la bénediction ,la nation d'ISMAEL et le prophete attendu

Rappel du premier message :

13 février 2010

avant de lire cette section, il est mieux de lire cette section avant :

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LA BENEDICTION D'ISMAEL

GENESE 17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

ismaél sera béni, et d'apres le texte on comprendra que cette bénédiction s'étalera meme jusuq'a ses descendant.
tout le monde est unanyme qu'ismaél a engendre le monde musulman, et bien que nous tombons parfois dans des liens douteux qui mettent en doute le lien entre ismaél et musulmans, on sais que se ne sont que des mensenges, et ISMAEL a engendre le monde musulmans.

mais qui a rendu la nation d'ismaél comme une grande nation????
tout le monde est unanyme que c'est MOHAMAD, et bien qu'on veut imposé le contraire, c'est une vérité qu'on ne peut caché.
la nation d'ismaél est devenu une grande nation grace a mohamad,

et donc, c'est comme-ci DIEU aurait dit : je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation grace a mohamad

Nabil80 a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

toi nabil80 ; puisque tu viens en rescousse à skipper ; dis moi !

avant la naissance de mohamed ; khadija et son cousin waraqa étaient-ils hanifs ?

les parents de mohamed étaient-ils hanifs ? ses grands parents et arrières grands parents étaient-ils hanifs ?

les hanifs d'avant la naissance de mohamed n'étaient-ils pas tous ceux qui ont de près ou de loin communier avec la religion et les sectes judéo chrétiennes ?

car skipper n'y a pas de réponse; peut-être toi...

sa change quoi?
d abord alhanafiya est une religion indépendante du judaïsme et le christianisme
oui il avait un contacte avec les juifs et les chrétiens.

rien que avec la bible on sait en histoire profane situer avec exactitude tous ces peuples antiques, moabites, assyriens, philistins, phéniciens; akadiens, et pleins d'autres peuples dans toute la mésopatamie ; donc rien qu'avec la bible on pouvait élaborer des documents aussi bien géographiques que historiques sans [......] contrairement à ton coran bricolé !

avec la bible on sait retracer la lignée d'ismaél dans un repaire spatio-temporel jusqu'à un certain point, et n'en parlons même pas de la lignée d'issac ; alors ton coran se contente seulement d'inventer, de bricoler toute une généalogie de mohamed infondée du tout ; avec des noms sortis de je ne sais où !

tu me demandes à quoi sert de répondre sur la questions des hanifs ! tu me fais rire !
réponds et vois ce qui en suivra, donc réponds si tu oses !

tu me parles de religion alhanafiya, encore une invention muslim, ! ne sais-tu pas que la religion juive commence depuis adam bien avant abraham et que c'est le sang de abraham et son adn qui coulent chez les juifs et ismaél mais jamais chez les arabes de mohamed ? ne le sais-tu pas ?

comment mohaùmed et son allah aurait su sur abraham et les juifs si lui mohmaed n'avait lorgné dans la bible des hébreux ? ha ; déni de l'histoire ; quand tu nous étrangles !

tu sais quoi, tu ne vaux pas plus que skipper que tu veux secourir! tu ne sais rien comme d'hab !

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

va donc faire un tour du coté du chapitre 26 du levitique  et ensuite reviens nous voir.

il faut lire par contre tout le chapitre et tout L'AT .DIEU ne peut se contredire sauf si on a sciemment altéré ses paroles ,!!

LÉVITIQUE 26:3 Si vous suivez mes lois, si vous gardez mes commandements et les mettez en pratique, 4je vous enverrai des pluies en leur saison, la terre donnera ses produits, et les arbres des champs donneront leurs fruits.

Je me tournerai vers vous, je vous rendrai féconds et je vous multiplierai, et je maintiendrai mon alliance avec vous. 10Vous mangerez des anciennes récoltes, et vous sortirez les vieilles pour faire place aux nouvelles. 11J'établirai ma demeure au milieu de vous, et mon âme ne vous aura point en horreur. 12Je marcherai au milieu de vous, je serai votre Dieu, et vous serez mon peuple. 13Je suis l'Eternel, votre Dieu, qui vous ai fait sortir du pays d'Egypte, qui vous ai tirés de la servitude; j'ai brisé les liens de votre joug, et je vous ai fait marcher la tête levée.

14Mais si vous ne m'écoutez point et ne mettez point en pratique tous ces commandements, 15si vous méprisez mes lois, et si votre âme a en horreur mes ordonnances, en sorte que vous ne pratiquiez point tous mes commandements et que vous rompiez mon alliance, 16voici alors ce que je vous ferai. J'enverrai sur vous la terreur, la consomption et la fièvre, qui rendront vos yeux languissants et votre âme souffrante; et vous sèmerez en vain vos semences: vos ennemis les dévoreront. 17Je tournerai ma face contre vous, et vous serez battus devant vos ennemis; ceux qui vous haïssent domineront sur vous, et vous fuirez sans que l'on vous poursuive. 18Si, malgré cela, vous ne m'écoutez point, je vous châtierai sept fois plus pour vos péchés. 19Je briserai l'orgueil de votre force, je rendrai votre ciel comme du fer, et votre terre comme de l'airain. 20Votre force s'épuisera inutilement, votre terre ne donnera pas ses produits, et les arbres de la terre ne donneront pas leurs fruits.

21Si vous me résistez et ne voulez point m'écouter, je vous frapperai sept fois plus selon vos péchés. 22J'enverrai contre vous les animaux des champs, qui vous priveront de vos enfants, qui détruiront votre bétail, et qui vous réduiront à un petit nombre; et vos chemins seront déserts.

23Si ces châtiments ne vous corrigent point et si vous me résistez, 24je vous résisterai aussi et je vous frapperai sept fois plus pour vos péchés. 25Je ferai venir contre vous l'épée, qui vengera mon alliance; quand vous vous rassemblerez dans vos villes, j'enverrai la peste au milieu de vous, et vous serez livrés aux mains de l'ennemi. 26Lorsque je vous briserai le bâton du pain, dix femmes cuiront votre pain dans un seul four et rapporteront votre pain au poids; vous mangerez, et vous ne serez point rassasiés.

27Si, malgré cela, vous ne m'écoutez point et si vous me résistez, 28je vous résisterai aussi avec fureur et je vous châtierai sept fois plus pour vos péchés. 29Vous mangerez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. 30Je détruirai vos hauts lieux, j'abattrai vos statues consacrées au soleil, je mettrai vos cadavres sur les cadavres de vos idoles, et mon âme vous aura en horreur. 31Je réduirai vos villes en déserts, je ravagerai vos sanctuaires, et je ne respirerai plus l'odeur agréable de vos parfums. 32Je dévasterai le pays, et vos ennemis qui l'habiteront en seront stupéfaits. 33Je vous disperserai parmi les nations et je tirerai l'épée après vous. Votre pays sera dévasté, et vos villes seront désertes.

un peu plus loin on lit ceci :

42Je me souviendrai de mon alliance avec Jacob, je me souviendrai de mon alliance avec Isaac et de mon alliance avec Abraham, et je me souviendrai du pays. 43Le pays sera abandonné par eux, et il jouira de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté loin d'eux; et ils paieront la dette de leurs iniquités, parce qu'ils ont méprisé mes ordonnances et que leur âme a eu mes lois en horreur. 44Mais, lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pourtant point, et je ne les aurai point en horreur jusqu'à les exterminer, jusqu'à rompre mon alliance avec eux; car je suis l'Eternel, leur Dieu. 45Je me souviendrai en leur faveur de l'ancienne alliance, par laquelle je les ai fait sortir du pays d'Egypte, aux yeux des nations, pour être leur Dieu. Je suis l'Eternel.

46Tels sont les statuts, les ordonnances et les lois, que l'Eternel établit entre lui et les enfants d'Israël, sur la montagne de Sinaï, par Moïse.
________________________________________________
CORAN 4:153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: "Fais-nous voir Allah à découvert!" Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.
154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor, Nous leur avons dit: "Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit: "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme.
155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.
__________________________________
Dans :
Matthieu 21
…42Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux? 43C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. 44Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.…

encore une tentive biaisée de justifer ton coran qui est totalement à côté de la plaque !

le lévitique que tu cites emploie bien clairement la conjonction "SI" donc établit une CONDITION

ensuite le chp 26 v 43-45 montre clairement que YHWH n'abandonne jamais son peuple élu, et il en est ainsi dans tous les livres des prophètes voire de l'AT
- quelle que soit la faute commise, YHWH commence d'abord par menacer puis par frapper mais à chaque fois il se souvient de son alliance et revient pardonner son peuple; YHWH n'a jamais abandonné son peuple !

Donc ton coran chp 4 v 153-155 est complètement à côté de la plaque !

quant au texte de matthieu où Jésus par le de  "PIERRE ANGULAIRE", hé bien cher skipper falsificateur de sens; ici cette pierre désigne Jésus en Soi et ""la nation qui en rendra les fruits"" ne désigne rien d'autre que la nation qui s'est construite autour de la pierre angulaire à savoir le peuple de tous les chrétiens=l'église ! et non du tout les muslims ; donc tu vas devoir encore attendre longtemps, des millénaires pour réaliser ton voeux !

quant aux termes "brisé, écrasé" ce n'est là que des métaphores tout comme dans le lévitique 26 que tu cites où beaucoup de menaces sont énoncées en métaphore avec des termes très durs comme par exemple des animaux qui dévoreront vos ...etc

si tu veux plus d'exégèse sur les textes que tu cites demande le moi....

mais dis moi dans quelle école avez vous étudier de la littérature, c'est bizarre vos raisonnements littéraires.... mais bon 0...


OUI presque toujours quand YHWH menace le peuple élu qui a désobéit, israél, il le fait souvent en des termes terrifiants, apocalyptiques bref en des métaphores ; c'est comme lorsqu'il dit =""les animaux des champs dévereront tous vos enfants; la terre deviendra de l'airain
""Vous mangerez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles;; le coiel deviendra de fer ;; etc etc etc

tout ça pour dire simplement qu'e lui YHWH punira les fautes !

mais ce qui est toujours beau avec notre YHWH, c'est que à la fin de chaque texte menaçant dans la bible, lui YHWH revient toujours dire qu'il pardonnera enfin en souvenir de son alliance avec les pères du peuple élu = abraham, issac jacob, moïse ....
et c'est toujours ainsi... c'est d'ailleurs pour cette raison qu'il a renouvelé cette alliance en Jésus la Pierre angulaire d'un nouvel édifice = l'Eglise chrétienne !

les juifs n'ont jamais cessé d'être envahis et maltraités dans leur terre sainte = babylonniens; perses, assyriens, philistins; romains; arabes muslims, mais à chaque fois ils arrivent toujours à se relever et aujourd'hui ils ont rétabli le pays d'israél, en écrasant tout récemment en 6 jours tous les pays arabes coalisés et supérieurs en nombres!
mais personnes de tous ces envahisseurs n'est point le peuple de la pierre angulaire, pour preuve les juifs les ont survécus en peuple libre, ces envahisseurs !

maintenant si vous voulez une exégèse et théologie sur lévitique 26 et sur la pierre angulaire et son peuple ;demandez moi....

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

va donc faire un tour du coté du chapitre 26 du levitique  et ensuite reviens nous voir.

il faut lire par contre tout le chapitre et tout L'AT .DIEU ne peut se contredire sauf si on a sciemment altéré ses paroles ,!!

LÉVITIQUE 26:3 Si vous suivez mes lois, si vous gardez mes commandements et les mettez en pratique, 4je vous enverrai des pluies en leur saison, la terre donnera ses produits, et les arbres des champs donneront leurs fruits.

Je me tournerai vers vous, je vous rendrai féconds et je vous multiplierai, et je maintiendrai mon alliance avec vous. 10Vous mangerez des anciennes récoltes, et vous sortirez les vieilles pour faire place aux nouvelles. 11J'établirai ma demeure au milieu de vous, et mon âme ne vous aura point en horreur. 12Je marcherai au milieu de vous, je serai votre Dieu, et vous serez mon peuple. 13Je suis l'Eternel, votre Dieu, qui vous ai fait sortir du pays d'Egypte, qui vous ai tirés de la servitude; j'ai brisé les liens de votre joug, et je vous ai fait marcher la tête levée.

14Mais si vous ne m'écoutez point et ne mettez point en pratique tous ces commandements, 15si vous méprisez mes lois, et si votre âme a en horreur mes ordonnances, en sorte que vous ne pratiquiez point tous mes commandements et que vous rompiez mon alliance, 16voici alors ce que je vous ferai. J'enverrai sur vous la terreur, la consomption et la fièvre, qui rendront vos yeux languissants et votre âme souffrante; et vous sèmerez en vain vos semences: vos ennemis les dévoreront. 17Je tournerai ma face contre vous, et vous serez battus devant vos ennemis; ceux qui vous haïssent domineront sur vous, et vous fuirez sans que l'on vous poursuive. 18Si, malgré cela, vous ne m'écoutez point, je vous châtierai sept fois plus pour vos péchés. 19Je briserai l'orgueil de votre force, je rendrai votre ciel comme du fer, et votre terre comme de l'airain. 20Votre force s'épuisera inutilement, votre terre ne donnera pas ses produits, et les arbres de la terre ne donneront pas leurs fruits.

21Si vous me résistez et ne voulez point m'écouter, je vous frapperai sept fois plus selon vos péchés. 22J'enverrai contre vous les animaux des champs, qui vous priveront de vos enfants, qui détruiront votre bétail, et qui vous réduiront à un petit nombre; et vos chemins seront déserts.

23Si ces châtiments ne vous corrigent point et si vous me résistez, 24je vous résisterai aussi et je vous frapperai sept fois plus pour vos péchés. 25Je ferai venir contre vous l'épée, qui vengera mon alliance; quand vous vous rassemblerez dans vos villes, j'enverrai la peste au milieu de vous, et vous serez livrés aux mains de l'ennemi. 26Lorsque je vous briserai le bâton du pain, dix femmes cuiront votre pain dans un seul four et rapporteront votre pain au poids; vous mangerez, et vous ne serez point rassasiés.

27Si, malgré cela, vous ne m'écoutez point et si vous me résistez, 28je vous résisterai aussi avec fureur et je vous châtierai sept fois plus pour vos péchés. 29Vous mangerez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. 30Je détruirai vos hauts lieux, j'abattrai vos statues consacrées au soleil, je mettrai vos cadavres sur les cadavres de vos idoles, et mon âme vous aura en horreur. 31Je réduirai vos villes en déserts, je ravagerai vos sanctuaires, et je ne respirerai plus l'odeur agréable de vos parfums. 32Je dévasterai le pays, et vos ennemis qui l'habiteront en seront stupéfaits. 33Je vous disperserai parmi les nations et je tirerai l'épée après vous. Votre pays sera dévasté, et vos villes seront désertes.

un peu plus loin on lit ceci :


42Je me souviendrai de mon alliance avec Jacob, je me souviendrai de mon alliance avec Isaac et de mon alliance avec Abraham, et je me souviendrai du pays. 43Le pays sera abandonné par eux, et il jouira de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté loin d'eux; et ils paieront la dette de leurs iniquités, parce qu'ils ont méprisé mes ordonnances et que leur âme a eu mes lois en horreur. 44Mais, lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pourtant point, et je ne les aurai point en horreur jusqu'à les exterminer, jusqu'à rompre mon alliance avec eux; car je suis l'Eternel, leur Dieu. 45Je me souviendrai en leur faveur de l'ancienne alliance, par laquelle je les ai fait sortir du pays d'Egypte, aux yeux des nations, pour être leur Dieu. Je suis l'Eternel.

46Tels sont les statuts, les ordonnances et les lois, que l'Eternel établit entre lui et les enfants d'Israël, sur la montagne de Sinaï, par Moïse.
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CORAN 4:153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: "Fais-nous voir Allah à découvert!" Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.
154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor, Nous leur avons dit: "Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit: "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme.
155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.
__________________________________
Dans :
Matthieu 21
…42Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux? 43C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. 44Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.…

Bravo Skipeer c'est bien la première fois que tu le cites depuis tte ces années, c'était pas faute de t'y avoir invité :).

Donc comment tu harmonises ta théorie avec ces versets?

joshai a écrit:

Bravo Skipeer c'est bien la première fois que tu le cites depuis tte ces années, c'était pas faute de t'y avoir invité :).

Donc comment tu harmonises ta théorie avec ces versets?

je ne savais pas que tu aimais a ce point les devinettes cher joshai :) 

tu aurais  remarque que je t'ai mis en gros caractères des passages qui devraient normalement t'interpeller !!

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

va donc faire un tour du coté du chapitre 26 du levitique  et ensuite reviens nous voir.

il faut lire par contre tout le chapitre et tout L'AT .DIEU ne peut se contredire sauf si on a sciemment altéré ses paroles ,!!

LÉVITIQUE 26:3 Si vous suivez mes lois, si vous gardez mes commandements et les mettez en pratique, 4je vous enverrai des pluies en leur saison, la terre donnera ses produits, et les arbres des champs donneront leurs fruits.

Je me tournerai vers vous, je vous rendrai féconds et je vous multiplierai, et je maintiendrai mon alliance avec vous. 10Vous mangerez des anciennes récoltes, et vous sortirez les vieilles pour faire place aux nouvelles. 11J'établirai ma demeure au milieu de vous, et mon âme ne vous aura point en horreur. 12Je marcherai au milieu de vous, je serai votre Dieu, et vous serez mon peuple. 13Je suis l'Eternel, votre Dieu, qui vous ai fait sortir du pays d'Egypte, qui vous ai tirés de la servitude; j'ai brisé les liens de votre joug, et je vous ai fait marcher la tête levée.

14Mais si vous ne m'écoutez point et ne mettez point en pratique tous ces commandements, 15si vous méprisez mes lois, et si votre âme a en horreur mes ordonnances, en sorte que vous ne pratiquiez point tous mes commandements et que vous rompiez mon alliance, 16voici alors ce que je vous ferai. J'enverrai sur vous la terreur, la consomption et la fièvre, qui rendront vos yeux languissants et votre âme souffrante; et vous sèmerez en vain vos semences: vos ennemis les dévoreront. 17Je tournerai ma face contre vous, et vous serez battus devant vos ennemis; ceux qui vous haïssent domineront sur vous, et vous fuirez sans que l'on vous poursuive. 18Si, malgré cela, vous ne m'écoutez point, je vous châtierai sept fois plus pour vos péchés. 19Je briserai l'orgueil de votre force, je rendrai votre ciel comme du fer, et votre terre comme de l'airain. 20Votre force s'épuisera inutilement, votre terre ne donnera pas ses produits, et les arbres de la terre ne donneront pas leurs fruits.

21Si vous me résistez et ne voulez point m'écouter, je vous frapperai sept fois plus selon vos péchés. 22J'enverrai contre vous les animaux des champs, qui vous priveront de vos enfants, qui détruiront votre bétail, et qui vous réduiront à un petit nombre; et vos chemins seront déserts.

23Si ces châtiments ne vous corrigent point et si vous me résistez, 24je vous résisterai aussi et je vous frapperai sept fois plus pour vos péchés. 25Je ferai venir contre vous l'épée, qui vengera mon alliance; quand vous vous rassemblerez dans vos villes, j'enverrai la peste au milieu de vous, et vous serez livrés aux mains de l'ennemi. 26Lorsque je vous briserai le bâton du pain, dix femmes cuiront votre pain dans un seul four et rapporteront votre pain au poids; vous mangerez, et vous ne serez point rassasiés.

27Si, malgré cela, vous ne m'écoutez point et si vous me résistez, 28je vous résisterai aussi avec fureur et je vous châtierai sept fois plus pour vos péchés. 29Vous mangerez la chair de vos fils, et vous mangerez la chair de vos filles. 30Je détruirai vos hauts lieux, j'abattrai vos statues consacrées au soleil, je mettrai vos cadavres sur les cadavres de vos idoles, et mon âme vous aura en horreur. 31Je réduirai vos villes en déserts, je ravagerai vos sanctuaires, et je ne respirerai plus l'odeur agréable de vos parfums. 32Je dévasterai le pays, et vos ennemis qui l'habiteront en seront stupéfaits. 33Je vous disperserai parmi les nations et je tirerai l'épée après vous. Votre pays sera dévasté, et vos villes seront désertes.

un peu plus loin on lit ceci :


42Je me souviendrai de mon alliance avec Jacob, je me souviendrai de mon alliance avec Isaac et de mon alliance avec Abraham, et je me souviendrai du pays. 43Le pays sera abandonné par eux, et il jouira de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté loin d'eux; et ils paieront la dette de leurs iniquités, parce qu'ils ont méprisé mes ordonnances et que leur âme a eu mes lois en horreur. 44Mais, lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pourtant point, et je ne les aurai point en horreur jusqu'à les exterminer, jusqu'à rompre mon alliance avec eux; car je suis l'Eternel, leur Dieu. 45Je me souviendrai en leur faveur de l'ancienne alliance, par laquelle je les ai fait sortir du pays d'Egypte, aux yeux des nations, pour être leur Dieu. Je suis l'Eternel.

46Tels sont les statuts, les ordonnances et les lois, que l'Eternel établit entre lui et les enfants d'Israël, sur la montagne de Sinaï, par Moïse.
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CORAN 4:153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: "Fais-nous voir Allah à découvert!" Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.
154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor, Nous leur avons dit: "Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit: "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme.
155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.
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Dans :
Matthieu 21
…42Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux? 43C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. 44Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.…

dans tout ce passage il n'est dit à aucun moment que la désobéissance entrainerait la rupture de l'alliance

si vous suivez mes lois.....=> bienfaits
si vous ne suivez pas mes lois ....=> malheurs

et pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité, il est bien précisé que l'alliance ne sera jamais rompue

et je ne les aurai point en horreur jusqu'à les exterminer, jusqu'à rompre mon alliance avec eux

dommage pour Mohamed mais c'est encore raté.

Estandrine a écrit:

Nabil80 a écrit:

mais il n y a pas de géolocalisation dans ces versets ni le nom de ces peuples.
dans la bible on trouve seulement  le nom des peuples qui ont eux contacte avec les juifs

Oui et alors? La bible à été écrite par des hommes, et ces hommes ont parlé de ce qui se passait autour d'eux. Tout n'est pas écrit dans la bible, la bible c'est pas le "bottin", c'est un' livre qui raconte l'histoire entre Dieu et son peuple.
Y'a pas besoin de géo-localisation puisque le message s'adressent à tous les peuples LOL

c est ce que j ai dis dans mon post :)
les histoires des peuples étaient écris par des hommes.
par contre quand on rapporte la parole de dieu dans l AT on trouve cette formule dieu dis "......."

abdallahibndoudou a écrit:

Nabil80 a écrit:

sa change quoi?
d abord alhanafiya est une religion indépendante du judaïsme et le christianisme
oui il avait un contacte avec les juifs et les chrétiens.

rien que avec la bible on sait en histoire profane situer avec exactitude tous ces peuples antiques, moabites, assyriens, philistins, phéniciens; akadiens, et pleins d'autres peuples dans toute la mésopatamie ; donc rien qu'avec la bible on pouvait élaborer des documents aussi bien géographiques que historiques sans [......] contrairement à ton coran bricolé !

avec la bible on sait retracer la lignée d'ismaél dans un repaire spatio-temporel jusqu'à un certain point, et n'en parlons même pas de la lignée d'issac ; alors ton coran se contente seulement d'inventer, de bricoler toute une généalogie de mohamed infondée du tout ; avec des noms sortis de je ne sais où !

tu me demandes à quoi sert de répondre sur la questions des hanifs ! tu me fais rire !
réponds et vois ce qui en suivra, donc réponds si tu oses !

tu me parles de religion alhanafiya, encore une invention muslim, ! ne sais-tu pas que la religion juive commence depuis adam bien avant abraham et que c'est le sang de abraham et son adn qui coulent chez les juifs et ismaél mais jamais chez les arabes de mohamed ? ne le sais-tu pas ?

comment mohaùmed et son allah aurait su sur abraham et les juifs si lui mohmaed n'avait lorgné dans la bible des hébreux ? ha ; déni de l'histoire ; quand tu nous étrangles !

tu sais quoi, tu ne vaux pas plus que skipper que tu veux secourir! tu ne sais rien comme d'hab !

hhhh tu me fais rire , est ce que quelqu un a dis que le coran doit tracé la lignée des prophètes et des peuples? ca sert a quoi? dieu est pour toute l humanité.  le judaïsme a commencé avec moise , et si tu trouve que adam etait juif alors tout les hommes de la planète sont juifs sauf si tu pense que les autres races ont un autre pere monsieur le scientifque

en plus est ce que la religion est une question d adn ou de choix??

Genèse 25
…17Et voici les années de la vie d'Ismaël: cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple. 18Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Egypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères.
tu peux nous dire scientifiquement ou se trouve cette region ? Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Egypte en allant vers l'Assyrie? et ou es le tombeau d ismail ??
tu utilise les ecrits ecrites par DES HOMMES et tu refuse en même temps les ecrits d autres HOMMES parce que ils sont arabe c est bidon comme logique !!! pourquoi tu écarte la sunna et la sira ?
qui a dis que al hanafiya n excite pas??
si tu veux parler purement science alors sache que même l'existence d'Abraham et de Moïse sont sujettes à discussion selon les principes modernes d'historicité
pour finir je t offre cet article :
la migration des patriarches (Abraham, Isaac, Jacob), l'épique sortie d'Egypte où le peuple juif avait été réduit en esclavage et la conquête de Canaan, la terre promise par Dieu, ont-elles réellement existé ? Depuis cinquante ans, les chercheurs confrontent la Bible aux découvertes les plus récentes et bouleversent ainsi des certitudes scientifiques ou théologiques établies depuis la nuit des temps. Ainsi, Zeev Herzog, professeur d'archéologie à l'université de Tel-Aviv, souligne qu'"aucune démarche scientifique ne prouve la réalité de cette sortie d'Egypte, des grandes années d'errance dans le désert et de la conquête de la Terre promise".

Une telle couleuvre était déjà difficile à avaler par les milieux juifs ultra-orthodoxes, mais comment réagiront-ils à la lecture de la magistrale synthèse de deux archéologues israéliens, Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, qui vient de sortir en France, sous le titre La Bible dévoilée ? Il y a un an, aux Etats-Unis, leur livre avait été mis à l'index dans les milieux traditionalistes. Mais ce texte avait suscité le plus vif intérêt chez les juifs orthodoxes, libéraux et laïcs. Leur hypothèse de travail bouleverse les études bibliques.
Le récit de la sortie d'Egypte est tout aussi fictif. Compte tenu du rapport des forces à l'époque présumée de l'événement (XIIIe siècle avant Jésus-Christ), il est impossible d'imaginer la fuite hors d'Egypte de 600 000 esclaves hébreux qui auraient franchi des frontières alors puissamment gardées, et traversé le désert jusqu'à Canaan malgré la présence des troupes égyptiennes. Toutes les explorations archéologiques le prouvent, y compris dans la région la plus proche du mont Sinaï, lieu supposé de la révélation de Dieu à Moïse et des Dix Commandements
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abdallahibndoudou a écrit:

rien que avec la bible on sait en histoire profane situer avec exactitude tous ces peuples antiques, moabites, assyriens, philistins, phéniciens; akadiens, et pleins d'autres peuples dans toute la mésopatamie ; donc rien qu'avec la bible on pouvait élaborer des documents aussi bien géographiques que historiques sans [......] contrairement à ton coran bricolé !

Je te trouve bien optimiste, abdallahibndoudou. Pour repérer tous ces peuples avec exactitude il aurait fallu que la bible soit dotée d'une carte et il n'y a aucune carte.
Ensuite la bible est une collection de textes de nature et d'auteurs très différents sur La Bible rassemble une collection d’écrits très variés sur au moins 6 siècles et basée sur des traditions orales précédant cette rédaction, elle contient de tout, des textes législatifs, récits historiques, prophétiques, poétiques, hagiographies, épîtres.
Elle contient des mythes repris par le coran.
La bible est un patrimoine inestimable pour l'humanité car elle nous explique une partie de notre histoire et de notre croyance.

MAIS la bible est une histoire de la pensée et non une histoire scientifique.

Citation :

avec la bible on sait retracer la lignée d'ismaél dans un repaire spatio-temporel jusqu'à un certain point, et n'en parlons même pas de la lignée d'issac ; alors ton coran se contente seulement d'inventer, de bricoler toute une généalogie de mohamed infondée du tout ; avec des noms sortis de je ne sais où !

La Bible sur ce point et à mon humble avis n'est absolument pas fiable. Les peuples aimaient bien avoir un mythe fondateur ou un héros auquel se rattacher: Remus et Romulus pour les Romains , Abraham et Isaac pour les Juifs, Ismael pour les Musulmans, la reine Boadicée pour les Anglais.

Pourquoi embêter les Musulmans à ce sujet? On y croit ou on n'y croit pas mais il est légitime de se chercher une filiation et de croire en sa propre histoire.

cailloubleu a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

rien que avec la bible on sait en histoire profane situer avec exactitude tous ces peuples antiques, moabites, assyriens, philistins, phéniciens; akadiens, et pleins d'autres peuples dans toute la mésopatamie ; donc rien qu'avec la bible on pouvait élaborer des documents aussi bien géographiques que historiques sans [......] contrairement à ton coran bricolé !

Je te trouve bien optimiste, abdallahibndoudou. Pour repérer tous ces peuples avec exactitude il aurait fallu que la bible soit dotée d'une carte et il n'y a aucune carte.
Ensuite la bible est une collection de textes de nature et d'auteurs très différents sur La Bible rassemble une collection d’écrits très variés sur au moins 6 siècles et basée sur des traditions orales précédant cette rédaction, elle contient de tout, des textes législatifs, récits historiques, prophétiques, poétiques, hagiographies, épîtres.
Elle contient des mythes repris par le coran.
La bible est un patrimoine inestimable pour l'humanité car elle nous explique une partie de notre histoire et de notre croyance.

MAIS la bible est une histoire de la pensée et non une histoire scientifique.

Citation :

avec la bible on sait retracer la lignée d'ismaél dans un repaire spatio-temporel jusqu'à un certain point, et n'en parlons même pas de la lignée d'issac ; alors ton coran se contente seulement d'inventer, de bricoler toute une généalogie de mohamed infondée du tout ; avec des noms sortis de je ne sais où !

La Bible sur ce point et à mon humble avis n'est absolument pas fiable. Les peuples aimaient bien avoir un mythe fondateur ou un héros auquel se rattacher: Remus et Romulus pour les Romains , Abraham et Isaac pour les Juifs, Ismael pour les Musulmans, la reine Boadicée pour les Anglais.

Pourquoi embêter les Musulmans à ce sujet? On y croit ou on n'y croit pas mais il est légitime de se chercher une filiation et de croire en sa propre histoire.

Ismael est le fils unique d'Abraham avant la naissance d'Issac.

c'est dans sa descendance que les tribus de la terre se feront bénis

SKIPEER a écrit:

Nous lisons dans :

Genèse chapitre 17 :20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Quand es que cette prophétie a elle été accomplie ??

or Nous savons qu’Ismaël paix sur lui n'est devenu une grande nation qu'a l"époque du prophete Mohammed paix sur lui !!

Dans l'ordre de la violence et de l'extermination, les arabes sont effectivement devenus une grande nation sous Mohamed.

Il a fallu que les arabes, ayant conquis les terres byzantines, mettent à leur service les savants syriaques, grecques, ou carthaginaoises, pour que l'on commence à voir de belles réalisations.

La promesse faite à Ismaël ne veut pas dire que cette grande nation n'ait grandi que de ses propres mérites !

Nous sommes dans un monde de partage, Skipeer !

NABIL80  DIT
Genèse 25
…17Et voici les années de la vie d'Ismaël: cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple. 18Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Egypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères.
tu peux nous dire scientifiquement ou se trouve cette region ? Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Egypte en allant vers l'Assyrie? et ou es le tombeau d ismail ??

ABDALLAH DIT
havila comme schur et aschur sont dans le désert de paran qui contient le désert de néguev et tous sont en face de l'égypte donc tous sont très loin de la mecque qui se trouve à plus de 2000km.
donc on est dans la sphère de canaan; et c'est là où ont séjourné, vécu et sont morts et enterrés les patriarches abraham, issac, ismaél, jacob; la Genèse est bien explicite là-dessus !

conclusion = ni abraham ni ismaél n'ont jamais mis les pieds à la mecque

va voir tous les périples de abraham , ça ne sort pas de canaan; regarde la localisation de beershéba, c'est toujours la même que du temps d'abraham avec abiméleck;
or ce nom de beershéba nous est donné par la bible,

la ville de jéricho du temps de josué, a été trouvée par les fouilles, des vestiges ont été datés et correspondent au temps de josué, alors toi et tes scientifiques mécréants qui parlent au conditionnel, hé bien tu sais déjà ce que je pense de vous tous .... ha


une autre preuve que ismaél n'a jamais habité en dehors de canaan avec ses enfants=
esau le fils de jacob a marié laq fille de ismaél à canaan; donc ismaél vivait là avec sa progéniture! ismaél n'a jamais mis les pieds à la mecque! bah

genèse chp 28
6. Ésaü vit qu'Isaac avait béni Jacob, et qu'il l'avait envoyé à Paddan Aram pour y prendre une femme, et qu'en le bénissant il lui avait donné cet ordre: Tu ne prendras pas une femme parmi les filles de Canaan.
7 Il vit que Jacob avait obéi à son père et à sa mère, et qu'il était parti pour Paddan Aram.
8 Ésaü comprit ainsi que les filles de Canaan déplaisaient à Isaac, son père.

9 [u]Et Ésaü s'en alla vers Ismaël. Il prit pour femme, outre les femmes qu'il avait, Mahalath, fille d'Ismaël, fils d'Abraham, et soeur de Nebajoth.

Raziel a écrit:

SKIPEER a écrit:

Nous lisons dans :

Genèse chapitre 17 :20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Quand es que cette prophétie a elle été accomplie ??

or Nous savons qu’Ismaël paix sur lui n'est devenu une grande nation qu'a l"époque du prophete Mohammed paix sur lui !!

Dans l'ordre de la violence et de l'extermination, les arabes sont effectivement devenus une grande nation sous Mohamed.

Il a fallu que les arabes, ayant conquis les terres byzantines, mettent à leur service les savants syriaques, grecques, ou carthaginaoises, pour que l'on commence à voir de belles réalisations.

La promesse faite à Ismaël ne veut pas dire que cette grande nation n'ait grandi que de ses propres mérites !

Nous sommes dans un monde de partage, Skipeer !

tu nous dira donc  Quelle armée musulmane est allée en Indonésie ,en  Malaisie et a la Côte est-africaine  pour répandre l'islam ??

SKIPEER a écrit:

Raziel a écrit:

Dans l'ordre de la violence et de l'extermination, les arabes sont effectivement devenus une grande nation sous Mohamed.
Il a fallu que les arabes, ayant conquis les terres byzantines, mettent à leur service les savants syriaques, grecques, ou carthaginaoises, pour que l'on commence à voir de belles réalisations.
La promesse faite à Ismaël ne veut pas dire que cette grande nation n'ait grandi que de ses propres mérites !
Nous sommes dans un monde de partage, Skipeer !

tu nous dira donc  Quelle armée musulmane est allée en  Indonésie ,en  Malaisie et a la Côte est-africaine  pour répandre l'islam ??

l'avancement de l'Islam fonctionne toujours selon le même schéma.

- face à la vraie religion (le judaïsme, le christianisme) il entre en conflit armé
- face aux religions erronées, il fait en fonction de la résistance venue d'en face.

Je ne connais pas l'histoire de l'islamisation de l'Indonésie : peux-tu nous en parler ?

Cela ne change rien à ce que j'ai dit.

Raziel a écrit:

- face à la vraie religion (le judaïsme, le christianisme) il entre en conflit armé

mais c'est vous chrétiens qui nous attaquez dans notre pays


les campagnes croisades ( ou tous les chrétiens de l'Europe) faisaient coalition pour réduire les musulmans au silence


200 ans ont duré les campagnes croisades

La Bonne nouvelle a écrit:

Raziel a écrit:

- face à la vraie religion (le judaïsme, le christianisme) il entre en conflit armé

mais c'est vous chrétiens qui nous attaquez dans notre pays


les campagnes croisades ( ou tous les chrétiens de l'Europe) faisaient coalition pour réduire les musulmans au silence


200 ans ont duré les campagnes croisades

qui était l'agresseur à Poitiers en 732 ?
combien de temps les musulmans ont ils occupé l'espagne ?

les musulmans ont toujours attaqué les premiers, il ne faut pas ensuite venir se plaindre si les autres ripostent.

abdallahibndoudou a écrit:

une autre preuve que ismaél n'a jamais habité en dehors de canaan avec ses enfants=
esau le fils de jacob a marié laq fille de ismaél à canaan; donc ismaél vivait là avec sa progéniture! ismaél n'a jamais mis les pieds à la mecque! bah

genèse chp 28
6. Ésaü vit qu'Isaac avait béni Jacob, et qu'il l'avait envoyé à Paddan Aram pour y prendre une femme, et qu'en le bénissant il lui avait donné cet ordre: Tu ne prendras pas une femme parmi les filles de Canaan.
7 Il vit que Jacob avait obéi à son père et à sa mère, et qu'il était parti pour Paddan Aram.
8 Ésaü comprit ainsi que les filles de Canaan déplaisaient à Isaac, son père.

9 [u]Et Ésaü s'en alla vers Ismaël. Il prit pour femme, outre les femmes qu'il avait, Mahalath, fille d'Ismaël, fils d'Abraham, et soeur de Nebajoth.

c est pas une preuve , les gens se déplaçaient librement  , il n y avait ni visa ni passeport .

abdallahibndoudou a écrit:

NABIL80  DIT
Genèse 25
…17Et voici les années de la vie d'Ismaël: cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple. 18Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Egypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères.
tu peux nous dire scientifiquement ou se trouve cette region ? Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Egypte en allant vers l'Assyrie? et ou es le tombeau d ismail ??

ABDALLAH DIT
havila comme schur et aschur sont dans le désert de paran qui contient le désert de néguev et tous sont en face de l'égypte donc tous sont très loin de la mecque qui se trouve à plus de 2000km.
donc on est dans la sphère de canaan; et c'est là où ont séjourné, vécu et sont morts et enterrés les patriarches abraham, issac, ismaél, jacob; la Genèse est bien explicite là-dessus !

conclusion = ni abraham ni ismaél n'ont jamais mis les pieds à la mecque

va voir tous les périples de abraham , ça ne sort pas de canaan; regarde la localisation de beershéba, c'est toujours la même que du temps d'abraham avec abiméleck;
or ce nom de beershéba nous est donné par la bible,

la ville de jéricho du temps de josué, a été trouvée par les fouilles, des vestiges ont été datés et correspondent au temps de josué, alors toi et tes scientifiques mécréants qui parlent au conditionnel, hé bien tu sais déjà ce que je pense de vous tous .... ha

Havilah est le titre d'un pays mentionné dans le deuxième chapitre du livre biblique de la Genèse, où il est dit qu'il traversé par le Pishon, l'un des quatre fleuves qui arrose l'Éden (Gn 2,11). D'après le verset suivant (Gn 2,12) : L’or de ce pays est pur ; on y trouve aussi le bdellium et la pierre d’Onyx (יב וזהב הארץ ההוא טוב שם הבדלח ואבן השהם).
Il y a eu beaucoup d'hypothèses sur la localisation de la terre de Havilah. Le plus vraisemblable, est qu'il s'agirait du "champ d'or Pontique", le pays de Colchide, une province d'Asie, voisine du pays de Pont (au nord de l'actuelle Turquie). Ce champ est aussi probablement un des emplacements de la mythologie où Jason et les Argonautes ont cherché la Toison d'or. En effet, l'histoire parle des mineurs des alluvions qui utilisaient les toisons de moutons pour attraper l'or dans leurs écluses brutes.

Une autre hypothèse est que Havilah soit le Nord-Ouest du Yémen.

Le bdellium (du grec bdellion / en hébreu bedolach) est une gomme-résine que l'on faisait venir des Indes orientales, d'Afrique et d'Arabie par les routes commerciales du Levant.

The Qedarites (also spelled Kedarites Cedarenes, Cedar, Kedar, Qedar), and sometimes referred to as the Kingdom of Qedar, were a largely nomadic, ancient Arab tribal confederation. Described as "the most organized of the Northern Arabian tribes", at the peak of its power in the 6th century BCE, it controlled a vast region between the Persian Gulf and the Sinai Peninsula.[1][2][3][4]

Biblical tradition holds that the Qedarites are named for Qedar, the second son of Ishmael, mentioned in the Bible's books of Genesis (25:13) and 1 Chronicles (1:29), where there are also frequent references to Qedar as a tribe

rosarum a écrit:

La Bonne nouvelle a écrit:

mais c'est vous chrétiens qui nous attaquez dans notre pays


les campagnes croisades ( ou tous les chrétiens de l'Europe) faisaient coalition pour réduire les musulmans au silence


200 ans ont duré les campagnes croisades

qui était l'agresseur à Poitiers en 732 ?
combien de temps les musulmans ont ils occupé l'espagne ?

les musulmans ont toujours attaqué les premiers, il ne faut pas ensuite venir se plaindre si les autres ripostent.

ah oui? l occupation du maroc algerie tunisie egypte l inde .....par les gentilles chrétiens pendant ces deux derniers siecles c etait une self défense??
les byzantins faisaient quoi en palasetine, syrie, liban , egypte avant l arrivé des musulmans ? un piquenique ??.....

Nabil80 a écrit:

rosarum a écrit:

qui était l'agresseur à Poitiers en 732 ?
combien de temps les musulmans ont ils occupé l'espagne ?

les musulmans ont toujours attaqué les premiers, il ne faut pas ensuite venir se plaindre si les autres ripostent.

ah oui? l occupation du maroc algerie tunisie egypte l inde .....par les gentilles chrétiens pendant ces deux derniers siecles c etait une self défense??
les byzantins faisaient quoi en palasetine, syrie, liban , egypte avant l arrivé des musulmans ? un piquenique ??.....

cela ne change rien au fait que ce sont les musulmans qui ont attaqué les premiers.

Revenons au sujet de ce topic SVP et qui est : "la prophétie annonce dans la bible en faveur d’Ismaël psl"

Citation :

ismaél n'a jamais mis les pieds à la mecque! bah

la Torah dit qu'Ismaël paix sur lui s'installa au mont Paran : "Dieu fut avec le garçon qui grandit et habita au désert. C'était un tireur d'arc ; il habita dans le désert de Parân, et sa mère lui fit épouser une femme du pays d'Egypte" (Genèse 21/20-21).

Selon des commentateurs chrétiens de La Traduction œcuménique de la Bible (TOB)le désert de Parân , est le "désert de la péninsule du Sinaï, au sud de Qadesh"

Selon des sources islamiques Cheikh Al ISLAM Ibn Taymiyya  raporte que , le nom Parân désigne non pas seulement le désert de la péninsule du Sinaï, mais tout le désert qui recouvre une partie de la péninsule du Sinaï, le pays de Madian et le littoral occidental de la péninsule arabique

Il est donc tout aussi vrai de dire qu'Ismaël habita le désert qui recouvre le sud du Sinaï que de dire qu'il habita le désert où se situe la vallée de Bakka : le nom "Parân" désigne le tout.

le texte de la genese  affirme que les fils d'Ismaël s'établirent en Arabie :


Genese 25:17Et voici les années de la vie d'Ismaël: cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple. 18Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Egypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères.

– Hawila : "selon 10/2, il s'agirait d'une région d'Arabie" (TOB, p. 24, note de bas de page) ;


– Shour se trouve aux confins de l'Egypte, comme le dit ce passage et comme le montre Exode 15/22


– quant à Ashour, la TOB en dit : "région non identifiée, mentionnée également en Nombres 24/22" (TOB, p.47).
On note également  que Téma est une cité d'Arabie bien connue, alors que c'est aussi le nom d'un fils d'Ismaël (Genèse 25/15)
Genese 25:12Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Egyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham. 13Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam, 14Mischma, Duma, Massa, 15Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma. : tout porte à penser que la cité a été nommée d'après le nom de ceux qui s'y sont installés, autrement dit des fils d'Ismaël.

Dans le Deutéronome on lit ceci  :

Deutéronome 33/22 Il dit: L'Eternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi.
or, si on considère l'avis selon lequel le désert de Parân ne désigne que le désert de la péninsule du Sinaï, on peut se demander quelle révélation reconnue par les judéo-chrétiens a eu lieu dans cette partie du désert. Par contre, si on considère l'avis selon lequel il s'agit du désert qui va jusqu'à la péninsule arabique, les choses deviennent plus claires : à la Mecque a eu lieu la révélation d'une grande partie du Coran à Mohammed, descendant d'Ismaël. Dans le commentaire de la TOB sur ce verset, on lit : "mont de Parân : localisation incertaine ; on peut le mettre en rapport avec le désert de Parân (voir Genese chapitre 21/21 et la note) Ha 3.3" (TOB p. 256).

rosarum a écrit:

Nabil80 a écrit:

ah oui? l occupation du maroc algerie tunisie egypte l inde .....par les gentilles chrétiens pendant ces deux derniers siecles c etait une self défense??
les byzantins faisaient quoi en palasetine, syrie, liban , egypte avant l arrivé des musulmans ? un piquenique ??.....

cela ne change rien au fait que ce sont les musulmans qui ont attaqué les premiers.

j aimerai bien savoir quand les marocain on attaqué les francais pour etre occupé?
meme chose pour les égyptiens , africains indiens...? c est quoi cette logique de n importe quoi, sois un peu honnête dans tes propos
les byzantins ont attaqué les premiers on occupant des terre loin même très loin de l Europe

Nabil80 a écrit:

rosarum a écrit:

qui était l'agresseur à Poitiers en 732 ?
combien de temps les musulmans ont ils occupé l'espagne ?

les musulmans ont toujours attaqué les premiers, il ne faut pas ensuite venir se plaindre si les autres ripostent.

ah oui? l occupation du maroc algerie tunisie egypte l inde .....par les gentilles chrétiens pendant ces deux derniers siecles c etait une self défense??
les byzantins faisaient quoi en palasetine, syrie, liban , egypte avant l arrivé des musulmans ? un piquenique ??.....

Ils apportaient les lumières grecques depuis le temps d'Alexandre à des peuples dans l'erreur ^^

Nabil80 a écrit:

rosarum a écrit:

cela ne change rien au fait que ce sont les musulmans qui ont attaqué les premiers.

j aimerai bien savoir quand les marocain on attaqué les francais pour etre occupé?

n'est ce pas des berberes convertis à l'islam qui ont conquis l'andalousie et ont été battus à Poitiers ?
que faisaient ils là bas ?

Citation :

meme chose pour les égyptiens , africains indiens...? c est quoi cette logique de n importe quoi, sois un peu honnête dans tes propos
les byzantins ont attaqué les premiers on occupant des terre loin même très loin de l Europe

pourquoi les tout premiers califes ont ils attaqué leurs voisins ? (egypte, palestine, perse...)

rosarum a écrit:

Nabil80 a écrit:

j aimerai bien savoir quand les marocain on attaqué les francais pour etre occupé?

n'est ce pas des berberes convertis à l'islam qui ont conquis l'andalousie et ont été battus à Poitiers ?
que faisaient ils là bas ?

Citation :

meme chose pour les égyptiens , africains indiens...? c est quoi cette logique de n importe quoi, sois un peu honnête dans tes propos
les byzantins ont attaqué les premiers on occupant des terre loin même très loin de l Europe

pourquoi les tout premiers califes ont ils attaqué leurs voisins ? (egypte, palestine, perse...)

hhhh moi je te parle de 19, 20 siecle et toi tu parle de poitier, mais c est pas grave car si tu reviens a l histoire tu trouvera que le nord de maroc etait occupé par les byzantins et avant eux les romains alors historiquement vous etes toujours les premiers a declaré la guerre.
pour l egypte , palastine ... ils étaient des terre occupé par les byzantins et je ne pense pas que la présence de ces derniers etait légitime.

rosarum a écrit:

La Bonne nouvelle a écrit:

mais c'est vous chrétiens qui nous attaquez dans notre pays


les campagnes croisades ( ou tous les chrétiens de l'Europe) faisaient coalition pour réduire les musulmans au silence


200 ans ont duré les campagnes croisades

qui était l'agresseur à Poitiers en 732 ?
combien de temps les musulmans ont ils occupé l'espagne ?

les musulmans ont toujours attaqué les premiers, il ne faut pas ensuite venir se plaindre si les autres ripostent.

La première bataille, que les musulmans ont perdue, c'était Mu'ta. Un désastre.
Ensuite, ils ont conquis par le glaive tous les pays alentours

Alors, qui est chez-soi ?

brigit ^^ a écrit:

Nabil80 a écrit:

ah oui? l occupation du maroc algerie tunisie egypte l inde .....par les gentilles chrétiens pendant ces deux derniers siecles c etait une self défense??
les byzantins faisaient quoi en palasetine, syrie, liban , egypte avant l arrivé des musulmans ? un piquenique ??.....

Ils apportaient les lumières grecques depuis le temps d'Alexandre à des peuples dans l'erreur ^^

par l occupation ? c est une logique bizarre.
alors les musulmans on aussi apportaient les lumières a l Europe qui sombraient dans l ignorance pendant le moyen age

Raziel a écrit:

rosarum a écrit:

qui était l'agresseur à Poitiers en 732 ?
combien de temps les musulmans ont ils occupé l'espagne ?

les musulmans ont toujours attaqué les premiers, il ne faut pas ensuite venir se plaindre si les autres ripostent.

La première bataille, que les musulmans ont perdue, c'était Mu'ta. Un désastre.
Ensuite, ils ont conquis par le glaive tous les pays alentours

Alors, qui est chez-soi ?

deja les byzantins n étaient pas chez eux , les arabes étaient plus proches aux araméens et juifs que les europeens

populations arabiques de Safa dans le sud syrien, Nabatéens d’origine arabe aussi du sud palestinien et de Transjordanie, Ituréens au Liban et Anti-Liban, et Eméséniens de Syrie. Pour chacun de ces groupes se pose la question de la part des langues araméenne et arabe dans leur culture sans qu’on puisse y répondre avec certitude. Ainsi à Palmyre au 1er siècle ap. J.C., la mixité s’affiche aussi bien dans l’onomastique que dans la religion où l’on vénère à la fois les baals araméens et la déesse Allat du panthéon arabe.

Nabil80 a écrit:

deja les byzantins n étaient pas chez eux , les arabes étaient plus proches aux araméens et juifs que les europeens

Damas , Ephese , Tarse , Nicée , Chalcédoine , Césarée et  Jérusalem étaient plus proches de l Anatolie que de l arabie saoudite.
Prends une carte

nollaig a écrit:

Nabil80 a écrit:

deja les byzantins n étaient pas chez eux , les arabes étaient plus proches aux araméens et juifs que les europeens

Damas , Ephese , Tarse , Nicée , Chalcédoine , Césarée  et  Jérusalem étaient plus proches de l Anatolie que de l arabie saoudite.
Prends une carte

la tu commit deux erreurs deja l anatolie etait occupé par les byzantins
2eme erreur génétiquement culturellement les araméens et les juifs et les palastiniens sont plus proche aux arabes que aux byzantins
et il ne faut pas oublier que :
Les Nabatéens ( arabes) fondent leur royaume (jordanie) et la ville de Pétra fut la capitale. Au sud la Syrie était connue sous le nom de Palmyre (Arabe), Odenathus (« Udhayna ») était le premier souverain puis sa femme Zénobie (« Zayneb ») le remplaça.
alors les arabes n etaient pas localisé au désert d arabie comme tu pense , ils étaient en Jordanie, Syrie et l Irak avant l islam et il avaient leur royaume

Nabil80 a écrit:

ah oui? l occupation du maroc algerie tunisie egypte l inde .....par les gentilles chrétiens pendant ces deux derniers siecles c etait une self défense??
les byzantins faisaient quoi en palasetine, syrie, liban , egypte avant l arrivé des musulmans ? un piquenique ??.....

Nabil80 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Ils apportaient les lumières grecques depuis le temps d'Alexandre à des peuples dans l'erreur ^^

par l occupation ? c est une logique bizarre.
alors les musulmans on aussi  apportaient les lumières a l Europe qui sombraient dans l ignorance pendant le moyen age  

C'est la logique de l'Histoire, la civilisation des grecs puis des romains apportée aux peuples conquis.
Il en va de même pour la Perse ou les Phéniciens qui ont été de très grandes civilisations des lumières.

Pour l'Islam l'apport est plus tardif. On ne peut pas dire que les germains ont apporté la civilisation à Rome.
De même on ne peut pas dire que les premiers arabes ont apporté la civilisation vu qu'ils l'ont saccagée.
Mais après le pillage vient le temps de la conversion aux lumières. Et donc du renouveau après l'ingestion.
Le vaincu quand il brille de mille feux transforme toujours de l'intérieur le vainqueur quand il est un barbare.
Et au final qui se convertit aux lumières ? Bon certes, il s'agit de la lumière des hommes, dans ce cas ^^

Opère un signe en ma faveur! Que mes ennemis le voient et soient confus!

Nabil80 a écrit:

rosarum a écrit:

n'est ce pas des berberes convertis à l'islam qui ont conquis l'andalousie et ont été battus à Poitiers ?
que faisaient ils là bas ?


pourquoi les tout premiers califes ont ils attaqué leurs voisins ? (egypte, palestine, perse...)

hhhh moi je te parle de 19, 20 siecle et toi tu parle de poitier, mais c est pas grave car si tu reviens a l histoire tu trouvera que le nord de maroc etait occupé par les byzantins et avant eux les romains alors historiquement vous etes toujours les premiers a declaré la guerre.
pour l egypte , palastine ... ils étaient des terre occupé par les byzantins et je ne pense pas que la présence de ces derniers etait légitime.

effectivement tu trouveras toujours un occupant plus ancien mais ce n'est pas la question
je dis simplement que dès que l'islam est apparu, les musulmans ont commencé à attaquer et coloniser leurs voisins.
donc ne pas venir se plaindre ensuite s'ils sont eux même attaqués et colonisés.

rosarum a écrit:

effectivement tu trouveras toujours un occupant plus ancien mais ce n'est pas la question
je dis simplement que dès que l'islam est apparu, les musulmans ont commencé à attaquer et coloniser leurs voisins.
donc ne pas venir se plaindre ensuite s'ils sont eux même attaqués et colonisés.

Pas étonnant qu'ils voulaient coloniser les autres, y'a rien dans leur foutu désert!

Estandrine a écrit:

rosarum a écrit:

effectivement tu trouveras toujours un occupant plus ancien mais ce n'est pas la question
je dis simplement que dès que l'islam est apparu, les musulmans ont commencé à attaquer et coloniser leurs voisins.
donc ne pas venir se plaindre ensuite s'ils sont eux même attaqués et colonisés.

Pas étonnant qu'ils voulaient coloniser les autres, y'a rien dans leur foutu désert!

j'ai vécu 01annee au désert pour mon service militaire et je peux te dire que le Sahara a son charme aussi !!

Plusieurs touristes viennent chaque année le visiter et selon leurs témoignage ils le préfèrent de loin a la tour Eiffel

Nabil80 a écrit:

nollaig a écrit:

Damas , Ephese , Tarse , Nicée , Chalcédoine , Césarée  et  Jérusalem étaient plus proches de l Anatolie que de l arabie saoudite.
Prends une carte

la tu commit deux erreurs deja l anatolie etait occupé par les byzantins
2eme erreur génétiquement culturellement les araméens et les juifs et les palastiniens sont plus proche aux arabes que aux byzantins
et il ne faut pas oublier que :
Les Nabatéens ( arabes) fondent leur royaume (jordanie) et la ville de Pétra fut la capitale. Au sud la Syrie était connue sous le nom de Palmyre (Arabe), Odenathus (« Udhayna ») était le premier souverain puis sa femme Zénobie (« Zayneb ») le remplaça.
alors les arabes n etaient pas localisé au désert d arabie comme tu pense , ils étaient en Jordanie, Syrie et l Irak avant l islam et il avaient leur royaume

Oui c'est vrai, d'ailleurs les arabes que tu cites étaient Chrétiens et sont restés Chrétiens pour la grande majorité.
Dans ces pays il y avait une grande communauté de Chrétiens qui ont quasiment disparu, Jordanie, Syrie, Irak.
Pourquoi ont ils quasiment disparu ?
A cause de quoi ou de qui ?

Nabil80 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Ils apportaient les lumières grecques depuis le temps d'Alexandre à des peuples dans l'erreur ^^

par l occupation ? c est une logique bizarre.
alors les musulmans on aussi  apportaient les lumières a l Europe qui sombraient dans l ignorance pendant le moyen age  

Oui c'est vrai !

Les arabes ont repris et parfois amélioré le savoir Perse et surtout Grec que les européens avaient oublié et l'ont réintroduit en Europe. c'est un fait incontestable.

Poisson vivant a écrit:

Nabil80 a écrit:

par l occupation ? c est une logique bizarre.
alors les musulmans on aussi  apportaient les lumières a l Europe qui sombraient dans l ignorance pendant le moyen age  

Oui c'est vrai !

Les arabes ont repris et parfois amélioré le savoir Perse et surtout Grec que les européens avaient oublié et l'ont réintroduit en Europe. c'est un fait incontestable.
.

oui mais il ne faut pas non plus exagérer cet apport.
quand les musulmans ont conquis Byzance, des intellectuels Byzantins se sont réfugiés à Rome et ont apporté avec eux l'héritage grec et romain qu'ils avaient conservés. La renaissance a d''ailleurs commencé peu après en Italie et ce n'est pas un hasard.

brigit ^^ a écrit:

Nabil80 a écrit:

ah oui? l occupation du maroc algerie tunisie egypte l inde .....par les gentilles chrétiens pendant ces deux derniers siecles c etait une self défense??
les byzantins faisaient quoi en palasetine, syrie, liban , egypte avant l arrivé des musulmans ? un piquenique ??.....

Nabil80 a écrit:

par l occupation ? c est une logique bizarre.
alors les musulmans on aussi  apportaient les lumières a l Europe qui sombraient dans l ignorance pendant le moyen age  

C'est la logique de l'Histoire, la civilisation des grecs puis des romains apportée aux peuples conquis.
Il en va de même pour la Perse ou les Phéniciens qui ont été de très grandes civilisations des lumières.

Pour l'Islam l'apport est plus tardif. On ne peut pas dire que les germains ont apporté la civilisation à Rome.
De même on ne peut pas dire que les premiers arabes ont apporté la civilisation vu qu'ils l'ont saccagée.
Mais après le pillage vient le temps de la conversion aux lumières. Et donc du renouveau après l'ingestion.
Le vaincu quand il brille de mille feux transforme toujours de l'intérieur le vainqueur quand il est un barbare.
Et au final qui se convertit aux lumières ? Bon certes, il s'agit de la lumière des hommes, dans ce cas ^^

Opère un signe en ma faveur! Que mes ennemis le voient et soient confus!

C est ta version de l histoire, pendant le moyen age et avant l arrivée des Arabes les Européens étaient des barbares, et les musulmans civilisé il suffit de visiter l Andalousie pour comprendre , et une petite recherche pour connaître les mathématiciens, médecins, astrologues ... Musulmans des moyens âge qui ont participé au rayonnement de la civilisation humaine

Poisson vivant a écrit:

Nabil80 a écrit:

la tu commit deux erreurs deja l anatolie etait occupé par les byzantins
2eme erreur génétiquement culturellement les araméens et les juifs et les palastiniens sont plus proche aux arabes que aux byzantins
et il ne faut pas oublier que :
Les Nabatéens ( arabes) fondent leur royaume (jordanie) et la ville de Pétra fut la capitale. Au sud la Syrie était connue sous le nom de Palmyre (Arabe), Odenathus (« Udhayna ») était le premier souverain puis sa femme Zénobie (« Zayneb ») le remplaça.
alors les arabes n etaient pas localisé au désert d arabie comme tu pense , ils étaient en Jordanie, Syrie et l Irak avant l islam et il avaient leur royaume

Oui c'est vrai, d'ailleurs les arabes que tu cites étaient Chrétiens et sont restés Chrétiens pour la grande majorité.
Dans ces pays il y avait une grande communauté de Chrétiens qui ont quasiment disparu, Jordanie, Syrie, Irak.
Pourquoi ont ils quasiment disparu ?
A cause de quoi ou de qui ?

Si tu parles de nos jours la réponse est Daech et aussi ceux qui ont derrière cette organisation qui tue tout le monde, avant l invasion de l Irak en 2003 le nombre des chrétiens au Proche-Orient était important mais après la chute de Baghdad les choses en changé malheureusement.

Poisson vivant a écrit:

Nabil80 a écrit:

par l occupation ? c est une logique bizarre.
alors les musulmans on aussi  apportaient les lumières a l Europe qui sombraient dans l ignorance pendant le moyen age  

Oui c'est vrai !

Les arabes ont repris et parfois amélioré le savoir Perse et surtout Grec que les européens avaient oublié et l'ont réintroduit en Europe. c'est un fait incontestable.

Et ils ont inventé et découvert aussi :)

rosarum a écrit:

Nabil80 a écrit:

hhhh moi je te parle de 19, 20 siecle et toi tu parle de poitier, mais c est pas grave car si tu reviens a l histoire tu trouvera que le nord de maroc etait occupé par les byzantins et avant eux les romains alors historiquement vous etes toujours les premiers a declaré la guerre.
pour l egypte , palastine ... ils étaient des terre occupé par les byzantins et je ne pense pas que la présence de ces derniers etait légitime.

effectivement tu trouveras toujours un occupant plus ancien mais ce n'est pas la question
je dis simplement que dès que l'islam est apparu, les musulmans ont commencé à attaquer et coloniser leurs voisins.
donc ne pas venir se plaindre ensuite s'ils sont eux même attaqués et colonisés.

La même chose pour vous alors il ne faut pas se plaindre des attaques des autres .

Nabil80 a écrit:

C est ta version de l histoire, pendant le moyen age et avant l arrivée des Arabes les Européens étaient des barbares, et les musulmans civilisé il suffit de visiter l Andalousie pour comprendre , et une petite recherche pour connaître les mathématiciens, médecins, astrologues ... Musulmans des moyens âge qui ont participé au rayonnement de la civilisation humaine

Le médiéviste Jacques Le Goff démontra que le Moyen Âge n'était pas seulement la période sombre et violente qu'on nous dépeint souvent dans les livres d'histoire. Il avait fini par imposer "son Moyen Âge", le temps des cathédrales, de Dante, de Bocacce, du Roman de la Rose et des grands penseurs monastiques. Pour Jacques Le Goff, cette période tant décriée était synonyme de grandes créations et de joie, mais aussi de révolutions sociales et intellectuelles.

"Les grands scolastiques, comme Thomas d'Aquin, sont les produits de la descente sur terre des valeurs qu'on associait auparavant à l'au-delà. Ce tournant, qui est un moment-clé du Moyen Âge, se situe à mon avis entre 1150 et 1250. Auparavant, le souci existentiel du salut avait absorbé les efforts des hommes, et l'existence terrestre était surtout considérée comme un passage, le monde une vallée de larmes. Désormais, l'homme se sent associé à l'oeuvre divine de créations dès son passage sur terre, il se doit d'agir et de créer à son tour.

D'où la naissance des universités :
Le Moyen Âge a été très productif en matière d'écoles, et parmi les grandes créations de cette période, il y a effectivement les universités - des institutions d'enseignement supérieur, pour le dire dans notre jargon moderne. Les premières naissent entre la fin du XIIe et le début du XIIIe siècle, à Bologne, Paris, et Oxford. Chaque création se concrétise par un texte fondateur

Qui les émet ? Généralement, une bulle pontificale, puisque l'université est une institution ecclésiastique. Mais certains grands personnages s'arrogent aussi le droit de fonder une université. À Bologne, c'est l'empereur du Saint-Empire romain germanique, en Flandre, ce sont de grands seigneurs. La naissance de l'université est ainsi l'illustration de la conception de la société humaine propre au Moyen Âge chrétien, dominé par deux têtes : le pape et l'empereur.

Leur fondation place la notion de savoir au coeur de la croissance médiévale. "


(fin de citation)

mario-franc_lazur a écrit:

Le médiéviste Jacques Le Goff démontra que le Moyen Âge n'était pas seulement la période sombre et violente qu'on nous dépeint souvent dans les livres d'histoire. Il

Mario le connais tu ? que Haroun Rachid a fait don de son astrolabe à Charlemagne


et celui là envoyait une dépeche pour les sorciers et les hommes de religion pour s'enquérir de ce diabolique instrument