Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie

Rappel du premier message :

Cet essai très modeste, et qui date déjà de quelques années, commence ainsi :

Averroes a écrit:

pinson a écrit:

Mes amis , vous avez passé 4 pages à commenter la page 11 de l'essai de notre mario-franc_lazur.
L'ami Averroes me permettra je pense de poster la suite (pages 12 et 13) :
mario-franc_lazur
2. JESUS A-T-IL ANNONCE LA VENUE DE MOUHAMMAD
a) Le Paraclet

Bonsoir chère pinson!
Je suis d'accord avec toi sur l'inutilité de quelques postes mais se sont les aléas des postes spontanés!
Concernant ta proposition à passer aux pages suivantes,je pense qu'il faudra patienter un peu!En effet,il reste la page 11 qui est très dense!L'auteur de l'essai a formulé plusieurs affirmations avec preuves à l'appui sur :

1-l’affaire Banû Qouraydha,
2- le cas de Safyya,femme de Kinâna,
3-la question de l’alliance annoncé dans le Livre de Genèse (ch. 17)

le premier point a été largement discuter par les forumeurs musulmans mais une petite synthèse s'impose-parce qu'enfin de compte les réponses sont largement développés ailleurs dans d'autres forums et blogs,nous voulons pour nous mêmes quelques choses de bien spécifiques à notre forum et donc du nouveau!Le deuxième point n'a pas été traité et donc il faut également l'analyser pour savoir enfin de compte que s'est-il vraiment passé!Quant aux troisème point,nous l'avons largement débattu dans d'autres topics,donc il ne nécessitera pas un long développement,juste le stricte minimum!
Voila pourquoi tu dois encore patienter mon cher pinson encore un peu, surtout que les thématiques des pages 13 et 14 ont fait l'objet d'un topic à eux seul et franchement,on ne se mettra jamais d'accord sur la question du "paraclet" que se soit de la part des musulmans ou de la part des chrétiens!

et
r

J'ai donc supprimé sa citation de mon essai, mon cher AVERROES, pour que nul ne soit tenté de le commenter dès maintenant :

Le mieux serait peut-être que tu lui signales par MP que tu es prét pour la suite !!! Même s'il s'exprime peu, PINSON vient régulièrement nous lire et donc il lira ton MP ...

Fratenellement .

mario-franc_lazur a écrit:

Averroes a écrit:

Bonsoir chère pinson!
Je suis d'accord avec toi sur l'inutilité de quelques postes mais se sont les aléas des postes spontanés!
Concernant ta proposition à passer aux pages suivantes,je pense qu'il faudra patienter un peu!En effet,il reste la page 11 qui est très dense!L'auteur de l'essai a formulé plusieurs affirmations avec preuves à l'appui sur :

1-l’affaire Banû Qouraydha,
2- le cas de Safyya,femme de Kinâna,
3-la question de l’alliance annoncé dans le Livre de Genèse (ch. 17)

le premier point a été largement discuter par les forumeurs musulmans mais une petite synthèse s'impose-parce qu'enfin de compte les réponses sont largement développés ailleurs dans d'autres forums et blogs,nous voulons pour nous mêmes quelques choses de bien spécifiques à notre forum et donc du nouveau!Le deuxième point n'a pas été traité et donc il faut également l'analyser pour savoir enfin de compte que s'est-il vraiment passé!Quant aux troisème point,nous l'avons largement débattu dans d'autres topics,donc il ne nécessitera pas un long développement,juste le stricte minimum!
Voila pourquoi tu dois encore patienter mon cher pinson encore un peu, surtout que les thématiques des pages 13 et 14 ont fait l'objet d'un topic à eux seul et franchement,on ne se mettra jamais d'accord sur la question du "paraclet" que se soit de la part des musulmans ou de la part des chrétiens!

et
r

J'ai donc supprimé sa citation de mon essai, mon cher AVERROES, pour que nul ne soit tenté de le commenter dès maintenant :

Le mieux serait peut-être que tu lui signales par MP que tu es prét pour la suite !!! Même s'il s'exprime peu, PINSON vient régulièrement nous lire et donc il lira ton MP ...

Fratenellement .

D'accord mon cher Mario!

Averroes a écrit:

D'accord mon cher Mario!

Et donc, on attend avec impatience, mon cher AVERROES, tes 3 récapitulatifs" ....

Ceci dit, prends ton temps !

Citation :

"Je me pose une question : les 10 commandements que Moïse (SB sur lui) a descendu du mont Sinaï, selon les chrétiens, ont été écrits par Moïse (SB sur lui) ou bien ils ont été écrits par Dieu ?"

Citation :

"écrits" je ne pense pas ! Mais dictés, là oui, j'emploie le mot "dictés" : je pense que cela l'a été et que la Tradition a conservé précieusement dans sa mémoire ces 10 Commandements, jusqu'à ce qu'ils soient religieusement transcrits dans le Livre de l'EXODE ... !

Les juifs bien avant la venue de Jésus et encore après ont attribué à Moïse lui-même l’écriture de la Thora, c’est à dire des cinq premiers livres de la Bible des juifs, qui comporte un total de 27 livres, je dis vingt sept pas moins. Ce que Dieu aurait remis à Moïse selon le Coran n’est donc pas un Livre prétendument falsifié.
Et pour tous les chrétiens la Bible se compose de l’AT des juifs avec le même contenu textuel mais plus de livres, par exemple le Livre des Rois est subdivisé en deux, respectivement 1 Rois et 2 Rois. Et avec le NT ce n’est pas un Livre qui aurait été donné à Jésus l’Injil mais encore une collection de livres sacrés.
En tout 66 Livres et non un ou deux, Thora et/ou Injil.
Le statut du texte biblique a donc cette particularité que dans son intégralité la Bible des juifs est "Première Alliance" dite AT pour les Chrétiens, sans réfutation aucune concernant ces textes antérieurs.

On a établi depuis longtemps qu’aucun, je dis bien aucun de ces livres Sacrés n’a été écrit par Moïse en personne, ni dicté par lui, pas même et surtout pas le récit de sa propre mort. Seuls les juifs fondamentalistes ultra orthodoxes soutiennent encore, à tort, que Moïse ait écrit le Pentateuque, David les Psaumes, Salomon le Livre de Job ! A l'exception de quelques livres dont l'auteur n'est pas identifié, plus aucun livre n'est attribué à l'un de ces grands personnages de la Bible.

On a hélas perdu apparemment quelques écrits cités par leur nom dans la Bible mais inconnus.
On a hélas aussi perdu les écrits originaux datant de trois millénaires, mais l’étude des manuscrits de Qumran révèle une stupéfiante fidélité du texte actuel avec ces écrits de Qumran, les plus anciens connus.
Toutes les traductions et recopies sont d’une exactitude et d’une fidélité quasi miraculeuses, insoupçonnables.
La grande crainte a été de trouver des écarts, il n’y en a pas !
Mais de là à soutenir que la Bible hébraïque serait divine...

Oui la Tradition a conservé précieusement dans sa mémoire tout ce qui a été mis par écrit et scrupuleusement recopié traduit et recopié.
(à chaque copiste on comptait scrupuleusement le nombre de aleph, de beyt, etc. s’il y avait une erreur de compte des lettres la copie était détruite)
Mais je ne partage pas l’avis de mario, dans ma perception des textes le mot "dicté" ne convient pas, toutefois on manque de mot pour bien exprimer le mode de transmission non seulement des 10 commandements mais de la Révélation tout entière... Il faut se garder de lire "dicté" comme une dictée à l'école, ce qu'il y a de plus partagé dans le sens du mot c'est l'aspect pédagogique de cette "dictée divine".
Car c’est en fait tout le problème de la genèse, de l’origine des textes sacrés qui est en cause. Ces textes sont apparus dans des lieux des circonstances des cultures des langues, ce qui impose d’en faire la re-lecture en ayant conscience que nous sommes en d’autres lieux d’autres langues d’autres cultures d’autres connaissances d'autres circonstances.
Faire l'effort indispensable d'une lecture du texte dans le contexte importe nien plus que la vaine recherche d'un "caractère miraculeux".
Le seul miracle c'est bien que le Créateur se penche sur sa créature :

Mais qui suis-je Seigneur pour que Toi Tu t'intéresses à moi ?

Roger76 a écrit:

.........................
Oui la Tradition a conservé précieusement dans sa mémoire tout ce qui a été mis par écrit et scrupuleusement recopié traduit et recopié.
(à chaque copiste on comptait scrupuleusement le nombre de aleph, de beyt, etc. s’il y avait une erreur de compte des lettres la copie était détruite)
Mais je ne partage pas l’avis de mario, dans ma perception des textes le mot "dicté" ne convient pas, toutefois on manque de mot pour bien exprimer le mode de transmission non seulement des 10 commandements mais de la Révélation tout entière... Il faut se garder de lire "dicté" comme une dictée à l'école, ce qu'il y a de plus partagé dans le sens du mot c'est l'aspect pédagogique de cette "dictée divine".

Mon cher ROGER, je ne parlais que du Décalogue ou "Dix Commandements" qui sont un cas spécial . On me demandait si ces Dix Commandements avaient été effectivement écrits par DIEU Lui-même sur le Sinaï . Et je répondais non !

Mais j'ai toujours dit que la Bible dans son ensemble n'a pas été dictée par DIEU mais est uniquement inspirée par DIEU .

Seules, pour les Chrétiens, les Paroles de Jésus sont Paroles effectives de DIEU ......

En page 10 :

Citation :

Voici un petit tableau de comparaison entre les trois prophètes et à vous de juger!

(tableau en page 10)

Non il n'y a aucune comparaison possible entre Jésus et Moïse!

Donc en dix points caractéristiques Moïse et Muhammad : même statut même combat même mission même destin, aucune comparaison possible entre Jésus et Moïse ni entre Jésus et Muhammad. Dont acte.
Alléluia, Jésus n’est comparable ni à Moïse ni à Muhammad. Ni massacre ni meurtre ni tuerie, réelle ou supputée, directe ou indirecte.
C’est bien ce que disent les chrétiens… Jésus a certes "parlé en prophète" mais il est bien plus et bien autre que prophète islamique.

Une correction à faire toutefois au tableau d’Averroès : La Révélation n’a absolument pas été mise par écrit du vivant de Moïse (qui n’a jamais rien écrit de sa main non plus) quant au Coran écrit du vivant de Muhammad… nul exemplaire de ce pourtant si précieux manuscrit n’en a été conservé. Passons.

Mais la récréation est finie, la classe reprend… à l’envers, ce sont les élèves qui envoient le professeur mario au coin, le bonnet d’âne profondément enfoncé sur les oreilles.

Car en page 13 Moïse le grand Prophète modèle de l’islam (après Muhammad qu’il a inspiré dans toute son action) n’est plus qu’un bourreau sanguinaire selon le texte de l’Exode.
"que chacun tue son frère, son parent" minuscule extrait bien partiel)

Et Averroès nous précise bien que

Citation :

Jésus tel que les évangiles nous (le) présentent, est le plus insulteur prophète de tous les prophètes que je connais, le plus esclavagiste, le plus guerrier, le plus violent et le plus raciste !

C’est en totale contradiction avec le tableau comparatif qui précède…

Et puisqu’il y a exigence d’arguments irréfutables, autant les prendre dans le texte coranique même et dans la Tradition plutôt que de chercher des arguments dans une vague tradition juive postérieure.
De tous temps et comme des vagues successives celui que nous appelons Dieu a envoyé un prophète à une ville ou un peuple rebelle, l'incitant à se soumettre sans conditions. Mais le peuple, la cité, refusent. Alors la colère de Dieu éclate, Et la cité, le peuple, sont détruits sans appel. Rares sont les survivants.
Ce scénario se répète maintes fois dans le texte coranique, pratiquement inchangé.

Moïse comme Muhammad sont soumis aux ordres de Dieu, on n’a donc aucun grief à leur faire quand il peut leur arriver de n’être que des avertisseurs avant la sanction divine du refus d’obéissance.

"Et si Nous voulons faire périr une cité, Nous ordonnons à ses riches [de commettre le péché]. Alors, ils s’y livrent à leur turpitude. Alors, le décret se trouve justifié contre elle. Alors Nous la détruisons totalement." (17,16)
"Et Allah propose en parabole une ville : elle était en sécurité, tranquille; sa part de nourriture lui venait de partout en abondance. Puis elle se montra ingrate aux bienfaits d'Allah. Allah lui fit alors goûter la violence de la faim et de la peur [en punition] de ce qu'ils faisaient.
En effet, un Messager des leurs est venu à eux, mais ils l'ont traité de menteur. Le châtiment, donc, les saisit parce qu'ils étaient injustes" (16,112-113)
Le dialogue coranique de Moïse avec pharaon est tout à fait dans ce scénario répétitif, Pharaon par son refus d’obéir est condamné. Et son refus lui est de toutes façons imposé.

C’est clair et réaffirmé à maintes reprises, tout vient du décret divin, le messager n’a pas de pouvoir propre et n’agit qu’en porte-parole du décret souverain. Ce n'est donc pas le prophète qui décide de la sanction au refus d'obéir.

Là encore Jésus de Nazareth est bien un cas à part puisque c’est Lui qui s’offre en sacrifice. Certes il a porté le glaive.
Quel glaive ?
Celui de la Parole qui tranche dans le vif pour rétablir la Vérité.
A-t-il jamais fait couler un sang autre que le Sien ?
Conclusion formelle : aucun meurtre aucun génocide ne peut être porté à charge contre aucun des "prophètes de l’islam".

On peut donc retirer son bonnet d'âne à mario, il s’est mal exprimé ou a été maladroit, très maladroit. Mais l'accuser de préjugé est bien présomptueux.
Car on peut tout dire ou écrire… sur la Bible et sur Jésus.
Mais exclusivement sur la Bible les juifs et les chrétiens.
Là est la grande faute de mario, il brave les interdits du "religieusement correct".
Quant à la lecture lttéraliste des récits des "exploits guerriers sanguinaires" de Moïse le libérateur d'Israêl en esclavage, on y viendra, en son temps et dans l'ordre des Livres bibliques, pas sur ce fil.

Averroes a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voilà qui est dit avec force !!!! LOL !!!

Salam,
Roger76 a écrit:

Citation :

Moïse comme Muhammad sont soumis aux ordres de Dieu, on n’a donc aucun grief à leur faire quand il peut leur arriver de n’être que des avertisseurs avant la sanction divine du refus d’obéissance.

"Et si Nous voulons faire périr une cité, Nous ordonnons à ses riches [de commettre le péché]. Alors, ils s’y livrent à leur turpitude. Alors, le décret se trouve justifié contre elle. Alors Nous la détruisons totalement." (17,16)
"Et Allah propose en parabole une ville : elle était en sécurité, tranquille; sa part de nourriture lui venait de partout en abondance. Puis elle se montra ingrate aux bienfaits d'Allah. Allah lui fit alors goûter la violence de la faim et de la peur [en punition] de ce qu'ils faisaient.
En effet, un Messager des leurs est venu à eux, mais ils l'ont traité de menteur. Le châtiment, donc, les saisit parce qu'ils étaient injustes" (16,112-113)
Le dialogue coranique de Moïse avec pharaon est tout à fait dans ce scénario répétitif, Pharaon par son refus d’obéir est condamné. Et son refus lui est de toutes façons imposé.

C’est clair et réaffirmé à maintes reprises, tout vient du décret divin, le messager n’a pas de pouvoir propre et n’agit qu’en porte-parole du décret souverain. Ce n'est donc pas le prophète qui décide de la sanction au refus d'obéir.

Là encore Jésus de Nazareth est bien un cas à part puisque c’est Lui qui s’offre en sacrifice. Certes il a porté le glaive.
Quel glaive ?
Celui de la Parole qui tranche dans le vif pour rétablir la Vérité.
A-t-il jamais fait couler un sang autre que le Sien ?
Conclusion formelle : aucun meurtre aucun génocide ne peut être porté à charge contre aucun des "prophètes de l’islam".

On peut donc retirer son bonnet d'âne à mario, il s’est mal exprimé ou a été maladroit, très maladroit. Mais l'accuser de préjugé est bien présomptueux.
Car on peut tout dire ou écrire… sur la Bible et sur Jésus.
Mais exclusivement sur la Bible les juifs et les chrétiens.
Là est la grande faute de mario, il brave les interdits du "religieusement correct".
Quant à la lecture lttéraliste des récits des "exploits guerriers sanguinaires" de Moïse le libérateur d'Israêl en esclavage, on y viendra, en son temps et dans l'ordre des Livres bibliques, pas sur ce fil.

Comme tu dit "Moïse comme Mohammed sont soumis aux ordres de Dieu", Alors c'est Dieu qu'est responsable de tout ce qu'est dans la l'ancienne testament et dans le Coran, ou moins dans l'ancienne testament si vous ne croyez pas que Coran vient de Dieu.
Mais ce que vous oublier a chaque foi c'est que Jésus pour vous est Dieu alors c'est lui qui a tout ordonné oux prophetes (Moise compris). ainsi c'est lui le responsable de tout les massacres cité dans la Bible est ordonné par Dieu, Jésus autant que Dieu n'est pas le Dieu amour comme vous le présenter, mais si vous dite que Jésus est un simple prophete la ça peut tout changer.

bassir a écrit:

Comme tu dit "Moïse comme Mohammed sont soumis aux ordres de Dieu", Alors c'est Dieu qu'est responsable de tout ce qu'est dans la l'ancienne testament et dans le Coran, ou moins dans l'ancienne testament si vous ne croyez pas que Coran vient de Dieu.
Mais ce que vous oublier a chaque foi c'est que Jésus pour vous est Dieu alors c'est lui qui a tout ordonné oux prophetes (Moise compris). ainsi c'est lui le responsable de tout les massacres cité dans la Bible est ordonné par Dieu, Jésus autant que Dieu n'est pas le Dieu amour comme vous le présenter, mais si vous dite que Jésus est un simple prophete la ça peut tout changer.

Dans l'Ancien Testament, en effet, mon cher BASSIR, DIEU condamne ceux qui, dans la communauté des Israélites, ne L'adorent pas, et, considérés comme des apostats et des traîtres au peuple d'Israël, même les condamne à mort. Le prophète Elie, lui même, je cite, et là il ne s'agissait pas d'apostasie , mais de prêtres polythéistes, adorateurs de Baal :

" 1R 18:37- Réponds-moi, Yahvé, réponds-moi, pour que ce peuple sache que c'est toi, Yahvé, qui es Dieu et qui convertis leur cœur ! "
1R 18:38- Et le feu de Yahvé tomba et dévora l'holocauste et le bois, et il absorba l'eau qui était dans le canal.
1R 18:39- Tout le peuple le vit ; les gens tombèrent la face contre terre et dirent : " C'est Yahvé qui est Dieu ! C'est Yahvé qui est Dieu ! "
1R 18:40- Élie leur dit : " Saisissez les prophètes de Baal, que pas un d'eux n'échappe ! ", et ils les saisirent. Élie les fit descendre près du torrent du Qishôn, et là il les égorgea. "

Mais, il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps, se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui adoraient les dieux des tribus rivales semblait évident et chose universellement admise. Chaque tribu avait ses dieux protecteurs et, en cas de guerre, un membre de la tribu qui aurait sacrifié aux dieux de la tribu ennemie, aurait été considéré comme un traître, et donc aurait été tué.

Ensuite, peu à peu YHWH s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Mais ces trahisons étaient punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme la destruction du Temple et l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant toutes les nations de la terre :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation du'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."

DIEU ne s' est révélé que peu à peu, c'est la pédagogie divine. DIEU tient compte de ce que les hommes peuvent comprendre selon leur époque et leurs moeurs. Mais la Révélation, disent les Chrétiens, est achevée ou "accomplie", comme l'a proclamé Jésus, avec le message d'amour universel donné par le Verbe de DIEU incarné en ce Jésus.

Selon les Chrétiens, je le souligne, bien sûr. Et c'est la raison pour laquelle les Chrétiens ne comprennent pas ce message coranique qui leur semble être un retour en arrière, contraire à l' accomplissement de la Révélation réalisée par Jésus ! C'est du moins ce qui semble aux Chrétiens !

Fraternellement

Roger76 a écrit:

Une correction à faire toutefois au tableau d’Averroès : La Révélation n’a absolument pas été mise par écrit du vivant de Moïse (qui n’a jamais rien écrit de sa main non plus) quant au Coran écrit du vivant de Muhammad… nul exemplaire de ce pourtant si précieux manuscrit n’en a été conservé. Passons.

Mais la récréation est finie, la classe reprend… à l’envers, ce sont les élèves qui envoient le professeur mario au coin, le bonnet d’âne profondément enfoncé sur les oreilles.

Car en page 13 Moïse le grand Prophète modèle de l’islam (après Muhammad qu’il a inspiré dans toute son action) n’est plus qu’un bourreau sanguinaire selon le texte de l’Exode.
"que chacun tue son frère, son parent" minuscule extrait bien partiel)

Pour notre frère mario-franc_lazur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Mais toi, ami Roger, de quelle page 13 parles-tu ???

Quitte ta branche pinson, et retire donc son bonnet d'âne à mario (qui ne la méritait vraiment pas),il pourra reservir.
Quoique... Avec l'informatique, le stock en est inépuisable.
User avec modération...
Comme pour la page 10 il s'agit de la page 13 de ce fil, qui comporte de larges extraits de l'Exode, des Nombres, ... mettant en exergue les actes et paroles de violence extrême de Moïse ... et de Jésus.
Mario y a bien répondu, je pense donner mon avis sur le fil ouvert au sujet des récits bibliques et coraniques, en posant toujours le même questionnement de fond : la genèse de ces "récits" pseudo historiques.
Comme le dit bien mario il faut se resituer dans les moeurs les conflits (et les croyances) du contexte.
- l'Exode, "histoire" de la sortie d'Egypte dans le conflit avec Pharaon ET dans les conflits internes. (une époque où l'on pouvait lâcher un nouveau-né au fil de l'eau n'était pas une époque de tendresse bienveillante)
- les Nombres, ainsi appelé pour les recensements qu'il contient, mais qui est "l'histoire" (encore un récit) de la longue errance dans le désert, avec des révoltes, des trahisons. Pas drôle cet épisode, bien peu des émigrés, pas même Moïse, ne sont parvenus à la Terre Promise. Presque quarante années pour 350 km, avec tout ce monde à nourrir...
(fort heureusement YHWH veillait sur son peuple et a "fait tomber du ciel des cailles toutes rôties")

Pour ce qui est de Jésus j'ai donné une réponse partielle : quel glaive a-t-il porté, quel sang a-t-il versé?
Le glaive de la Parole d'Amour, son propre sang.
Quant à Jésus-Dieu j'ai dû bien mal étudier le NT, la Nouvelle Alliance.
Le nom "Dieu" est bien souvent écrit dans nos textes de la nouvelle Alliance.
La vie les actes les paroles de Jésus nous sont rapportés essentiellement par les quatre Evangiles canoniques :
J'ai dû bien mal lire les quatre Evangiles, car je n'ai aucune souvenance que Jésus ait dit "Je suis Dieu".
Je n'ai aucune souvenance que Jésus ait dit "Je suis le Fils de Dieu"
Je n'ai aucune souvenance que Jésus ait seulement prononcé le nom "Dieu".
Jésus nous parle du Seigneur, de Notre Père, du Père.
Averroès

Forumeur Roger 76 bonsoir!
Nous trouvons exagérer et inapproprié l'emploi même du nom composé "bonnet d'âne à mario"!Il s'agit d'un dialogue franche et surtout fraternel et rien de plus!N'oublie jamais Roger76 ainsi que les autres forumeurs qu'ils soient chrétiens ou musulmans qu'à la base de ce dialogue il y a des thèses et des antithèse,de l'argumentation et de la réfutation,des hypothèses et des synthèses; et à aucun moment le respect et la dignité humaine d'une personne de notre forum n'est l'objet d'une remise en question de la part de personne;seul l'écrit est l'objet de nos questionnements et de nos réserves et rien de plus!Si j'ai le moindre soupçon qu'il va dévier vers autre chose,moi personnellement, je m’arrêterai illico et je vous avoue que je commence à en voir quelques prémisses!

Citation :

Pour la première fois depuis que nous analysons l'essai de l'auteur nous avons senti que ce dernier n'a plus le souci de l'objectivité de sa démarche;pour la première fois nous avons senti avec force la pensée réductrice, limitée et ethnocentrique! En effet, dans cette partie de l'essai l'auteur s'est contenté, malheureusement, de rapporter et consolider les stéréotypes à la fois discriminantes et mensongères sur notre prophète Mohamed (sws)! L'auteur s'est glissé de cette façon sur un terrain qui ne peut-être que glissant pour lui et tous ceux qui usent de la même démarche que lui!Les affirmations de l'auteur de l'essai sur Moïse (PBL) et Jésus (PBL) en tant que "prophètes propres" ne reposent à notre sens sur rien du tout, absolument sur rien du tout! Les affirmations de l'auteur de l'essai sont plus proches du "marketing vendeur" que de la vraie réalité!

Admettons que cela soit des paroles de grande bienveillance.
Je corrige mon expression : zéro pointé au mauvais éléve de la classe.

Roger76 a écrit:

Citation :

Pour la première fois depuis que nous analysons l'essai de l'auteur nous avons senti que ce dernier n'a plus le souci de l'objectivité de sa démarche;pour la première fois nous avons senti avec force la pensée réductrice, limitée et ethnocentrique! En effet, dans cette partie de l'essai l'auteur s'est contenté, malheureusement, de rapporter et consolider les stéréotypes à la fois discriminantes et mensongères sur notre prophète Mohamed (sws)! L'auteur s'est glissé de cette façon sur un terrain qui ne peut-être que glissant pour lui et tous ceux qui usent de la même démarche que lui!Les affirmations de l'auteur de l'essai sur Moïse (PBL) et Jésus (PBL) en tant que "prophètes propres" ne reposent à notre sens sur rien du tout, absolument sur rien du tout! Les affirmations de l'auteur de l'essai sont plus proches du "marketing vendeur" que de la vraie réalité!

Admettons que cela soit des paroles de grande bienveillance.
Je corrige mon expression : zéro pointé au mauvais éléve de la classe.

Salem ar leikoum

Hamdulillah enfin j'ai réussi à tout lire, très passionnant ce débat.

Avéroes, Bassir, Sabira, Enutrof etc je kifffff vos arguments lol (ici n'est pas l'endroit pour exprimer nos sentiment mais dzl je ne pouvais m'empêcher)

Bassir ton dernier argument, m'a fait réfléchir, pourquoi ? J'ai jamais vu ou pris les choses selon cette angle

Citation de Bassir : Comme tu dit "Moïse comme Mohammed sont soumis aux ordres de Dieu", Alors c'est Dieu qu'est responsable de tout ce qu'est dans la l'ancienne testament et dans le Coran, ou moins dans l'ancienne testament si vous ne croyez pas que Coran vient de Dieu.
Mais ce que vous oublier a chaque foi c'est que Jésus pour vous est Dieu alors c'est lui qui a tout ordonné oux prophetes (Moise compris). ainsi c'est lui le responsable de tout les massacres cité dans la Bible est ordonné par Dieu, Jésus autant que Dieu n'est pas le Dieu amour comme vous le présenter, mais si vous dite que Jésus est un simple prophète la ça peut tout changer.

Et la réponse de Mario pas mal, ça permet de voir d'autre angles de réflexions.

Perso vous en avez de l'analyse, je suis un petit enfant face à vous, hmmmmm j'adore et je me délecte de tout ce que vous dites d'un coté ou de l'autre. J'apprend beaucoup beaucoup de chose.

Mario une question si tu veut tu peut me répondre par MP :

Si comme Bassir la dit plus haut et comme toi t'y a répondu (je vais pas réécrire ta réponse).

Dieu est omnipotent omniscient, à l'époque de Moïse Il savait ce qu'Il allait ce passé (car Dieu connait tout) pourquoi ne Se montre t-il pas du temps de Moïse et comme ça Il évite tout le sang, les divisions etc dans les années future (car si je me trompe l'alliance pour vous elle est qu'avec les enfants d'Israël, seul eux on droit au paradis avant l'arriver de Jésus). Et dans le même temps, reprend moi si je me trompe :

- En l'an "0" Jésus (qui est Dieu, le fils et le st Esprit) est venus pour toute les nations (ces même nation qui décidé de détruire au temps de Moïse) pour les sauvées etcccc,

---> Pourquoi Il attend tout ce temps pour apparaitre et décide enfin maintenant il est temps que je me sacrifie pour tout les pêchés des hommes (si Il l'avait fait avant il aurait eu moins de pêcher et plus de croyant et de là Il n'aurais même pas eu besoin de ce sacrifier) de ceux qui me suivent (toute les nations pas seulement le juifs selon vous) aurons le paradis, ces mêmes personne qui précéda ment détester Il les veut maintenant dans le droit chemin ?

---> Selon vous l'alliance qu'Il a avec les Juif (le peuple élus) n'est telle pas perpétuelle

- Si elle n'est pas éternelles pense tu que la personne qui doit déclarer la fin de cette alliance avec un seul peuple doit être issue de ce peuple (exclusivement le Juif)

Personnellement (avis subjectif) si je suis roi du monde (juste supposition lol) est que j'ai de l'affection que pour un peuple "J", et que le reste des autres peuple (A,B,C ...) est aux courants que j'ai de l'affection exclusive pour ce peuple "J". Si un jour je veux que ces autre peuple adére à moi je leur enverrais un messager parmi eux et non parmi ceux que j'affectionne (ce qui est le plus logique à mon sens) !!!!

Je ces pas si je me suis bien exprimer mais bon (un peut HS sur certaine chose dzl je ne pouvez m'en empêcher), dur dur de contextualiser ce qu'on pense §§§

Citation :

Selon les Chrétiens, je le souligne, bien sûr. Et c'est la raison pour laquelle les Chrétiens ne comprennent pas ce message coranique qui leur semble être un retour en arrière, contraire à l' accomplissement de la Révélation réalisée par Jésus ! C'est du moins ce qui semble aux Chrétiens !

Cela ne me semble pas mario un simple retour en arrière, le message coranique reprend à son compte, en l’adaptant, la "vision de Dieu" que les hébreux avaient forgée : c’est pratiquement la même vision d’un dieu jaloux condamnant tout être et tout peuple désobéissant qui s’oppose à Lui.
Ou qui "associe"…
Qui donc EST le vrai Dieu, alors que juifs chrétiens musulmans athées agnostiques et hommes de bien d’autres croyances le "voient" tous de manière différente ? Jusqu’à le nier !
Jésus, qu’on voie en Lui un prophète muslim comme le dit l’islam, un danger pour eux et leur religion comme l’ont jugé les juifs et l'occupant romain, ou la Parole de Dieu incarnée en un homme (Jésus a été pleinement Homme), est venu nous révéler une tout autre vision de Dieu.
En somme il est venu nous révéler : "Dieu n’est pas celui que vous croyez !"
(celui imaginé à partir des Ecritures précédentes).
Ce que conteste Jésus anarchiste ce n’est pas l’Ecriture mais bien la lecture de l’Ecriture.
C’est là qu’est toute la nouveauté, dans la modernité du message christique.

Dans leur découverte de l’Unicité de Dieu par sa Révélation les hébreux avaient tout naturellement attribué à Dieu… tous les attributs des divinités des religions polythéistes de leur environnement immédiat.
La nouveauté se situe alors essentiellement, mais pas tout de suite, dans cette vision de Dieu Unique en lieu et place des divinités mythologiques de leur environnement, égyptiennes, babyloniennes.

Certes l’attribut Dieu Amour n’est pas ignoré des hébreux, il n’est que suggéré.

Le message christique apporte lui une réelle et autre nouveauté, de poids celle-là :
"Dieu n’est pas ce dieu que vous imaginez, il est Amour".

Les juifs l’ont rejeté, ce n’est pas ce qu’ils attendaient d’un messie libérateur du joug romain.
Pas tous c’est heureux, l’islam aussi a rejeté son message. Jésus est bien autre qu’un enfant façonnant un pigeon d’argile pour lui donner vie ou un simple faiseur de prodiges, dont les hommes ont par la suite fait des miracles.

C’est pourquoi je suis et resterai chrétien : Jésus Christ quoiqu’on en dise a accompli les Ecritures en nous apportant la vraie vision de Dieu sans renier les Ecritures mais en les complétant par le commandement d’amour les uns des autres dans l’Amour de Dieu pour toute sa Création et toutes ses Créatures.

Sans exception aucune, ni condamnation sans appel.

L’islam contredit le message divin de Jésus Christ en reprenant à son compte la vision abrahamique de la soumission, sa grande nouveauté par rapport au judaïsme est d’insister sur la sanction individuelle, sans renier cependant la sanction collective : à chacun selon son dû, peuple ou personne.

Citation :

Personnellement (avis subjectif) si je suis roi du monde (juste supposition lol) est que j'ai de l'affection que pour un peuple "J", et que le reste des autres peuple (A,B,C ...) est aux courants que j'ai de l'affection exclusive pour ce peuple "J". Si un jour je veux que ces autre peuple adére à moi je leur enverrais un messager parmi eux et non parmi ceux que j'affectionne (ce qui est le plus logique à mon sens) !!!!

Mais justement Nordine si Jésus est bien venu dans notre monde parmi les juifs… sous occupation romaine, les romains n’étaient pas juifs, Jésus homme de rencontre est allé au devant de tous, et prioritairement au devant de ceux et celles qui étaient méprisés et exclus par les juifs, les parias de cette société formaliste.
Jamais un juif, et Jésus est né juif, n’aurait adressé la parole à la Samaritaine, touché un mourant pour lui porter secours, pris son repas chez un représentant de l’occupant romain, et j’en passe.
Toute son action est en faveur… de ceux qui n’ont pas, comme le pense le peuple juif alors, la "faveur" de "leur" Dieu.
Avec Jésus Dieu nous apporte une Nouvelle Alliance sans exclusive, et Jésus berger donne bien la priorité aux brebis égarées, pas à "son" peuple.

Salam,
Roger76 a écrit,

Citation :

Cela ne me semble pas mario un simple retour en arrière, le message coranique reprend à son compte, en l’adaptant, la "vision de Dieu" que les hébreux avaient forgée : c’est pratiquement la même vision d’un dieu jaloux condamnant tout être et tout peuple désobéissant qui s’oppose à Lui.

cher mario et cher Roger quand vous dite
"Cela ne me semble pas mario un simple retour en arrière", sans donné des exemple des lois de la Thora que Jésus a supprimé, puis Mohammed a reprit, votre argument n'a aucune valeur.
pour ne pas etre hors sujet ici j'ai crée un fil special pour cette question,

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Salam,
Nordine a écrit

Citation :

Avéroes, Bassir, Sabira, Enutrof etc je kifffff vos arguments lol (ici n'est pas l'endroit pour exprimer nos sentiment mais dzl je ne pouvais m'empêcher)

Merci

Nordine a écrit:

Salem ar leikoum

Hamdulillah enfin j'ai réussi à tout lire, très passionnant ce débat.

Avéroes, Bassir, Sabira, Enutrof etc je kifffff vos arguments lol (ici n'est pas l'endroit pour exprimer nos sentiment mais dzl je ne pouvais m'empêcher)

Merci cher Nordine, hé béh tu as eu le courage de tout lire

Salam

bassir a écrit:

Salam,
Roger76 a écrit,

Citation :

Cela ne me semble pas mario un simple retour en arrière, le message coranique reprend à son compte, en l’adaptant, la "vision de Dieu" que les hébreux avaient forgée : c’est pratiquement la même vision d’un dieu jaloux condamnant tout être et tout peuple désobéissant qui s’oppose à Lui.

cher mario et cher Roger quand vous dite
"Cela ne me semble pas mario un simple retour en arrière", sans donné des exemple des lois de la Thora que Jésus a supprimé, puis Mohammed a reprit, votre argument n'a aucune valeur.
pour ne pas etre hors sujet ici j'ai crée un fil special pour cette question,

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Justement si, mon cher BASSIR, et je t'ai même répondu et t'ai donné une référence sur le topic que tu nous conseilles ci-desssus , et cela à 13 heures 49; d'autres forumeurs chrétiens en ont fait de même à la suite ...


Fraternellement .

Mes chers forumeurs musulmans bonsoir!
Je dois vous rappeler que notre cher Mario ainsi que d'autres!Attendent toujours l'analyse de la page 11!Dans cette page,nous devons traiter trois point:

1-l’affaire Banû Qouraydha,
2- le cas de Safyya,femme de Kinâna,
3-la question de l’alliance annoncé dans le Livre de Genèse (ch. 17)

Quant aux points n°1 et n°3 ,pas de problème,j'ai les notes nécessaires pour élaborer ma prochaine argumentation,par contre le point n°2 jusqu'à présent,je galère!Il serait vraiment le bienvenu de votre part un petit coup de main!Donc je compte sur vous tous!Ne me décevez surtout pas!Allez au travail mes chers amis!

Averroes a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

1-Prononciation de la première ligne en arabe:Bismillah rahmani rahim
Sa signification en français:Au nom d’Allah le Tout Miséricordieux le Très Miséricordieux
2-Prononciation de la deuxième ligne en arabe:Salamou Alaykoum wa Rahmatoullahi wa Barakatouh
Sa signification en français:Que la paix d’Allah soit sur vous, ainsi que sa miséricorde et sa bénédiction

Mes chers forumeurs musulmans bonsoir!
Je dois vous rappeler que notre cher Mario ainsi que d'autres!Attendent toujours l'analyse de la page 11!Dans cette page,nous devons traiter trois point:

1-l’affaire Banû Qouraydha,
2- le cas de Safyya,femme de Kinâna,
3-la question de l’alliance annoncé dans le Livre de Genèse (ch. 17)

Quant aux points n°1 et n°3 ,pas de problème,j'ai les notes nécessaires pour élaborer ma prochaine argumentation,par contre le point n°2 jusqu'à présent,je galère!Il serait vraiment le bienvenu de votre part un petit coup de main!Donc je compte sur vous tous!Ne me décevez surtout pas!Allez au travail mes chers amis!

Vas-y, mon cher AVERROES;, vas-y, et ne te laisse pas impressionner par les "bavards" !!!

mario-franc_lazur a écrit:

Averroes a écrit:

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1-Prononciation de la première ligne en arabe:Bismillah rahmani rahim
Sa signification en français:Au nom d’Allah le Tout Miséricordieux le Très Miséricordieux
2-Prononciation de la deuxième ligne en arabe:Salamou Alaykoum wa Rahmatoullahi wa Barakatouh
Sa signification en français:Que la paix d’Allah soit sur vous, ainsi que sa miséricorde et sa bénédiction

Mes chers forumeurs musulmans bonsoir!
Je dois vous rappeler que notre cher Mario ainsi que d'autres!Attendent toujours l'analyse de la page 11!Dans cette page,nous devons traiter trois point:

1-l’affaire Banû Qouraydha,
2- le cas de Safyya,femme de Kinâna,
3-la question de l’alliance annoncé dans le Livre de Genèse (ch. 17)

Quant aux points n°1 et n°3 ,pas de problème,j'ai les notes nécessaires pour élaborer ma prochaine argumentation,par contre le point n°2 jusqu'à présent,je galère!Il serait vraiment le bienvenu de votre part un petit coup de main!Donc je compte sur vous tous!Ne me décevez surtout pas!Allez au travail mes chers amis!

Vas-y, mon cher AVERROES;, vas-y, et ne te laisse pas impressionner par les "bavards" !!!

J'essaie de contenter tout le monde selon mon énergie et mes petites forces et ce n'est pas facile je dois l'avouer!

Muhammad (saws) ordonne de tuer les Banu Qurayza ? Etude historique critique
Après examen, les détails de ce récit peuvent être remis en cause. Il peut être démontré que l’assertion selon laquelle 600 ou 800 ou 900 [7] hommes des Banu Qurayda furent tués de sang-froid ne peut être vrai, que c’est une invention ultérieure qui tire ses sources dans les traditions juives.
En effet, la source des détails dans les anciens récits de l’histoire juive, peut être désignée avec une surprenante exactitude.
Les sources arabes vont être maintenant étudiées, et la contribution des informateurs Juifs discutée. La crédibilité des détails sera évaluée, et le prototype des anciens récits Juifs mis en évidence.

Averroes a écrit:

Mes chers forumeurs musulmans bonsoir!
Je dois vous rappeler que notre cher Mario ainsi que d'autres!Attendent toujours l'analyse de la page 11!Dans cette page,nous devons traiter trois point:
l’affaire Banû Qouraydha,

Salam Averroes

J'avais mis un lien vers un site traitant en détail ce sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mais comme c'était au milieu d'une polémique assez virulente je ne sais pas si tu l'a remarqué et/ou considéré comme pertinent dans ta documentation sur le sujet!?

Wa salam

Salam
dans l'essai page 11 en lit :

Citation :

Précisons que ces malheureux Banû Qouraydha avaient eu le seul tort de rompre
le pacte qui les liait à Mouhammad, et pourtant cette rupture ne fut suivie, de la
part des Banû Qouraydha, d’aucune expédition militaire contre les Musulmans
(Sourate 33, 26). On peut aussi citer la torture infligée à Kinâna (Sira II, 336 –
337) pour qu’il dévoile la cachette du trésor des Banû Nadir. « Le Prophète
ordonna alors à Zoubayr de le torturer jusqu’à ce qu’il livre son secret. Zoubayr
lui brûlait sans cesse la poitrine avec la mèche d’un briquet, mais en vain. Voyant
qu’il était à bout de souffle, le Prophète livra Kinâna à Mouhammad ibn Maslama,
qui lui trancha la tête. »
Ajoutons que Mouhammad prit avec lui la veuve du malheureux Kinâna,
nommée Safiyya et en fit sa neuvième épouse !

Ce passage n'est pas bien explique, il mélange deux grande événements l'expulsion de Banû Nadir et la bataille de Banû Qouraydha, sachant que celle de Banû Nadir est passé avant de celle de Banû Qouraydha, deja ce passage de (l'auteur de l'essai)AV ne donne l'impression du contraire car il commence de parler de celle de Banû Qouraydha avant de celle de Banû Nadir (1er erreur historique del'auteur de l'essai AV.)

d'abord ici en ne parle ni du Coran ni de Hadith se sons des histoire historique écrit plusieurs siècles en retard, ils portent plus de fiction que de réalité, ce qui est de la réalité dans ces histoire ce sont les grande événements sur les quelles tout les historiens sons mit d'accord. pour le restes des détails on trouve beaucoup de différences entre plusieurs sources, il y même des sources même musulmans plein de fiction qui dépasse même les miracles, il ne faut s'appuyer que sur les sources d'origine bien connu, et surtout pas ceux qui cherche a attaqué l'Islam.

Pour corrigé ce passage de l'essai AV, je vais cité des passages d'une source non musulman connu qui ne donne au moins le vrais déroulement historique plus en détails
vous pouver lire sur le site de wikipedia : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
le passage suivant :

Citation :

En 625, après sa défaite à la bataille de Uhud contre les armées de la Mecque, Mohamed assiégea la tribu juive des Banu Nadir qu'il expulsa de Médine. La plupart des Banu Nadir trouvèrent refuge à Khaybar. En 627, Huyayy ibn Akhtab, le chef des Banu Nadir, rejoignit les tribus bédouines des Quraysh et des Ghatafan pour assiéger les musulmans de Médine. Après la Bataille du fossé remportée par Mohamed et ses fidèles, ceux-ci assiégèrent les Banu Qurayza, la seule tribu juive restant encore à Médine. Ensembles, Akhtab et son fils se joignirent aux Banu Qurayza. Lors de leur reddition, accusés d'avoir violé l'engagement avec Mohamed en le niant devant l'armée de la coalition, tous les adultes mâles des Banu Qurayza, ainsi qu'Akhtab et son fils furent exécutés. Quant aux femmes et aux enfants, ils furent fait prisonniers et plus tard vendu contre des chevaux et des armes.

1) ici en note que ce qui est passé à Banu Nadir est différent de ce que le l'essai de mario ne fait croire, l'attaque du musulmans à Banu Nadir se résoudre a leurs expulsion de Médine (un accord négocier par leurs chef pour sortir de Medine après le mâle qui ont fait au musulmans), leurs chef était le nommé (Huyayy ibn Akhtab حيي بن أخطب) le Père du (Safiyya صفية ) que le prophète Mohammed va la prendre pour femme après la Bataille de Khaybar qui va se dérouler en ans 628 ça veut dire 3 ans après.
à ce moment la (Safiyya صفية ) n’était par encore marier avec le nommé (Kinâna ) qu’est aussi de sa tribu Banu Nadir, il vont se marier après dans leur exile cher Banu Qurayza .

Alors Banu Nadir avec leur chef (Huyayy ibn Akhtab حيي بن أخطب) sa fille (Safiyya صفية ) le le future mari de sa fille (Kinâna ) sortent de Médine avec tout leurs peuple et leurs bien sans Bataille avec les Musulmans, il n’avait aucun mort ni prisonniers des deux coté.
A part les sources qui attaquent l’Islam et qui mélange cette histoire avec ce qui va se passer après tout les sources historique sont d’accord qu’il n’avait pas de eu de guerre entre Banu Nadir et les musulmans, par exemple voila ce que dit wikipedia (source non musulmans) je l'est mis en bleu :
citation :
"Banu Nadir qu'il expulsa de Médine. La plupart des Banu Nadir trouvèrent refuge à Khaybar. ", parlé ici de prisonnier Kinâna qui ce fait torturé et de sa femme (Safiyya صفية ) qui était aussi parmi les prisonnier de guerre est totalement faut. Comme tout les Banu Nadir expulser Kinana et sa future femme vont se réfugier cher Banu Qurayza, la tribu la plus puissante des Juif à l'entour de Médine.
Alors l’essai de l'auteur le fait exprès en mettent les gent qui ne cannaient pas cette histoire en erreur en mélangeant cette histoire avec ce qui va passer parés et on rajoutant que le prophète a torturé Kinana pour un trésor puis il a tué et prit sa femme (c’est un grand mensonge des cites qui attaque l’Islam). Les effets historique même non musulmans nous le montre.

2) à la fin d’années 667 la guerre conte Banu Qurayza ce déroulé après qu'ils ont pousser et aidé les païens contre les musulmans, ici il ne s’agit pas d’une simple rupture d’un accord de la par de Banu Qurayza comme le dit l’essai de l'auteur AV en minimum ce que Banu Qurayza ont fait aux musulman, ver l’année 666-667 les musulman devient très fort militairement dans la région et même les païens de Kouraich commencent a en avoir peur de les affronter, les Banu Qurayza et les Banu Nadir réfugier chez eux en tout préparé pour détruire les musulmans, il ont pousser plusieurs tribu Arabes a faire une alliance avec Kouraich puis il l’ont donné de tout se qu’il ont besoin en argent pour préparé une grande armé de plusieurs tribus ainsi que tout les renseignement nécessaire pour avoir l’avantages contre les musulmans, mais l’armé allier a perdu contre les musulman grâce a l’aide de Dieu.
les alliers ont été plus nombreux et mieux équipé, les musulmans dans la bataille de Khandaq (Fossé) ont défendu Médine sans entrer en confrontation directe avec l’armé allier qui a encerclé Médine et Dieu a envoyer une grande tempête de sable qu’a dispersé les alliers, et fur et à mesure les tribus de cette armé d’allier commence a faire demi tour, après qu’ils n’arrivent pas a rentrer à Médine. Cette attaque bien préparer par les Juif de Banu Qurayza car c’est eux qui ont été les cerveaux et c’est eux qui ont rassemblé les tribus pour sortir ensemble, puis il l'ont financé (voila ou il est passer le trésor de Banu Nadir).
Cette attaque était très puissante et sans l’aide de Dieu l’Islam aurait été fini, il y a beaucoup de musulmans qui sont mort en défendant Médine, Après la fin de cette Bataille Le prophete (psl) décida d’attaque sans attendre les Banu Qurayza sans leurs laisser le temps de se préparer, car Banu Qurayza le savait si l’armé allier perdre contre les musulmans, les musulmans vont les attaqué.
Les Banu Qurayza étaient aussi les plus puissant des tribus Juif de la région et il habitait plusieurs forteresses,

Les musulmans attaquent Banu Qurayza dans la Bataille de Khaybar, tout les sources historique disent que cette bataille était très meurtrière, les sources disent que tout les hommes de plusieurs forteresses sont été tuer leurs femmes et enfants sont fait prisonniers, mais il reste comme même 1 ou 2 forteresses les plus éloigner de Médine qui ont négocier un nouveaux accord de paix avec les Musulmans jusqu'à que le Calife Omar l’expulserait par la suite après la mort du prophète (psl).

Voila se que wikipedia dit concernant cette bataille

Citation :

La Bataille de Khaybar ou Khaïbar (arabe : خيبر) a opposé, lors de la septième année de l'Hégire (628-629), Mohamed et ses fidèles aux Juifs vivant dans l'oasis de Khaybar, située à 150 kilomètres de Yathrib, actuelle Médine, dans la partie nord-ouest de la péninsule arabique, actuellement en Arabie saoudite. La ville était assez riche, bien fortifiée et majoritairement peuplée de juifs avant cette expédition, qui devint le symbole de la victoire musulmane sur les juifs.
Les juifs vaincus furent réduits au servage. Ils se rendirent et durent payer une rançon à Mohamed et donner toutes leurs terres aux musulmansLes troupes de Mohamed décapitèrent Huyayy ibn Akhtab (en) de la tribu des Banu Nadir. Mais le restant des habitants juifs de Khaybar furent épargnés[. Les juifs continuèrent à vivre dans l'oasis pendant encore plusieurs années, jusqu'à leur expulsion par le calife Omar. Les taxes imposées aux juifs vaincus servit de précédent pour le paiement d'un impôt appelé jizya par les dhimmi se trouvant dans un état musulman - impôt qui s'explique par le non paiement de l'impôt que les musulmans payent, la zakat, et la confiscation des terres appartenant aux non-musulmans au profit de l'Oumma (communauté des musulmans)

dans cette bataille de Khaibet (خيبر) le père de (Safiyya صفية ) nommé (Huyayy ibn Akhtab حيي بن أخطب) et son mari nommé Kinâna étaient tué, alors (Safiyya صفية ) fait partie des femmes prisonnières de guerre, toute les hommes de sa tribu Banu Nadir réfugier cher Banu Qurayza ont été tué, alors elle ne lui reste personne de sa famille.

(Safiyya صفية ) en étant fille d’un chef de tribu a prit mal son emprisonnement alors elle a demander de voire le prophète,après l'avoir entendu le prophete a lui proposé deux solution soit elle a libère pour rejoindre le reste des tribu de Banu Qurayza qui ont signiez un nouveaux accord avec lui ou il se convertisse a l’Islam et la prend comme épouse, Safiyya صفية a dit que toute sa famille sont morte elle préfère resté avec le Musulmans et devenir épouse de prophète.

Voila en bref l’histoire de Banu Qurayza, Banu Nadir (Cafiyya صفية ) et Kinâna, que l'auteur de l'essai AV a déformé pour montrer que Mohamed (psl) était violent.

Il ne s’agit de aucun trésor ni de torture de Kinâna,
Kinâna est mort pendant la bataille de Khaïbar (خيبر), 3 ans après l’expulsion de sa tribu Banu Nadir de Médine,
Banu Nadir ont porté avec eux tout leurs bien après leurs accord avec les musulman.

Banu Qurayza (et Banu Nadir réfugier chez eux) ont préparer, financer et organise une grande armé allier pour détruire les musulmans qui ont signé un accord de paix avec eux, et ils ont failli gagner, sans l’aide de Dieu l’islam aurait été fini.

L’essai de l'auteur AV minimise ce qu’a fait Banu Qurayza et Banu Nadir au musulmans, et invente l’histoire de trésor de Banu Nadir et la torture de Kinâna, puis il mélange toute l’histoire. Et prenant ce que lui arrange sans parler du reste.

bassir a écrit:

Salam
dans le 'essai de mario page 11 en lit :



Ce passage n'est pas bien explique, il mélange deux grande événements l'expulsion de Banû Nadir et la bataille de Banû Qouraydha, sachant que celle de Banû Nadir est passé avant de celle de Banû Qouraydha, deja ce passage de mario ne donne l'impression du contraire car il commence de parler de celle de Banû Qouraydha avant de celle de Banû Nadir (1er erreur historique dans l'essai de mario).

Tout cela est secondaire mon chère bassir,je veux de l'information sur Safyya....

bassir a écrit:
Voila se que wikipedia dit concernant cette bataille
Citation:
La Bataille de Khaybar ou Khaïbar (arabe : خيبر) a opposé, lors de la septième année de l'Hégire (628-629), Mohamed et ses fidèles aux Juifs vivant dans l'oasis de Khaybar, située à 150 kilomètres de Yathrib, actuelle Médine, dans la partie nord-ouest de la péninsule arabique, actuellement en Arabie saoudite. La ville était assez riche, bien fortifiée et majoritairement peuplée de juifs avant cette expédition, qui devint le symbole de la victoire musulmane sur les juifs.
Les juifs vaincus furent réduits au servage. Ils se rendirent et durent payer une rançon à Mohamed et donner toutes leurs terres aux musulmansLes troupes de Mohamed décapitèrent Huyayy ibn Akhtab (en) de la tribu des Banu Nadir. Mais le restant des habitants juifs de Khaybar furent épargnés[. Les juifs continuèrent à vivre dans l'oasis pendant encore plusieurs années, jusqu'à leur expulsion par le calife Omar. Les taxes imposées aux juifs vaincus servit de précédent pour le paiement d'un impôt appelé jizya par les dhimmi se trouvant dans un état musulman - impôt qui s'explique par le non paiement de l'impôt que les musulmans payent, la zakat, et la confiscation des terres appartenant aux non-musulmans au profit de l'Oumma (communauté des musulmans)

dans cette bataille de Khaibet (خيبر) le père de (Safiyya صفية ) nommé (Huyayy ibn Akhtab حيي بن أخطب) et son mari nommé Kinâna étaient tué, alors (Safiyya صفية ) fait partie des femmes prisonnières de guerre, toute les hommes de sa tribu Banu Nadir réfugier cher Banu Qurayza ont été tué, alors elle ne lui reste personne de sa famille.

(Safiyya صفية ) en étant fille d’un chef de tribu a prit mal son emprisonnement alors elle a demander de voire le prophète,après l'avoir entendu le prophete a lui proposé deux solution soit elle a libère pour rejoindre le reste des tribu de Banu Qurayza qui ont signiez un nouveaux accord avec lui ou il se convertisse a l’Islam et la prend comme épouse, Safiyya صفية a dit que toute sa famille sont morte elle préfère resté avec le Musulmans et devenir épouse de prophète.

Voila en bref l’histoire de Banu Qurayza, Banu Nadir (Cafiyya صفية ) et Kinâna, que l’essai de mario a déformé pour montrer que Mohamed (psl) était violent.

Il ne s’agit de aucun trésor ni de torture de Kinâna,
Kinâna est mort pendant la bataille de Khaïbar (خيبر), 3 ans après l’expulsion de sa tribu Banu Nadir de Médine,
Banu Nadir ont porté avec eux tout leurs bien après leurs accord avec les musulman.

Banu Qurayza (et Banu Nadir réfugier chez eux) ont préparer, financer et organise une grande armé allier pour détruire les musulmans qui ont signé un accord de paix avec eux, et ils ont failli gagner, sans l’aide de Dieu l’islam aurait été fini.


Je n'ai pas lu cet information,croyant que ton poste ne traite que du cas de Banû Qouraydha,je l'ai survolé sans le lire clairement!Merci de cette petite information!

· 23 juin : Pacte d'Aqaba. Les représentants des principaux clans de Yathrib prêtent un serment de fidélité et d'obéissance à Muhammad. Ce faisant, et selon les règles en vigueur, Muhammad s'exclut et perd la protection de son clan : désormais tout homme parmi ses opposants peut l’assassiner en toute impunité. Les Mecquois décident alors d’assassiner le Prophète. Début de l'émigration de Muhammad et de ses compagnons de La Mecque à Yathrib.
· 20 septembre : Arrivée de Muhammad à Quba : construction de la première mosquée.
· Puis Muhammad entre à Yathrib qui devient Madinat an-Nabi. Début de l'Hégire.

Il me paraît bien chimérique de parler objectivement des démêlés de Muhammad avec les tribus juives de Médine sans repartir du double serment d’Aqaba et sans en référer à ce qu’en rapportent les historiens Ibn Ishaq et Ibn Hicham dans la Sira du Prophète. Qui fait référence dans le monde musulman.

Wikipedia en fait de nombreuses citations dans un article détaillé et documenté :

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Il en ressort bien que par vagues une à une les tribus juives ont de manière ou d’autre été "éliminées" de Médine.

Quant à démêler la réalité historique à partir de textes d’auteurs musulmans puvant naturellement comporter une bonne partie de partialité, on n’a pas fini et on est probablement encore loin de savoir ce qui s’est réellement passé. La surabondance de récits en apparence trop précis nuit, et quel que soit le point de vue, partial ou impartial, fondé ou erroné, il est manifeste que beaucoup de sang a été versé.

bassir a écrit:

Salam
..............................................;

L’essai de l'auteur AV minimise ce qu’a fait Banu Qurayza et Banu Nadir au musulmans, et invente l’histoire de trésor de Banu Nadir et la torture de Kinâna, puis il mélange toute l’histoire. Et prenant ce que lui arrange sans parler du reste.

Je n'invente rien , Cela est écrit noir sur blanc dans la SIRA de Ibn Hichâm...

De Averroès sur
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Je vois que la technique de l'autruche continue toujours!Même si on montre les preuves chaque jours, on fait semblant qu'on a rien apporté et on continue à répéter les mêmes mensonges, c'est efficace, à force de répéter on fera peut-être oublier LA VRAIE VÉRITÉ!

Où est donc la vraie vérité ?

Certainement pas dans des monuments de rhétorique sans autre fondement que la répétition obstinée d’être seuls détenteurs de la Vérité.

En voici donc, des preuves irréfutables.
Des preuves que les versets coraniques sont en effet descendus après que les juifs aient eu leurs démêlés avec le Prophète de l’islam. Car l'islam est bien d'accord sur lordre chronologique d'énoncé des groupes de versets, avant puis après l'hégire.
Il est bien étrange que ces versets peu amènes envers les juifs ne soient descendus qu’après le double pacte d’Aqaba qui en avait fait des alliés politiques et militaires : sur les 86 sourates transmises avant l’ijra les juifs ne sont cités que trois fois et la critique est alors bien moins anti-sioniste qu’à Médine…
Décidemment les versets descendent fort opportunément.

Sourate 4 : AN-NISA' (LES FEMMES)
Post-Hégire –92-
46. Il en est parmi les Juifs qui détournent les mots de leur sens, et disent : “Nous avions entendu, mais nous avons désobéi”, “écoute sans qu'il te soit donné d'entendre”, et favorise nous “Raina”, tordant la langue et attaquant la religion. Si au contraire ils disaient : “Nous avons entendu et nous avons obéi”, “écoute”, et “Regarde-nous”, ce serait meilleur pour eux, et plus droit. Mais Allah les a maudits à cause de leur mécréance; leur foi est donc bien médiocre

Sourate 62 : AL-JUMUA (LE VENDREDI)
Post-Hégire –110-
6. Dis : "Ô vous qui pratiquez le judaïsme ! Si vous prétendez être les bien aimés d'Allah à l'exclusion des autres, souhaitez donc la mort, si vous êtes véridiques”.
7. Or, ils ne la souhaiteront jamais, à cause de ce que leurs mains ont préparé. Allah cependant connaît bien les injustes.
8. Dis : “La mort que vous fuyez va certes vous rencontrer. Ensuite vous serez ramenés à Celui qui connaît parfaitement le monde Invisible et le monde visible et qui vous informera alors de ce que vous faisiez”.

Sourate 5 : AL-MA-IDAH (LA TABLE SERVIE)
Post-Hégire –112-
12. Et Allah certes prit l'engagement des enfants d'Israël. Nous nommâmes douze chefs d'entre eux. Et Allah dit : “Je suis avec vous, pourvu que vous accomplissiez la Salat, acquittiez la Zakat, croyiez en Mes messagers, les aidiez et fassiez à Allah un bon prêt. Alors, certes, J'effacerai vos méfaits, et vous ferai entrer aux Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux. Et quiconque parmi vous, après cela, mécroît, s'égare certes du droit chemin” !
13. Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs cœurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé . Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Allah aime, certes, les bienfaisants.
41. ô Messager ! Que ne t'affligent point ceux qui concourent en mécréance; parmi ceux qui ont dit : “Nous avons cru” avec leurs bouches sans que leurs cœurs aient jamais cru et parmi les Juifs qui aiment bien écouter le mensonge et écouter d'autres gens qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. Ils disent : “Si vous avez reçu ceci , acceptez-le et si vous ne l'avez pas reçu, soyez méfiants”. Celui qu'Allah veut éprouver, tu n'as pour lui aucune protection contre Allah. Voilà ceux dont Allah n'a point voulu purifier les cœurs. A eux, seront réservés, une ignominie ici-bas et un énorme châtiment dans l'au-delà.
43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants
82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : “Nous sommes chrétiens.” C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

Les juifs sont ici accusés. Ce verset dit que les chrétiens sont "les plus près d'aimer" les musulmans. Malgré ce verset, des chrétiens ont été, et sont encore, persécutés et tués au nom de l'islam.

Bien entendu il ne peut y avoir aucun rapport entre ces versets, l’expulsion des juifs de Médine, et ce qu’en dit Ibn Ishaq auteur de la Sîrat Rasûl Allah, biographie du Prophète remaniée par Ibn Hicham.

Roger76 a écrit:

De Averroès sur
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Citation :

Je vois que la technique de l'autruche continue toujours!Même si on montre les preuves chaque jours, on fait semblant qu'on a rien apporté et on continue à répéter les mêmes mensonges, c'est efficace, à force de répéter on fera peut-être oublier LA VRAIE VÉRITÉ!

Où est donc la vraie vérité ?

Certainement pas dans des monuments de rhétorique sans autre fondement que la répétition obstinée d’être seuls détenteurs de la Vérité.

En voici donc, des preuves irréfutables. (Averroes)
Des preuves que les versets coraniques sont en effet descendus après que les juifs aient eu leurs démêlés avec le Prophète de l’islam. Car l'islam est bien d'accord sur lordre chronologique d'énoncé des groupes de versets, avant puis après l'hégire.
Il est bien étrange que ces versets peu amènes envers les juifs ne soient descendus qu’après le double pacte d’Aqaba qui en avait fait des alliés politiques et militaires : sur les 86 sourates transmises avant l’ijra les juifs ne sont cités que trois fois et la critique est alors bien moins anti-sioniste qu’à Médine…
Décidemment les versets descendent fort opportunément.

Sourate 4 : AN-NISA' (LES FEMMES)
Post-Hégire –92-
46. Il en est parmi les Juifs qui détournent les mots de leur sens, et disent : “Nous avions entendu, mais nous avons désobéi”, “écoute sans qu'il te soit donné d'entendre”, et favorise nous “Raina”, tordant la langue et attaquant la religion. Si au contraire ils disaient : “Nous avons entendu et nous avons obéi”, “écoute”, et “Regarde-nous”, ce serait meilleur pour eux, et plus droit. Mais Allah les a maudits à cause de leur mécréance; leur foi est donc bien médiocre

Sourate 62 : AL-JUMUA (LE VENDREDI)
Post-Hégire –110-
6. Dis : "Ô vous qui pratiquez le judaïsme ! Si vous prétendez être les bien aimés d'Allah à l'exclusion des autres, souhaitez donc la mort, si vous êtes véridiques”.
7. Or, ils ne la souhaiteront jamais, à cause de ce que leurs mains ont préparé. Allah cependant connaît bien les injustes.
8. Dis : “La mort que vous fuyez va certes vous rencontrer. Ensuite vous serez ramenés à Celui qui connaît parfaitement le monde Invisible et le monde visible et qui vous informera alors de ce que vous faisiez”.

Sourate 5 : AL-MA-IDAH (LA TABLE SERVIE)
Post-Hégire –112-
12. Et Allah certes prit l'engagement des enfants d'Israël. Nous nommâmes douze chefs d'entre eux. Et Allah dit : “Je suis avec vous, pourvu que vous accomplissiez la Salat, acquittiez la Zakat, croyiez en Mes messagers, les aidiez et fassiez à Allah un bon prêt. Alors, certes, J'effacerai vos méfaits, et vous ferai entrer aux Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux. Et quiconque parmi vous, après cela, mécroît, s'égare certes du droit chemin” !
13. Et puis, à cause de leur violation de l'engagement, Nous les avons maudits et endurci leurs cœurs : ils détournent les paroles de leur sens et oublient une partie de ce qui leur a été rappelé . Tu ne cesseras de découvrir leur trahison, sauf d'un petit nombre d'entre eux. Pardonne-leur donc et oublie [leurs fautes]. Car Allah aime, certes, les bienfaisants.
41. ô Messager ! Que ne t'affligent point ceux qui concourent en mécréance; parmi ceux qui ont dit : “Nous avons cru” avec leurs bouches sans que leurs cœurs aient jamais cru et parmi les Juifs qui aiment bien écouter le mensonge et écouter d'autres gens qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. Ils disent : “Si vous avez reçu ceci , acceptez-le et si vous ne l'avez pas reçu, soyez méfiants”. Celui qu'Allah veut éprouver, tu n'as pour lui aucune protection contre Allah. Voilà ceux dont Allah n'a point voulu purifier les cœurs. A eux, seront réservés, une ignominie ici-bas et un énorme châtiment dans l'au-delà.
43. Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah ? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants
82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : “Nous sommes chrétiens.” C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

Les juifs sont ici accusés. Ce verset dit que les chrétiens sont "les plus près d'aimer" les musulmans. Malgré ce verset, des chrétiens ont été, et sont encore, persécutés et tués au nom de l'islam.

Bien entendu il ne peut y avoir aucun rapport entre ces versets, l’expulsion des juifs de Médine, et ce qu’en dit Ibn Ishaq auteur de la Sîrat Rasûl Allah, biographie du Prophète remaniée par Ibn Hicham.

Roger76 bonsoir!
Tu n'aura aucune réponse dorénavant de nous tant que nous n'avons pas fini le travail avec le cher Mario; voici notre future méthode avec toi:chaque fois que tu nous calomnie et que tu essaies de nous détourner de notre objectif ou de semer la zizanie entre nous,on se contentera de te poster des liens virtuels assez significatifs pour te donner à réfléchir jour et nuit!

Amicalement.

Citation :

bassir a écrit:

Citation :

Salam
..............................................;

L’essai de l'auteur AV minimise ce qu’a fait Banu Qurayza et Banu Nadir au musulmans, et invente l’histoire de trésor de Banu Nadir et la torture de Kinâna, puis il mélange toute l’histoire. Et prenant ce que lui arrange sans parler du reste.

Je n'invente rien , Cela est écrit noir sur blanc dans la SIRA de Ibn Hichâm...

Cher mario, donne nous alors a référence en Français ou en Arabe, le lien ver le livre de Ibn Hichâm ou Celui de ibn Ishaac, et le numero de la page car les volume de Ibn Hichâm et ibn Ishaac sont trop grand.

moi j'ai deja regarder dans les volumes de Ibn Hichâm en Arabe car je ne le trouve pas en français comme tu dit, et j'ai chercher pendant des heurs et j'ai rien trouvé concernant le prétendu trésor de 'Banu Nadir' et la torture de kinana.

Peut être j'ai loupé quelque chose, alors Donne nous ta référence si non ton essai perd toute crédibilité

Pour ceux qui connaissent l'Arabe et veulent chercher la vérité voila un lien en arabe qui contient tout le volume de " la SIRA de Ibn Hichâm"(un PDF de 901 pages), :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce volume est très grand, il parle de Banu Nadir dans les page 527 à 531
et de Banu Qurayza dans les pages 555 à 583, il n'y a rien qui concerne le trésor de Banu Nadir et Kinâna.

voila un autre qui contient les 3 volume de Ibn Ishaac :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sachant que 'Ibn Hichâm' n'a fait que Copier 'Ibn Ishaac'

à toi cher mario

Amicalement

bassir a écrit:

Citation :

bassir a écrit:


Je n'invente rien , Cela est écrit noir sur blanc dans la SIRA de Ibn Hichâm...

Cher mario, donne nous alors a référence en Français ou en Arabe, le lien ver le livre de Ibn Hichâm ou Celui de ibn Ishaac, et le numero de la page car les volume de Ibn Hichâm et ibn Ishaac sont trop grand.

moi j'ai deja regarder dans les volumes de Ibn Hichâm en Arabe car je ne le trouve pas en français comme tu dit, et j'ai chercher pendant des heurs et j'ai rien trouvé concernant le prétendu trésor de 'Banu Nadir' et la torture de kinana.

Peut être j'ai loupé quelque chose, alors Donne nous ta référence si non ton essai perd toute crédibilité

Pour ceux qui connaissent l'Arabe et veulent chercher la vérité voila un lien en arabe qui contient tout le volume de " la SIRA de Ibn Hichâm"(un PDF de 901 pages), :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce volume est très grand, il parle de Banu Nadir dans les page 527 à 531
et de Banu Qurayza dans les pages 555 à 583, il n'y a rien qui concerne le trésor de Banu Nadir et Kinâna.

voila un autre qui contient les 3 volume de Ibn Ishaac :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sachant que 'Ibn Hichâm' n'a fait que Copier 'Ibn Ishaac'

à toi cher mario

Amicalement

Mon cher bassir bonjour!
Je me porte garant des informations rapportés par l'auteur de l'essai;tout ce qu'il a cité est vrai!Donc,il est inutile d'insister sur cette piste mais tu peux te poser la question pour savoir s'il a apporté toutes les informations qui éclaire les choses ou il s'est contenté de citer ce qui peut appuyer sa thèse.

Amicalement.

Salam,
Averroes a écrit

Citation :

Mon cher bassir bonjour!
Je me porte garant des informations rapportés par l'auteur de l'essai;tout ce qu'il a cité est vrai!Donc,il est inutile d'insister sur cette piste mais tu peux te poser la question pour savoir s'il a apporté toutes les informations qui éclaire les choses ou il s'est contenté de citer ce qui peut appuyer sa thèse.

Cher Averroes, en cherchant tous la vérité, mario a écrit dans son essai noir sur blanc le texte suivant :

Citation :

Précisons que ces malheureux Banû Qouraydha avaient eu le seul tort de rompre
le pacte qui les liait à Mouhammad, et pourtant cette rupture ne fut suivie, de la
part des Banû Qouraydha, d’aucune expédition militaire contre les Musulmans
(Sourate 33, 26). On peut aussi citer la torture infligée à Kinâna (Sira II, 336 –
337) pour qu’il dévoile la cachette du trésor des Banû Nadir. « Le Prophète ordonna alors à Zoubayr de le torturer jusqu’à ce qu’il livre son secret. Zoubayr
lui brûlait sans cesse la poitrine avec la mèche d’un briquet, mais en vain. Voyant
qu’il était à bout de souffle, le Prophète livra Kinâna à Mouhammad ibn Maslama, qui lui trancha la tête. »
Ajoutons que Mouhammad prit avec lui la veuve du alheureux Kinâna,
nommée Safiyya et en fit sa neuvième épouse !

Ce que j'ai mis en bleu dit que le prophete Mohammed (sws) a torturé le Juif nomme 'Kinâna' jusqu'à la mort pour le fait avouer la cachette d'un prétendu trésor de 'Banû Nadir', c'est une très grave accusation, et comme souries sur le gâteaux il lui coupa la tête et prendre sa femme 'Safiyya'. pour moi cela est pire que les caricatures qui ont présenté Mohammed comme un terroriste. Alors je ne comprend pas comme toi cher Averroes tu dit que tu te porte garant sur ces accusations.

Comme j'ai dit au début, en cherchant tous la vérité, Mario a dit aussi ceci :

Citation :

Je n'invente rien , Cela est écrit noir sur blanc dans la SIRA de Ibn Hichâm...

ce qui est faut car moi je ne trouve pas ces accusations dans la SIRA de Ibn Hichâm; et voila tout les volumes de la SIRA de Ibn Hichâm.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(un PDF de 901 pages), pour ce lui qui veux chercher la vérité,

Alors cher Averroes, il ne suffi pas de nous dire que tu te porte garant pour ces accusations au prophete, il faut comme j'ai demandé à mario que tu ne donne la référence exacte, le livre historique musulmans et le numéro de la page qui dit ça,

Je sais que mario n'a pas inventé ces accusations, mais il les a copier sur des sites qui attaquent l'Islam et cherche la propagande, mais quand en recopie quelque chose aussi grave et le propagé sans être sur qu'il est vrai, en est responsable aussi.

Alors cher Averroes si mario n'arrive pas a nous donnée les vrais sources historique, toi peut être tu le peux puisque tu dit que tu te porte garant pour tout ce qu'il a écrit a se sujet, alors donne nous les références (Livre, auteur et n° de page), et ne me sort pas un site de propagande contre l'Islam comme ceux sur les quelles mario a copier la plus part de ces informations.

Pour moi c'est très important car c'est une grande accusation au Prophète Mohammed (sws), il faut connaitre la vérité!

Et je le répète pour la 3eme fois en ne peut pas croire ni toi cher Averroes ni mario sur parole Quand il s'agit d'une grave accusation comme celle la, donnez nous les vrais sources reconnu par les musulmans et les historiens qui attestent ces faits.

Amicalement

Citation:Précisons que ces malheureux Banû Qouraydha avaient eu le seul tort de rompre
le pacte qui les liait à Mouhammad, et pourtant cette rupture ne fut suivie, de la
part des Banû Qouraydha, d’aucune expédition militaire contre les Musulmans
(Sourate 33, 26). On peut aussi citer la torture infligée à Kinâna (Sira II, 336 –
337) pour qu’il dévoile la cachette du trésor des Banû Nadir. « Le Prophète
ordonna alors à Zoubayr de le torturer jusqu’à ce qu’il livre son secret. Zoubayr
lui brûlait sans cesse la poitrine avec la mèche d’un briquet, mais en vain. Voyant
qu’il était à bout de souffle, le Prophète livra Kinâna à Mouhammad ibn Maslama,
qui lui trancha la tête. »
Ajoutons que Mouhammad prit avec lui la veuve du malheureux Kinâna,
nommée Safiyya et en fit sa neuvième épouse !


.....................................................................................................................................................

Salem

Moi je poserais qu'une seule question concernant ce trésor et la torture

Y a t-il un hadith relatant cette histoire ?

Si oui, je voudrais que l'ont me donne sont dalil ainsi que son degrés d'authenticité

Baraka Ofikoum et Merci d'avance

Bonsoir cher Bassir!
Je comprends ta colère et ton manque de patience même envers moi!Et pourtant je ne crois pas que j'ai besoin de donner des preuves sur ma très grande vigilance concernant notre religion,notre prophète (sws) ainsi que notre honneur à nous tous les forumeurs musulmans!Ou bien tu crois que je veux couvrir "mon ami Mario"?Mais bon,tu n'as pas confiance dans ma parole et c'est navrant mais tu as le droit de demander des références sûres à 100%!
Je vais faire un petit travail d'ajustage dans ton poste pour que les choses soient plus claires pour toi:

@Bassir a écrit:
Salam
1-Cher Averroes, en cherchant tous la vérité, mario a écrit dans son essai noir sur blanc le texte suivant :Précisons que ces malheureux Banû Qouraydha avaient eu le seul tort de rompre le pacte qui les liait à Mouhammad, et pourtant cette rupture ne fut suivie, de la part des Banû Qouraydha, d’aucune expédition militaire contre les Musulmans (Sourate 33, 26).
2-On peut aussi citer la torture infligée à Kinâna (Sira II, 336 – 337) pour qu’il dévoile la cachette du trésor des Banû Nadir. « Le Prophète ordonna alors à Zoubayr de le torturer jusqu’à ce qu’il livre son secret. Zoubayr lui brûlait sans cesse la poitrine avec la mèche d’un briquet, mais [/color]en vain. Voyant qu’il était à bout de souffle, le Prophète livra Kinâna à Mouhammad ibn Maslama, qui lui trancha la tête. » Ajoutons que Mouhammad prit avec lui la veuve du malheureux Kinâna,nommée Safiyya et en fit sa neuvième épouse ![/color]

@Averroes

Commentaire de la phrase 1:
Je n'ai jamais dis que cette affirmation de l'auteur de l'essai est vraie!D'ailleurs elle a été largement commenté par tous nos amis forumeur musulmans et j'ai non seulement appuyé leur réponses,j'ai même ajouter deux liens récemment qui l'analysent méthodiquement!Ces deux liens ne se trouvent pas ici mais dans le topic suivant:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En attendant bien sûr une petite synthèse;donc votre affirmation,et je le dis avec toute la douceur du monde,est fausse!Sans oublier bien sûr que cette citation ne faitsait pas partie de votre dernier poste et donc elle n'est pas concerné par ma garantie; et si je ne connaissais pas ton honnêteté je t'aurai surement fais passé un savon rien que là-dessus!


Commentaire de la phrase 2:

Oui,j'affirme que ces informations sont justes mais déformées!Moi aussi je ne fais pas confiance ni dans les traductions ni dans les traducteurs!C'est pour cela que je me suis procuré les 4 tomes de la Sira d'Ibn hicham en arabe et voici la référence complète en arabe:


Tu peux vérifier l'exactitude de la référence.

-l'auteur de l'essai a écrit:"Le Prophète ordonna alors à Zoubayr de le torturer jusqu’à ce qu’il livre son secret."
Oui cette information est juste et se trouve dans le tome 3 à la page 234!

-l'auteur de l'essai a écrit:"Zoubayr lui brûlait sans cesse la poitrine avec la mèche d’un briquet, mais en vain. Voyant qu’il était à bout de souffle,le Prophète livra Kinâna à Mouhammad ibn Maslama, qui lui trancha la tête. »"
Oui cette information est juste mais incomplète!Et elle se trouve dans le tome 3 à la même page 234!

-l'auteur de l'essai a écrit:"Mouhammad prit avec lui la veuve du malheureux Kinâna (Sic),nommée Safiyya et en fit sa neuvième épouse(Sic)."
Oui cette information est juste et se trouve dans le tome 3 à la page 236!

Tu peux vérifier mes affirmation par toi-même!
Mais si je dis que les informations sont justes cela ne veut pas dire qu'elles sont complètes!Au contraire,elle sont incomplètes et découpées beaucoup,afin qu'elles cautionnent sa thèse!Autrement dit,notre travail va consister à "recoudre" l'information mineur avec l'information majeur et assurément un autre sens autre que celui transmit par l'auteur de l'essai va apparaître!

@Bassir a écrit:

Alors cher Averroes, il ne suffi pas de nous dire que tu te porte garant pour ces accusations au prophete, il faut comme j'ai demandé à mario que tu ne donne la référence exacte, le livre historique musulmans et le numéro de la page qui dit ça,
Je sais que mario n'a pas inventé ces accusations, mais il les a copier sur des sites qui attaquent l'Islam et cherche la propagande, mais quand en recopie quelque chose aussi grave et le propagé sans être sur qu'il est vrai, en est responsable aussi.
Alors cher Averroes si mario n'arrive pas a nous donnée les vrais sources historique, toi peut être tu le peux puisque tu dit que tu te porte garant pour tout ce qu'il a écrit a se sujet, alors donne nous les références (Livre, auteur et n° de page), et ne me sort pas un site de propagande contre l'Islam comme ceux sur les quelles mario a copier la plus part de ces informations.

Pour moi c'est très important car c'est une grande accusation au Prophète Mohammed (sws), il faut connaitre la vérité!

Et je le répète pour la 3eme fois en ne peut pas croire ni toi cher Averroes ni mario sur parole Quand il s'agit d'une grave accusation comme celle la, donnez nous les vrais sources reconnu par les musulmans et les historiens qui attestent ces faits.


@Averroes

Voila, je t'ai servi,j'espère que tu va apprécier!

Amicalement
Fraternellement

bassir a écrit:

................................................
Je sais que mario n'a pas inventé ces accusations, mais il les a copier sur des sites qui attaquent l'Islam et cherche la propagande, mais quand en recopie quelque chose aussi grave et le propagé sans être sur qu'il est vrai, en est responsable aussi.

Comment ça ??? je rêve !!!!

La Sira d'ibn Hichâm serait un site "qui attaque l'Islam " !!!! J'aurai tout entendu !

J'avais, il y a longtemps déjà ! donné les mêmes informations sur le forum Islam de BLADI, et les Bladinautes en avaient convenu : cet épisode de la vie de Mouhammad est bien véridique. Je pourrai rechercher la référence si cela t'intéresse ! BLADI est-il un site islamophobe ? !!!!

Averroes a écrit:

Mon cher bassir bonjour!
Je me porte garant des informations rapportés par l'auteur de l'essai;tout ce qu'il a cité est vrai!Donc,il est inutile d'insister sur cette piste mais tu peux te poser la question pour savoir s'il a apporté toutes les informations qui éclaire les choses ou il s'est contenté de citer ce qui peut appuyer sa thèse.

Amicalement.

Quelle belle objectivité ! Je t'en félicite l'ami !!!!

Au fait, est-ce qu'on peut passer au chapitre suivant ?

pinson a écrit:

Averroes a écrit:

Mon cher bassir bonjour!
Je me porte garant des informations rapportés par l'auteur de l'essai;tout ce qu'il a cité est vrai!Donc,il est inutile d'insister sur cette piste mais tu peux te poser la question pour savoir s'il a apporté toutes les informations qui éclaire les choses ou il s'est contenté de citer ce qui peut appuyer sa thèse.

Amicalement.

Quelle belle objectivité ! Je t'en félicite l'ami !!!!

Au fait, est-ce qu'on peut passer au chapitre suivant ?

Bonsoir cher pinson!
Merci et permets-moi de te demander de patienter encore un peu!