tous lieux en tous temps toutes circonstances.

Le Coran entretient ainsi avec le concept de temps un bien étrange rapport.
Des notions de temps sont souvent évoquées dans plusieurs vocables coraniques, ce n’est pas le lieu de les rappeler en détail, mais le terme usuel en arabe pour le temps continu qui s’écoule, notre temps d'hommes, ne figure nulle part dans le texte.

La descente des versets coraniques ?
Une communication, le mot est à la mode, un pont jeté, avec des interruptions, depuis le tout Transcendant, l’Intemporel l’Infinitude ; dans le temps des hommes, en un lieu un point du globe bien précis bien ponctuels dans l’histoire de l’Humain.

Même exprimée dans un langage humain cette communication surnaturelle par la voix de Gabriel pose d’énormes difficultés de transmission et de réception.
Mais la doctrine majoritaire a par la suite fait du Coran un Livre incréé, inaltérable, applicable en tous temps tous lieux. Qui plus est la doctrine cristallise et fige dans un livre écrit dit incréé un message qui était une communication verbale.
On est alors passé d’une parole vivante exprimée en un temps un lieu à un écrit fixiste hors du temps hors du lieu
Tel verset dont on peut très rationnement penser qu’il était purement de circonstance, en un lieu pour un cas dans un environnement qui était ce qu’il était et n’ayant rien à voir avec notre environnement présent, en devient applicable en tous temps tous lieux toutes circonstances.
Ce qui conduit les fuqahas à d’incroyables contorsions pour établir le fiqh courant !

Or les versets circonstanciels providentiellement descendus pour un cas très précis émaillent le texte coranique.
Il en est ainsi par exemple des hudud (j’espère ne pas faire d’erreur de terme, il s’agit du code des sanctions coraniques) providentiellement descendus post-Hégire à Madinat an Nabi. Justement quand le Prophète chef de guerre chef de la cité était à la fois juge et législateur.
Et le compte n’est pas mince : au moins 700 verset sont ainsi descendus dans des circonstances très précises très locales disons très circonstancielles.
Un verset sur neuf !
Aicha en avait fait la remarque mais bien entendu ce hadith non conformiste est réputé peu fiable.
S’agissant d’une parole de Aicha !

En d’autres temps d’autres lieux d’autres circonstances d’autres environnements ces versets de circonstance seraient-ils descendus, et seraient-ils littéralement identiques ?
Décidément le rapport coranique entre le temps du Transcendant, le monde infini d’un Ailleurs, et le temps humain contingent en un lieu bien réduit de notre petite planète excentrique dans l’Univers est bien étrange…
Eternité descendue dans le temporel refaite immuable depuis l'eternité de Umm al Kitâb.
Alors même qu’il suffit d’une relecture exégétique dans l’ordre chronologique de descente des groupes de versets du corpus coranique officiel, pour constater bien des évolutions dans le temps même de la prédication, en fonction des circonstances.
Dans le ton, le contenu, l’attitude envers les autres religions dites du Livre.

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Il faut savoir dépasser les limites de ce que l'on croit savoir

Bonsoir et bienvenu mes réponse sont en bleu

stephanie laloy a écrit:

Bonjour, Chrétien ferme dans sa foi,

On n'en doute pas et personne ne t'a accusé, d'ailleurs seulement ceux qui son ferme dans leur foi qui dialoguent ici

j'ai cependant été élevé par un pére qui etait musulman.

l'habit ne fait pas le moine

Pourquoi me suis je dirigé vers la foi Chrétienne? Tout simplement parce que le seigneur a été là a un moment crucial dans ma vie.

Les voies du Seigneur sont impénétrable,

Mon pére etait musulman mais il ne m'a rien appris sur cette religion.

Si il l'avait fait, on dira il t'a endoctriné

Curieux J'ai fait beaucoup de recherches et donc sur Mohamed.

Paix et prière sur lui, au moins par : "honore ton père..."

Et une chose me gêne concernant l'histoire de celui ci:il est prouvé de l'aveux même de ses disciples que Mohamed a tué de ses mains

Ca reste encore à prouver !, par contre ce qui est sur et que Moise a tué de sa main ainsi que David et de nombreux prophète de L'AT pourtant vous vous mentez à vous-même et vous croyez en eux, ca en devient ridicule

et se fait me fais poser la question sur la contradiction qui uni les trois religions monotëiste "tu ne tueras point"

Et Moise a tué
et Jésus a voulu le faire mais il n'a trouvé que deux vrais hommes et encore ... !

Roger76 a écrit:

Citation :

Je pense que ces versets s'adressent aux musulmans qui vivaient à la même époque que le prophète Mohamed (sws).

Réponse très sensée, rationnelle : je pense pour ma part qu’elle s’adressait aux médinois, et l’obéissance au Prophète est répétée dans le corpus coranique officiel.

Roger, ne pensez vous pas que dans le Coran il existe justement des versets temporel, valable que pour un groupe ou pour une période donnée ?





.

- mohamed - a écrit:

et Jésus a voulu le faire mais il n'a trouvé que deux vrais hommes et encore ... ![/color]

Tu me racontes s'il te plaît !





.

Roger76 a écrit:

Mais la doctrine majoritaire a par la suite fait du Coran un Livre incréé, inaltérable, applicable en tous temps tous lieux. Qui plus est la doctrine cristallise et fige dans un livre écrit dit incréé un message qui était une communication verbale.

A force de te répéter on va te prendre pour ......... propos inconvenants ROSEDUMATIN lisant on ne peut s'empêcher d'etre admiratif, non pas devant la vérité que tu nous révèle, mais devant le style avec lequel tu t'acharne a nous faire expliquer l'incompréhensible

les feuilles d'un livre ont pour origine les arbres et tout le monde sait que les arbres sont créé

l'encre d'un livre a pour origine des roches et de l'eau et tout le monde sait que les roches et l'eau sont créé

Et tu continue a nous dire un livre qui n'est pas créé !?

Propos inconvenant - Rosedumatin - modération . la jalousie consume les cœurs la religion est bien intemporelle nous appelle a l'unicité d'Allah qui est Transcendant, l’Intemporel l’Infinitude

Selon ta Bile rien ne t'interdit de te marié avec ta sœur le ferais-tu ?

Enutrof a écrit:

- mohamed - a écrit:

Quel mot dans le texte te permet d'en déduire ce que tu as dit ?

"interprétation"

et sinon est ce que les deux versets que j'ai cité précédemment ) 19h56 sont-ils temporels ou intemporels et pourquoi ?
Je n'ai pas été convaincu par la réponse car il y a une différence temporelle entre "renvoyer à une parole" (qui peut être écrite) et "hausser le ton sur quelqu'un" où ligne de temps n'est pas la même de fait.
Le verset précédemment cité n'est donc pas comparable apriori.

là où je veux en venir c'est qu'il est difficile que des versets qui s'adressent exclusivement à des adeptes d'une autre époque soit intemporels.
A moins d'y voir une morale intemporelle, mais bon là ça à l'air de s'adresser spécifiquement à des personnes d'une époque contemporaine à mohamed.

Quelle est la compréhension que tu retient d'une phrase lorsque tu l'a lis pour la première fois ?

Citation :

Cela semble évident, car, de nos jours, nul ne s'adresse directement à Mouhammad.

Et personne, jusqu'à nos jours, ne lève la voix devant la tombe béni

Citation :

Roger, ne pensez vous pas que dans le Coran il existe justement des versets temporel, valable que pour un groupe ou pour une période donnée ?

C’est très exactement ce que j’exprime, Poisson vivant, il y a tellement de versets descendus pour répondre à un incident très temporel que l’origine divine du texte en est redue invraisemblable. J'en fais le recensement...

Ainsi des hudud, ces sanctions si sévères présumées prescrites par Dieu :
"Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage."

D’où les contorsions des fuqahas…
Verset très opportunément descendu à l’occasion d’un vol de chameaux, chameaux récupérés du butin de guerre par leurs propriétaires d’origine, acte criminel s’il en est.
Ce qui permet à la shar'ia de donner un seuil pour la sanction, on ne coupe pas la main pour un vol de pain.

J’ajoute à ton attention qu’après des conflits violents et sanglants entre écoles de doctrine c’est la doctrine acharite populaire illetrée majoritaire qui l’a emporté sur la doctrine des élites, savants et lettrés mutazilites.
Les mutazilites défendaient avec raison entre autres le caractère créé du Coran : leur doctrine a été un temps doctrine officielle en islam.
On a transigé à une cote mal taillée : le livre fait de feuilles et d’encre est créé, le contenu du Livre est incréé.
Mais ne t'avise pas de déchirer des pages de ce livre imprimé créé que tu tiens entre les mains et de les jeter.

Citation :

L'orthodoxie musulmane considère en effet depuis toujours que le Coran, en tant que Révélation émanant de Dieu, est la Parole d'Allah, et à ce titre, ne peut en aucun cas être défini comme ayant été "créé". Cette doctrine se différencie fondamentalement de celle adoptée par différentes sectes déviantes qui, durant les premiers siècles de l'Islam, prétendaient que le Coran ne représentait pas la parole d'Allah. Selon eux donc, le Texte Révélé était "Makhloûq" (créé).

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L'islam n'en est jamais à une hypocrisie ni à une négation près de la réalité historique.

Roger76 a écrit:

L'islam n'en est jamais à une hypocrisie ni à une négation près de la réalité historique.

Dieu ne crée pas sa parole ,il l'a prononce et la fait entendre par ses sujet .La parole de Dieu est spirituelle ...elle n'est pas un son ou un corps :
[42.52] Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,

[2.75] - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment.

[9.6] Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

[48.15] Ceux qui restèrent en arrière diront, quand vous vous dirigez vers le butin pour vous en emparer; ‹Laissez-nous vous suivre›. Ils voudraient changer la parole d'Allah. Dis: ‹Jamais vous ne nous suivrez: ainsi Allah a déjà annoncé›. Mais ils diront: ‹Vous êtes plutٍôt envieux à notre égard›. Mais ils ne comprenaient en réalité que peu.

ASHTAR a écrit:

Roger76 a écrit:

L'islam n'en est jamais à une hypocrisie ni à une négation près de la réalité historique.

Dieu ne crée pas sa parole ,il l'a prononce et la fait entendre par ses sujet .La parole de Dieu est spirituelle ...elle n'est pas un son ou un corps :
[42.52] Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,

[2.75] - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment.C'est ce que tu dis TOI

[9.6] Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. Es-tu sur de savoir mieux qu moi?

[48.15] Ceux qui restèrent en arrière diront, quand vous vous dirigez vers le butin pour vous en emparer; ‹Laissez-nous vous suivre›. Ils voudraient changer la parole d'Allah. Dis: ‹Jamais vous ne nous suivrez: ainsi Allah a déjà annoncé›. Mais ils diront: ‹Vous êtes plutôt envieux à notre égard›. Mais ils ne comprenaient en réalité que peu.

Les chrétiens et les juifs sont-ils des gens qui ne comprennent rien?
Si je dis la même chose envers les musulmans que penserais-tu ?

L"Esprit de Dieu est Dieu
Dieu est Dieu
Le verbe de Dieu est Dieu

Il n'y a rien d'associatif dans cette deffinition puisque les trois sont Dieu

Qui te pousse à croire en Dieu , Toi même ou l'Esprit de Dieu qui est en toi?
Tout vient de Dieu , Tout retourne à Dieu, entre les deux c'est ceque tu en fais , ce que j'en fais.
Ne sommes nous pas tous un peu falcificateur de la parole de Dieu dans nos propres vies?
Celui qui dit honorer Dieu et qui dénigre son frére dinigre Dieu.
On Croit et la Foi est un don de Dieu aux hommes.

ChrisLam a écrit:

ASHTAR a écrit:

Roger76 a écrit:

L'islam n'en est jamais à une hypocrisie ni à une négation près de la réalité historique.

Dieu ne crée pas sa parole ,il l'a prononce et la fait entendre par ses sujet .La parole de Dieu est spirituelle ...elle n'est pas un son ou un corps :
[42.52] Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,

[2.75] - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment.C'est ce que tu dis TOI

[9.6] Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. Es-tu sur de savoir mieux qu moi?

[48.15] Ceux qui restèrent en arrière diront, quand vous vous dirigez vers le butin pour vous en emparer; ‹Laissez-nous vous suivre›. Ils voudraient changer la parole d'Allah. Dis: ‹Jamais vous ne nous suivrez: ainsi Allah a déjà annoncé›. Mais ils diront: ‹Vous êtes plutôt envieux à notre égard›. Mais ils ne comprenaient en réalité que peu.

Les chrétiens et les juifs sont-ils des gens qui ne comprennent rien?
Si je dis la même chose envers les musulmans que penserais-tu ?

L"Esprit de Dieu est Dieu
Dieu est Dieu
Le verbe de Dieu est Dieu

Il n'y a rien d'associatif dans cette deffinition puisque les trois sont Dieu

Qui te pousse à croire en Dieu , Toi même ou l'Esprit de Dieu qui est en toi?
Tout vient de Dieu , Tout retourne à Dieu, entre les deux c'est ceque tu en fais , ce que j'en fais.
Ne sommes nous pas tous un peu falcificateur de la parole de Dieu dans nos propres vies?
Celui qui dit honorer Dieu et qui dénigre son frére dinigre Dieu.
On Croit et la Foi est un don de Dieu aux hommes.

L'esprit en moi est de Dieu il lui revient par appartenance comme ma main m'appartient à moi et non à toi .
Mais qui te dis que Dieu est esprit ? L'a t il lui même affirmé ?
Qui te dis que la parole ou le verbe de Dieu sont Dieu dans son être infini et impénetrable ?:La parole ou le verbe sont limité dans le temps et l'espace mais Dieu est le créateur du temps et de l'espace ....C'est vrais que ce que Dieu dit est la vérité :"Car ce sont des gens qui ne savent pas" Et bien vous ne savez pas .

ASHTAR a écrit:

ChrisLam a écrit:

ASHTAR a écrit:

Roger76 a écrit:

L'islam n'en est jamais à une hypocrisie ni à une négation près de la réalité historique.

Dieu ne crée pas sa parole ,il l'a prononce et la fait entendre par ses sujet .La parole de Dieu est spirituelle ...elle n'est pas un son ou un corps :
[42.52] Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,

[2.75] - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment.C'est ce que tu dis TOI

[9.6] Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. Es-tu sur de savoir mieux qu moi?

[48.15] Ceux qui restèrent en arrière diront, quand vous vous dirigez vers le butin pour vous en emparer; ‹Laissez-nous vous suivre›. Ils voudraient changer la parole d'Allah. Dis: ‹Jamais vous ne nous suivrez: ainsi Allah a déjà annoncé›. Mais ils diront: ‹Vous êtes plutôt envieux à notre égard›. Mais ils ne comprenaient en réalité que peu.

Les chrétiens et les juifs sont-ils des gens qui ne comprennent rien?
Si je dis la même chose envers les musulmans que penserais-tu ?

L"Esprit de Dieu est Dieu
Dieu est Dieu
Le verbe de Dieu est Dieu

Il n'y a rien d'associatif dans cette deffinition puisque les trois sont Dieu

Qui te pousse à croire en Dieu , Toi même ou l'Esprit de Dieu qui est en toi?
Tout vient de Dieu , Tout retourne à Dieu, entre les deux c'est ceque tu en fais , ce que j'en fais.
Ne sommes nous pas tous un peu falcificateur de la parole de Dieu dans nos propres vies?
Celui qui dit honorer Dieu et qui dénigre son frére dinigre Dieu.
On Croit et la Foi est un don de Dieu aux hommes.

L'esprit en moi est de Dieu il lui revient par appartenance comme ma main m'appartient à moi et non à toi .
Mais qui te dis que Dieu est esprit ? L'a t il lui même affirmé ?
Qui te dis que la parole ou le verbe de Dieu sont Dieu dans son être infini et impénetrable ?:La parole ou le verbe sont limité dans le temps et l'espace mais Dieu est le créateur du temps et de l'espace ....C'est vrais que ce que Dieu dit est la vérité :"Car ce sont des gens qui ne savent pas" Et bien vous ne savez pas .

Faut-Il qu'Il te le dise alors que c'est une réalité.

Donne moi le nom d'une personne qui de son vivant à vu Dieu .
Ceux qui l'ont entendus OK mais ceux qui l'ont vu ou sont-ils.
Mohamed n'a entendu qu'un ange.
Moîse a rencontré Dieu sous la forme d'un buisson ardent.
Abrham ne l'a qu'entendu.
Et Jésus dit trés trés clairement ceci: "Celui qui me voit , voit celui qui m'a envoyé"
Il ne faut pas mettre cette phrase au oubliettes.

Si d'aprés toi Dieu n'est pas un Esprit ou l'Esprit dessine le il doit bien être visible.
on ne dessine pas Mohamed mais il n'est pas un esprit mais bel et bien un homme prophéte se surcroit pour toi.

Dieu est Pur ESPRIT et son nom est "YHVH" prononce moi ce mot en clair si tu y arrive.
Pour Moi Jésus me dit d'appeler Dieu "Pére" c'est dans les évangiles qui fait parti de la Bible.
Un enfant fait confiance à son Pére.
Jésus dis aussi le paradis est ouvert à celui qui est comme un enfant devant Dieu.
Un pére aime ses enfants et un pére qui aime juge saintemant et parfaitement.

Si tu savais combien Dieu nous aime . La perfection de Dieu c'est de partager cet Amour entre nous.

ChrisLam a écrit:

................................
Si tu savais combien Dieu nous aime . La perfection de Dieu c'est de partager cet Amour entre nous.

Tu as tout dit dans cette phrase, mon cher CHRISLAM ....

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SUITE sur l'Amour divin et le Texte coranique :

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mario-franc_lazur a écrit:

ChrisLam a écrit:

................................
Si tu savais combien Dieu nous aime . La perfection de Dieu c'est de partager cet Amour entre nous.

Tu as tout dit dans cette phrase, mon cher CHRISLAM ....

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