Libre arbitre ,en islam ?

Rappel du premier message :

15 septembre 2011

Bonsoir,

Nos amis musulmans et moi même au temps ou j'étais encore dans la religion islamique pensent que le coran , laisse l'homme libre de choix et de destinée...

donc , chers musulmans , pouvez vous nous donner votre avis sur la question .

voici la sourate al qadr ."la nuit du destin" ainsi que l'exegese islamique .

« Nous avons fait descendre le Coran dans la nuit de la valeur. Et qui te fera comprendre ce qu'est la nuit de la valeur. La nuit de la valeur a plus de valeur que mille mois ».  Sourate 97 : 1-3.

exegese :

Allah Taala dit « Nous l’avons certes fait descendre Laylat Al-Qadr (la Nuit du Destin, ou de la Dignité). « nous l’avons fait descendre » renvoie au Coran, qu’Allah Taala a fait descendre de la Planche Gardée aux anges-scribes.

Dans un hadîth rapporté dans l’exégèse d’Ibn Kathîr selon Ibn `Abbâs : « Allah a fait descendre le Coran entier depuis la Planche Gardée jusqu’à la Maison de la Gloire dans le bas ciel, puis il fut révélé progressivement, selon les événements, pendant 23 ans, au prophète (Salla Allah ‘alayhi wa Salam) Al-Qadr signifie en arabe l’honneur, la dignité ou le rang, ou dans un autre registre « quantité ». Ainsi une explication citée par Sheikh Abd Al-Qâdir Al-Jilânî, qu’Allah (rahimaho Allah), selon ibn `Abbâs : elle fut appelée Laylat Al-Qadr, pour la glorifier et honorer son rang, car Allah y décide ce qui sera pour toute l’année à venir jusqu’à Laylat Al-Qadr de l’année suivante ». Puis Il (Allah) dit : «Et qui te dira ce qu'est la nuit d'Al-Qadr?» ô Muhammad si ce n’est qu’Allah t’a apprit sa grandeur. L’Imâm Ibn Kathîr souligne le procédé rhétorique «Et qui te dira ce qu'est la nuit d'Al-Qadr?», mettant en valeur la grandeur de cette Nuit et montrant à quel point elle est distinguée parmi toutes les nuits. « Laylat Al-Qadr », poursuit Sheikh Abd’ul-Qâdir Al-Jilânî, signifie la Nuit de la majesté et de la sagesse, et on dit c’est «La Nuit Bénie » au sujet de laquelle Allah Taala dit : «Nous l'avons fait descendre en une nuit bénie». (Sourate Ad-Doukhâne)

si tout est écrit durant cette nuit , sur la destinée de chaque homme en bien ou en mal .

pouriez vous me montrer ou se situe l'espace pour le libre arbitre ???

et biensur la grande question :

Dieu predestine t-il le mal sur terre ,serait-il à l'origine du mal sur terre ?

Hicverax a écrit:

Citation :

Quand j'ai vu que la bible était deux fois plus épaisse, j'ai eu 1000 questions dans ma tête...

Pour toi la quantité fait la qualité... et bien, pas pour nous

Ce n'est pas ce que je constate au quotidien chez les musulmans
où alors j'ai pas de chance depuis que je suis né :)
Tu peux me citer mais par hors contexte, à savoir que le fond de ma pensée est que j'ai toujours vu à la référence coranique, un équivalent biblique, donc la double épaisseur donne forcément un contenu plus fournis en terme d'idée
je suis logique ou pas ?

Hicverax a écrit:

Citation :

- si j'ai le libre arbitre alors je peux faire autre chose que ce que Dieu "sait" que je vais faire, donc Dieu n'est pas omniscient.
- si je ne peux pas faire autre chose que ce que Dieu "sait" que je vais faire alors je n'ai pas de libre arbitre

Ce matin, j'ai posé un croissant au chocolat et un croissant sans choco sur la table. J'ai demandé à mon petit frère de prendre ce qu'il désire, et je savais pertinemment qu'il prendrait le croissant au chocolat (car je sais qu'il adore le choco ), est-ce que j'ai influencé son libre arbitre en sachant d'avance ce qu'il prendrait ?

Je ne me serais pas battu avec ton petit frère car j'aurais choisi le croissant sans choco :)
et en celà réside notre liberté de choisir et nos variétés de gouts :)

Hicverax a écrit:

(l'exemple n'est pas 100% bon puisque mon savoir n'égal pas celui de Dieu, mais avec cette exemple on s'aperçoit que le SAVOIR ne CONTREDIT pas la LIBERTER )

Est ce qu'une seule seconde tu as pensé à Dieu en tant qu'entité créatrice et non en tant qu'entité avec un gros cerveau des oreilles pour t'écouter, et ses petites mains pour faire ?
Ce qui en fait pour ma part une divinité actuellement terriblement terrestre. :/
alors bon ça me dérange pas spirituellement et philosophiquement parlant, mais divulguer absolument Dieu l'humain comme ultime vérité comme excuse pour se mettre des œillères, m'a toujours posé un petit souci.

Salam,
rosarum écrit,

Citation :

et voilà déjà une première contradiction avec l'omniscience de Dieu.
- si j'ai le libre arbitre alors je peux faire autre chose que ce que Dieu "sait" que je vais faire, donc Dieu n'est pas omniscient.
- si je ne peux pas faire autre chose que ce que Dieu "sait" que je vais faire alors je n'ai pas de libre arbitre

Cher rosarum la contradiction vient de ta compréhension limité dans le temps, Dieu lui est hors du temps, je vais encore te donnée un exemple simple et j'espère que tu comprendra cette fois, imagine que toi tu fait un voyage dans le temps ver l'avenir tu voit ce qui c'est passé dans ta ville et pour tes amis, puis tu revient a ton époque, la tu sait déjà se qui va se passé, si tu reste comme observateur seulement tout va ce passer comme tu le sait mais ça ne change en rien le libre abrite des autres que tu observe.

Dieu a crée le Temps et il est hors du temps, pour lui le passé, le présent et le futur n'a aucun sens, il voit tout a la foi, c'est pour ça qu'il sait tout, pour lui comme tout est déjà passé, s'il veut influencer un événement il le fait si non il laisse les énervements suivrent leur cours normal.

rosarum écrit,

Citation :

donc la vie terrestre ne sert à rien puisque tout est déjà décidé par avance.
on est sur les rails et on ne peut pas en sortir

A quoi sert notre vie sur terre, c’est une bonne question que un agnostique doit se posé
La réponse je l’est déjà écrit plus haut, et je vais te la rappeler ici

C’est pour que chaque être humain voit luit même se il vaut et il y aura aussi des témoins, les autre personne vont témoigner et aussi ces yeux, ces mains et ces pieds, le jugement ce fait comme un jugement sur terre que Dieu a apprit aux humain comment le faire, Dieu est Juste et il va juger les humains avec la même justice qu’ils comprennent. Et si ça ne te va pas comme argument tampis.

Salam,

Mario a écrit,

Citation :

Mais lorsque BASSIR écrit : "Pour leverset
2-7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment

.................................................;

Si une personne X a tué une personne Y, c’est Dieu qui a décidé ainsi car c’est Dieu qui décide comment chaque personne va mourir, mais ça n’empêche pas que la personne Y est un tueur et il doit être puni pour son acte, le fait de commettre ce crime et lier a l’âme de tueur avant de venir sur terre, pour que Dieu lui montre ce mal qu’est dans son âme il a décidé dans le Destin que cette acte passe de cette façon..."

Je dois dire que là, je ne comprends plus !

Si tu n’a pas compris c’est tout a fait normal, moi j’ai réfléchi a cette question de destin et de libre arbitre plusieurs année a la suite pour arrivé a cette conclusion que je partage avec vous ici. Est voila cette conclusion que j’ai déjà écrite :

« Voila ma philosophie du destin : Dieu juge les âmes et non pas les actes des corps (avatar de l’âme), dans notre monde physique, Dieu a donné a chaque âme un avatar, Dieu a tout programmer dans notre monde pour faire voire a chaque âme a travers sont avatar ce qui est en elle du mal ou du bien »

Pour faciliter la compréhension ça marche comme un jeu vidéo, le jeu est notre monde, le programmeur du jeu est Dieu, les joueurs se sont les âmes, et les avatars dans le jeu se sont les corps physique des âmes, le destin est le programme que Dieu a fait dans le jeu, il a tout programmer au moindre détail, oublier un détail est le jeu ne marche plus, les joueurs sont obligé de suivre les règles des jeu programmer pour que Dieu maîtrise tout ce qui ce passe dans le jeu (le Destin).
Le jeu donne comme même des choix (libre arbitre) aux joueur (comme dans un vrais jeu vidéo), mais ces choix sont limité il ne peuvent pas faire tout ce qu'ils veulent il y a des règles des jeu. Il y a toujours au moine deux choix, le bien et le mal, si un moment un joueur choisi le mal, c’est par ce que Dieu a déjà programmer ce choix mais il n’influence personne dans le jeu. Ce qui fait un avatar dans le jeu est virtuel, si un avatar d’une âme X dans le jeu tue un avatar d’une âme Y, si d’abord par ce que Dieu a programmé cette possibilité dans le jeu (destin), les avatars ne sont pour rien bien évidemment, mais l’âme de l’avatar X (le tueur) avais le choix (libre arbitre) et il est responsable de l’acte de son avatar dans le jeu. Il y avait un mal dans cette âme qui a été exprimer par l’acte de tué dans le jeu, Dieu juge en vrais le mal qui est dans l’âme mais pas ce qui ce passe dans le jeu, car c’est lui qu’a programmé les possibilités de tout les actes dans le jeu.

Dans cette exemple on voit bien que le Destin et le libre arbitre peuvent coexisté l’un n’empêche pas l’autre.

Mai tous ça n’a rien avoir avec le fait que Dieu sait déjà tout ce qu’ils vont faire les joueurs et leurs choix en détails, ça fais partie de sont savoir éternel car il est en dehors du temps, le passé, le présent et le future n’a aucun sens pur lui il voit déjà le future, alors il connait les choix que chacun va prendre avant le commencement, mais ce savoir n’influence rien les choix des âmes c’est comme quelqu’un qui tient un DVD d’un film dans ces mains, un DVD qu’il a déjà vu, il sait en détails tout ce qui va ce passé dans le film, quand il va le regarder une deuxième fois, le fait qu’il sait ce qui va ce passé n’influencera pas les événements dans le film, alors l’idée que Dieu sait ce qui va se passé n’a rien avoir avec le destin et il n’influence en rien les événements (n’influence pas libre arbitre).

Vous pouvez partagé cette façon de voire les chose ou non, mais je croie que maintenant elle est claire

Dieu nous a créé dans un but précis et pour un but déterminé :

[23-115] Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but et que vous ne seriez jamais ramenés vers Nous?»

Le vrai auquel vise Dieu dans sa création se détermine alors que le faux s’évanouie :

[21-16] Nous n’avons pas créé le Ciel, la Terre et les espaces interstellaires, pour Nous divertir. [21-17] Si Nous avions désiré un divertissement, Nous l’aurions trouvé auprès de Nous-même, si toutefois Nous l’avions vraiment désiré. [21-18] Bien au contraire, Nous lançons la Vérité contre le faux pour le faire disparaître, et effectivement le faux ne tarde pas à s’évanouir. Malheur donc à vous pour vos allégations mensongères !

[44-38] Ce n’est pas pour Nous divertir que Nous avons créé les Cieux, la Terre et les espaces interstellaires. [44-39] En les créant, Nous visions, en réalité, un but bien défini, mais la plupart des hommes n’en savent rien.

Hicverax a écrit:

Non pas du tout. Comparer plusieurs Révélations, avec une Révélation et dire voilà, l'une a plus que l'autre, donc elle est mieux, c'est de la gaminerie et du non-sens. Si tu veux être juste, compare la Thora avec le Qur'An, ou bien, un des Evangiles avec le Qur'An... etc... Tu verras que la taille est pratiquement égale, si ce n'est que le Qur'An est encore plus riche. Et puis c'est quoi cette argument ? Ah mon livre est plus gros alors il est mieux... on est pas en cours de récré tout de même... Il me semble bien qu'on a grandi :-)

Déja pour moi il est fort possible que Muhammad était un rabbin donc si on laisse la politique actuelle de côté, faut déja me prouver le contraire
que ça plaise ou pas c'est comme ça
seconde chose la bible est doublement plus épaisse que le Coran. Là aussi ça plait ou pas c'est pareil. D'ailleurs plus on avance dans le temps plus les ouvrages religieux sont petit. Sans doute parce que les gens qui les entourent ont plus de connaissance non ?

Hicverax a écrit:

Je parlais de mon petit frère que je connais, toi je ne te connais pas. Mon savoir s'arrête là, eh oui lol.

c'est ce qui fait la richesse de l'homme :) Ton savoir s'arrête là =)

Hicverax a écrit:

Alors ne me donne surtout pas des idées d’anthropomorphismes stp ! Je n'ai jamais comparé Dieu à l'homme loin de moi cette idée !!!, mais ROSARUM croyait que le fait de savoir une chose à l'avance contredisait la liberté de l'action, ce qui n'est pas le cas, et pour le lui montrer je lui ai donné un exemple HUMAIN... ben oui, comment veux-tu que je donne un exemple avec Dieu, RIEN N'EST TEL QUE LUI. La prochaine fois, évite stp. Merci.

Je suis d'accord avec Rosarum
si notre action est connu à l'avance il n'y a plus de choix
ceci est, et sera toujours logique autant que 1+1 fait 2
je pense que c'est à toi d'éviter de parler de ce que tu connais pas pendant que l'homme parle de ce qu'il connait le mieux===> la terre.

Le mental de l'homme crée des oppositions, mais les notions soit disant opposées n'ont de sens que l'une par rapport à l'autre, pas de mouvement sans immobilité, pas de liberté sans contrainte, ce sont des réalités corrélatives, on enlève l'une, l'autre n'existe plus.
La liberté de l'homme, c'est lorsqu'il abandonne ses propres désirs, car ses désirs l'enchainent, et si pour perdre ses propres désirs il doit perdre ce qu'il croit être sa liberté, c'est en perdant sa liberté qu'il sera libre.

Citation :

Déja pour moi il est fort possible que Muhammad était un rabbin donc si on laisse la politique actuelle de côté, faut déja me prouver le contraire
que ça plaise ou pas c'est comme ça

Ben comme on dévie largement du sujet ici, je ne répondrais pas. Je dirais simplement que je n'ai rien à prouvé, c'est toi qui affirme que Muhammad est un rabbin, alors prouve le nous. Muhammad dans les textes nous dit qu'il est soumis à Dieu (Musulman), toi tu affirmes autre chose, alors c'est à toi de le prouver, nous on a déjà les preuves.

Citation :

seconde chose la bible est doublement plus épaisse que le Coran.

Tu as un réel problème avec la compréhension de mes postes.

La Bible, ce n'est pas UNE REVELATION, la BIBLE c'est une COMPILATION DE PLUSIEURS REVELATIONS, hors le Qur'An est UNE SEULE REVELATION. Comparons donc ce qui est comparable, si tu veux comparer la TAILLE des révélations (ce qui nous aménerais à absolument rien d'ailleurs......), il faut comparer une DES révélations bibliques, avec le Qur'An, comme par exemple la THORA, ou UN des EVANGILES, là c'est comparable, et tu verras que le Qur'An est plus riche et complet ! D'un côté c'est normal, le Qur'An est un peu le père de toutes les révélations. J'espère qu'à l'avenir tu prendras un peu plus de temps à me lire, merci d'avance.

Citation :

Je suis d'accord avec Rosarum
si notre action est connu à l'avance il n'y a pas de choix
ceci est et sera toujours logique atant que 1+1 fait 2
je pense que c'est à toi d'éviter de parler de ce que tu connais pas pendant que l'homme parle de ce qu'il connait le mieux===> la terre.

Ok, donc SELON TOI, le fait de savoir quelque chose, contredit la liberté de l'action. D'accord, alors allons-y petit à petit :

Ce matin, je me suis levé avant ma femme et je lui ai préparé un thé chaud, et un cacao, je lui ramène, et je lui demande de choisir (alors que je sais pertinemment qu'elle choisira le thé chaud car elle n'aime pas du tout le cacao), et elle choisit comme prévu le thé chaud.

Est-ce que du au fait que je SAVAIS ce qu'elle allais choisir, je lui ai ôté sa LIBERTER DE CHOIX ?

La réponse est évidemment NON, donc le fait de savoir quelque chose à l'avance, ne contredit pas la liberté d'action de l'individu.

DIEU SAIT TOUT, et de la même manière, Son Savoir ne contredit pas la liberté de nos choix.

Enutrof a écrit:

Je suis d'accord avec Rosarum
si notre action est connu à l'avance il n'y a plus de choix
ceci est, et sera toujours logique autant que 1+1 fait 2
je pense que c'est à toi d'éviter de parler de ce que tu connais pas pendant que l'homme parle de ce qu'il connait le mieux===> la terre.

tout à fait. dans notre espace-temps, la question est insoluble.
c'est pourquoi certains croyants, comme vient de le faire notre ami Bassir, s'en sortent en disant que Dieu n'est pas soumis aux contraintes de notre espace temps.
mais dans ce cas, aucun raisonnement logique n'est plus possible, et on nage en pleine spéculation métaphysique.

ce qui est affirmé sans preuves peut etre nié sans preuves (Euclide)

Hicverax a écrit:

Ok, donc SELON TOI, le fait de savoir quelque chose, contredit la liberté de l'action. D'accord, alors allons-y petit à petit :

Ce matin, je me suis levé avant ma femme et je lui ai préparé un thé chaud, et un cacao, je lui ramène, et je lui demande de choisir (alors que je sais pertinemment qu'elle choisira le thé chaud car elle n'aime pas du tout le cacao), et elle choisit comme prévu le thé chaud.

Est-ce que du au fait que je SAVAIS ce qu'elle allais choisir, je lui ai ôté sa LIBERTER DE CHOIX ?

La réponse est évidemment NON, donc le fait de savoir quelque chose à l'avance, ne contredit pas la liberté d'action de l'individu.

DIEU SAIT TOUT, et de la même manière, Son Savoir ne contredit pas la liberté de nos choix.

la différence, c'est que Dieu est le créateur de toutes choses.
Si ta femme préfère le thé est ce par libre choix ou parce parce que Dieu (ou le hasard de la génétique) l'a crée ainsi ?

Hicverax a écrit:

Ben comme on dévie largement du sujet ici, je ne répondrais pas. Je dirais simplement que je n'ai rien à prouvé, c'est toi qui affirme que Muhammad est un rabbin, alors prouve le nous. Muhammad dans les textes nous dit qu'il est soumis à Dieu (Musulman), toi tu affirmes autre chose, alors c'est à toi de le prouver, nous on a déjà les preuves.

j'ai dit "je pense" et ma pensée n'est pas forcément la vérité :)

Hicverax a écrit:

Tu as un réel problème avec la compréhension de mes postes.

possible
oupah ! :)

Hicverax a écrit:

Ok, donc SELON TOI, le fait de savoir quelque chose, contredit la liberté de l'action. D'accord, alors allons-y petit à petit :

Ce matin, je me suis levé avant ma femme et je lui ai préparé un thé chaud, et un cacao, je lui ramène, et je lui demande de choisir (alors que je sais pertinemment qu'elle choisira le thé chaud car elle n'aime pas du tout le cacao), et elle choisit comme prévu le thé chaud.

ramène moi un thé et un cacao un matin tu verras bien ce que Dieu t'auras dit :)

Hicverax a écrit:

Est-ce que du au fait que je SAVAIS ce qu'elle allais choisir, je lui ai ôté sa LIBERTER DE CHOIX ?

intéressant comme question (je comprends ton point de vu mon ami ^^)
mais est ce que le choix que tu donnes est divin ? est il le même pour les 7 million d'humains ?

Hicverax a écrit:

La réponse est évidemment NON, donc le fait de savoir quelque chose à l'avance, ne contredit pas la liberté d'action de l'individu.

le choix c'est justement de te répondre "OUI" lol

Hicverax a écrit:

DIEU SAIT TOUT, et de la même manière, Son Savoir ne contredit pas la liberté de nos choix.

là on diffère je considère Dieu au dessus même de la divinité islamique avec par exemple la pirre noire, la lune et le mont arafat

(là je sens que je vais me faire fusiller sur place mais c'est mon avis. Je l'ai toujours dit, la faiblesse d'une religion c'est son prophète dépassé par la science.)
conclusion laissons la religion comme quelque chose de relatif spirituel et philosophique, et non comme vérité absolue...

Citation :

j'ai dit "je pense" et ma pensée n'est pas forcément la vérité :) (ça t'as fait mal ce que j'ai dit non ?)

Cher Enutrof, ce que tu as dit ne m'as absolument pas touché non, car tu affirmes sans preuve, hors en Islam :

Dis : "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques". Coran 2.111

Nos textes nous disent que Muhammad est musulman. Maintenant toi tu affirmes qu'il est un rabbin, tu affirmes sans preuve, alors prouve nous maintenant qu'il était rabbin, si tu n'y arrives pas, alors tu dois accepter nos sources par défaut.

Ne t'inquiètes pas rien de ce que tu diras ne pourras ébranler ma foi, inch'Allah.

Citation :

possible
oupah ! :)

Fort possible oui,... j'ai l'impression que tu ne me comprends pas, ou bien ce qui serait encore pire, que tu fais exprès de ne pas me comprendre... Mais je vais pas mettre ne doute ton honnêteté.

Citation :

ramène moi un thé et un cacao un matin tu verras bien ce que Dieu t'auras dit :)

C'est quoi cette réponse ..................

Citation :

intéressant comme question (je comprends ton point de vu mon ami ^^)
mais est ce que le choix que tu donnes est divin ? est il le même pour les 7 million d'humains ?

Premièrement, merci d'avoir essayé de me comprendre lol.

Evidemment que non, nous sommes pas tous pareil, ma connaissance est limité et comme j'ai passé du temps avec ma femme je connais son coeur, je ne le connais évidemment pas comme Dieu le connait, mais je connais un minimum ma femme. Mais c'est un exemple simple qui permet de s'aperçevoit que le SAVOIR ne contredit pas la liberté de choix de l'individu.

Citation :

là on diffère je considère Dieu au dessus même de la divinité islamique avec sa pieere noire, sa lune et son mont arafat

Mais de quoi me parles-tu ? Pourquoi parles-tu d'une divinité islamique avec une pierre noire et une lune ? Nous n'avons pas de divinité lunaire ou de pierre comme Dieu, nous croyons au Dieu Unique Créateur de l'Univers, et rien n'est tel que Lui.

Citation :

la différence, c'est que Dieu est le créateur de toutes choses.
Si ta femme préfère le thé est ce par libre choix ou parce parce que Dieu (ou le hasard de la génétique) l'a crée ainsi ?

La question n'est pas là ! Dieu par défaut est juste car Il s'est interdit l'injustice selon les prophètes. La question était de savoir si le SAVOIR contredit la liberté, ce qui n'est pas le cas.

bassir a écrit:

rosarum a écrit:

donc la vie terrestre ne sert à rien puisque tout est déjà décidé par avance.
on est sur les rails et on ne peut pas en sortir

A quoi sert notre vie sur terre, c’est une bonne question que un agnostique doit se posé

et pour un agnostique, les réponses ne manquent pas

«La vie est un mystère qu'il faut vivre, et non un problème à résoudre.» (Gandhi)

"L'agnostique ni ne croit ni ne croit pas : il doute, il s'interroge, il hésite, ou bien il refuse de choisir. Il coche la case "sans opinion" du grand sondage métaphysique ("croyez-vous en Dieu ?"). (André Comte-Sponville )

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?" (André Comte-Sponville )

Hicverax a écrit:

rosarum a écrit:

la différence, c'est que Dieu est le créateur de toutes choses.
Si ta femme préfère le thé est ce par libre choix ou parce parce que Dieu (ou le hasard de la génétique) l'a crée ainsi ?

La question n'est pas là ! Dieu par défaut est juste car Il s'est interdit l'injustice selon les prophètes. La question était de savoir si le SAVOIR contredit la liberté, ce qui n'est pas le cas.

dans l'exemple que tu donnes tu as raison parce que tu n'es pas infaillible.

mais si tu es infaillible, alors il n'y a pas vraiment de choix car si ce que tu "sais" ne se réalisait pas, alors tu ne serais plus infaillible. il y a donc contradiction entre liberté de choix et infaillibilité de celui qui "sait".

Citation :

dans l'exemple que tu donnes tu as raison parce que tu n'es pas infaillible.

mais si tu es infaillible, alors il n'y a pas vraiment de choix car si ce que tu "sais" ne se réalisait pas, alors tu ne serais plus infaillible. il y a donc contradiction entre liberté de choix et infaillibilité de celui qui "sait".

Moi je pense que tu as tord. Infaillibilité ou pas, d'après moi ça ne change en rien du tout. Et de toute manière d'un côté j'étais infaillible puisque je savais que ma femme détestait le Cacao,... donc ben. Et puis si elle était allergique au cacao, alors dans ce cas je serais clairement infaillible, mais est-ce que pour autant elle n'est pas libre de choix ? Je pense pas non.

Je trouve que cette exemple nous prouve d'une certaine manière (pas complète car évidemment le Savoir de Dieu, et Sa connaissance des coeurs des humains est complètement différente de la mienne) que le fait de savoir une chose à l'avance et ce même si nous sommes sûr de son choix, ne contredit pas la liberté du choix de l'individu. Après ce ne sont que des spéculations, mais par défaut, aucune contradiction.

Hicverax a écrit:

Cher Enutrof, ce que tu as dit ne m'as absolument pas touché non, car tu affirmes sans preuve, hors en Islam :

Dis : "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques". Coran 2.111

tu as un raisonnement typiquement islamique, à savoir demander des preuves sans en apporter toi-même :)

Hicverax a écrit:

Nos textes nous disent que Muhammad est musulman. Maintenant toi tu affirmes qu'il est un rabbin, tu affirmes sans preuve, alors prouve nous maintenant qu'il était rabbin, si tu n'y arrives pas, alors tu dois accepter nos sources par défaut.

En Islam tout le monde est musulman même avant l'Islam
donc je te renvoie dans mon post ci-dessus.
le souci pour les musulmans c'est qu'il reste encore des manuscrits. Aucun ne fait mention du Coran donc tu referas pas l'histoire. Les chrétiens ont pris de plein fouet l'évolution de l'Occident, il serait temps que l'Islam prenne de plein fouet l'évolution de l'Orient.
Grâce à l'Occident, le monde oriental a appris la philosophie
Grâce à l'Orient, le monde occidental a appris la médecine,
et grâce à l'occident vous devez apprendre à votre tour encore.

Hicverax a écrit:

Ne t'inquiètes pas rien de ce que tu diras ne pourras ébranler ma foi, inch'Allah.

je n'ai envie de rien ébranlé du tout
tu fais ta vie, à toi d'y poser ta patte.

Hicverax a écrit:

Fort possible oui,... j'ai l'impression que tu ne me comprends pas, ou bien ce qui serait encore pire, que tu fais exprès de ne pas me comprendre... Mais je vais pas mettre ne doute ton honnêteté.

mon jeune ami je souhaite à personne de voir à travers mes yeux, parce que ce que je vois te ferait pleurer crois moi.
Je ne pense pas que l'humanité survive jusqu'au 22ème siècle tel que c'est parti depuis 100 ans
J'espère avoir tord.

Hicverax a écrit:

Premièrement, merci d'avoir essayé de me comprendre lol.

je n'essaye pas je vois ce que tu penses parfaitement. Mon esprit d'opposition ne fait pas de moi un ignorant sur la question ^^'

Hicverax a écrit:

Evidemment que non, nous sommes pas tous pareil, ma connaissance est limité et comme j'ai passé du temps avec ma femme je connais son coeur, je ne le connais évidemment pas comme Dieu le connait, mais je connais un minimum ma femme. Mais c'est un exemple simple qui permet de s'aperçevoit que le SAVOIR ne contredit pas la liberté de choix de l'individu.

ton exemple démontre juste que le choix dépend de ton propre choix
comme un maitre avec des sujets
Dieu c'est bien plus que ça :)

Hicverax a écrit:

Mais de quoi me parles-tu ? Pourquoi parles-tu d'une divinité islamique avec une pierre noire et une lune ? Nous n'avons pas de divinité lunaire ou de pierre comme Dieu, nous croyons au Dieu Unique Créateur de l'Univers, et rien n'est tel que Lui.

je te parle juste français.
Si tu as une autre définition d’idolâtrie que le temple de la Makka et des étoiles et Lune sur les drapeaux du monde orientale, je suis tout ouïe

je te l'ai dis. Les musulmans doivent s'engager sur une voie philosophique et spirituel que sur une voie simplement divine

Hicverax a écrit:

La question n'est pas là ! Dieu par défaut est juste car Il s'est interdit l'injustice selon les prophètes. La question était de savoir si le SAVOIR contredit la liberté, ce qui n'est pas le cas.

Donc du coup dans le monde musulmans, on peut plus parler d'Oumma puisqu'une partie s'est égaré de ton chemin :)
et d'ailleurs j'ai déja posé cette question ailleurs mais peut être que tu me répondras :
ils sont où les commandements de Dieu dans le Coran ? (ne pas mentir, ne pas voler ne pas tuer ect)

Enutrof a écrit:

Hicverax a écrit:

Non pas du tout. Comparer plusieurs Révélations, avec une Révélation et dire voilà, l'une a plus que l'autre, donc elle est mieux, c'est de la gaminerie et du non-sens. Si tu veux être juste, compare la Thora avec le Qur'An, ou bien, un des Evangiles avec le Qur'An... etc... Tu verras que la taille est pratiquement égale, si ce n'est que le Qur'An est encore plus riche. Et puis c'est quoi cette argument ? Ah mon livre est plus gros alors il est mieux... on est pas en cours de récré tout de même... Il me semble bien qu'on a grandi :-)

Déja pour moi il est fort possible que Muhammad était un rabbin donc si on laisse la politique actuelle de côté, faut déja me prouver le contraire

Ce que tu dis là n'a pas de référence historique .et tu ne peut trouver nulle part une telle affirmation .
D'autre ont dit qu'il connaissait la bible de part Waraka bnou Nawfal l'oncle de sa femme Khadija ,or l'histoire relate que Mohamed fut amené par sa femme pour le questionner de l'évènement qui lui est arrivé dans la grotte de HIRA.

Citation :

que ça plaise ou pas c'est comme ça

Donc on n'a pas le choix te croire sur parole ou on est dans l'erreur ?

Citation :

seconde chose la bible est doublement plus épaisse que le Coran. Là aussi ça plait ou pas c'est pareil. D'ailleurs plus on avance dans le temps plus les ouvrages religieux sont petit. Sans doute parce que les gens qui les entourent ont plus de connaissance non ?

Toute la bible n'est pas une écriture qui concerne la religion ,il y a aussi des récits d'amour des récits d'homosexualité ,des récits de guerre des récit de prédictions et des récits de commandements etc...

Le récits coranique est exemplaire car une histoire n'est relaté que pour mettre en valeur un préceptes ou une conduite religieuse bien précise !

D’après An-Nawwâs ibn Sam’an - رضي الله عنه -,
le Prophète - صلى الله عليه و سلم - a dit :
« La Piété consiste en la haute moralité, le mal est ce qui met ton âme dans l’embarras et qu’il te répugne que les gens le découvrent en toi ».

Hadith sahih, rapporté par Muslim (4/1980) (n°2553), At-Tirmidhi (2389), Ahmad (4/182), al Bayhaqi (10/142), al Hakim (2/14), al Hafez dans « al fath » (1/458), al Muttaqi dans « al kanz » (5163), At-Tabrîzî dans « al mishkât » (5073)

Wâbikha ibn Mou’ad - رضي الله عنه - rapporte :
Je me rendis une fois auprès de l’Envoyé d’Allah - صلى الله عليه و سلم - et il me dit :
- Tu es venu me poser des questions sur la piété.
- Certes, dis-je.>
- Interroge ton cœur, dit-il : la piété est toute chose dans laquelle l’âme et le cœur trouvent leur quiétude. Le mal est ce qui tourmente ta conscience et met ton cœur dans l’hésitation, quoique les gens te donnent un avis contraire et insistent dessus plusieurs fois.

Hadith rapporté par Ahmad (4/228), as-Suyûti dans « adh-dhurr al manthûr » (2/2551), al Bayhaqi dans « dalâ’il an-nubuwwa » (6/293), az-Zubaydî dans « al ithâf » (6/42), at-Tahawi dans « al mushkil », al Haythamî dans « majma az-zawâ’id » (10/175), ad-Dârimi (2/2533). Qualifié de beau [ hasan ] par at-Tirmidhi.


L'islam n’est pas le propre d’une personne ou d’un peuple . C’est une religion Universelle  qui a pour objectif de susciter   en l’Homme la qualité  de l’Islam. l’Islam est en fait un attribut. Celui qui le possède est appelé musulman , de quelque race, qu’il vienne.
l’Homme comme toujours fut amené à se poser des questions sur son origine, sur le but de son existence,  mais en vain il ne trouva point de réponse malgré des tentatives
Ceci s’explique en partie, par le fait que l’Homme a abandonné les valeurs suprêmes de la religion telles que : la justice, la vérité, l’équité, la tolérance et la fraternité.
Aussi Allah par sa Miséricorde a envoyé des prophètes et des Envoyés avec un seul message, un seul objectif : rappeler aux hommes l’Unicité de dieu ( il n’y a de dieu qu’Allah) Ceci est le fondement de l’islam et l'essence même du monothéisme pur( tawhid) .dire que la bible est plus volumineuse que le coran est sans equivoque , Il faut savoir que la Bible fut rédigée sur plusieurs générations par des gens qui n'ont pas cotoyé le Messie.Il a fallu aussi faire concorder (quand c'était possible) les différentes versions et les traductions. Il y a aussi le fait que la Bible, ces 2 livres : Ancien + Nouveau testament.
Ce qui donne autour de 2100 pages , ecrite en plusieurs milliers d'années , elle fut transformée au fil du temps , et il y a eu beaucoup de rajout ecrit et inventés par des humains , donc on peut en deduire  que ce n'est pas le volume qui compte mais ce qui s'y trouve , est-elle la vraie bible ou bien a-t-elle étée remplacé , je sais d'avance ce que vous allez me repondre ; mais ma conviction est "qu'il y a eu beaucoup de rajout " fait par des humains et qui ne viennent nullement des prophetes
mais ce qui m'etonne c'est pourquoi insister sur le volume ,il peut tres bien etre petit volume et avoir plus de comprehension

Le Coran, quant à lui n'est valable que dans sa langue d'origine. Les traductions servent uniquement à la comprehension
La révélation se fit sur 23 ans environ.
Les versets étaient "mis sur papier" du vivant du prophète Mouhammad (s.a.w.s.) qui demandait à ses disciples de lui relire ce qu'ils écrivaient car lui ne savait pas lire. (Mais il n'est pas mort illétré).
Il n'y a aucun doute et tout le monde sait que c'est le Calife Othman qui fut chargé de réunir tous les versets en un livre clair, dont le nombre de sourates, versets, mots, lettres était fixé.
Il y a précisément 114 sourates.
Le rapport sourates/nbre versets sur un graphique écrit le nom de Dieu et de son messager

Sur mon Coran bilingue arabe/français, il y a environ 300 pages en arabe
Allah dit le Coran :
"Sache donc, qu’en Vérité, il n’y a de dieu qui mérite d’être adoré si ce n’est Allah" [Sourate 47 - Verset 19 ]
"Je n’ai crée les Djinns et les Hommes que pour qu’ils M'adorent" [Sourate 51 - Verset 56 ] Ce verset indique bien le but de notre existence.
Jésus fils de Marie est un des grand prophètes de Dieu et que les musulmans croient en lui et en sa naissance miraculeuse ainsi que ses miracles..Il fût le plus pauvre, le plus patient et le plus humble et pourtant très dévoué à Dieu, un exemple pour les humains...
Mohammad(saaws) est bien le prophète d'Allah tout comme Abraham, Moïse, David, Salomon, Jésus fils de Marie..(paix et salut sur eux) sont tous prophètes d'Allah...

Sourates:
Al-Baqara 2.136. "Dites : «Nous croyons en Dieu, à ce qui nous a été révélé, à ce qui a été révélé à Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et aux Tribus , à ce qui a été donné à Moïse et à Jésus , à ce qui a été révélé aux prophètes par leur Seigneur, sans établir entre eux aucune différence. Et c'est à Dieu que nous sommes entièrement soumis.»"
As-Sajda 32.3. "Diront-ils qu'il muhammad l'a inventé? Certes, non ! Il est la Vérité même envoyée par ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple que personne, avant toi, n'était venu avertir, afin de les amener à prendre le droit chemin."
Al-i'Imran 3.144. "Muhammad n'est qu'un Prophète parmi tant d'autres qui sont passés avant lui. Seriez-vous hommes à abandonner le combat, s'il venait à mourir ou à être tué? Ceux qui abandonnent le combat ne nuisent en rien à Dieu. Mais Dieu saura récompenser ceux qui sont reconnaissants."
Al-Fat-h 48.29. "Muhammad est le Prophète de Dieu..."
Al Anbiya 21.25"Et Nous n’avons envoyé avant toi (Muhammad) aucun Messager à qui Nous n’ayons révélé : il n’y a pas d’autre Dieu si ce n’est Moi ( Allah), Adorez Moi donc"
L’image que l’on peut avoir du Prophète Mohammad saaws est celle de celui qui vient à terme compléter, parfaire la religion de ses prédécesseurs (les prophètes).
Allah dit :
Al Mai'da 5.3"J'ai parachevé pour vous votre Religion et accompli sur vous Mon Bienfait. Et j’agrée l'Islam comme religion pour vous

oumaazedine a écrit:

L'islam n’est pas le propre d’une personne ou d’un peuple . C’est une religion Universelle qui a pour objectif de susciter en l’Homme la qualité de l’Islam. l’Islam est en fait un attribut. Celui qui le possède est appelé musulman , de quelque race, qu’il vienne.
l’Homme comme toujours fut amené à se poser des questions sur son origine, sur le but de son existence, mais en vain il ne trouva point de réponse malgré des tentatives
Ceci s’explique en partie, par le fait que l’Homme a abandonné les valeurs suprêmes de la religion telles que : la justice, la vérité, l’équité, la tolérance et la fraternité.
Aussi Allah par sa Miséricorde a envoyé des prophètes et des Envoyés avec un seul message, un seul objectif : rappeler aux hommes l’Unicité de dieu ( il n’y a de dieu qu’Allah) Ceci est le fondement de l’islam et l'essence même du monothéisme pur( tawhid) .dire que la bible est plus volumineuse que le coran est sans equivoque , Il faut savoir que la Bible fut rédigée sur plusieurs générations par des gens qui n'ont pas cotoyé le Messie.Il a fallu aussi faire concorder (quand c'était possible) les différentes versions et les traductions. Il y a aussi le fait que la Bible, ces 2 livres : Ancien + Nouveau testament.
Ce qui donne autour de 2100 pages , ecrite en plusieurs milliers d'années , elle fut transformée au fil du temps , et il y a eu beaucoup de rajout ecrit et inventés par des humains , donc on peut en deduire que ce n'est pas le volume qui compte mais ce qui s'y trouve , est-elle la vraie bible ou bien a-t-elle étée remplacé , je sais d'avance ce que vous allez me repondre ; mais ma conviction est "qu'il y a eu beaucoup de rajout " fait par des humains et qui ne viennent nullement des prophetes
mais ce qui m'etonne c'est pourquoi insister sur le volume ,il peut tres bien etre petit volume et avoir plus de comprehension

Le Coran, quant à lui n'est valable que dans sa langue d'origine. Les traductions servent uniquement à la comprehension
La révélation se fit sur 23 ans environ.
Les versets étaient "mis sur papier" du vivant du prophète Mouhammad (s.a.w.s.) qui demandait à ses disciples de lui relire ce qu'ils écrivaient car lui ne savait pas lire. (Mais il n'est pas mort illétré).
Il n'y a aucun doute et tout le monde sait que c'est le Calife Othman qui fut chargé de réunir tous les versets en un livre clair, dont le nombre de sourates, versets, mots, lettres était fixé.
Il y a précisément 114 sourates.
Le rapport sourates/nbre versets sur un graphique écrit le nom de Dieu et de son messager


Sur mon Coran bilingue arabe/français, il y a environ 300 pages en arabe
Allah dit le Coran :
"Sache donc, qu’en Vérité, il n’y a de dieu qui mérite d’être adoré si ce n’est Allah" [Sourate 47 - Verset 19 ]
"Je n’ai crée les Djinns et les Hommes que pour qu’ils M'adorent" [Sourate 51 - Verset 56 ] Ce verset indique bien le but de notre existence.
Jésus fils de Marie est un des grand prophètes de Dieu et que les musulmans croient en lui et en sa naissance miraculeuse ainsi que ses miracles..Il fût le plus pauvre, le plus patient et le plus humble et pourtant très dévoué à Dieu, un exemple pour les humains...
Mohammad(saaws) est bien le prophète d'Allah tout comme Abraham, Moïse, David, Salomon, Jésus fils de Marie..(paix et salut sur eux) sont tous prophètes d'Allah...

Sourates:
Al-Baqara 2.136. "Dites : «Nous croyons en Dieu, à ce qui nous a été révélé, à ce qui a été révélé à Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et aux Tribus , à ce qui a été donné à Moïse et à Jésus , à ce qui a été révélé aux prophètes par leur Seigneur, sans établir entre eux aucune différence. Et c'est à Dieu que nous sommes entièrement soumis.»"
As-Sajda 32.3. "Diront-ils qu'il muhammad l'a inventé? Certes, non ! Il est la Vérité même envoyée par ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple que personne, avant toi, n'était venu avertir, afin de les amener à prendre le droit chemin."
Al-i'Imran 3.144. "Muhammad n'est qu'un Prophète parmi tant d'autres qui sont passés avant lui. Seriez-vous hommes à abandonner le combat, s'il venait à mourir ou à être tué? Ceux qui abandonnent le combat ne nuisent en rien à Dieu. Mais Dieu saura récompenser ceux qui sont reconnaissants."
Al-Fat-h 48.29. "Muhammad est le Prophète de Dieu..."
Al Anbiya 21.25"Et Nous n’avons envoyé avant toi (Muhammad) aucun Messager à qui Nous n’ayons révélé : il n’y a pas d’autre Dieu si ce n’est Moi ( Allah), Adorez Moi donc"
L’image que l’on peut avoir du Prophète Mohammad saaws est celle de celui qui vient à terme compléter, parfaire la religion de ses prédécesseurs (les prophètes).
Allah dit :
Al Mai'da 5.3"J'ai parachevé pour vous votre Religion et accompli sur vous Mon Bienfait. Et j’agrée l'Islam comme religion pour vous

au debut tu dit lhomme se pose des question sur son existance ,

la bible est bcp plus spirituelle il faut que les gens savent la décodé

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que pense tu de cette photo jojo , une musulmane et une chretienne

oumaazedine a écrit:

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que pense tu de cette photo jojo , une musulmane et une chretienne

betise lol

ohh mais pour le voile musulman tu na pas montrer le pire , pour moi la burka
est tres loin de l'habit des soeurs déglise , meme je dirais tres loin,
ici les soeur deglise ne se cache pas tout , `le corp en entier .

la burqa est pour celle qui veulent bien la porter , il y a difference entre burqa qui enveloppe entierement le corps et le "hidjeb ou djilbeb qui recouvre tout le corps sauf le visage les mains et les pieds comme ordonné par dieu , et qui ressemble a ce que porte les soeurs , quand les chretiennes , certaines bien sur , celle qui vont derriere un convoi funebre ou a l'eglise se cache le visage derriere un voile , d'apres toi pourquoi ...? pour moi c'est par pudeur , par chasteté ,
Le Voile dans la Bible :

1Co 11:5 et toute femme qui prie ou qui prophétise, la tête découverte, déshonore sa tête, car c'es la même chose qu'une femme qui serait rasée.
1Co 11:6 Car si la femme n'est pas couverte, qu'on lui coupe aussi les cheveux. Mais s'il est déshonnête pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle soit couverte.
1Co 11:7 Car l'homme, étant l'image et la gloire de Dieu, ne doit pas se couvrir la tête; mais la femme est la gloire de l'homme.
1Co 11:8 Car l'homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l'homme;
1Co 11:9 car aussi l'homme n'a pas été crée à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme.
1Co 11:10 C'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l' autorité à laquelle est est soumise.
1Co 11:11 Toutefois ni la femme n'est sans l'homme, ni l'homme sans la femme, dans le Seigneur;
1Co 11:12 car comme la femme procède de l'homme, ainsi aussi l'homme est par la femme; mais toutes choses procèdent de Dieu.
1Co 11:13 Jugez-en vous-mêmes: est-t-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être couverte?

Et ce que dit Paul est vrai :
Pro 31:30 La grâce est trompeuse, et la beauté est vanité; la femme qui craint l'?ternel, c'est elle qui sera louée.

Et comme vous voyez, Paul ordonne la femme de se couvrir la tete, pandant la prierre, (je crois que Paul ne connaissait pas les droit de la femmes), et ce verset ne concerne pas particulierrement la prierre a l’église, car Paul disait :
1Th 5:17 Priez sans cesse.

Et voici ce que dit Peter :
1Pe 3:3 -vous, dont la parure ne doit pas être une parure extérieure qui consiste à avoir les cheveux tressés et à être paré d'or et habillé de beaux vêtements,
1Pe 3:4 mais l'homme caché du coeur, dans l'incorruptibilité d'un esprit doux et paisible qui est d'un grand prix devant Dieu;
1Pe 3:5 car c'est ainsi que jadis se paraient aussi les saintes femmes qui espéraient en Dieu, étant soumises à leurs propres maris,

Et je ne comprends pas pour quoi les chrétien crie sur le voile de femme musulmane, et disent pour quoi l’homme ne se voile pas …etc.

Et on lisant l’ancien testament, la Bible nous informe indirectement que les femmes portaient le voile, et meme (al-borko3) qui couvre tous le visage, voici la femme de Jacob, se voilai contre les étranger :
Gen 24:65 Or elle avait dit au serviteur: Qui est cet homme qui marche dans les champs à notre rencontre? Et le serviteur dit: C'est mon seigneur. Et elle prit son voile et se couvrit.

Et voici un amoureux qui est en train d’exprimer ses sentiment :
Son 4:1 Voici, tu es belle, mon amie; voici, tu es belle! Tes yeux sont des colombes derrière ton voile
Son 4:3 Tes lèvres sont comme un fils écarlate, et ta bouche est agréable; ta joue est comme un quartier de grenade derrière ton voile.

Le livre d’Isaiah :
Isa 47:2 Prends les meules et mouds de la farine; ôte ton voile, relève ta robe, découvre ta jambe, traverse les fleuves:

Pourquoi donc les femme chrétienne ne porte pas le voile, pour quoi elle rentre a l’église par des vetement désagréable :
1Ti 2:9 De même aussi, que les femmes se parent d'un costume décent, avec pudeur et modestie, non pas de tresses et d'or, ou de perles, ou d'habillement somptueux,

jojo a écrit:

oumaazedine a écrit:

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que pense tu de cette photo jojo , une musulmane et une chretienne

betise lol

ohh mais pour le voile musulman tu na pas montrer le pire , pour moi la burka
est tres loin de l'habit des soeurs déglise , meme je dirais tres loin,
ici les soeur deglise ne se cache pas tout , `le corp en entier .

Autre chose : le voile des religieuses catholiques est le symbole de leur chasteté dans le célibat ! Les femmes musulmanes voilées vivent-elles en chastes célibataires ???

en general il n'y a pas plus chaste que la musulmane , mais quand on parle d'evolution , l'occident a beaucoup agit sur la moralité de certaines pas tout bien sur , donc mon cher mario si je me mettait a te decrire la femme musulmane avant la "campagne de civilisations des occidentaux" je ne m'arreterais pas jusqu'a demain , donc bonsoir mon cher mario , peut-etre que demain j'y reviendrais , c'est le moment de ma priere

mario-franc_lazur a écrit:

jojo a écrit:

betise lol

ohh mais pour le voile musulman tu na pas montrer le pire , pour moi la burka
est tres loin de l'habit des soeurs déglise , meme je dirais tres loin,
ici les soeur deglise ne se cache pas tout , `le corp en entier .

Autre chose : le voile des religieuses catholiques est le symbole de leur chasteté dans le célibat ! Les femmes musulmanes voilées vivent-elles en chastes célibataires ???

1 corinthien ne parle pas de chasteté mon cher Mario mais toutes les femmes doivent garder un voile sur la tête par respect aux anges .

excuse moi mario , je ne savais pas qu'il y avait deja un fil sur cette discussion , donc je respecte le verrouillage du sujet et j'en reste la

rosarum a écrit:

Enutrof a écrit:

Je suis d'accord avec Rosarum
si notre action est connu à l'avance il n'y a plus de choix
ceci est, et sera toujours logique autant que 1+1 fait 2
je pense que c'est à toi d'éviter de parler de ce que tu connais pas pendant que l'homme parle de ce qu'il connait le mieux===> la terre.

tout à fait. dans notre espace-temps, la question est insoluble.
c'est pourquoi certains croyants, comme vient de le faire notre ami Bassir, s'en sortent en disant que Dieu n'est pas soumis aux contraintes de notre espace temps.
mais dans ce cas, aucun raisonnement logique n'est plus possible, et on nage en pleine spéculation métaphysique.

ce qui est affirmé sans preuves peut etre nié sans preuves (Euclide)

Sauf que la métaphysique traditionnelle, est tout sauf une spéculation ( à moins de le prendre dans le sens de miroir fidèle). La logique est utilisée comme méthode dans l'hindouïsme, car elle a une valeur ontologique réelle, mais son point de vue ne sépare pas le sujet de l'objet. Tous les raisonnements logiques sont possibles, mais la logique elle-même est une sorte de préalable dont les règles s'imposent au raisonnement. Ce sont des vérités premières qui dans notre domaine individuel reflètent les principes universels.
La logique pure est d'ailleurs atemporelle, la cause ne peut être séparée de sa conséquence, même si elle est différée dans le temps, car alors il y aurait une discontinuité ; la cause, le lien entre la cause et la conséquence, la conséquence sont logiquement simultanés, sinon il n'y aurait plus de logique et d'explication, mais des évènements isolés les uns des autres. Qui dit simultanéité dit non soumis au temps, comme un raisonnement mathématique sur les propriétés d'un triangle, non soumis au temps (en principe, pas forcément dans la pratique humaine) dans le déroulement du raisonnement, non soumis au temps dans sa validité. Ce sont les phénomènes singuliers qui échappent à la logique, les phénomènes qui ne peuvent être réduits à des processus répétitifs, modélisables.
De ce point de vue Dieu est le temps lui-même, comme le dit un hadith, dans la mesure où le temps est irréversible, il est la singularité qui ne peut pas se répéter.

Instant a écrit:

rosarum a écrit:

tout à fait. dans notre espace-temps, la question est insoluble.
c'est pourquoi certains croyants, comme vient de le faire notre ami Bassir, s'en sortent en disant que Dieu n'est pas soumis aux contraintes de notre espace temps.
mais dans ce cas, aucun raisonnement logique n'est plus possible, et on nage en pleine spéculation métaphysique.

ce qui est affirmé sans preuves peut etre nié sans preuves (Euclide)

Sauf que la métaphysique traditionnelle, est tout sauf une spéculation ( à moins de le prendre dans le sens de miroir fidèle). La logique est utilisée comme méthode dans l'hindouïsme, car elle a une valeur ontologique réelle, mais son point de vue ne sépare pas le sujet de l'objet. Tous les raisonnements logiques sont possibles, mais la logique elle-même est une sorte de préalable dont les règles s'imposent au raisonnement. Ce sont des vérités premières qui dans notre domaine individuel reflètent les principes universels.
La logique pure est d'ailleurs atemporelle, la cause ne peut être séparée de sa conséquence, même si elle est différée dans le temps, car alors il y aurait une discontinuité ; la cause, le lien entre la cause et la conséquence, la conséquence sont logiquement simultanés, sinon il n'y aurait plus de logique et d'explication, mais des évènements isolés les uns des autres. Qui dit simultanéité dit non soumis au temps, comme un raisonnement mathématique sur les propriétés d'un triangle, non soumis au temps (en principe, pas forcément dans la pratique humaine) dans le déroulement du raisonnement, non soumis au temps dans sa validité. Ce sont les phénomènes singuliers qui échappent à la logique, les phénomènes qui ne peuvent être réduits à des processus répétitifs, modélisables.
De ce point de vue Dieu est le temps lui-même, comme le dit un hadith, dans la mesure où le temps est irréversible, il est la singularité qui ne peut pas se répéter.

De ce point de vue Dieu est le temps lui-même,

à ce niveau d'abstraction ne me rejoins tu pas dans une conception de Dieu qui se rapproche de l'immanence plutot que de la transcendance ?

rosarum a écrit:

De ce point de vue Dieu est le temps lui-même,

à ce niveau d'abstraction ne me rejoins tu pas dans une conception de Dieu qui se rapproche de l'immanence plutot que de la transcendance ?

C'est la faiblesse des chrétiens justement. Tandis que l'on voit chez certains musulmans une prédominance pour la transcendance.

Or, la juste voie est de rester partagé entre l'un et l'autre :



Si l'homme ne considère que la Transcendance de Dieu , il n'éprouvera que de la crainte et n'envisagera que les seuls Noms de rigueur. Il s'agit alors des gens qui trahissent l'Esprit par crainte de la lettre.

Si l'homme ne considère que l'immanence de Dieu, il n y aura aucune raison qu'il éprouve de la crainte car il n'envisagera que les Noms de miséricorde et ainsi il ne tiendra aucun compte des avertissements que la Loi donne, et fera en fait partie des transgresseurs.

L'homme doit donc rester partagé entre la crainte et l'espoir, prendre en considération la transcendance et l'immanence de Dieu à la fois.

La vocation de l'homme est d'unir ces opposés, être à l'image de Dieu sans être Dieu, être homme sans n'être que cela.

Ce problème de dualité (double qualification de l'homme) concerne les hommes qui luttent contre eux mêmes et se résout lorsque que ce combat est gagné c'est à dire lorsque l'état de non dualité est atteint (état dans lequel se résolvent les oppositions).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

titou a écrit:

rosarum a écrit:

De ce point de vue Dieu est le temps lui-même,

à ce niveau d'abstraction ne me rejoins tu pas dans une conception de Dieu qui se rapproche de l'immanence plutot que de la transcendance ?

C'est la faiblesse des chrétiens justement. Tandis que l'on voit chez certains musulmans une prédominance pour la transcendance.

Or, la juste voie est de rester partagé entre l'un et l'autre :



Si l'homme ne considère que la Transcendance de Dieu , il n'éprouvera que de la crainte et n'envisagera que les seuls Noms de rigueur. Il s'agit alors des gens qui trahissent l'Esprit par crainte de la lettre.

Si l'homme ne considère que l'immanence de Dieu, il n y aura aucune raison qu'il éprouve de la crainte car il n'envisagera que les Noms de miséricorde et ainsi il ne tiendra aucun compte des avertissements que la Loi donne, et fera en fait partie des transgresseurs.

L'homme doit donc rester partagé entre la crainte et l'espoir, prendre en considération la transcendance et l'immanence de Dieu à la fois.

La vocation de l'homme est d'unir ces opposés, être à l'image de Dieu sans être Dieu, être homme sans n'être que cela.

Ce problème de dualité (double qualification de l'homme) concerne les hommes qui luttent contre eux mêmes et se résout lorsque que ce combat est gagné c'est à dire lorsque l'état de non dualité est atteint (état dans lequel se résolvent les oppositions).

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s'il existe un créateur, tout ce que je peux éprouver, c'est une immense admiration pour l'immensité de cet Univers, mais je ne vois aucune raison d'éprouver de la crainte.

rosarum a écrit:

titou a écrit:

C'est la faiblesse des chrétiens justement. Tandis que l'on voit chez certains musulmans une prédominance pour la transcendance.

Or, la juste voie est de rester partagé entre l'un et l'autre :

Si l'homme ne considère que la Transcendance de Dieu , il n'éprouvera que de la crainte et n'envisagera que les seuls Noms de rigueur. Il s'agit alors des gens qui trahissent l'Esprit par crainte de la lettre.

Si l'homme ne considère que l'immanence de Dieu, il n y aura aucune raison qu'il éprouve de la crainte car il n'envisagera que les Noms de miséricorde et ainsi il ne tiendra aucun compte des avertissements que la Loi donne, et fera en fait partie des transgresseurs.

L'homme doit donc rester partagé entre la crainte et l'espoir, prendre en considération la transcendance et l'immanence de Dieu à la fois.

La vocation de l'homme est d'unir ces opposés, être à l'image de Dieu sans être Dieu, être homme sans n'être que cela.

Ce problème de dualité (double qualification de l'homme) concerne les hommes qui luttent contre eux mêmes et se résout lorsque que ce combat est gagné c'est à dire lorsque l'état de non dualité est atteint (état dans lequel se résolvent les oppositions).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

s'il existe un créateur, tout ce que je peux éprouver, c'est une immense admiration pour l'immensité de cet Univers, mais je ne vois aucune raison d'éprouver de la crainte.

Crainte dans le sens de respect, dans le sens d'adoration repectueuse. En ce sens je suis en accord avec l'analyse de notre soeur TITOU...



Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

LA REPONSE a écrit:

MARIO FRANC LAZURE a dit: je comprends....Et donc deux solutions, à mon avis :
Ou bien c'est l'interprétation du Coran qui serait à revoir ;
Ou bien le Coran n'a pas d'origine divine ///
Car, comment prouver une falsification humaine au niveau des évangiles ???
Et cette contradiction entre les textes évangéliques et le Coran ne peut pas être le fait de DIEU ...Et donc ???

Ah oui rien que parce qu'il y a contradictions entre deux livres on choisit au hasard et hop celui-ci ou celui-la n'est pas d'origine divine.Cela nous aurait été facile et nous épargner un grand travail. Seulement voila les savants ont choisi une autre alternative plus appropriée et ont commencé a étudier sérieusement ces deux livres. Il ont découvert que La Bible est pleine de contradictions et d’erreurs. Dans plusieurs de ces versets Elle prône la violence.Dans La Bible on lit également et a notre grand malheur des ordres de tuer, d’anéantir, de massacrer hommes, femmes, enfants, bétails, de ne laisser la vie à rien qui respire. Les meurtres et les incendies de villes et de villages, de biens et de cheptels , les sacrifices d’humains et même des infanticides sont attribués à l’Eternel Dieu, Le racisme meurtrier,l’usure y sont bénis par l’Eternel Dieu en de multiples endroits.
En matière de sexualité, la Bible le Cantique des cantiques de Salomon, dépeint sans ambiguïté la stimulation visuelle érotique, la séduction verbale et la consommation physique de l’acte charnel.
C'est pour cela et appuyé par les contradictions même entre les évangiles eux même sans oublier les évangiles non reconnus tels BARNABE démontre clairement que l'instinct humain est intervenu dans la bible Alors que seule la présence d'un seul et unique CORAN partout dans le monde est une preuve irréfutable que c'est la bible qui telle qu'on nous la présente n'est pas d'origine divine.

Et donc, cher La réponse, dis-moi, pourquoi DIEU, en révélant ce verset, conseillait aux Musulmans de lire un Livre plein de meurtres de sexe et de racisme :


4.136. ش vous qui croyez ! Ayez toujours foi en Dieu, en Son Prophète, au Coran qu’Il lui a révélé et aux Ecritures qui l’ont précédé ! Quiconque renie Dieu, Ses anges, Ses Livres, Ses prophètes et le Jour dernier s’écarte à jamais de la Vérité.

Non Mario-Franc faut qu'tu comprennes bien les choses du coté musulman


1-Tu sais d'abord que les muslims croient à ts les Livres révélés dans leur formes authentiques

2-et que seul le Coran de nos jours est resté authentique, pour les autres il n'en reste que des fragments (que des historiens ont rajouté des histoires des prophètes précédents) et qu'on considérent que certaines parties sont vraies et d'autres fausses.

3-comme les mensonges attribués aux autres prophètes comme Soleiman (alayhi wasalam)* traité comme un polythéiste, Lut (alayhi wasalam) accuser d'inceste avec ses filles, Ismael (alayhi wasalam) considéré comme un jaloux, où des ordres divins ordonnant de massacrer humains, enfants, animaux, etc .. tout cela nous muslims on sait que cela est faux et ne peuvent provenir que des fausses interprétations des hommes. Jamais on admettra ces blasphèmes.

Dieu Tout Puissant nous ordonnent de croire en ts les Livres révélés (104 au total) dans leur forme originelle et non les éventuels rajouts où falsifications; donc ne crois pas qu'il nous est ordonné de croire en des Livres pleins de meurtres de sexe et etc

Le Coran nous décrit les prophètes comme les meilleurs des hommes auquels il faut prendre pour modèle et en tirer des leçons, ils sont tous bons et on ne fait aucune distinction entre eux, ils sont envoyés pour une seule religion unique et une seule cause: faire triompher la parole de Dieu et son Supreme Unicité.
Pour le combat il est ordonner seulement de combattre nos ennemis, sans plus, et c'est tout à fait normal. Le débordement, où causer des victimes innocents qu'ils soient musulmans ou non-musulmans suffisent pour que la malédiction de Dieu Tout Puissant te tombe dessus jusqu'au jour dernier


*(alayhi wasalam : paix sur lui)

Cyclope a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et donc, cher La réponse, dis-moi, pourquoi DIEU, en révélant ce verset, conseillait aux Musulmans de lire un Livre plein de meurtres de sexe et de racisme :


4.136. ش vous qui croyez ! Ayez toujours foi en Dieu, en Son Prophète, au Coran qu’Il lui a révélé et aux Ecritures qui l’ont précédé ! Quiconque renie Dieu, Ses anges, Ses Livres, Ses prophètes et le Jour dernier s’écarte à jamais de la Vérité.

Non Mario-Franc faut qu'tu comprennes bien les choses du coté musulman


1-Tu sais d'abord que les muslims croient à ts les Livres révélés dans leur formes authentiques

2-et que seul le Coran de nos jours est resté authentique, pour les autres il n'en reste que des fragments (que des historiens ont rajouté des histoires des prophètes précédents) et qu'on considérent que certaines parties sont vraies et d'autres fausses.

3-comme les mensonges attribués aux autres prophètes comme Soleiman (alayhi wasalam)* traité comme un polythéiste, Lut (alayhi wasalam) accuser d'inceste avec ses filles, Ismael (alayhi wasalam) considéré comme un jaloux, où des ordres divins ordonnant de massacrer humains, enfants, animaux, etc .. tout cela nous muslims on sait que cela est faux et ne peuvent provenir que des fausses interprétations des hommes. Jamais on admettra ces blasphèmes.

Dieu Tout Puissant nous ordonnent de croire en ts les Livres révélés (104 au total) dans leur forme originelle et non les éventuels rajouts où falsifications; donc ne crois pas qu'il nous est ordonné de croire en des Livres pleins de meurtres de sexe et etc

Le Coran nous décrit les prophètes comme les meilleurs des hommes auquels il faut prendre pour modèle et en tirer des leçons, ils sont tous bons et on ne fait aucune distinction entre eux, ils sont envoyés pour une seule religion unique et une seule cause: faire triompher la parole de Dieu et son Supreme Unicité.
Pour le combat il est ordonner seulement de combattre nos ennemis, sans plus, et c'est tout à fait normal. Le débordement, où causer des victimes innocents qu'ils soient musulmans ou non-musulmans suffisent pour que la malédiction de Dieu Tout Puissant te tombe dessus jusqu'au jour dernier


*(alayhi wasalam : paix sur lui)

non cyclope , ma bible na pas la meme interpretation que la tienne et se n'est pas le meme jésus
le tien parle au berceau et fait des oiseaux d'argile
le mien a été mis a mort

: bonne journée

ps::::tu sé quoi! j'aimerais tu me montre tes livres authentiques
sa me fera un plaisir de lire

Il semble qu'il y ait un libre arbitre en islam. À moins que je ne me trompe ? Pourtant plutôt que de chercher la connaissance, il faut laisser la volonté se faire être soumis à un destin en quelque sorte. C'est l'explication que donne Wikipédia à ce verset du Coran :


Fais preuve de patience [en restant] avec ceux qui invoquent leur Seigneur matin et soir, désirant Sa Face. Et que tes yeux ne se détachent point d’eux, en cherchant (le faux) brillant de la vie sur terre. Et n’obéis pas à celui dont Nous avons rendu le cœur inattentif à Notre Rappel, qui poursuit sa passion et dont le comportement est outrancier. (28) Et dis: «La vérité émane de votre Seigneur». Quiconque le veut, qu’il croie, quiconque le veut qu’il mécroie». Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s’ils implorent à boire on les abreuvera d’une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure! (29)

Al-Kahf

En clair, les décisions de l'homme peuvent-elles aller à l'encontre de ce que Dieu a déjà écrit ?

Je sais qu'il y a aussi le récit d'Adam et Eve en islam, mais est-ce qu'on en tire les mêmes enseignementsque le christianisme sur l'orgueil  des humains en islam ?

Le chant du cygne a écrit:

Il semble qu'il y ait un libre arbitre en islam. À moins que je ne me trompe ? Pourtant plutôt que de chercher la connaissance, il faut laisser la volonté se faire être soumis à un destin en quelque sorte. C'est l'explication que donne Wikipédia à ce verset du Coran :


Fais preuve de patience [en restant] avec ceux qui invoquent leur Seigneur matin et soir, désirant Sa Face. Et que tes yeux ne se détachent point d’eux, en cherchant (le faux) brillant de la vie sur terre. Et n’obéis pas à celui dont Nous avons rendu le cœur inattentif à Notre Rappel, qui poursuit sa passion et dont le comportement est outrancier. (28) Et dis: «La vérité émane de votre Seigneur». Quiconque le veut, qu’il croie, quiconque le veut qu’il mécroie». Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s’ils implorent à boire on les abreuvera d’une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure! (29)

Al-Kahf

En clair, les décisions de l'homme peuvent-elles aller à l'encontre de ce que Dieu a déjà écrit ?

Je sais qu'il y a aussi le récit d'Adam et Eve en islam, mais est-ce qu'on en tire les mêmes enseignementsque le christianisme sur l'orgueil  des humains en islam ?

tien tien toujours le même a posé se type de question
La croyance en la Prédestinée comme nous l'avons décrite ne signifie en aucun cas que l'être ne possède pas sa propre volonté dans les actes qu'il choisit, ni de pouvoir sur ceux-ci. La législation et la réalité sont deux preuves attestant le libre arbitre.



1 -

« Craignez Dieu selon ce que vous pouvez, écoutez et obéissez Lui »
Sourate 64. La grande perte (A La législation

Allah dit à propos de la volonté de chacun :


« Que celui qui veut, prenne refuge auprès de son Seigneur. »
Sourate La nouvelle (An-Naba). Verset 39


« Allez à vos champs par où vous le voulez. »
Sourate 2. La vache (Al-Baqarah) Verset 223

Allah dit
concernant le pouvoir de chacun :
t-Tagabun). Verset 16


« Dieu n'impose à chaque âme que ce qu'elle peut porter, elle sera rétribuée selon se qu'elle peut porter, elle sera rétribuée selon ce qu'elle aura accompli et elle sera punie selon le mal qu'elle aura fait. »
Sourate 2. la Vache (Al-Baqarah) Verset 286



2- La réalité

Tout être humain sait qu'il a une volonté et un pouvoir qui lui permettent d'agir ou de ne pas agir. Il fait la distinction entre ce qui peut être sous l'effet de sa volonté, comme par exemple, marcher et qui peut arriver en dehors de sa volonté, par exemple trembler.

Cependant la volonté et le pouvoir de l'individu ne peuvent avoir lieu sans la volonté et le pouvoir de Dieu le Très Haut, Allah dit :


« Que celui qui le veut prenne donc un chemin vers son Seigneur,mais vous ne le voudrez que si Dieu, le Seigneur des mondes, le veut. »
Sourate 81. L'obscurcissement (At-Takwir). Verset 28-29



La création appartient à Allah , il ne peut y avoir dans ce qui Lui appartient, quelque chose qui puisse échapper à Sa connaissance et à Sa volonté.






1 - La législation

Allah dit à propos de la volonté de chacun :


« Que celui qui veut, prenne refuge auprès de son Seigneur. »
Sourate La nouvelle (An-Naba). Verset 39


« Allez à vos champs par où vous le voulez. »
Sourate 2. La vache (Al-Baqarah) Verset 223

Allah dit concernant le pouvoir de chacun :


« Craignez Dieu selon ce que vous pouvez, écoutez et obéissez Lui »
Sourate 64. La grande perte (At-Tagabun). Verset 16



« Dieu n'impose à chaque âme que ce qu'elle peut porter, elle sera rétribuée selon se qu'elle peut porter, elle sera rétribuée selon ce qu'elle aura accompli et elle sera punie selon le mal qu'elle aura fait. »
Sourate 2. la Vache (Al-Baqarah) Verset 286



2- La réalité

Tout être humain sait qu'il a une volonté et un pouvoir qui lui permettent d'agir ou de ne pas agir. Il fait la distinction entre ce qui peut être sous l'effet de sa volonté, comme par exemple, marcher et qui peut arriver en dehors de sa volonté, par exemple trembler.

Cependant la volonté et le pouvoir de l'individu ne peuvent avoir lieu sans la volonté et le pouvoir de Dieu le Très Haut, Allah dit :


« Que celui qui le veut prenne donc un chemin vers son Seigneur,mais vous ne le voudrez que si Dieu, le Seigneur des mondes, le veut. »
Sourate 81. L'obscurcissement (At-Takwir). Verset 28-29



La création appartient à Allah , il ne peut y avoir dans ce qui Lui appartient, quelque chose qui puisse échapper à Sa connaissance et à Sa volonté.

Bonsoir,
Tu sais bien que je n'aime pas discuter par copier coller interposés.  
Mais bon… Tout ça, c'est vraiment très très contradictoire.

Le chant du cygne a écrit:

Bonsoir,
Tu sais bien que je n'aime pas discuter par copier coller interposés.  
Mais bon… Tout ça, c'est vraiment très très contradictoire.

re dsl mai il ya aucun hadith qui en parle seul le coran peux nous renseigner a se sujet est qui ta dit que c'est un copier coller

Disons que j'ai la vision télescopique  

Le chant du cygne a écrit:

Disons que j'ai la vision  

c'est pour ça que tu est chretien comme jesus et paul