Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie

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Rappel du premier message :

Cet essai très modeste, et qui date déjà de quelques années, commence ainsi :

　Cette question, nous allons essayer, dans ces modestes lignes, d’y répondre en pensant à nos amis nouvellement convertis à l’Islam et tellement certains de la divinité du texte coranique. Car la question fondamentale est bien là　: le Coran est-il le Miracle de Dieu se révélant aux enfants d’Ismaël　? Le Coran est-il la Parole de Dieu s’incarnant en un livre sacré entre tous, alors que les Chrétiens affirment que la Parole de Dieu s’est incarnée en un Homme nommé Jésus, comme le proclame apôtre Jean : «　… et le Verbe s’est fait chair.　»(Jn-1, 14)　?

Donc, cet essai ne s'adresse pas aux Musulmans, et n'est pas une tentative de prosélytisme acharné. Il s'adresse aux jeunes Chrétiens tentés par la conversion à l'Islam, conversion que moi-même ai vécue et dont je suis revenu !

rosarum a écrit:

sabira a écrit:: "éternellement" peut désigner un être humain, pas dans un sens "physique" mais dans un sens "moral" : ta mère restera éternellement dans ton coeur, tout comme un prophète restera éternellement dans le coeur des croyants. Donc le consolateur dont il est question ici peut très bien désigner un prophète (donc pourquoi pas Mohammed, SB sur lui) qui restera éternellement dans le coeur des croyants (donc ici des musulmans) et dans les actes que devront faire ces croyants par imitation au prophète (SB sur lui).

Cordialement

s'il ne s"agissait que de mémoire humaine je ne vois pas la nécessité d'un autre consolateur puisque Jesus vit déjà "éternellement" dans les coeurs des chrétiens.

Tout comme Moïse (SB sur lui) est éternellement dans le coeur des croyants notamment des juifs, ça n'a pas empeché que Jésus (SB sur lui) soit nécessaire, c'est pareil pour notre prophète Mohammed (SB sur lui).

rosarum a écrit:: j'avais édité mon message pour préciser ma pensée sur ce point.
je ne m'attend évidemment pas à retrouver toutes les paroles de Jésus dans le Coran mais comme tu le dis l'essentiel de son enseignement
or , sauf erreur de ma part, il n'en est rien : que reste t il dans le coran du "sermon sur la montagne" ou des paraboles ?
(on y trouve par contre une anecdote tirée d'évangile apocryphe qui ne me semble pas avoir une importance particulière)

Permets-moi tout d’abord de te retourner la question : le jour de la pentecôte, qu’est-ce que le Saint Esprit a enseigné aux apôtres ? C’est le bien le verbe « enseigner » qui est utilisé. Il y a « parler », « dire »… Egalement.

Je t’ai dit que Mohammed ne pouvait pas tomber dans le plagiat. Et il est probable qu’il ait dit un tas de choses qui ne se trouvent ni dans le Coran, ni dans la Sunna. Il n’était pas suivi par une bande de journalistes qui enregistrait tout.

il est dit que ce Paraclet vous enseignera « toute chose », cela peut rappeler les hadiths. Il y a même des détails que certains jugent inutiles (ce qu’il faut dire en entrant aux toilettes, comment placer les mains pendant la prière…)

En islam on dit que chaque religion est révélée avec sa jurisprudence mais les dogmes de croyance restent les mêmes (Dieu ne change pas). De ce fait, Mohammed a rappelé tous les dogmes de croyance (croire aux anges, en un Dieu unique, aux prophètes, au monde invisible, aux djinns…). Le message est donc le même que celui de Jésus (avant qu'il soit altéré).

Ne regarde pas la jurisprudence car elle change d’une époque à une autre. Mohammed savait que les chrétiens ne jeunaient pas exactement de la même manière. Chaque prophète enseignait des règles différentes mais ils croyaient tous en un Dieu unique, etc…

Donc voilà ce que Mohammed devait répéter : tous les dogmes de croyance (et il n’a rien oublié).

rosarum a écrit:: on peut à juste titre critiquer les interprétations des conciles mais pas les textes des évangiles qui sont ce qu'ils sont.
(et le fait est qu'ils sont unanimes sur le sujet de la crucifixion)

Oui il y a eu crucifixion, c’est écrit dans le Coran !
Pas mal, la révélation, nen ? ;-)

Mais pas la crucifixion de Jésus mais d’un autre homme (car Dieu a sauvé Jésus). Donc, les musulmans ne traitent pas de menteurs ceux qui ont écrit les évangiles. Les rédacteurs de l’Evangile étaient convaincus que c’était Jésus qui a été mis sur la croix, ils n’avaient aucun moyen de savoir que c’était un autre homme.

Sais-tu combien d’apôtres étaient témoins de cette scène ?

Unanimité des évangiles, certes. Mais n’oublie pas qu’il y a eu des « sectes » dès le début du christianisme qui ne croyaient pas en la mort de Jésus sur la croix.

Bonsoir jojo,

Je pensais vous avoir répondu. Je n'ai pas grand chose à dire là-dessus. C'était un prophète, c'est tout :)

Bonne soirée

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sabira a écrit:: Tout comme Moïse (SB sur lui) est éternellement dans le coeur des croyants notamment des juifs, ça n'a pas empeché que Jésus (SB sur lui) soit nécessaire, c'est pareil pour notre prophète Mohammed (SB sur lui).

Qu'on me permette de me citer à nouveau :

b) à jamais.
Certes le Coran et tous ses enseignements demeurent inchangés depuis 1400 ans. La révélation coranique peut bien sûr perdurer à jamais dans la mémoire et dans le cœur des croyants. Mais Jésus n’a pas promis à ses apôtres un livre, ni un prophète charnel, mais il leur a promis un Esprit (cet « Esprit Saint » dont parle le hadith déjà cité). D’ailleurs l’Esprit Saint est présent dans le Coran : ainsi dans les sourates 2, 87 ; 2, 253 ; 5, 110 (« rouh al qoudous »). Et c’est bien cet Esprit (« rouh »), le Souffle de Dieu, qui est envoyé sur Marie pour faire « d’elle et de son fils un Signe pour les mondes. » (sourate 21, 91). Jésus déclare dans l’évangile de Jean (14, 25) : « … le Paraclet, l’Esprit Saint, …
vous enseignera tout. » Paraclet et Esprit Saint désignent la même entité. On a le même mot « Esprit » dans Matthieu (10, 20) : « …ce n’est pas vous qui parlerez, mais l’Esprit de votre Père qui parlera pour vous. »

Mais alors, rétorquent les Musulmans, pourquoi Jean rapporte-t-il ces paroles de Jésus : « Le Paraclet, L’Esprit de Vérité, … ne parlera pas de lui-même, mais ce qu’il entendra de Dieu, il vous le dira … » (16, 13). Comment, s’étonnent-ils, l’Esprit de Vérité, puisqu’il est Esprit, comment peut-il parler et dire ce qu’il entend ? Oui, c’est vrai, le Paraclet est Esprit, il n’est pas charnel, donc il n’est pas humain et mortel comme le fut Mouhammad. Relisons Jean :
14 : 16 – « afin qu’il demeure éternellement avec vous ». Or un être humain ne vit pas éternellement.
·14 : 17 - « l’Esprit de vérité ». Or un être humain n’est pas un esprit.
· 14 : 17 – «… le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point ». Or un être humain est visible.
· 14 : 17 « il sera en vous ». Or un être humain ne peut pas être en quelqu’un.
L’Esprit de Vérité ou Paraclet ne peut donc être Mouhammad !

Fraternellement

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Clean_Hassen a écrit:: Oui il y a eu crucifixion, c’est écrit dans le Coran !
Pas mal, la révélation, nen ? ;-)

Mais pas la crucifixion de Jésus mais d’un autre homme (car Dieu a sauvé Jésus). Donc, les musulmans ne traitent pas de menteurs ceux qui ont écrit les évangiles. Les rédacteurs de l’Evangile étaient convaincus que c’était Jésus qui a été mis sur la croix, ils n’avaient aucun moyen de savoir que c’était un autre homme.

Sais-tu combien d’apôtres étaient témoins de cette scène ?

Unanimité des évangiles, certes. Mais n’oublie pas qu’il y a eu des « sectes » dès le début du christianisme qui ne croyaient pas en la mort de Jésus sur la croix.

Tu veux parler des Bazilidiens, je pense !!! La belle référence ! Aucun Bazilidien n'était au pied de la Croix !

Alors que le disciple Jean, alors que la mère de Jésus, Marie, alors que d'autres femmes, alors que Joseph d'Arimathie, et d'autres , étaient au pied de la Croix, qu'ils ont vu et qu'ils ont témoigné !!!!

mario-franc_lazur a écrit:

sabira a écrit:: Tout comme Moïse (SB sur lui) est éternellement dans le coeur des croyants notamment des juifs, ça n'a pas empeché que Jésus (SB sur lui) soit nécessaire, c'est pareil pour notre prophète Mohammed (SB sur lui).

Qu'on me permette de me citer à nouveau :

b) à jamais.
Certes le Coran et tous ses enseignements demeurent inchangés depuis 1400 ans. La révélation coranique peut bien sûr perdurer à jamais dans la mémoire et dans le cœur des croyants. Mais Jésus n’a pas promis à ses apôtres un livre, ni un prophète charnel, mais il leur a promis un Esprit (cet « Esprit Saint » dont parle le hadith déjà cité). D’ailleurs l’Esprit Saint est présent dans le Coran : ainsi dans les sourates 2, 87 ; 2, 253 ; 5, 110 (« rouh al qoudous »). Et c’est bien cet Esprit (« rouh »), le Souffle de Dieu, qui est envoyé sur Marie pour faire « d’elle et de son fils un Signe pour les mondes. » (sourate 21, 91). Jésus déclare dans l’évangile de Jean (14, 25) : « … le Paraclet, l’Esprit Saint, …
vous enseignera tout. » Paraclet et Esprit Saint désignent la même entité. On a le même mot « Esprit » dans Matthieu (10, 20) : « …ce n’est pas vous qui parlerez, mais l’Esprit de votre Père qui parlera pour vous. »

Mais alors, rétorquent les Musulmans, pourquoi Jean rapporte-t-il ces paroles de Jésus : « Le Paraclet, L’Esprit de Vérité, … ne parlera pas de lui-même, mais ce qu’il entendra de Dieu, il vous le dira … » (16, 13). Comment, s’étonnent-ils, l’Esprit de Vérité, puisqu’il est Esprit, comment peut-il parler et dire ce qu’il entend ? Oui, c’est vrai, le Paraclet est Esprit, il n’est pas charnel, donc il n’est pas humain et mortel comme le fut Mouhammad. Relisons Jean :
14 : 16 – « afin qu’il demeure éternellement avec vous ». Or un être humain ne vit pas éternellement. (comme j'ai dis précédemment, physiquement non mais dans le coeur des hommes si)
·14 : 17 - « l’Esprit de vérité ». Or un être humain n’est pas un esprit. (mais l'homme a une âme, donc immatérielle qu'on peut aussi appelé esprit)
· 14 : 17 – «… le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point ». Or un être humain est visible. (mais l'esprit d'un homme est invisible, l'esprit de Mohammed (SB sur lui) était bien invisible)
· 14 : 17 « il sera en vous ». Or un être humain ne peut pas être en quelqu’un. (notre frère Clean_Hassen y a répondu en détail plus haut)
L’Esprit de Vérité ou Paraclet ne peut donc être Mouhammad !

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:: Tu veux parler des Bazilidiens, je pense !!! La belle référence ! Aucun Bazilidien n'était au pied de la Croix !

Alors que le disciple Jean, alors que la mère de Jésus, Marie, alors que d'autres femmes, alors que Joseph d'Arimathie, et d'autres , étaient au pied de la Croix, qu'ils ont vu et qu'ils ont témoigné !!!!

Je vais me faire une joie de citer les versets que tu n'as pas cités (on se demande bien pourquoi). Commençons par les évangiles synoptiques (Marc, Matthieu et Luc) :

« Tous l'abandonnèrent et prirent la fuite » (Marc 14,50)

« Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes fussent accomplis. Alors tous les disciples l’abandonnèrent, et prirent la fuite. » (Mathieu 26,56)

Il n’y a que Jean qui raconte ceci :

« Et ils dirent entre eux: (19–24) Ne la déchirons pas, mais tirons au sort à qui elle sera. Cela arriva afin que s'accomplît cette parole de l'Ecriture : Ils se sont partagé mes vêtements, Et ils ont tiré au sort ma tunique. Voilà ce que firent les soldats. Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils. Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui. Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l'Ecriture fût accomplie: J'ai soif. Il y avait là un vase plein de vinaigre. Les soldats en remplirent une éponge, et, l'ayant fixée à une branche d'hysope, ils l'approchèrent de sa bouche. Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit. » (Jean 19,24-30)

Le disciple que Jésus (as) aimait et la mère de Jésus n'ont pas assisté à la prétendu mort de Jésus, puisque le verset 28, nous apprend que Jésus (as) parlait encore et qu'il bu du vinaigre alors qu’ils n’étaient déjà plus là.

Nous lisons dans la Bible Annotée sur Matthieu 27.56 :

« "Il faut donc probablement prendre à la lettre cette expression: dès cette heure-là ce disciple la prit chez lui. {#Jn 19:27} Le cœur de Marie s'était brisé à l'ouïe de la parole pleine de tendresse que lui avait adressée Jésus, et elle s'était retirée à l'heure même, de sorte qu'elle n'était plus présente à la fin du supplice." Godet, Commentaire sur #Lu 23:47-49. »

Bible Annotée sur Jean 19.27 :

« -Les derniers mots de ce récit montrent que Jean comprit bien la parole de son Maître comme un testament par lequel il lui léguait sa mère et témoignait à l'un sa pleine confiance et à l'autre sa tendre sollicitude. Le mot: dès cette heure paraît signifier que Jean ne tarda pas à entraîner la pauvre mère loin d'un spectacle qui brisait son cœur. Et cela explique peut être pourquoi les synoptiques ne mentionnent pas Marie parmi les femmes qui avaient "contemplé de loin" la mort du Sauveur. (Comparer #Mt 27:56, note; #Mr 15:40,41) »

Je te cite d’autres passages :

« Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent : Assurément, cet homme était Fils de Dieu. Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin ; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée. » (Mathieu 27,50-56)

« Mais Jésus, ayant poussé un grand cri, expira. Le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas. Le centenier, qui était en face de Jésus, voyant qu'il avait expiré de la sorte, dit : Assurément, cet homme était Fils de Dieu. Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé, qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée, et plusieurs autres qui étaient montées avec lui à Jérusalem. » (Marc 15,37-41)

Il n'y a ni la mention de Marie la mère de Jésus, ni du disciple Jean, ni de Pierre. Le seul à parler de la mère de Jésus c’est Jean mais il dit qu’elle s’en va avant. Et ces femmes qui assistent de loin mettent en péril la recevabilité de leur témoignage, étant donné que nous ne sommes jamais sûrs de bien identifier une personne à distance.

Maintenant, je vais te rappeler une base du droit qui vient du christianisme :

« Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. » (Mathieu 18,16)

« Ne reçois point d'accusation contre un ancien, si ce n'est sur la déposition de deux ou trois témoins. » (1 Timothé 5,19)

Le livre de Jean est le dernier à avoir été rédigé (entre 90 et 110 après J-C). Marc étant le premier (68 et 73 après J-C), incontestablement son témoignage est plus solide.

Jean croyait rapporter un vrai témoignage, alors qu’il n’a rien vu (comme il devait consoler Marie à l’écart). Il s’est basé sur des ouï-dire : des gens ne faisaient que répéter que Jésus était mort en répandant ainsi une fausse rumeur.

De toute façon, même s’ils l’avaient vu, le Coran parle d’un faux-semblant. Donc ils auraient pu croire que c’était Jésus alors que c’était quelqu’un d’autre.

Ce qui m'inquiète pour vous, amis chrétiens, c'est que votre dogme central repose sur des témoignages faibles, une perpétuelle conjecture qui cessera, je l'espère, quand Jésus reviendra :)

cher Clean_Hassen, désolé de ne pas répondre à tous tes arguments mais j'essaierai d'y revenir un par un.

pour clarifier le débat, si je prend le parti des chrétiens sur ce sujet c'est que je ne crois pas aux révélations et donc encore moins aux prophéties.
Il est donc pour moi totalement impossible que Mohamed ait été en quelque façon que ce soit annoncé dans la bible.
J'aurais le même point de vue si nous débattions avec les Juifs de l'annonce de Jesus Christ dans l'AT, impossible selon moi pour la même raison.

si donc tu arrives à démontrer que le "paraclet" n'est pas l'esprit saint, cela personnellement ne me dérange pas mais il ne s'ensuit nullement que ce soit obligatoirement Mohamed.

ceci dit revenons à notre sujet.

Clean_Hassen a écrit:

rosarum a écrit:: on peut à juste titre critiquer les interprétations des conciles mais pas les textes des évangiles qui sont ce qu'ils sont.
(et le fait est qu'ils sont unanimes sur le sujet de la crucifixion)

Oui il y a eu crucifixion, c’est écrit dans le Coran !
Pas mal, la révélation, nen ? ;-)

Mais pas la crucifixion de Jésus mais d’un autre homme (car Dieu a sauvé Jésus). Donc, les musulmans ne traitent pas de menteurs ceux qui ont écrit les évangiles. Les rédacteurs de l’Evangile étaient convaincus que c’était Jésus qui a été mis sur la croix, ils n’avaient aucun moyen de savoir que c’était un autre homme.

cette version des faits a l'inconvénient de rendre Dieu responsable de la crucifixion d'un innocent.

Si Dieu avait voulu empêcher la crucifixion de Jesus, il pouvait envoyer "des légions d'ange".

Mat 26.53 Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?

Citation :: Unanimité des évangiles, certes. Mais n’oublie pas qu’il y a eu des « sectes » dès le début du christianisme qui ne croyaient pas en la mort de Jésus sur la croix.

oui, et qu'on retrouve les thèses de chrétiens "hérétiques" dans l'islam amène à se poser des questions sur l'origine de l'islam. (cf E M Gallez)

Invité

rosarum a écrit:

Clean_Hassen a écrit:: ...Les rédacteurs de l’Evangile étaient convaincus que c’était Jésus qui a été mis sur la croix, ils n’avaient aucun moyen de savoir que c’était un autre homme.

cette version des faits a l'inconvénient de rendre Dieu responsable de la crucifixion d'un innocent.

Ce qui m'amène à une autre question :
n'oublions pas que la religion islamique est arrivée plusieurs siècles après les chrétiens
de ce fait, si historiquement et chronologiquement les chrétiens ne pouvaient pas savoir, comment les musulman pouvaient le savoir eux-mêmes ?

Invité

Clean_Hassen a écrit:: Bonsoir jojo,

Je pensais vous avoir répondu. Je n'ai pas grand chose à dire là-dessus. C'était un prophète, c'est tout :)

Bonne soirée

((cher clean hassen je respecte ton silence ))

bonne veiller

Salam,
rosarum a écrit

Citation :: cette version des faits a l'inconvénient de rendre Dieu responsable de la crucifixion d'un innocent.

Si Dieu avait voulu empêcher la crucifixion de Jesus, il pouvait envoyer "des légions d'ange".

Cher rosarum tu oubli que Jésus était aussi innocent, alors d'après cette logique que je partage avec toi ça revient ou même, Jésus ou un autre humain qui a subi la crucifixion fait que Dieu est responsable de cette crucifixion d'un innocent.

J'ai développe cette question sur ce fil :
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Invité

cher clean_hassen ,

dans ce que tu as citer :

« Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent : Assurément, cet homme était Fils de Dieu. Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin ; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée. » (Mathieu 27,50-56)

« Mais Jésus, ayant poussé un grand cri, expira. Le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas. Le centenier, qui était en face de Jésus, voyant qu'il avait expiré de la sorte, dit : Assurément, cet homme était Fils de Dieu. Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé, qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée, et plusieurs autres qui étaient montées avec lui à Jérusalem. » (Marc 15,37-41)

« Et ils dirent entre eux: (19–24) Ne la déchirons pas, mais tirons au sort à qui elle sera. Cela arriva afin que s'accomplît cette parole de l'Ecriture : Ils se sont partagé mes vêtements, Et ils ont tiré au sort ma tunique. Voilà ce que firent les soldats. Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils. Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui. Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l'Ecriture fût accomplie: J'ai soif. Il y avait là un vase plein de vinaigre. Les soldats en remplirent une éponge, et, l'ayant fixée à une branche d'hysope, ils l'approchèrent de sa bouche. Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit. » (Jean 19,24-30)

Le disciple que Jésus (as) aimait et la mère de Jésus n'ont pas assisté à la prétendu mort de Jésus, puisque le verset 28, nous apprend que Jésus (as) parlait encore et qu'il bu du vinaigre alors qu’ils n’étaient déjà plus là.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

,
parce que tu a citer le verset :Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui

((sé une résolution dans le moment present quil a prit, de prendre marie cher lui ,
il a tres bien rester au pied de la croix , les écritures ne precise pas si marie et le diciple on quitter
avant ou apres sa mort )) rien ne prouve non plus quil sont partit .

(voila pourquoi je croix que lévangille celon st-jean a été écrite par jean )

pour ce qui est des femmes qui regardais de loin , jean les a appercu
de loin a partir de la croix .......

sans compter tout les gens du peuples qui lon reconnu
sur la croix ...

cordialement

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bassir a écrit:

Salam,
rosarum a écrit

Citation :: cette version des faits a l'inconvénient de rendre Dieu responsable de la crucifixion d'un innocent.

Si Dieu avait voulu empêcher la crucifixion de Jesus, il pouvait envoyer "des légions d'ange".

Cher rosarum tu oubli que Jésus était aussi innocent, alors d'après cette logique que je partage avec toi ça revient ou même, Jésus ou un autre humain qui a subi la crucifixion fait que Dieu est responsable de cette crucifixion d'un innocent.

J'ai développe cette question sur ce fil :
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N'as-tu pas compris, mon cher BASSIR, que cette mort du Fils de DIEU (selon les Chrétiens) avait un but bien précis qu'aucun autre innocent ne pouvait accomplir : le rachat de notre salut, et la victoire sur la mort par la Résurrection du Christ , victoire dont nous bénéficierons ....

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Clean_Hassen a écrit:: Je vais me faire une joie de citer les versets que tu n'as pas cités (on se demande bien pourquoi). Commençons par les évangiles synoptiques (Marc, Matthieu et Luc) :

« Tous l'abandonnèrent et prirent la fuite » (Marc 14,50)

« Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes fussent accomplis. Alors tous les disciples l’abandonnèrent, et prirent la fuite. » (Mathieu 26,56)

Il n’y a que Jean qui raconte ceci :

« Et ils dirent entre eux: (19–24) Ne la déchirons pas, mais tirons au sort à qui elle sera. Cela arriva afin que s'accomplît cette parole de l'Ecriture : Ils se sont partagé mes vêtements, Et ils ont tiré au sort ma tunique. Voilà ce que firent les soldats. Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils. Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui. Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l'Ecriture fût accomplie: J'ai soif. Il y avait là un vase plein de vinaigre. Les soldats en remplirent une éponge, et, l'ayant fixée à une branche d'hysope, ils l'approchèrent de sa bouche. Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit. » (Jean 19,24-30)

Le disciple que Jésus (as) aimait et la mère de Jésus n'ont pas assisté à la prétendu mort de Jésus, puisque le verset 28, nous apprend que Jésus (as) parlait encore et qu'il bu du vinaigre alors qu’ils n’étaient déjà plus là.

Nous lisons dans la Bible Annotée sur Matthieu 27.56 :

« "Il faut donc probablement prendre à la lettre cette expression: dès cette heure-là ce disciple la prit chez lui. {#Jn 19:27} Le cœur de Marie s'était brisé à l'ouïe de la parole pleine de tendresse que lui avait adressée Jésus, et elle s'était retirée à l'heure même, de sorte qu'elle n'était plus présente à la fin du supplice." Godet, Commentaire sur #Lu 23:47-49. »

Bible Annotée sur Jean 19.27 :

« -Les derniers mots de ce récit montrent que Jean comprit bien la parole de son Maître comme un testament par lequel il lui léguait sa mère et témoignait à l'un sa pleine confiance et à l'autre sa tendre sollicitude. Le mot: dès cette heure paraît signifier que Jean ne tarda pas à entraîner la pauvre mère loin d'un spectacle qui brisait son cœur. Et cela explique peut être pourquoi les synoptiques ne mentionnent pas Marie parmi les femmes qui avaient "contemplé de loin" la mort du Sauveur. (Comparer #Mt 27:56, note; #Mr 15:40,41) »

Je te cite d’autres passages :

« Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent : Assurément, cet homme était Fils de Dieu. Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin ; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée. » (Mathieu 27,50-56)

« Mais Jésus, ayant poussé un grand cri, expira. Le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas. Le centenier, qui était en face de Jésus, voyant qu'il avait expiré de la sorte, dit : Assurément, cet homme était Fils de Dieu. Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé, qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée, et plusieurs autres qui étaient montées avec lui à Jérusalem. » (Marc 15,37-41)

Il n'y a ni la mention de Marie la mère de Jésus, ni du disciple Jean, ni de Pierre. Le seul à parler de la mère de Jésus c’est Jean mais il dit qu’elle s’en va avant. Et ces femmes qui assistent de loin mettent en péril la recevabilité de leur témoignage, étant donné que nous ne sommes jamais sûrs de bien identifier une personne à distance.

Ce seul verset suffira à te prouver que Jean ( et donc Marie) étaient présents jusqu’à la fin :

Jean 19:32- Les soldats vinrent donc et brisèrent les jambes du premier, puis de l'autre qui avait été crucifié avec lui.
Jn 19:33- Venus à Jésus, quand ils virent qu'il était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes,
Jn 19:34- mais l'un des soldats, de sa lance, lui perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l'eau.
Jn 19:35- Celui qui a vu rend témoignage - son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi vous croyiez.
Jn 19:36- Car cela est arrivé afin que l'Écriture fût accomplie : Pas un os ne lui sera brisé.
Jn 19:37- Et une autre Écriture dit encore : Ils regarderont celui qu'ils ont transpercé.

Edit Enutrof
J'aime bien le spoiler
Merci à Clean_Hassen pour l'idée ^^
je vais l'utiliser plus souvent pour la lisibilité du forum si tu me le permets mon cher Mario ^^

Administrateur - Fondateur

Clean_Hassen a écrit:: Maintenant, je vais te rappeler une base du droit qui vient du christianisme :

« Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. » (Mathieu 18,16)

« Ne reçois point d'accusation contre un ancien, si ce n'est sur la déposition de deux ou trois témoins. » (1 Timothé 5,19)

Le livre de Jean est le dernier à avoir été rédigé (entre 90 et 110 après J-C). Marc étant le premier (68 et 73 après J-C), incontestablement son témoignage est plus solide.

Jean croyait rapporter un vrai témoignage, alors qu’il n’a rien vu (comme il devait consoler Marie à l’écart). Il s’est basé sur des ouï-dire : des gens ne faisaient que répéter que Jésus était mort en répandant ainsi une fausse rumeur.

De toute façon, même s’ils l’avaient vu, le Coran parle d’un faux-semblant. Donc ils auraient pu croire que c’était Jésus alors que c’était quelqu’un d’autre. L’Islam ne nous dit pas si ce faux-semblant a été placé au dernier moment. Nous ne le savons pas, mais c’est une hypothèse possible.

Ce qui m'inquiète pour vous, amis chrétiens, c'est que votre dogme central repose sur des témoignages faibles, une perpétuelle conjecture qui cessera, je l'espère, quand Jésus reviendra J

Ta datation des évangiles ne sont qu’hypothèses remises en :
question
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quant à Jean, contrairement à tes dires, c’est justement le témoin qui a été le plus précis dans la description des lieux et dans la chronologie des événements, ce qui prouve que la rédaction de cet évangile est beaucoup plus ancienne qu’on ne le dit communément ….

Fraternellement

Administrateur - Fondateur

…Le Paraclet est Esprit, il n’est pas charnel, donc il n’est pas humain et mortel comme le fut Mouhammad. Relisons Jean :
14 : 16 – « afin qu’il demeure éternellement avec vous ». Or un être humain ne vit pas éternellement.

Sabira a écrit:: (comme j'ai dis précédemment, physiquement non mais dans le coeur des hommes si)

Il reste un point que tu ne résous pas, ma chère SABIRA, ce sont ces 600 années sans guide, sans consolateur, car Jésus le leur avait promis à eux, ses disciples, et pour juste après son propre départ ! Comment l’expliques-tu ???

·14 : 17 - « l’Esprit de vérité ». Or un être humain n’est pas un esprit.

Citation :: (mais l'homme a une âme, donc immatérielle qu'on peut aussi appelé esprit)

Un prophète n’est pas un Esprit de Vérité, ni un Saint Esprit
(Jean, 14, 26). Mouhammad a-t-il jamais été appelé le "rouh al Qudus" ?

· 14 : 17 – «… le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point ». Or un être humain est visible.

sabira a écrit:: (mais l'esprit d'un homme est invisible, l'esprit de Mohammed (SB sur lui) était bien invisible)

Que racontes-tu là ??? Les compagnons de Mouhammad n’ont pas vu un esprit, mais un homme en chair et en os !

Fraternellement

Cher Mario,

Le verset :

Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi. (Jean 19 :35)

De qui s’agit-il ?

Ce n’est pas Jean ici qui parle parce qu’il vient juste de partir avec Marie (19 :27)

D’après toi, il serait revenu à toute vitesse et aurait vu la fin ?

De toute façon, je ne sais pas pourquoi je te contredis avec cela car les musulmans croient que c’était un faux-semblant sur la croix. Donc même si tous les apôtres l’avaient vu sur la croix, cela ne changerait rien.

La question qui se pose est celle-ci : comment se fait-il qu’au début même du christianisme des « sectes » croyaient déjà que Jésus n’a pas été tué alors qu’ils avaient la même Bible indiquant que Jésus a été crucifié ? Comment pouvaient-ils être crédibles et oser contredire l’Evangile ? Sur quel texte se baisaient-ils ? (ne parlons pas des sectes qui sont arrivées tardivement)

Salam,
mario a écrit

Citation :: Un prophète n’est pas un Esprit de Vérité, ni un Saint Esprit
(Jean, 14, 26). Mouhammad a-t-il jamais été appelé le "rouh al Qudus" ?

vous confondez vraiment entre ce que vous appelé esprit ou âme avec ce que l'islam (Coran) appel esprit ou âme.
âme = (rouh روح)
esprit = (nafss نفس)

Chaque être humain a une âme (rouh روح), un esprit (nafss نفس) et un corps (Jésus comprit).

Dieu a appelé Jésus pas "rouh (âme) al Qudus", mais il a appelé aussi les anges pas le mot "rouh (âme)" directement car les ange aussi ont des âmes.
rouh (âme) vient de Dieu (c'est le souffle de Dieu en chaque être vivant).

le mot "rouh (âme) al Qudus" ne justifie rien.

Puis chaque humain a un esprit, qui reste après la mors du corps, mais on ne parle jamais dans le Coran ou dans l'Islam en générale d'un esprit de Dieu, alors l'esprit saint dans les évangiles qui veut dire l'esprit pur peut être l'esprit de prophete (sws), je dis peut être car en nous peuvent être sur à 100% il faut deja s'assurer que ce que raconte les Évangiles est vrais à 100%

Clean_Hassen a écrit:: De toute façon, je ne sais pas pourquoi je te contredis avec cela car les musulmans croient que c’était un faux-semblant sur la croix. Donc même si tous les apôtres l’avaient vu sur la croix, cela ne changerait rien.

oui , sauf que le coran ne s'appuie sur rien pour dire que c'est un faux semblant

Citation :: La question qui se pose est celle-ci : comment se fait-il qu’au début même du christianisme des « sectes » croyaient déjà que Jésus n’a pas été tué alors qu’ils avaient la même Bible indiquant que Jésus a été crucifié ? Comment pouvaient-ils être crédibles et oser contredire l’Evangile ? Sur quel texte se basaient-ils ? (ne parlons pas des sectes qui sont arrivées tardivement)

pour ceux qui voyaient en Jesus le Messie, la mort sur la croix est tout simplement impossible.
il y a donc deux options :
- rejeter Jesus comme l'ont fait les juifs
- trouver une "explication" acceptable à la mort sur la croix

Paul donne une "explication" acceptée par la majorité des chrétiens, d'autres sectes ont trouvé une autre "explication" : le faux semblant, le sosie etc...

rosarum a écrit:: si donc tu arrives à démontrer que le "paraclet" n'est pas l'esprit saint, cela personnellement ne me dérange pas mais il ne s'ensuit nullement que ce soit obligatoirement Mohamed.

SI on croît en la Bible (je ne sais pas si c’est ton cas) et SI on croît que le passage parle d’un prophète, on peut être amené à penser que c’est Mohammed dont il est fait allusion dans Jean. Ceci pour plusieurs raisons :

- Il y a la raison au niveau linguistique (mot dérivé ayant le sens de "Ahmad" et "Mohammed"), mais à quoi bon démontrer quelque chose en grec ancien si la plupart des gens ici ne comprennent pas cette langue.
- Ce prophète doit demander à ses fidèles de croire en Jésus (ce qui élimine toutes les sectes qui disent le contraire)
- Ce prophète vient d’Arabie (mais pour cela il faut déjà croire dans les prophéties de l’AT - c'est un autre débat)
- Parmi les religions qui existent (venues après le christianisme), quelles sont celles qui sont importantes ? Les Bahaï reconnaissent Mohammed comme étant un Prophète (si ma mémoire est bonne, ils disent que le Paraclet est Mohammed). Les mormons ne sont pas très clairs au sujet de Mohammed. Ils disent qu’il a reçu une « portion de la lumière divine » (« Questions et réponses », L’Étoile, avril 1988, p. 32. – cf wikipedia). Ils restent donc très peu de religions monothéistes...
- La seule religion qui a « bouleversé » le monde depuis 2000 ans c’est l’islam. En lisant le passage on comprend que ce prophète sera important et qu’il sera un « sauveur ». Quel prophète a apporté autant de changements depuis 2000 ans ?

Quelques citations à ce sujet (historiens...) :

« J'ai étudié-le merveilleux homme- et à mon avis, loin d'être un AntéChrist, il mérite le titre de sauveur de l'humanité. »
Georges Bernard Shaw dans ‘‘The Genuine Islam'', Vol.I, n° 81936

Autres citations en spoiler (cliquez) :

Spoiler:

rosarum a écrit:: oui, et qu'on retrouve les thèses de chrétiens "hérétiques" dans l'islam amène à se poser des questions sur l'origine de l'islam. (cf E M Gallez)

Si tu parles des ébionites qui ont disparu avant l’avènement de l’islam, sache qu’ils n’ont pas remis en cause le fait que Jésus soit mort sur la croix (cf wikipedia en français mais surtout en anglais). L’Islam est en désaccord sur d’autres points également. Comment expliques-tu cela ?

Enutrof a écrit:: Ce qui m'amène à une autre question :
n'oublions pas que la religion islamique est arrivée plusieurs siècles après les chrétiens
de ce fait, si historiquement et chronologiquement les chrétiens ne pouvaient pas savoir, comment les musulman pouvaient le savoir eux-mêmes ?

Est-ce d’un point de vue athée ou déiste que tu poses cette question ?

Certains chrétiens le savaient mais ils ont fini par disparaître (excommuniés, persécutés…). Et pour les musulmans, c’est très simple : si on part du postulat que Dieu existe, c’est donc ce dernier qui en a informé les croyants.

Spoiler:

rosarum a écrit:: oui , sauf que le coran ne s'appuie sur rien pour dire que c'est un faux semblant

Oui... Donc ? Est-ce que le Coran est un greffier qui relate les faits à la manière d’un tribunal ?

A quelle preuve t’attendais-tu ?

Tu te mets dans la position de celui qui veut tout contester du moment que cela provient de la religion.

rosarum a écrit:: pour ceux qui voyaient en Jesus le Messie, la mort sur la croix est tout simplement impossible.
il y a donc deux options :
- rejeter Jesus comme l'ont fait les juifs
- trouver une "explication" acceptable à la mort sur la croix
Paul donne une "explication" acceptée par la majorité des chrétiens, d'autres sectes ont trouvé une autre "explication" : le faux semblant, le sosie etc...

Pour le moment, tu ne nous dis pas qui a raison et qui a tort.

P.S : tu n’as toujours pas trouvé le temps de répondre aux autres arguments ? Ou peut être préfères-tu te contenter de contredire ce qui semble facile pour toi.

Clean_Hassen a écrit:

rosarum a écrit:: si donc tu arrives à démontrer que le "paraclet" n'est pas l'esprit saint, cela personnellement ne me dérange pas mais il ne s'ensuit nullement que ce soit obligatoirement Mohamed.

SI on croît en la Bible (je ne sais pas si c’est ton cas)

non car je ne suis plus "theiste". je peux accepter un Dieu immanent mais pas transcendant

Citation :: et SI on croît que le passage parle d’un prophète, on peut être amené à penser que c’est Mohammed dont il est fait allusion dans Jean. Ceci pour plusieurs raisons :

- Il y a la raison au niveau linguistique (mot dérivé ayant le sens de "Ahmad" et "Mohammed"), mais à quoi bon démontrer quelque chose en grec ancien si la plupart des gens ici ne comprennent pas cette langue.
- Ce prophète doit demander à ses fidèles de croire en Jésus (ce qui élimine toutes les sectes qui disent le contraire)
- Ce prophète vient d’Arabie (mais pour cela il faut déjà croire dans les prophéties de l’AT - c'est un autre débat)
- Parmi les religions qui existent (venues après le christianisme), quelles sont celles qui sont importantes ? Les Bahaï reconnaissent Mohammed comme étant un Prophète (si ma mémoire est bonne, ils disent que le Paraclet est Mohammed). Les mormons ne sont pas très clairs au sujet de Mohammed. Ils disent qu’il a reçu une « portion de la lumière divine » (« Questions et réponses », L’Étoile, avril 1988, p. 32. – cf wikipedia). Ils restent donc très peu de religions monothéistes...
- La seule religion qui a « bouleversé » le monde depuis 2000 ans c’est l’islam. En lisant le passage on comprend que ce prophète sera important et qu’il sera un « sauveur ». Quel prophète a apporté autant de changements depuis 2000 ans ?

Si Jesus avait annoncé un homme, pourquoi ne serait ce pas St Paul ?

- Jesus lui est apparu personnellement
- il est venu peu après la disparition de Jesus
- il a demandé de croire en Jesus
- il a complété et expliqué l'enseignement de Jesus

n'est ce pas en grande partie grâce à lui que le christianisme est devenu la première religion mondiale ?

Citation :: Quelques citations à ce sujet (historiens...) :

"l'histoire est écrite par les vainqueurs"

nous ne connaissons la conquête de la gaule par les romains qu'au travers de ce que Jules Cesar en a décrit dans ses mémoires.
nous n'avons pas la version des gaulois.

de même, tout ce que nous savons de l'histoire de Mohamed a été écrit par ses partisans.
nous n'avons pas la version des Mecquois.

rosarum a écrit:: Si Jesus avait annoncé un homme, pourquoi ne serait ce pas St Paul ?

- Jesus lui est apparu personnellement
- il est venu peu après la disparition de Jesus
- il a demandé de croire en Jesus
- il a complété et expliqué l'enseignement de Jesus

n'est ce pas en grande partie grâce à lui que le christianisme est devenu la première religion mondiale ?

1) Paul ne s’est jamais reconnu dans le Paraclet
2) Le verset « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. » (Jean 16 :12) est problématique. Peu de temps se sont écoulés quand Paul est apparu : qu’est-ce qui a fait que ce court laps de temps aurait permis aux apôtres d’être prêts à « porter » ces choses ?
3) verset suivant : « il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. » Ces détails ressemblent davantage à ce que Mohammed a vécu. Cite-moi des choses que Paul a annoncées concernant l’avenir.
4) Le verset « Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur » (Jean 14 :16), quand Jésus dit « un autre », cela sous-entend que cet homme sera comme lui, un prophète (ou un dieu, selon certains chrétiens). Dans ce cas-là, il faudra que tu prouves ce que Paul n’a jamais prétendu, à savoir, est-il du même niveau que Jésus ?

rosarum a écrit:: "l'histoire est écrite par les vainqueurs"

nous ne connaissons la conquête de la gaule par les romains qu'au travers de ce que Jules Cesar en a décrit dans ses mémoires.
nous n'avons pas la version des gaulois.

de même, tout ce que nous savons de l'histoire de Mohamed a été écrit par ses partisans.
nous n'avons pas la version des Mecquois.

Très bien, fermons tous les livres d’histoire, aucun n’est crédible d’après toi lol

Pourtant Allah fait des reproches à Mohammed (s) dans le Coran :

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Il s'est renfrogné et il s'est détourné
2. parce que l'aveugle est venu à lui.
3. Qui te dit : peut-être [cherche]-t-il à se purifier?
4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?
5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)
6. tu vas avec empressement à sa rencontre.
7. Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas "
8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement
9. tout en ayant la crainte,
10. tu ne t'en soucies pas.
11. N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel -
(sourate 80)

S’il y a bien une histoire précise et qui livre beaucoup de détails, c’est bien l’histoire de la civilisation musulmane. Tout est relaté : les reproches, les accusations… Il y a la biographie de chaque rapporteur de hadith !

Regarde ce que j’ai trouvé dans wikipedia :

Selon William Montgomery Watt plusieurs raisons pour lesquelles Mohamed doit être considéré comme quelqu'un de droit et sincère : « Depuis l'étude de Clarlyle sur Mohamed dans "Heroes and Heroworship", l'Occident s'est rendu compte qu'il existait de bons arguments pour être convaincu de la sincérité de Mohamed. Sa volonté de supporter d'être persécuté pour sa foi, la caractère élevé des hommes qui croyaient en lui et pour qui il était le chef, enfin la grandeur de son œuvre dans ses dernières réalisations, tout témoigne de sa foncière droiture. »

Et ceci (wikipedia) :

L'historien Mohamed Talbi affirme que tous les chercheurs, orientalistes, chrétiens ou autres attestent de la sincérité du Prophète aujourd'hui ; tous disent qu'il avait cru de bonne foi qu'il était un prophète et un envoyé annonçant un message, ils ne lui attribuent plus le qualificatif de charlatan d'une manière délibérée et consciente. (Mohamed Talbi, "Afin que mon cœur se rassure", éd. Nirvana, 2010, p.61)

Je vais être franc avec toi : il est difficile de débattre avec quelqu’un qui remet en cause même les historiens :)

Invité

mario-franc_lazur a écrit:

Cliquez sur le spoiler.

Spoiler:

Clean_Hassen a écrit:: Je vais me faire une joie de citer les versets que tu n'as pas cités (on se demande bien pourquoi). Commençons par les évangiles synoptiques (Marc, Matthieu et Luc) :

« Tous l'abandonnèrent et prirent la fuite » (Marc 14,50)

« Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes fussent accomplis. Alors tous les disciples l’abandonnèrent, et prirent la fuite. » (Mathieu 26,56)

Il n’y a que Jean qui raconte ceci :

« Et ils dirent entre eux: (19–24) Ne la déchirons pas, mais tirons au sort à qui elle sera. Cela arriva afin que s'accomplît cette parole de l'Ecriture : Ils se sont partagé mes vêtements, Et ils ont tiré au sort ma tunique. Voilà ce que firent les soldats. Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala. Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils. Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui. Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l'Ecriture fût accomplie: J'ai soif. Il y avait là un vase plein de vinaigre. Les soldats en remplirent une éponge, et, l'ayant fixée à une branche d'hysope, ils l'approchèrent de sa bouche. Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l'esprit. » (Jean 19,24-30)

Le disciple que Jésus (as) aimait et la mère de Jésus n'ont pas assisté à la prétendu mort de Jésus, puisque le verset 28, nous apprend que Jésus (as) parlait encore et qu'il bu du vinaigre alors qu’ils n’étaient déjà plus là.

Nous lisons dans la Bible Annotée sur Matthieu 27.56 :

« "Il faut donc probablement prendre à la lettre cette expression: dès cette heure-là ce disciple la prit chez lui. {#Jn 19:27} Le cœur de Marie s'était brisé à l'ouïe de la parole pleine de tendresse que lui avait adressée Jésus, et elle s'était retirée à l'heure même, de sorte qu'elle n'était plus présente à la fin du supplice." Godet, Commentaire sur #Lu 23:47-49. »

Bible Annotée sur Jean 19.27 :

« -Les derniers mots de ce récit montrent que Jean comprit bien la parole de son Maître comme un testament par lequel il lui léguait sa mère et témoignait à l'un sa pleine confiance et à l'autre sa tendre sollicitude. Le mot: dès cette heure paraît signifier que Jean ne tarda pas à entraîner la pauvre mère loin d'un spectacle qui brisait son cœur. Et cela explique peut être pourquoi les synoptiques ne mentionnent pas Marie parmi les femmes qui avaient "contemplé de loin" la mort du Sauveur. (Comparer #Mt 27:56, note; #Mr 15:40,41) »

Je te cite d’autres passages :

« Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes. Le centenier et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus, ayant vu le tremblement de terre et ce qui venait d'arriver, furent saisis d'une grande frayeur, et dirent : Assurément, cet homme était Fils de Dieu. Il y avait là plusieurs femmes qui regardaient de loin ; qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée, pour le servir. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée. » (Mathieu 27,50-56)

« Mais Jésus, ayant poussé un grand cri, expira. Le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas. Le centenier, qui était en face de Jésus, voyant qu'il avait expiré de la sorte, dit : Assurément, cet homme était Fils de Dieu. Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala, Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé, qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée, et plusieurs autres qui étaient montées avec lui à Jérusalem. » (Marc 15,37-41)

Il n'y a ni la mention de Marie la mère de Jésus, ni du disciple Jean, ni de Pierre. Le seul à parler de la mère de Jésus c’est Jean mais il dit qu’elle s’en va avant. Et ces femmes qui assistent de loin mettent en péril la recevabilité de leur témoignage, étant donné que nous ne sommes jamais sûrs de bien identifier une personne à distance.

Ce seul verset suffira à te prouver que Jean ( et donc Marie) étaient présents jusqu’à la fin :

Jean 19:32- Les soldats vinrent donc et brisèrent les jambes du premier, puis de l'autre qui avait été crucifié avec lui.
Jn 19:33- Venus à Jésus, quand ils virent qu'il était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes,
Jn 19:34- mais l'un des soldats, de sa lance, lui perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l'eau.
Jn 19:35- Celui qui a vu rend témoignage - son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi vous croyiez.
Jn 19:36- Car cela est arrivé afin que l'Écriture fût accomplie : Pas un os ne lui sera brisé.
Jn 19:37- Et une autre Écriture dit encore : Ils regarderont celui qu'ils ont transpercé.

Edit Enutrof
J'aime bien le spoiler
Merci à Clean_Hassen pour l'idée ^^
je vais l'utiliser plus souvent pour la lisibilité du forum si tu me le permets mon cher Mario ^^

cher mario

(BRAVO )
une tres bonne réponce que je navais pas penser
meuilleur réponce que moi .........

amicalement

Invité

cher clean hassen ,

selon mon avis le consolateur annoncer par jesus
est lesprit saint et les hommes qui on temoigner de jesus
dans lévangille qui elle meme est inspirer par lesprit ,
meme cela englobe jesus ,
meme jesus dit : je serai avec vous jusqua la fin du monde ......
sé pour ce la le verste dit : il ne parleras pas de lui-meme ,
tous on parler pour jesus ...............

amicalement

Administrateur - Fondateur

jojo a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Ce seul verset suffira à te prouver que Jean ( et donc Marie) étaient présents jusqu’à la fin :

Jean 19:32- Les soldats vinrent donc et brisèrent les jambes du premier, puis de l'autre qui avait été crucifié avec lui.
Jn 19:33- Venus à Jésus, quand ils virent qu'il était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes,
Jn 19:34- mais l'un des soldats, de sa lance, lui perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l'eau.
Jn 19:35- Celui qui a vu rend témoignage - son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai - pour que vous aussi vous croyiez.
Jn 19:36- Car cela est arrivé afin que l'Écriture fût accomplie : Pas un os ne lui sera brisé.
Jn 19:37- Et une autre Écriture dit encore : Ils regarderont celui qu'ils ont transpercé.

Edit Enutrof
J'aime bien le spoiler
Merci à Clean_Hassen pour l'idée ^^
je vais l'utiliser plus souvent pour la lisibilité du forum si tu me le permets mon cher Mario ^^

cher mario

(BRAVO )
une tres bonne réponce que je navais pas penser
meuilleur réponce que moi .........

amicalement

Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 12 2129354088

de ton approbation, ma chère JOJO ;;;

A propos des spoilers, pour te dire ce que j'en pense , je n'aime pas vraiment !

Invité

jojo a écrit:: cher clean hassen ,

selon mon avis le consolateur annoncer par jesus
est lesprit saint et les hommes qui on temoigner de jesus
dans lévangille qui elle meme est inspirer par lesprit ,
meme cela englobe jesus ,
meme jesus dit : je serai avec vous jusqua la fin du monde ......
sé pour ce la le verste dit : il ne parleras pas de lui-meme ,
tous on parler pour jesus ...............

amicalement

permetter moi de me citer a nouveau :

spoiler hi hi

jojo a écrit:: cher clean hassen ,

selon mon avis le consolateur annoncer par jesus
est lesprit saint et les hommes qui on temoigner de jesus
dans lévangille qui elle meme est inspirer par lesprit ,
meme cela englobe jesus ,
meme jesus dit : je serai avec vous jusqua la fin du monde ......
sé pour ce la le verste dit : il ne parleras pas de lui-meme ,
tous on parler pour jesus ...............

amicalement

Chère jojo,

C'est assez confus tout ça. Vous passez de "il" (singulier) à "tous" lol...

Il parle d'une personne, comment pouvez-vous mettre tous les témoins de Jésus dans le lot ?

Personne n'a répondu à une (et ce n'est pas le seule) de mes questions donc je vous la pose :

Le jour de la pentecôte, à quel moment le Saint Esprit a tenté de convaincre les apôtres (car il "convaincra" - cf Jean) ? A quel moment leur a t'il parlé étant donné qu'il est venu subitement ("tout à coup" - c'est écrit dans les Actes) ?

Et ne répondez pas à côté s'il vous plaît, citez-moi un des versets dans "Actes" qui pourraient appuyer vos dires. Merci

Clean_Hassen a écrit:

rosarum a écrit:: Si Jesus avait annoncé un homme, pourquoi ne serait ce pas St Paul ?

- Jesus lui est apparu personnellement
- il est venu peu après la disparition de Jesus
- il a demandé de croire en Jesus
- il a complété et expliqué l'enseignement de Jesus

n'est ce pas en grande partie grâce à lui que le christianisme est devenu la première religion mondiale ?

1) Paul ne s’est jamais reconnu dans le Paraclet
2) Le verset « J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. » (Jean 16 :12) est problématique. Peu de temps se sont écoulés quand Paul est apparu : qu’est-ce qui a fait que ce court laps de temps aurait permis aux apôtres d’être prêts à « porter » ces choses ?
3) verset suivant : « il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. » Ces détails ressemblent davantage à ce que Mohammed a vécu. Cite-moi des choses que Paul a annoncées concernant l’avenir.
4) Le verset « Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur » (Jean 14 :16), quand Jésus dit « un autre », cela sous-entend que cet homme sera comme lui, un prophète (ou un dieu, selon certains chrétiens). Dans ce cas-là, il faudra que tu prouves ce que Paul n’a jamais prétendu, à savoir, est-il du même niveau que Jésus ?

C'était juste un exercice de style pour montrer qu'il est relativement facile de faire dire au texte ce qu'on a envie qu'il dise, suivant que l'on met en avant tel ou tel verset et qu'on l'interprète d'une façon ou d'une autre (littérale ou symbolique par exemple).
si certains versets peuvent faire penser à Mohamed, tu vois que d'autres peuvent faire penser à Paul, mais si l'on prend tous les versets qui parlent du paraclet, je pense que l'on peut réfuter l'un et l'autre. Et comme tu sembles de ton coté réfuter l'Esprit Saint, convenons que le mystère reste entier.

Citation :

rosarum a écrit:: "l'histoire est écrite par les vainqueurs"
nous ne connaissons la conquête de la gaule par les romains qu'au travers de ce que Jules Cesar en a décrit dans ses mémoires.
nous n'avons pas la version des gaulois.

de même, tout ce que nous savons de l'histoire de Mohamed a été écrit par ses partisans.
nous n'avons pas la version des Mecquois.

Très bien, fermons tous les livres d’histoire, aucun n’est crédible d’après toi lol

non car pour bataille de Waterloo, je peux avoir la version des Français et celle des Anglais.
quand ce n'est pas le cas, soyons vigilants. les historiens du passé n'avaient pas le souci d'objectivité que nous avons maintenant.

Citation :: Pourtant Allah fait des reproches à Mohammed (s) dans le Coran :

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1. Il s'est renfrogné et il s'est détourné
2. parce que l'aveugle est venu à lui.
3. Qui te dit : peut-être [cherche]-t-il à se purifier?
4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?
5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)
6. tu vas avec empressement à sa rencontre.
7. Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas "
8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement
9. tout en ayant la crainte,
10. tu ne t'en soucies pas.
11. N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel -
(sourate 80)

je suis surpris que ceci s'adresse à Mohamed, je ne l'avais jamais compris ainsi.

Citation :: S’il y a bien une histoire précise et qui livre beaucoup de détails, c’est bien l’histoire de la civilisation musulmane. Tout est relaté : les reproches, les accusations… Il y a la biographie de chaque rapporteur de hadith !

peut être un peu trop justement....tous les hadiths ne peuvent pas être authentiques, mais ce n'est pas le sujet.

Citation :: Regarde ce que j’ai trouvé dans wikipedia :

Selon William Montgomery Watt plusieurs raisons pour lesquelles Mohamed doit être considéré comme quelqu'un de droit et sincère : « Depuis l'étude de Clarlyle sur Mohamed dans "Heroes and Heroworship", l'Occident s'est rendu compte qu'il existait de bons arguments pour être convaincu de la sincérité de Mohamed. Sa volonté de supporter d'être persécuté pour sa foi, la caractère élevé des hommes qui croyaient en lui et pour qui il était le chef, enfin la grandeur de son œuvre dans ses dernières réalisations, tout témoigne de sa foncière droiture. »

Et ceci (wikipedia) :

L'historien Mohamed Talbi affirme que tous les chercheurs, orientalistes, chrétiens ou autres attestent de la sincérité du Prophète aujourd'hui ; tous disent qu'il avait cru de bonne foi qu'il était un prophète et un envoyé annonçant un message, ils ne lui attribuent plus le qualificatif de charlatan d'une manière délibérée et consciente. (Mohamed Talbi, "Afin que mon cœur se rassure", éd. Nirvana, 2010, p.61)

je ne suis pas de ceux qui disent que c'est un charlatan, mais je ne fais pas non plus partie de ses admirateurs.

Citation :: Je vais être franc avec toi : il est difficile de débattre avec quelqu’un qui remet en cause même les historiens :)

il ne s'agit pas de mettre en cause les faits mais leur présentation.
quand Jules César raconte la conquête de la Gaule, il se donne évidement le beau rôle.
quand des croyants écrivent la Sira deux siècles après la disparition du Prophète, ils en montrent évidemment les qualités..
ce n'est pas un reproche, c'est humain mais il faut en être conscient

Invité

Clean_Hassen a écrit:

jojo a écrit:: cher clean hassen ,

selon mon avis le consolateur annoncer par jesus
est lesprit saint et les hommes qui on temoigner de jesus
dans lévangille qui elle meme est inspirer par lesprit ,
meme cela englobe jesus ,
meme jesus dit : je serai avec vous jusqua la fin du monde ......
sé pour ce la le verste dit : il ne parleras pas de lui-meme ,
tous on parler pour jesus ...............

amicalement

Chère jojo,

C'est assez confus tout ça. Vous passez de "il" (singulier) à "tous" lol...

Il parle d'une personne, comment pouvez-vous mettre tous les témoins de Jésus dans le lot ?

Personne n'a répondu à une (et ce n'est pas le seule) de mes questions donc je vous la pose :

Le jour de la pentecôte, à quel moment le Saint Esprit a tenté de convaincre les apôtres (car il "convaincra" - cf Jean) ? A quel moment leur a t'il parlé étant donné qu'il est venu subitement ("tout à coup" - c'est écrit dans les Actes) ?

Et ne répondez pas à côté s'il vous plaît, citez-moi un des versets dans "Actes" qui pourraient appuyer vos dires. Merci

cher clean_hassen

lesprit saint se partage regarder le verset :

actes des apotres chapitre 2 :

Ac 2:1- Le jour de la Pentecôte étant arrivé, ils se trouvaient tous ensemble dans un même lieu,
Ac 2:2- quand, tout à coup, vint du ciel un bruit tel que celui d'un violent coup de vent, qui remplit toute la maison où ils se tenaient.
Ac 2:3- Ils virent apparaître des langues qu'on eût dites de feu ; elles se PARTAGEAIENT, et il s'en posa une sur chacun d'eux.
Ac 2:4- Tous furent alors remplis de l'Esprit Saint et commencèrent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer

(il ne parleras pas de lui-meme )-----il leur fesais parler dautres langues
(meme quand lesprit saint se partage , sa reste le meme esprit saint)
vous penser quil nétait pas convaincu eux meme quand il parlais daures langue( question)
cordialement

mario-franc_lazur a écrit:: Il reste un point que tu ne résous pas, ma chère SABIRA, ce sont ces 600 années sans guide, sans consolateur, car Jésus le leur avait promis à eux, ses disciples, et pour juste après son propre départ ! Comment l’expliques-tu ???

Peux-tu me citer cher Mario les versets qui te font dire ça : "à eux les disciples" et "juste après son départ" ? parce que si tu te bases sur un verset qui dit "après mon départ" alors Mohammed (SB sur lui) est bien venu après le départ de Jésus (SB sur lui) et s'il est écrit que le consolateur viendra "à vous" ce "vous" peut être très vaste et concerner l'humanité à venir pas forcément les personnes présentes (mais ça, ça a déjà été bien expliqué dans les pages précédentes)

Je suis vos échanges, et je trouve que c'est très bien argumenté de la part de notre frère Hassen. Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 12 987275

Le Texte Coranique est-il divin : discutons-en ! 1ère partie - Page 12 987275

Et je me permets de compléter les arguments en citant un verset de la Bible en hébreu qui annonce clairement le prophète Mohammed (SB sur lui) par son prénom :

Cantique 5,16
חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁל
Hiko mamtakim vé khulo Mohammad'im , zé dodi vé zé réi , bnot yarushalaim

(le 'im étant une forme de respect)

Comme quoi, il faut faire attention aux traductions

Invité

Spoiler:

qu'est ce qui a fait que les hébreux donc rejettent les messagers suivants si c'est clairement définit ?

Enutrof a écrit:

Spoiler:

qu'est ce qui a fait que les hébreux donc rejettent les messagers suivants si c'est clairement définit ?

Ça il faudrait leur poser la question Razz

Rosarum,

Laisse-moi te dire que tu as complètement raté ton exercice de style sinon tu pourrais défendre jusqu’au bout que le passage du Paraclet parle de Paul. Pour ma part, quand je te dis qu’il s’agit de Mohammed, j’avance des arguments qu’on peut difficilement contredire (la preuve, vous ne répondez pas à toutes mes questions ou alors vous répondez à côté).

Je te mets au défi de continuer ton exercice de style en faisant comme si ce passage parlait de Paul. Tu as même le droit à un joker : trouve un autre personnage religieux important si tu n’y arrives pas avec Paul :)

rosarum a écrit:: non car pour bataille de Waterloo, je peux avoir la version des Français et celle des Anglais.
quand ce n'est pas le cas, soyons vigilants. les historiens du passé n'avaient pas le souci d'objectivité que nous avons maintenant.

Bien joué… Tu vois quand tu veux ;-) (Ce n’est pas ironique)

rosarum a écrit:: peut être un peu trop justement....tous les hadiths ne peuvent pas être authentiques, mais ce n'est pas le sujet.

Il vaut mieux trop que pas assez, non ?
De toute façon, le plus important se trouve dans le Coran (il renferme tous les dogmes de croyance).

rosarum a écrit:: il ne s'agit pas de mettre en cause les faits mais leur présentation.
quand Jules César raconte la conquête de la Gaule, il se donne évidement le beau rôle.
quand des croyants écrivent la Sira deux siècles après la disparition du Prophète, ils en montrent évidemment les qualités..
ce n'est pas un reproche, c'est humain mais il faut en être conscient

Mohammed a-t’il écrit lui-même son histoire ?

Mais sinon, dans le fond tu as raison.

jojo a écrit:: (il ne parleras pas de lui-meme )-----il leur fesais parler dautres langues
(meme quand lesprit saint se partage , sa reste le meme esprit saint)
vous penser quil nétait pas convaincu eux meme quand il parlais daures langue( question)
cordialement

Franchement, ça devient de plus en plus confus et à la limite du ridicule…

« il ne parlera pas de lui-même », c’est au singulier ! Cela veut dire que quelqu’un (Dieu) lui dicte ce qu’il doit dire. Et tu oublies la suite du verset, « il dira tout ce qu’il aura entendu ». Encore une fois : quels mots le Saint Esprit a prononcé ce jour-là ? Qu’a-t-il entendu (c'est le verset dans Jean qui dit cela, pas moi !) ?

Je ne parle pas des apôtres, mais du Saint Esprit. C’est lui qui doit convaincre, leur parler, répéter ce que Dieu lui a dit. A quel moment fait-il cela ?

Je ne comprends pas comment vous faites pour ne pas reconnaitre que Jésus parlait d’un homme dans Jean et non pas du Saint Esprit.

Invité

sabira a écrit:

Enutrof a écrit:

Spoiler:

qu'est ce qui a fait que les hébreux donc rejettent les messagers suivants si c'est clairement définit ?

Ça il faudrait leur poser la question Razz

je vais le faire de ce pas :p

Invité

cher clean hassen
je vais citer ce que vous maver dit :

Franchement, ça devient de plus en plus confus et à la limite du ridicule…

« il ne parlera pas de lui-même », c’est au singulier ! Cela veut dire que quelqu’un (Dieu) lui dicte ce qu’il doit dire. Et tu oublies la suite du verset, « il dira tout ce qu’il aura entendu ». Encore une fois : quels mots le Saint Esprit a prononcé ce jour-là ? Qu’a-t-il entendu (c'est le verset dans Jean qui dit cela, pas moi !) ?

Je ne parle pas des apôtres, mais du Saint Esprit. C’est lui qui doit convaincre, leur parler, répéter ce que Dieu lui a dit. A quel moment fait-il cela ?

Je ne comprends pas comment vous faites pour ne pas reconnaitre que Jésus parlait d’un homme dans Jean et non pas du Saint Esprit.
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mon oppignion :::

sé simple sé comme que tes expliquer plus haut :
lesprit saint reste au singulier , mais se partages (il est avec le fils et le pere)

oui , lesprit saint a convaicu les apotres il non pas parler deux meme sé dieu
qui les inspire a parler .........

amicalement

Enutrof a écrit:: qu'est ce qui a fait que les hébreux donc rejettent les messagers suivants si c'est clairement définit ? (si on exclue le fait que tous les chefs de tribu se faisaient appeler "le loué", ce n'était pas un prénom comme maintenant)

Il paraît que certains le savent mais c’est juste qu’ils pensent que ce n’est pas nécessaire de se convertir à l’islam (peut être par orgueil aussi). Certains se convertissent aussi.

On dit que de nombreux juifs se sont installés en Arabie avant l’avènement de l’Islam car ils savaient que le prophète allait apparaître dans cette région (ils avaient toutes les informations grâce à l’ancien testament – c’est long si je développe).

La moitié des juifs avaient reconnu le prophète Mohammed tandis que les autres n’ont pas aimé le fait qu’il soit arabe (et donc, pas issue du peuple juifs). Lire à ce sujet la mini biographie d’Abdullah ibn Salam, premier grand rabbin juif à se convertir à l’Islam (à l’époque du prophète). C’est sur wikipedia.

En tout cas, il est clair que les traductions ont trouvé une expression équivalente plutôt que de laisser le nom propre. J’ai fait le test sur google traduction du verset, et ils ne traduisent pas le terme « mhmd » (mohammad). C’est comme si t’écrivais cette phrase en italien : Io penso che sia possibile che Abdullah diventi famoso. Google traduction ne traduira pas Abdullah…

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Jojo,

Je vois que vous avez supprimé votre précédent message où vous nous accusiez d'avoir modifié les mots. Je vous préparais une belle réponse lol. Je ne vais tout de même pas en priver les autres (petite leçon en hébreu) :

Je ne mets pas les voyelles car en hébreu, les voyelles ne sont pas présentes dans les textes. Maintenant je te montre les lettres une par une .

m = מ
h = ח
m = מ
d = ד

Je vous invite à comparer cela avec les lettres de l'alphabet hébreu et la bible aussi en hébreu.

Clean_Hassen a écrit:: Rosarum,

Laisse-moi te dire que tu as complètement raté ton exercice de style sinon tu pourrais défendre jusqu’au bout que le passage du Paraclet parle de Paul.

je prends note de ton défi et je reprendrai si j'ai le temps les versets qui peuvent s'appliquer à Paul (en y incluant ses Epîtres)

Citation :: Pour ma part, quand je te dis qu’il s’agit de Mohammed, j’avance des arguments qu’on peut difficilement contredire (la preuve, vous ne répondez pas à toutes mes questions ou alors vous répondez à côté).

j'ai eu l'impression que tes arguments sont plutôt dirigés contre l'Esprit Saint que pour Mohamed et quand je t'ai opposé le caractère "éternel" du paraclet, je n'ai pas trouvé la réponse très convaincante.

d'autre part tous tes arguments reposent sur un texte que vous même considérez comme peu fiable voire même "falsifié". tes conclusions sont donc bâties sur du sable et non sur du roc.
l'Evangile de Jean est d'ailleurs le seul à évoquer le paraclet.

Il serait intéressant que tu présentes les argument tirés du coran en faveur de cette thèse pour qu'ils puissent eux aussi être soumis à la critique.

sabira a écrit:

Enutrof a écrit:: qu'est ce qui a fait que les hébreux donc rejettent les messagers suivants si c'est clairement définit ?

Ça il faudrait leur poser la question Razz

la réponse est ici :

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jojo a écrit:: mon oppignion :::

sé simple sé comme que tes expliquer plus haut :
lesprit saint reste au singulier , mais se partages (il est avec le fils et le pere)

oui , lesprit saint a convaicu les apotres il non pas parler deux meme sé dieu
qui les inspire a parler .........

amicalement

Je crois qu'on n'a pas la même traduction. Je cite le verset où je ne vois pas le verbe « partager » (de toute façon, ça ne changerait rien) :

« Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux. » (Actes 2:3)

Vous ne comprenez pas que le Saint Esprit n'a pas essayé de convaincre les apôtres car il s'est « imposé » à eux ! Il est venu subitement ; l'expression utilisée est « tout à coup ».

Je ne vous demande pas si les apôtres ont parlé, je vous pose la question : à quel moment le Saint Esprit a parlé dans cette scène ?

Je suis sûr que vous mettez mal à l'aise quelques chrétiens qui suivent le débat avec vos propos confus.

Si vous n'avez pas la réponse, soyez honnête et dites-le moi, cela ne me dérange pas.

Avec toute mon amitié

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