la bénediction ,la nation d'ISMAEL et le prophete attendu

Rappel du premier message :

13 février 2010

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LA BENEDICTION D'ISMAEL

GENESE 17.20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

ismaél sera béni, et d'apres le texte on comprendra que cette bénédiction s'étalera meme jusuq'a ses descendant.
tout le monde est unanyme qu'ismaél a engendre le monde musulman, et bien que nous tombons parfois dans des liens douteux qui mettent en doute le lien entre ismaél et musulmans, on sais que se ne sont que des mensenges, et ISMAEL a engendre le monde musulmans.

mais qui a rendu la nation d'ismaél comme une grande nation????
tout le monde est unanyme que c'est MOHAMAD, et bien qu'on veut imposé le contraire, c'est une vérité qu'on ne peut caché.
la nation d'ismaél est devenu une grande nation grace a mohamad,

et donc, c'est comme-ci DIEU aurait dit : je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation grace a mohamad

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Oui Ismael est l'arrière arrière arrière arrière arrière etc etc...  grand père de Mohamad. Mais Ismael n'est pas l'ancètre de tout les Arabes.

Ismael(pbsl) avait rejoint les Arabes originelles et à donné naissance à des fils qui furent des chefs de tribu Arabe.

Ismaël n'est pas l'ancêtre des arabes mais il est l'ancêtre de Mohammed.

Mohammed est il "arabe pure souche" ?

Hormis les sources musulmanes, a t'on d'autres sources qui parle d'un peuple appelé "Arabe" qui existait au temps d'Abraham ?




.

De ce que j'en sais non, il n'est pas "Arabe pure souche", puisqu'il descend D'Ismael(pbsl) qui lui ne l'était pas.

Pour ce qui est de quand remonte les origines des Arabes, sur un plan historique, à ma connaissance les historiens ne savent pas précisément. Aprés une petite recherche, il semble que les plus anciennes trace historique qui ont été retrouvé d'une population Arabe remonte aux IX ème siècle av JC.

Les plus anciennes informations sur les Arabes proviennent des textes akkadiens (assyro-babyloniens) et hébraïques. À partir du IXe siècle avant notre ère, ils situent dans le désert syro-mésopotamien et le nord-ouest de l'Arabie une population dénommée en akkadien Aribi, Arubu, Urbu, en hébreu ‘Arab (‘Arbī, « un Arabe »).


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D'aprés la tradition Biblique, les différents peuples sémites descendent de Shem, l'un des fils de Noé.

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SKIPEER a écrit:

Petero a écrit:

Et c'est pourquoi, les Arabes étaient présent à Jérusalem, quand cette bénédiction a été donnée, le jour de la Pentecôte, par Jésus.

C'est le jour de la Pentecôte, que la grande nation qu'était devenu Ismaël, par les Arabes, que la prière qu'avait fait Abraham pour Ismaël, a été exaucée.

Non je regrette ce n'est pas ce que dit  le passage de genese que j'ai poste plus haut



Genèse 17:20A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.


donc la nation issue d’Ismaël paix sur lui  n'a jamais été béni comme il se doit qu'avec l’avènement de l'islam !!

Oui ce n'est qu'avec l'avènement de l'Islam que les Arabes ont fondé une grande nation, s'étendant de l'Espagne à l'Inde et aujourd'hui du Maroc au Moyen Orient.

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Donc la promesse que l'Eternel a fait à Abraham ne peut concerner que l'avènement de l'Islam et la grande nation qui en a découlé.

salamsam a écrit:

Oui ce n'est qu'avec l'avènement de l'Islam que les Arabes ont fondé une grande nation, s'étendant de l'Espagne à l'Inde et aujourd'hui du Maroc au Moyen Orient.


Donc la promesse que l'Eternel a fait à Abraham ne peut concerner que l'avènement de l'Islam et la grande nation qui en a découlé.

1) pourquoi l'Iran n'est pas en vert sur cette carte ?

2) la promesse concerne Ismaël et sa descendance, or la grande majorité des musulmans ne sont pas des descendants d'Ismaël donc l'islam n'est pas la réalisation de la promesse.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Oui ce n'est qu'avec l'avènement de l'Islam que les Arabes ont fondé une grande nation, s'étendant de l'Espagne à l'Inde et aujourd'hui du Maroc au Moyen Orient.


Donc la promesse que l'Eternel a fait à Abraham ne peut concerner que l'avènement de l'Islam et la grande nation qui en a découlé.

1) pourquoi l'Iran n'est pas en vert sur cette carte ?

2) la promesse concerne Ismaël et sa descendance, or la grande majorité des musulmans ne sont pas des descendants d'Ismaël donc l'islam n'est pas la réalisation de la promesse.

1) L'Iran n'est pas un pays Arabe mais Perse. C'est une carte qui met en vert seulement les pays Arabes.

2) Si puisque Mohamad est un descendant d'Ismael et que ce n'est qu'avec l'avènement de l'Islam que sa descendance à formé une grande nation. De plus, si tout les Arabes ne sont pas des descendants d'Ismael, tout les descendants d'Ismael sont Arabe. Et l'un d'eux à uni les Arabes, descendant d'Ismael et Arabe originelle, pour qu'ils fondent une grande civilisation. Le plus illustre de ces descendant, le Messager de Dieu.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

1) pourquoi l'Iran n'est pas en vert sur cette carte ?

2) la promesse concerne Ismaël et sa descendance, or la grande majorité des musulmans ne sont pas des descendants d'Ismaël donc l'islam n'est pas la réalisation de la promesse.

1) L'Iran n'est pas un pays Arabe mais Perse. C'est une carte qui met en vert seulement les pays Arabes.

si l'on parle peuplement, l'Afrique du nord n'est pas arabe non plus (égyptiens, berbères, kabyles....)

Citation :

2) Si puisque Mohamad est un descendant d'Ismael et que ce n'est qu'avec l'avènement de l'Islam que sa descendance à formé une grande nation.

vous jouez sur le mot nation. l'islam est une religion mais peut t on dire que c'est une nation ?

salamsam a écrit:

.... puisque Mohamad est un descendant d'Ismael .

Cela reste à prouver.

Où as-tu été pécher ce mytho ?

dans un étude génétique ????
Mohamed ne descend pas d'Ismaël !

Tiens, dernièrement on a retrouvé une tête momifiée, qu'on a cru avoir appartenu à Henri IV.

On a regardé le patrimoine génétique de cette tête, et on l'a comparé au coeur momifié qu'on croyait avoir appartenu à Louis XVII (le dauphin mort à la conciergerie). Et bien, on a prouvé que la tête appartenait à un ancêtre masculin du propriétaire du coeur... Cela a confirmé que la tête appartenait bien à Henri IV et le coeur à Louis XVII, ;.. (et accessoirement que Louis XIV était bien le fils de Louis XIII, ce dont certains avaient douté...)
Voilà ce qu’est une preuve.


Quant à l'origine ismaélienne de Mohamed... c'est de la foutaise ! C'est une croyance qui n'a ni queue ni tête... et qui a d'ailleurs été imaginée par des chrétiens pour ridiculiser les prétentions prophétiques que Mohamed !

Pierresuzanne a écrit:

Raziel a écrit:

Au fait, où lit-on que Mohamed descend d'Isaac ?

Le Coran dit explicitement que la fonction de prophète et le Livre sont donnés dans la descendance d’Isaac (pas d'Ismaël, mais d'Isaac) !
« Et Nous donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et Le Livre. » (S. 29, 27).
Comme les musulmans pensent que Mohamed est prophète, cela signifie qu'il descend forcement d'Issac, selon le Coran.

(selon moi, Mohamed ne descend de personne d'important... mais ceci est une autre histoire.
Si on se place dans la logique du Coran, Mohamed descend forcement d'Issac, puisqu'il est censé être prophète ! )

Effectivement.

L'Ismaélisation artificielle du coran, dont j'ai donné de multiples preuves, a visiblement oublié de travestir ce verset.

On aurait eu : Et Nous donnâmes Ismaël, Isaac et Jacob, et désignâmes dans leur descendance la fonction de prophète et Le Livre.

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

Et les Tayayé ? C'est des arabes ?

Je ne connais pas les Tayayé, je connais par contre Tatayet qui est Francais.

Je ne suis pas plus un spécialiste de l'histoire des tribus Arabes. De toute facon, sont Arabe toute population ayant l'Arabe comme langue maternelle.

Visiblement, le site que tu nous as présenté comme "spécialiste" ne l'est pas plus que toi.

Les Tayayé sont décrits dans la littérature chrétienne du temps de Mohamed.

SKIPEER a écrit:

Le Prophète Mohammed (sur lui la paix) a dit  :
"
"Dieu a choisi , parmi les descendants de Ismaël : Kinâna [= Kinâna et sa descendance].
Et Il a choisi, parmi (toute la descendance de) Kinâna : Quraysh [= Fihr ibn Mâlik et sa descendance].
Et Il a choisi, parmi (toute la descendance de) Quraysh : les fils de Hâshim [= la descendance de Hâshim].
Et Il m'a choisi parmi les fils de Hâshim [= toute la descendance de Hâshim]" (Muslim 2276).

Voici les Ascendants du Prophète :
 
Abraham
 
Ismaël
 
 'Adnâne
 
Ma'add
 
Nisâr
 
Moudhar
 
Ilyès
 
Madraka
 
 Khouzayma
 
Kinana
 
Nadr
 
Malik
 
Fihr
 
Ghalib
 
Louay
 
Ka’b
 
Moura
 
Kilab
 
Qoçayy
 
‘Abd Manâf
 
Hâchim
 
‘Abd El-Mouttalib
 
‘Abdallah
 
Muhammad

Abraham est il né en l'an -100 ?

24 génération de 30 ans, c'est dans les 700 ans Avant Muhammad...

Raziel a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Le Coran dit explicitement que la fonction de prophète et le Livre sont donnés dans la descendance d’Isaac (pas d'Ismaël, mais d'Isaac) !
« Et Nous donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et Le Livre. » (S. 29, 27).
Comme les musulmans pensent que Mohamed est prophète, cela signifie qu'il descend forcement d'Issac, selon le Coran.

(selon moi, Mohamed ne descend de personne d'important... mais ceci est une autre histoire.
Si on se place dans la logique du Coran, Mohamed descend forcement d'Issac, puisqu'il est censé être prophète ! )

Effectivement.

L'Ismaélisation artificielle du coran, dont j'ai donné de multiples preuves, a visiblement oublié de travestir ce verset.

On aurait eu : Et Nous donnâmes Ismaël, Isaac et Jacob, et désignâmes dans leur descendance la fonction de prophète et Le Livre.

Il y a un verset du Coran où l'on parle des pères de Jacob : Ismaël et Isaac, là on s'emmêle même...

"Nous adorons ton Dieu, le Dieu de tes pères : Abraham, Ismaël et Isaac"

Quand son Seigneur lui avait dit: "Soumets-toi", il dit: "Je me soumets au Seigneur de l'Univers".
Et c'est ce que Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob: "Ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion: ne mourrez point, donc, autrement qu'en Soumis"! (à Allah). Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils: "Qu'adorerez-vous après moi"? - Ils répondirent: "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis". S2:131..133

brigit ^^ a écrit:

SKIPEER a écrit:

Le Prophète Mohammed (sur lui la paix) a dit  :
"
"Dieu a choisi , parmi les descendants de Ismaël : Kinâna [= Kinâna et sa descendance].
Et Il a choisi, parmi (toute la descendance de) Kinâna : Quraysh [= Fihr ibn Mâlik et sa descendance].
Et Il a choisi, parmi (toute la descendance de) Quraysh : les fils de Hâshim [= la descendance de Hâshim].
Et Il m'a choisi parmi les fils de Hâshim [= toute la descendance de Hâshim]" (Muslim 2276).

Voici les Ascendants du Prophète : 
Abraham,Ismaël 'AdnâneMa'add Nisâr Moudhar Ilyès Madraka  Khouzayma Kinana Nadr Malik Fihr Ghalib Louay Ka’b Moura Kilab Qoçayy ‘Abd Manâf
Hâchim, ‘Abd El-Mouttalib , ‘Abdallah Muhammad

Abraham est il né en l'an -100 ?

24 génération de 30 ans, c'est dans les 700 ans...

ah ah ah !!!

Excellent Brigit ! Comment n'ai-je pas vu ?

SKIPEER a écrit:

Voici les Ascendants du Prophète :
 
1.Abraham 
2. Ismaël 
3. 'Adnâne 
4. Ma'add 
5. Nisâr 
6. Moudhar 
7. Ilyès 
8. Madraka 
9. Khouzayma 
10. Kinana 
11. Nadr 
12. Malik 
13. Fihr 
14. Ghalib 
15. Louay 
16. Ka’b 
17. Moura 
18. Kilab 
19. Qoçayy 
20.‘Abd Manâf 
21. Hâchim 
22. Abd El-Mouttalib 
23.‘Abdallah 
24. Muhammad

 

Génial,

est-ce la généalogie officielle de Mohamed ?
Où as-tu été prendre cette sottise ?
Enfin Skipeer, c'est ridicule.

Il y aurait donc eu 23 générations entre Mohamed et Abraham ? ... donc à peu prêt 8 siècles ??? puisqu'une génération fait 30 ans !
C'est tout à fait stupide, car cela ferait d’Abraham quelqu'un qui aurait vécu 200 ans avant Jésus.

Tu n'en as pas assez d'être obligé de défendre des idioties pareilles.

D'où sors-tu cette généalogie de Mohamed ?
est-ce officiel dans la sunna ?




PS : je vois avec un peu de retard que Brigit a eu la même idée.

Priorité aux dames !
Bravo à elle.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ismaël n'est pas l'ancêtre des arabes mais il est l'ancêtre de Mohammed.

Mohammed est il "arabe pure souche" ?

Hormis les sources musulmanes, a t'on d'autres sources qui parle d'un peuple appelé "Arabe" qui existait au temps d'Abraham ?




.

De ce que j'en sais non, il n'est pas "Arabe pure souche", puisqu'il descend D'Ismael(pbsl) qui lui ne l'était pas.

C'est un contresens historique. Les arabes se sont les bédouins. Et tous sont sémites.
Voilà. Des bédouins. Des sémites. Plus tard des araméens. Et enfin des arabes.
Quand le mot sera inventé. Entre le IXème siècle et le VIème siècle av Jc.
Et pour ceux qui ne le savent pas, les assyriens sont considérés par certains historiens comme des arabes.
Voili Voilou.

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

Voici les Ascendants du Prophète :
 
1.Abraham etc...

 
Génial,

est-ce la généalogie officielle de Mohamed ?
Où as-tu été prendre cette sottise ?
Enfin Skipeer, c'est ridicule.

Il y aurait donc eu 23 générations entre Mohamed et Abraham ? ... donc à peu prêt 8 siècles ??? puisqu'une génération fait 30 ans !
C'est tout à fait stupide, car cela ferait d’Abraham quelqu'un qui aurait vécu 200 ans avant Jésus.

Tu n'en as pas assez d'être obligé de défendre des idioties pareilles.

D'où sors-tu cette généalogie de Mohamed ?
est-ce officiel dans la sunna ?

PS : je vois avec un peu de retard que Brigit a eu la même idée.

Priorité aux dames !
Bravo à elle.

Un petit tour sur wiki t'indique que ça vient de Ibn Ishak.
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Or, les musulmans ont perdu l'oeuvre de Ibn Ishak, ce qui prouve que cette source est inventée.

Raziel a écrit:

Un petit tour sur wiki t'indique que ça vient de Ibn Ishak.
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Or, les musulmans ont perdu l'oeuvre de Ibn Ishak, ce qui prouve que cette source est inventée.

Tout l'islam est un mytho.... ce qui est étrange, c'est que des musulmans intelligents comme Skipeer ne s'en aperçoivent pas.

SKIPEER a écrit:

donc la nation issue d’Ismaël paix sur lui  n'a jamais été béni comme il se doit qu'avec l’avènement de l'islam !!

Cela c'est toi qui le dit Skipeer, sauf que cette bénédiction de toutes les nations, promises par Dieu à Abraham, et qui serait donnée par sa postérité et celle d'Isaac, c'est Jésus qui est venu la donner :

"25 Vous êtes, vous, les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a conclue avec vos pères, lorsqu'il a dit à Abraham: Et en ta postérité seront bénies toutes les familles de la terre. 26 C'est à vous premièrement que Dieu, ayant suscité son serviteur, l'a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de ses iniquités. (Actes (CP) 3)

Et nous savons que cette bénédiction promise à Abraham et que Jésus est venu donner, Jésus a envoyé ses Apôtres la donner en son Nom, à toutes les nations, y compris la grande nation qu'était devenu Ismaël, par ses fils et leurs descendants. Quand Jésus a envoyé ses Apôtres donner sa bénédiction, par le baptême dans l'Esprit Saint, il les a envoyé non seulement à Israël qui l'avait rejeté , ainsi qu'à toutes les nations. Les descendants d'Ismaël devenu une grande nation, n'ont pas été exclus de cette bénédiction apportée par Jésus. Nous en avons la preuve dans le témoignage que Jésus a laissé et que ses Apôtres ont laissés eux aussi, dans les Evangiles et les actes des Apôtres.

Alors tu peux raconter tout ce que tu veux Skipeer, les descendants d'Ismaël sont invités, depuis que Jésus leur a envoyé Apôtres, à recevoir, au même titre que les juifs, par le baptême, cette Nouvelle Bénédiction apportée par Jésus et qui donne l'Esprit que Dieu avait promis de donner pour que l'homme marche selon ses lois et ses coutumes.

L'Islam n'apporte pas cette bénédiction promise par Dieu à toutes les nations, au contraire, elle détourne de cette Bénédiction, elle empêche nombre d'hommes, de femmes et d'enfants.

brigit a écrit:

Abraham est il né en l'an -100 ?

24 génération de 30 ans, c'est dans les 700 ans Avant Muhammad...

S'"il y a unanimité quant au fait que Adnân descend de Ismaël" , par contre "le (détail de la) chaîne généalogique entre Adnân et Ismaël fait l'objet de divergences" .
le savant Ibn Hajar a cité quelques-uns des différents avis existant à propos de cette seconde partie de la chaîne. Au sein de tout ce qu'il a cité, on distingue 2 tendances...
– Selon l'une d'elles, entre Adnân et Ismaël se trouvent une quarantaine de maillons (avec, ensuite, des divergences quant au nombre exact de maillons et à leur nom) et selon laquelle Adnân descendrait de Ismaël paix sur lui par son fils Qedar .
Si nous ajoutons ce nombre de 40 au nombre de maillons existant entre le Prophète et Adnân (qui est de 20,), nous obtenons, pour le nombre de générations entre le prophete Mohammad et Ismaël paix sur lui , un total d'environ 60.

voir ce lien :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et je retiens ceci : 

Nous avons vu que s'il est certain que Muhammad descend de Adnân et que Adnân descend de Ismaël, la partie de la chaîne généalogique entre Adnân et Ismaël ne fait pas l'unanimité entre les généalogistes. Il faut ici rappeler que pour Jésus c'est la même chose : s'il est certain que Jésus descend de David et que David descend de Isaac (sur tous les prophètes soit la paix), le détail de la chaîne généalogique entre Jésus et David ne fait pas non plus l'unanimité entre Matthieu et Luc (voir Matthieu 1/1-17 et comparer avec Luc 3/23-34).
Il est cependant à noter que ces deux chaînes généalogiques citent, comme ascendant direct de Jésus : Joseph, et non pas Marie, alors même que les textes évangéliques affirment que Jésus est né de Marie sans l'intervention d'un homme (Luc 1-34-35).
Il est aussi à noter que d'après Matthieu Jésus descend de David par son fils Salomon, tandis que selon Luc il descend de David par son fils Natham.
Enfin, il faut noter qu'entre Jésus et David il y aurait 26 maillons intermédiaires selon Matthieu, contre 41 selon Luc (les deux personnages étant non inclus) ; et entre David et Isaac il y aurait 11 maillons intermédiaires selon Matthieu, 12 selon Luc (les deux personnages cités n'étant pas inclus dans le décompte). Or si, d'une part, on retient le calcul, fait à partir de la date présumée de l'Exode, selon lequel Abraham aurait vécu au XIXè siècle avant J.-C. et si, d'autre part, on accepte que David aurait vécu au Xè siècle avant J.-C., on est amené à penser qu'il manque des maillons dans la chaîne entre David et Abraham.
En tout état de cause, avec les chaînes que ces textes fournissent, on obtient le total de 38 maillons – selon Matthieu – et celui de 54 maillons – selon Luc – entre Jésus et Isaac (ces deux personnages n'étant pas inclus). Multipliés par 40 (qui serait la période moyenne séparant une génération de la suivante), ces deux chiffres de 38 et 54 donnent respectivement 1520 et 2120. Chacun de ces chiffres présenterait l'hypothétique date (en négatif, à partir de la naissance de Jésus) où Isaac fils d'Abraham est né.
La vérité semblerait se situer entre ces deux chiffres.

Raziel a écrit:

Ogier a écrit:

Si ton grec est du niveau de ton anglais je me fais du souci.

Skipper skips every difficulty of the islamic religion.

je remarque que mon pseudo t'amuse !!

Comparons nos deux pseudos :

tu t y connais D'abord en  voile ??

le skipper est le barreur d'un bateau a voile

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on lit sur internet a propos de ton pseudo ceci :

Raziel est l'Ange créateur des chasseurs d'ombre . Dans les traditions mystiques juives, il est souvent appelé le Gardien des Secrets et l'Ange des Mystères. . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

IL N Y A PAS PHOTO 

Raziel a écrit:

Si tu choisis les raziels sataniques de l'internet, et tu te détournes des gentils raziels,
ne t'étonne pas que les chrétiens aillent à leur tour chercher les versets sataniques du coran.

Donc tu as l'esprit rancunier et vengeur ?

SKIPEER a écrit:

Raziel a écrit:

Si tu choisis les raziels sataniques de l'internet, et tu te détournes des gentils raziels,
ne t'étonne pas que les chrétiens aillent à leur tour chercher les versets sataniques du coran.

Donc tu as l'esprit rancunier et vengeur ?

Point du tout.

Tout musulman sérieux sait faire le tri entre les bons versets et les mauvais versets.

SKIPEER a écrit:

brigit a écrit:

Abraham est il né en l'an -100 ?

24 génération de 30 ans, c'est dans les 700 ans Avant Muhammad...

S'"il y a unanimité quant au fait que Adnân descend de Ismaël" , par contre "le (détail de la) chaîne généalogique entre Adnân et Ismaël fait l'objet de divergences" .
le savant Ibn Hajar a cité quelques-uns des différents avis existant à propos de cette seconde partie de la chaîne. Au sein de tout ce qu'il a cité, on distingue 2 tendances...
– Selon l'une d'elles, entre Adnân et Ismaël se trouvent une quarantaine de maillons (avec, ensuite, des divergences quant au nombre exact de maillons et à leur nom) et selon laquelle Adnân descendrait de Ismaël paix sur lui par son fils Qedar .
Si nous ajoutons ce nombre de 40 au nombre de maillons existant entre le Prophète et Adnân (qui est de 20,), nous obtenons, pour le nombre de générations entre le prophete Mohammad et Ismaël paix sur lui , un total d'environ 60.

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et je retiens ceci : 

Nous avons vu que s'il est certain que Muhammad descend de Adnân et que Adnân descend de Ismaël, la partie de la chaîne généalogique entre Adnân et Ismaël ne fait pas l'unanimité entre les généalogistes. Il faut ici rappeler que pour Jésus c'est la même chose : s'il est certain que Jésus descend de David et que David descend de Isaac (sur tous les prophètes soit la paix), le détail de la chaîne généalogique entre Jésus et David ne fait pas non plus l'unanimité entre Matthieu et Luc (voir Matthieu 1/1-17 et comparer avec Luc 3/23-34).
Il est cependant à noter que ces deux chaînes généalogiques citent, comme ascendant direct de Jésus : Joseph, et non pas Marie, alors même que les textes évangéliques affirment que Jésus est né de Marie sans l'intervention d'un homme (Luc 1-34-35).
Il est aussi à noter que d'après Matthieu Jésus descend de David par son fils Salomon, tandis que selon Luc il descend de David par son fils Natham.
Enfin, il faut noter qu'entre Jésus et David il y aurait 26 maillons intermédiaires selon Matthieu, contre 41 selon Luc (les deux personnages étant non inclus) ; et entre David et Isaac il y aurait 11 maillons intermédiaires selon Matthieu, 12 selon Luc (les deux personnages cités n'étant pas inclus dans le décompte). Or si, d'une part, on retient le calcul, fait à partir de la date présumée de l'Exode, selon lequel Abraham aurait vécu au XIXè siècle avant J.-C. et si, d'autre part, on accepte que David aurait vécu au Xè siècle avant J.-C., on est amené à penser qu'il manque des maillons dans la chaîne entre David et Abraham.
En tout état de cause, avec les chaînes que ces textes fournissent, on obtient le total de 38 maillons – selon Matthieu – et celui de 54 maillons – selon Luc – entre Jésus et Isaac (ces deux personnages n'étant pas inclus). Multipliés par 40 (qui serait la période moyenne séparant une génération de la suivante), ces deux chiffres de 38 et 54 donnent respectivement 1520 et 2120. Chacun de ces chiffres présenterait l'hypothétique date (en négatif, à partir de la naissance de Jésus) où Isaac fils d'Abraham est né.
La vérité semblerait se situer entre ces deux chiffres.

Bof. De toute façon il ne faut pas prendre au pied de la lettre les filiations.
A noter, une génération c'est 30 ans.
Les hommes meurent jeunes à cette époque même si ils ont de nombreux enfants.

Ensuite si la mère porte la lignée, malheureusement nous remontons par le père.
Il faut du coup parler de la double filiation chez les juifs, biologique et d'adoption.

A noter que le Coran fait de Marie une fille de la lignée de Aaron, c'est le principe qu'il faut retenir.
Jésus est de l'alliance des hommes par le père, la royauté terrestre, et de l'alliance de Dieu par la mère, la royauté céleste.

Il est fort probable que tout cela soit inventé, cela semble un report à posteriori et de la tradition juive ancestrale et de la tradition chrétienne des tous premiers temps. Marc ne dit rien, je préfère. Ce qui est sûr c'est que Jésus est descendant de David, mais après tant de générations, qui ne le serait pas dans une si petite population.

Pour Abraham, je préfère regarder l'Histoire des religions que l'histoire biblique pour dater son époque.

Pierresuzanne a écrit:

Raziel a écrit:

Un petit tour sur wiki t'indique que ça vient de Ibn Ishak.
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Or, les musulmans ont perdu l'oeuvre de Ibn Ishak, ce qui prouve que cette source est inventée.

Tout l'islam est un mytho.... ce qui est étrange, c'est que des musulmans intelligents comme Skipeer ne s'en aperçoivent pas.

Skipper, comme bon nombre de muslims, jouent avec nous car leur religion les fait flipper.

On leur donne un peu de vitalité !

Retournons au sujet de ce topic SVP et qui est : ou et quand d’après vous fut exauce la promesse faite par DIEU a Ismaël paix sur lui ?

SKIPEER a écrit:

Retournons au sujet de ce topic SVP et qui est : ou et quand d’après vous fut exauce la promesse faite par DIEU a Ismaël paix sur lui ?

17.20     A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Dieu a tenu sa promesse, Ismaël a eu 12 fils.

25.8     Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple.
25.9     Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Éphron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.
25.10     C'est le champ qu'Abraham avait acquis des fils de Heth. Là furent enterrés Abraham et Sara, sa femme.
25.11     Après la mort d'Abraham, Dieu bénit Isaac, son fils. Il habitait près du puits de Lachaï roï.
25.12     Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Égyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham.
25.13     Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,
25.14     Mischma, Duma, Massa,
25.15     Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.
25.16     Ce sont là les fils d'Ismaël; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples.
25.17     Et voici les années de la vie d'Ismaël: cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple.
25.18     Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Égypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères.

et 12 fils cela fait forcément une grande nation

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Retournons au sujet de ce topic SVP et qui est : ou et quand d’après vous fut exauce la promesse faite par DIEU a Ismaël paix sur lui ?

17.20     A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Dieu a tenu sa promesse, Ismaël a eu 12 fils.

25.8     Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple.
25.9     Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Éphron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.
25.10     C'est le champ qu'Abraham avait acquis des fils de Heth. Là furent enterrés Abraham et Sara, sa femme.
25.11     Après la mort d'Abraham, Dieu bénit Isaac, son fils. Il habitait près du puits de Lachaï roï.
25.12     Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Égyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham.
25.13     Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,
25.14     Mischma, Duma, Massa,
25.15     Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.
25.16     Ce sont là les fils d'Ismaël; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples.
25.17     Et voici les années de la vie d'Ismaël: cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple.
25.18     Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Égypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères.

et 12 fils cela fait forcément une grande nation

Non car ce n'est pas ces 12 fils qui formèrent une grande nation, ils ne formère que des tribus. C'est le Messager de Dieu, le prophète Mohamad(pbsl) qui forma une grande nation, et même une grande civilisation. Donc c'est de toute evidence Mohamad(pbsl) qui fut le descendant d'Ismael qui confirma cette bénédiction de l'Eternel à Abraham(pbsl).

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

17.20     A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Dieu a tenu sa promesse, Ismaël a eu 12 fils.

25.8     Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple.
25.9     Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Éphron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.
25.10     C'est le champ qu'Abraham avait acquis des fils de Heth. Là furent enterrés Abraham et Sara, sa femme.
25.11     Après la mort d'Abraham, Dieu bénit Isaac, son fils. Il habitait près du puits de Lachaï roï.
25.12     Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Égyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham.
25.13     Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,
25.14     Mischma, Duma, Massa,
25.15     Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.
25.16     Ce sont là les fils d'Ismaël; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples.
25.17     Et voici les années de la vie d'Ismaël: cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple.
25.18     Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Égypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères.

et 12 fils cela fait forcément une grande nation

Non car ce n'est pas ces 12 fils qui formèrent une grande nation, ils ne formère que des tribus. C'est le Messager de Dieu, le prophète Mohamad(pbsl) qui forma une grande nation, et même une grande civilisation. Donc c'est de toute evidence Mohamad(pbsl) qui fut le descendant d'Ismael qui confirma cette bénédiction de l'Eternel à Abraham(pbsl).

Et donc c'est qui les 12 princes, si ce n'est pas les 12 fils chefs de tribus. 

ps: 12 tribus forment une nation.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

17.20     A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Dieu a tenu sa promesse, Ismaël a eu 12 fils.

25.8     Abraham expira et mourut, après une heureuse vieillesse, âgé et rassasié de jours, et il fut recueilli auprès de son peuple.
25.9     Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Éphron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.
25.10     C'est le champ qu'Abraham avait acquis des fils de Heth. Là furent enterrés Abraham et Sara, sa femme.
25.11     Après la mort d'Abraham, Dieu bénit Isaac, son fils. Il habitait près du puits de Lachaï roï.
25.12     Voici la postérité d'Ismaël, fils d'Abraham, qu'Agar, l'Égyptienne, servante de Sara, avait enfanté à Abraham.
25.13     Voici les noms des fils d'Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations: Nebajoth, premier-né d'Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,
25.14     Mischma, Duma, Massa,
25.15     Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.
25.16     Ce sont là les fils d'Ismaël; ce sont là leurs noms, selon leurs parcs et leurs enclos. Ils furent les douze chefs de leurs peuples.
25.17     Et voici les années de la vie d'Ismaël: cent trente-sept ans. Il expira et mourut, et il fut recueilli auprès de son peuple.
25.18     Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Égypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères.

et 12 fils cela fait forcément une grande nation

Non car ce n'est pas ces 12 fils qui formèrent une grande nation, ils ne formère que des tribus. C'est le Messager de Dieu, le prophète Mohamad(pbsl) qui forma une grande nation, et même une grande civilisation. Donc c'est de toute evidence Mohamad(pbsl) qui fut le descendant d'Ismael qui confirma cette bénédiction de l'Eternel à Abraham(pbsl).

sauf que la "nation" de Mohamed ne descend pas d'ismaël. (je doute fort que les indonésiens soient des descendants d'ismaël)

SKIPEER a écrit:

Retournons au sujet de ce topic SVP et qui est : ou et quand d’après vous fut exauce la promesse faite par DIEU a Ismaël paix sur lui ?

10 Dieu lui dit: " Ton nom est Jacob; tu ne seras plus appelé Jacob, mais Israël sera ton nom. " Et il le nomma Israël. 11 Dieu lui dit: " Je suis le Dieu tout-puissant. Sois fécond et multiplie; il naîtra de toi une nation et une assemblée de nations,  (Genèse (CP) 35)


Nous savons tous que la nation qu'est devenu Israël, comme Dieu le lui avait promis, ce sont tous les descendants de Jacob et de ses 12 fils. De Jacob, il est né 12 fils qui se multiplieront pour former au bout d'un certain temps une grande nation.

Donc, il est normal de penser que la nation qu'Imaël était appelée par Dieu à devenir, c'est la nation formée par la multiplication des 12 fils qu' Ismaël a engendré. Donc, la promesse que Dieu avait fait à Abraham de rendre fécond Ismaël en lui faisant engendrer 12 fils qui deviendraient une grande nation, elle a été exaucée aussi quand les 12 fils se sont multipliés.

Une nation, elle a en principe à sa tête, un roi. Il existait donc une nation Arabe puisque la Bible nous dit que les Arabes avaient un roi :

6 Jason se livra sans pitié au massacre de ses propres concitoyens, ne réfléchissant pas qu'une journée gagnée sur des compatriotes est la journée la plus tristement perdue, mais s'imaginant remporter des trophées sur des ennemis, et non sur des gens de la même nation. 7 D'une part, il ne réussit pas à s'emparer du pouvoir, et, de l'autre, ses intrigues aboutirent pour lui à la confusion; il dut regagner en fugitif le pays des Ammonites. 8 Comme terme de sa vie criminelle, on le vit serré de près chez Arétas, roi des Arabes, fuyant de ville en ville, poursuivi par tous, détesté comme transgresseur des lois, exécré comme le bourreau de sa patrie et de ses concitoyens, ignominieusement chassé jusqu'en Égypte.  (2Maccabées (CP) 5)

18 Tous les rois des nations, tous, reposent avec honneur, chacun dans sa maison;  (Isaïe (CP) 14)

Les 12 fils d'Ismaël sont donc devenus une nation, quand ils ont eu à leur tête un Roi, comme on le voit dans le passage de la Bible que j'ai cité et pas quand la religion de l'Islam a été fondée.

On ne peux donc pas dire que la fondation de l'Islam c'est la réalisation de cette promesse que Dieu avait fait de faire d'Ismaël une grande nation.

Petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Retournons au sujet de ce topic SVP et qui est : ou et quand d’après vous fut exauce la promesse faite par DIEU a Ismaël paix sur lui ?

10 Dieu lui dit: " Ton nom est Jacob; tu ne seras plus appelé Jacob, mais Israël sera ton nom. " Et il le nomma Israël. 11 Dieu lui dit: " Je suis le Dieu tout-puissant. Sois fécond et multiplie; il naîtra de toi une nation et une assemblée de nations,  (Genèse (CP) 35)


Nous savons tous que la nation qu'est devenu Israël, comme Dieu le lui avait promis, ce sont tous les descendants de Jacob et de ses 12 fils. De Jacob, il est né 12 fils qui se multiplieront pour former au bout d'un certain temps une grande nation.

Donc, il est normal de penser que la nation qu'Imaël était appelée par Dieu à devenir, c'est la nation formée par la multiplication des 12 fils qu' Ismaël a engendré. Donc, la promesse que Dieu avait fait à Abraham de rendre fécond Ismaël en lui faisant engendrer 12 fils qui deviendraient une grande nation, elle a été exaucée aussi quand les 12 fils se sont multipliés.

Une nation, elle a en principe à sa tête, un roi. Il existait donc une nation Arabe puisque la Bible nous dit que les Arabes avaient un roi :

6 Jason se livra sans pitié au massacre de ses propres concitoyens, ne réfléchissant pas qu'une journée gagnée sur des compatriotes est la journée la plus tristement perdue, mais s'imaginant remporter des trophées sur des ennemis, et non sur des gens de la même nation. 7 D'une part, il ne réussit pas à s'emparer du pouvoir, et, de l'autre, ses intrigues aboutirent pour lui à la confusion; il dut regagner en fugitif le pays des Ammonites. 8 Comme terme de sa vie criminelle, on le vit serré de près chez Arétas, roi des Arabes, fuyant de ville en ville, poursuivi par tous, détesté comme transgresseur des lois, exécré comme le bourreau de sa patrie et de ses concitoyens, ignominieusement chassé jusqu'en Égypte.  (2Maccabées (CP) 5)

18 Tous les rois des nations, tous, reposent avec honneur, chacun dans sa maison;  (Isaïe (CP) 14)

Les 12 fils d'Ismaël sont donc devenus une nation, quand ils ont eu à leur tête un Roi, comme on le voit dans le passage de la Bible que j'ai cité et pas quand la religion de l'Islam a été fondée.

On ne peux donc pas dire que la fondation de l'Islam c'est la réalisation de cette promesse que Dieu avait fait de faire d'Ismaël une grande nation.

Disons qu'il faut différencier la nation de toutes les nations.

Les desseins de l'Eternel subsistent à toujours, Et les projets de son coeur, de génération en génération. Heureuse la nation dont l'Eternel est le Dieu! Heureux le peuple qu'il choisit pour son héritage! L'Eternel regarde du haut des cieux, Il voit tous les fils de l'homme; - Psaumes

La nation est l'arbre de natalité à partir duquel ceux qui renaissent en Dieu sont vivants et féconds.
Ce n'est pas héréditaire mais le fruit de l'arbre de vie, ceux qui sont en Dieu. Le lien a Abraham est symbolique.

Produisez donc du fruit digne de la repentance, et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham. Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu - Matthieu

rosarum a écrit:

et 12 fils cela fait forcément une grande nation

Petero a écrit:

Les 12 fils d'Ismaël sont donc devenus une nation, quand ils ont eu à leur tête un Roi, comme on le voit dans le passage de la Bible que j'ai cité et pas quand la religion de l'Islam a été fondée.

On ne peux donc pas dire que la fondation de l'Islam c'est la réalisation de cette promesse que Dieu avait fait de faire d'Ismaël une grande nation.

il faut reconnaitre qu’Ismaël paix sur lui n'a jamais donne une grande nation qu'a l’Époque du prophete Mohammed paix sur lui et on sait tous que c'est a travers l'islam que Mohammed paix sur lui a fonde cette grande nation qui a reçut la bénédiction de DIEU .c'est aussi clair que l'eau de roche !!

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

et 12 fils cela fait forcément une grande nation

Petero a écrit:

Les 12 fils d'Ismaël sont donc devenus une nation, quand ils ont eu à leur tête un Roi, comme on le voit dans le passage de la Bible que j'ai cité et pas quand la religion de l'Islam a été fondée.

On ne peux donc pas dire que la fondation de l'Islam c'est la réalisation de cette promesse que Dieu avait fait de faire d'Ismaël une grande nation.

il faut reconnaitre qu’Ismaël paix sur lui n'a jamais donne une grande nation qu'a l’Époque du prophete Mohammed paix sur lui et on sait tous que c'est a travers l'islam que Mohammed paix sur lui a fonde cette grande nation qui a reçut la bénédiction de DIEU .c'est aussi clair que l'eau de roche !!

Il y a donc 2 nations,

Celle par l'hérédité du sang des 12 tribus et celle par la conversion.

Est ce la même nation pour toi Skipeer ?

N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux? C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé - Matthieu

brigit ^^ a écrit:

SKIPEER a écrit:

il faut reconnaitre qu’Ismaël paix sur lui n'a jamais donne une grande nation qu'a l’Époque du prophete Mohammed paix sur lui et on sait tous que c'est a travers l'islam que Mohammed paix sur lui a fonde cette grande nation qui a reçut la bénédiction de DIEU .c'est aussi clair que l'eau de roche !!

Il y a donc 2 nations,

Celle par l'hérédité du sang des 12 tribus et celle par la conversion.

Est ce la même nation pour toi Skipeer ?

N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux? C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé - Matthieu

Non la grande nation issue d' Ismaël et dont parle DIEU sera elle aussi béni !!

SKIPEER a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Il y a donc 2 nations,

Celle par l'hérédité du sang des 12 tribus et celle par la conversion.

Est ce la même nation pour toi Skipeer ?

N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux? C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé - Matthieu

Non la grande nation issue d' Ismaël et dont parle DIEU sera elle aussi béni !!

Je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez:
Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!  - Matthieu

Mais la nation d'Ismaël n'est pas toute la nation de l'Islam. Et certains de la nation d'Ismaël ne sont pas de l'Islam.
Ou bien on est de la nation d'Ismaël littéralement Ou bien on est de la nation de l'Islam symboliquement.
Il va bien falloir choisir son camp !
Car celui de l'Islam qui n'est pas d'Ismaël, de quelle nation est il ?
Car celui de la nation d'Ismaël qui n'est pas de l'Islam, de quelle nation est il ?
Comment résous tu ce paradoxe ? Quelle est l'élection de la nation d'Ismaël sur la nation de l'Islam ?
Celle du premier né dans la nation de l'Islam ? Quel droit et devoir cela donne sur les autres nations ?

Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé - Matthieu