Libre arbitre ,en islam ?

15 septembre 2011

Bonsoir,

Nos amis musulmans et moi même au temps ou j'étais encore dans la religion islamique pensent que le coran , laisse l'homme libre de choix et de destinée...

donc , chers musulmans , pouvez vous nous donner votre avis sur la question .

voici la sourate al qadr ."la nuit du destin" ainsi que l'exegese islamique .

« Nous avons fait descendre le Coran dans la nuit de la valeur. Et qui te fera comprendre ce qu'est la nuit de la valeur. La nuit de la valeur a plus de valeur que mille mois ».  Sourate 97 : 1-3.

exegese :

Allah Taala dit « Nous l’avons certes fait descendre Laylat Al-Qadr (la Nuit du Destin, ou de la Dignité). « nous l’avons fait descendre » renvoie au Coran, qu’Allah Taala a fait descendre de la Planche Gardée aux anges-scribes.

Dans un hadîth rapporté dans l’exégèse d’Ibn Kathîr selon Ibn `Abbâs : « Allah a fait descendre le Coran entier depuis la Planche Gardée jusqu’à la Maison de la Gloire dans le bas ciel, puis il fut révélé progressivement, selon les événements, pendant 23 ans, au prophète (Salla Allah ‘alayhi wa Salam) Al-Qadr signifie en arabe l’honneur, la dignité ou le rang, ou dans un autre registre « quantité ». Ainsi une explication citée par Sheikh Abd Al-Qâdir Al-Jilânî, qu’Allah (rahimaho Allah), selon ibn `Abbâs : elle fut appelée Laylat Al-Qadr, pour la glorifier et honorer son rang, car Allah y décide ce qui sera pour toute l’année à venir jusqu’à Laylat Al-Qadr de l’année suivante ». Puis Il (Allah) dit : «Et qui te dira ce qu'est la nuit d'Al-Qadr?» ô Muhammad si ce n’est qu’Allah t’a apprit sa grandeur. L’Imâm Ibn Kathîr souligne le procédé rhétorique «Et qui te dira ce qu'est la nuit d'Al-Qadr?», mettant en valeur la grandeur de cette Nuit et montrant à quel point elle est distinguée parmi toutes les nuits. « Laylat Al-Qadr », poursuit Sheikh Abd’ul-Qâdir Al-Jilânî, signifie la Nuit de la majesté et de la sagesse, et on dit c’est «La Nuit Bénie » au sujet de laquelle Allah Taala dit : «Nous l'avons fait descendre en une nuit bénie». (Sourate Ad-Doukhâne)

si tout est écrit durant cette nuit , sur la destinée de chaque homme en bien ou en mal .

pouriez vous me montrer ou se situe l'espace pour le libre arbitre ???

et biensur la grande question :

Dieu predestine t-il le mal sur terre ,serait-il à l'origine du mal sur terre ?

Bonsoir,

Un constat intéressant sur le mal et le bien :



Un mal peut cacher un bien tout comme un bien peut cacher un mal.

Il ne faut donc pas se fier aux apparences.

Si l'on veut comprendre profondément cette notion, on doit sortir de la dualité (qui correspond en Islam à la grande guerre contre soi même) et par conséquent gagner cette guerre.

C'est la position qu'on prend (sacré ou profane) qui détermine le bien et le mal.

titou a écrit:

Bonsoir,

Un constat intéressant sur le mal et le bien :


Un mal peut cacher un bien tout comme un bien peut cacher un mal.

Il ne faut donc pas se fier aux apparences.

Si l'on veut comprendre profondément cette notion, on doit sortir de la dualité (qui correspond en Islam à la grande guerre contre soi même) et par conséquent gagner cette guerre.

C'est la position qu'on prend (sacré ou profane) qui détermine le bien ou le mal.

salut !

je vois trés bien ce que tu veux dire , d'ailleurs j'écoutais souvent interlok .

non , moi je parle du coran , donc des reference coranique .

d'ailleurs que pensez vous de l'éxégese de Ibn khatir, concernant la nuit du destin ainsi donc la predestinatation des choses.

car cela reviendrait à dire que l'homme n'est pas responsable de ses actes , vu que allah predestine tout durant cette nuit.

Dans la Bible Dieu n'est responsable du mal sur terre . d'ailleurs dans le coran allah dit clairement qu'il ègare certaine personnes et non que ces personne se sont égarés seuls par leurs libre arbitre .

bien à toi .

Bonsoir,

Ci joint, un copier coller d'une de mes interventions dans la section musulmane.

Citation :

On n'a pas à Lui demander de compte au sujet de ce qu'Il fait ; mais, eux, il leur sera demandé compte. Coran

S'il est de ceux qui connaissent ces réalités, il sait dès lors que Dieu n'a fait de lui que ce qui est conforme à ses propres dispositions. En
effet, Dieu ne décide pour l'être placé sous Sa juridiction que ce qu'exige la nature intime de celui ci, si bien qu'en définitive les décisions de Dieu à son endroit ne sont rien d'autre que les décisions de la créature elle-même

Ce n'est pas Dieu qui les a lésés, mais ce sont eux qui se sont montrés injustes envers eux mêmes ; et aussi : Dieu ne désire pas (exercer) l'injustice à l'encontre de Ses serviteurs. Coran

C'est à dire qu'IL ne veut pas exercer de volonté qui contrevienne aux exigences résultant des prédispositions particulières de chaque être car il n'entre pas dans Ses desseins de nuire à quiconque, ni de châtier.

La réalité des créatures exige seulement la création de ce qui est conforme à leurs prédispositions ; et Dieu , Qui sans Sa Générosité ne retient rien, accorde simplement l'existence à cette demande rien de plus. C'est ainsi qu'il accorde aux prédispositions de chaque être ce qu'elles réclament, et l'expression ne désire pas exercer l'injustice employée dans le verset est plus éloquente que s'il y était dit : " ne Se montre pas injuste" car là où la volonté est absente, l'acte ne saurait a fortiori se produire. (voir l'emir abd-el-kader)

il sera demandé des comptes aux ignorants, mécréants, désobeissant, qui ignorent leurs propres prédispositions.

C'est la prédisposition de l'être qui détermine son sort Stanley. Et Dieu connait les prédispositions de chacun.

La discussion est en cours et des choses seront probablement ajoutées au fur et à mesure selon les disponibilités de chacun insh'Allah

tu es donc soufi !? titou..ce n'est pas pour te cataloguer biensur .

tu vois bien que tu ne repond pas à la question , car c'est assez subtile .

durant cette nuit allah predestine tout de maniere "irrévocable" , donc aucune place pour le libre arbitre .

d'ou la question Dieu predestine t-il le mal sur terre ? ce qui poserait probleme .

definition :

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui-seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre.

bien à toi .


La question est assez simple titou ..

Est-ce Dieu qui predestine le mal sur terre ou bien satan ?

"Puisque Tu m´as mis en erreur, dit [Satan], je m´assoirai pour eux sur Ton droit chemin, Qāla Fabimā 'Aghwaytanī La'aq`udanna Lahum Şirāţaka Al-Mustaqīma
puis je les assaillirai de devant, de derrière, de leur droite et de leur gauche. Et, pour la plupart, Tu ne les trouveras pas reconnaissants."

sourate 7:16

satan rejette la faute sur allah , donc se dedouane de son erreur !?  

comment cela est-il possible ?

déja il y'a une érreur.

nos actes sont écrits avant meme cette nuit.

le Prophète a dit : “Dieu a écrit les destinées des créatures cinquante mille ans avant d’avoir créé les cieux et la terre ; Son Trône était alors sur l’Eau” (Muslim 2653 ; une version voisine est rapportée par at-Tirmidhî 2156).


maintenant je te pose une série de questions, et j'éspere que tu saura me répondre.



est-ce que Dieu sait ce que tu fera demain?

si demain tu sera confronté a 2 choix, et tu veut choisir un choix, est-ce que Dieu a toujours su que tu choisira ceci?

si tu dira : OUI, sa veut dire que ce choix que tu a pris est DEJA INSCRIT AUPRES DE DIEU puisqu'il a toujours su.


autre chose.

nous disons tous : RIEN N'ECHAPA A DIEU et DIEU EST LE MAITRE DE TOUTE CHOSE.

est-ce que Dieu est maitre de tes actes?


autre question :


SI TU DECIDE DE FAIR QUELQUE CHOSE, mais que Dieu ne le permet pas, va tu pouvoir fair ce quelque chose, ou tu ne le peut le fair que si Dieu te permet de le fair?


si tu répond correctement a ces questions, tu vérra alors que nous avons le libres arbitres et au meme temps nous somme predestiné a fair nos actes

salut

tu dis :

le Prophète a dit : “Dieu a écrit les destinées des créatures cinquante mille ans avant d’avoir créé les cieux et la terre ; Son Trône était alors sur l’Eau” (Muslim 2653 ; une version voisine est rapportée par at-Tirmidhî 2156).

Dieu aurait un trone sur l'eau ??

voici ce que dit la Bible ;

1:2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux
Genèse

on peut lire que c'est l'esprit de Dieu qui est au dessus des eaux et non un trone ...


les preuves :


Le prophète salla'Allahou alayhi wa sallam a dit : "Iblis établit son trône sur l'eau et envoie ses légions. Le démon qui a (ensuite) le plus de proximité avec lui est celui qui a réussi le plus grand trouble (fitna). L'un de ces démons vient à lui et dit : "J'ai fait ceci et cela."Mais il lui répond : "Tu n'as rien fait." Puis l'un d'entre eux vient à lui et lui dit : "Je n'ai pas lâché [tel humain], jusqu'à ce que j'ai réussi à provoquer la séparation entre lui et son épouse."
Iblis rapproche de lui ce démon et lui dit : "Quel bon fils es-tu !"
(Rapporté par Muslim, n° 2813, et autres)

parole de Jesus :

12 Écris à l'ange de l'Église de Pergame :
Voici ce que dit celui qui a l'épée aiguë, à deux tranchants : 13 Je sais où tu demeures, je sais que là est le trône de Satan. Tu retiens mon nom, et tu n'as pas renié ma foi, même aux jours d'Antipas, mon témoin fidèle, qui a été mis à mort chez vous, là où Satan a sa demeure. 14 Mais j'ai quelque chose contre toi, c'est que tu as là des gens attachés à la doctrine de Balaam, qui enseignait à Balak à mettre une pierre d'achoppement devant les fils d'Israël, pour qu'ils mangeassent des viandes sacrifiées aux idoles et qu'ils se livrassent à l'impudicité.

(source de vie.com)

le vrai Dieu n'a pas de trone , à quoi lui servirait-il ?? il s'agit d'une isurpation d'identitée .



à mediter avant de repondre svp

Dieu a crée un trône avant de créer la Terre. C'est Son Trône.

Bibliquement, les références sont nombreuses.

Premièrement on peut citer Jérémie 17 : 11 – 12, ou il est dit que le Trône a été crée avant la création de la Terre, depuis le Commencement.

On peut citer aussi les Psaumes 103.19, ou il est dit que Dieu a établit son Trône au-delà des Cieux et que Son règne domine sur Toute Chose (Ou encore Psaumes 11.4 et 9.5).

D'après la Bible encore, le Trône de Dieu est eternel (Psaumes 45.6)
On peut encore citer Esaïe 6.1, ou il est affirmé que l'Eternel est "établi" sur le Trône élevé au dessus de toute chose.

Finalement, la création du Trône est non seulement coranique, mais elle est aussi biblique. Et toi tu dit que le "vrai Dieu" n'a pas de Trône... tu contredis la Bible mon ami........ demande pardon à Dieu car Dieu est miséricordieux.

«Il est le Seigneur du Trône immense". » (Coran, 9 : 129)

«Le Maître du Trône, le Tout Glorieux, » (Coran, 85 : 15)

non , je pense que tu peux mieu comprendre ..

satan à un trone sur l'eau donc sur terre voir hadith .

qu'as tu à repondre à cela ?

Je ne te parlais pas par rapport a celà.

Je te répondais simplement à ce que tu as dit ici, je te cite explicitement :

Citation :

le vrai Dieu n'a pas de trone , à quoi lui servirait-il ?? il s'agit d'une isurpation d'identitée .

Je t'ai fais voir explicitement que tu t'es trompé en contredisant premièrement la dernière Révélation, le Qur'an, mais aussi en contredisant explicitement plusieurs révélations antérieurs au Qur'An, comme les Psaumes.

stanley a écrit:

salut

tu dis :

le Prophète a dit : “Dieu a écrit les destinées des créatures cinquante mille ans avant d’avoir créé les cieux et la terre ; Son Trône était alors sur l’Eau” (Muslim 2653 ; une version voisine est rapportée par at-Tirmidhî 2156).

Dieu aurait un trone sur l'eau ??

voici ce que dit la Bible ;

1:2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux
Genèse

on peut lire que c'est l'esprit de Dieu qui est au dessus des eaux et non un trone ...


les preuves :


Le prophète salla'Allahou alayhi wa sallam a dit : "Iblis établit son trône sur l'eau et envoie ses légions. Le démon qui a (ensuite) le plus de proximité avec lui est celui qui a réussi le plus grand trouble (fitna). L'un de ces démons vient à lui et dit : "J'ai fait ceci et cela."Mais il lui répond : "Tu n'as rien fait." Puis l'un d'entre eux vient à lui et lui dit : "Je n'ai pas lâché [tel humain], jusqu'à ce que j'ai réussi à provoquer la séparation entre lui et son épouse."
Iblis rapproche de lui ce démon et lui dit : "Quel bon fils es-tu !"
(Rapporté par Muslim, n° 2813, et autres)

parole de Jesus :

12 Écris à l'ange de l'Église de Pergame :
Voici ce que dit celui qui a l'épée aiguë, à deux tranchants : 13 Je sais où tu demeures, je sais que là est le trône de Satan. Tu retiens mon nom, et tu n'as pas renié ma foi, même aux jours d'Antipas, mon témoin fidèle, qui a été mis à mort chez vous, là où Satan a sa demeure. 14 Mais j'ai quelque chose contre toi, c'est que tu as là des gens attachés à la doctrine de Balaam, qui enseignait à Balak à mettre une pierre d'achoppement devant les fils d'Israël, pour qu'ils mangeassent des viandes sacrifiées aux idoles et qu'ils se livrassent à l'impudicité.

(source de vie.com)

le vrai Dieu n'a pas de trone , à quoi lui servirait-il ?? il s'agit d'une isurpation d'identitée .



à mediter avant de repondre svp

finalement tu a esquiver mes question et tu a abordé un HORS SUJET A SAVOIR : LE TRONE DE DIEU

et je dit aussi : BRAVO A MON FRERE : Hicverax


j'aimerais bien voir la reponse de STANLEYa propos de ce que Hicverax a dit

je le pense encore , l'Eternel n'a pas de trone ....

comme tu l'auras remarqué mes questions se pose sur le coran . alors stp ne dis pas que j'esquive quoi que se soit .

que dit jesus dans ce que j'ai cité "que satan a un trone " que dit le hadith " que satan a un trone sur l'eau"

qui esquive ,quoi ?

bien à toi .

stanley a écrit:

je le pense encore , l'Eternel n'a pas de trone .....

tu le pense? dans ce cas la pensé de la BIBLE est tout autre

Citation :

comme tu l'auras remarqué mes questions se pose sur le coran . alors stp ne dis pas que j'esquive quoi que se soit .

que dit jesus dans ce que j'ai cité "que satan a un trone " que dit le hadith " que satan a un trone sur l'eau"

qui esquive ,quoi ?

bien à toi

qui esquive quoi?

c'est toi qui esquive le SUJET INITIAL.


j'ai posé des questions qui visent DIRECTEMENT LE SUJET DU LIBRE ARBITRE.

tu les a IGNORE et tu a pris uniquement un HADITH qui parle du DESTIN (au meme temps du trone).

en prenant ce HADITH , tu a carrément changé le sujet.


donc ma question : TU VEUT QU'ON RESTE DANS LE SUJET ou nous suivons TON NOUVEAU SUJET?

mon ami , j'ai lu tes question . tu me parle de l'omnipotence de Dieu ...quand moi je parle de predestination immuable lors de la nuit d'al qadr .

mais je vais te montrer "l'importance" de ta citation concernant la predestination et aussi le trone .

car l"éxége d'ibn kathir ne s'arretes pas là ..

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citation :

le seg . Ils apprenaient d'eux comment séparer entre l'époux et lépouse :

les hommes apprenaient de Hârût et Mârût la science de la sorcellerie càd ce qui leur permet d'accomplir des actions blâmables.
Dans la tradition, on trouve ce hadith : <<Satan dépose son trône sur l'eau puis envoie ses troupes parmis les hommes.Le plus tentateur d'entre les troupes est le plus rapproché de satan.Quand l'un d'eux revient,il dit : " je suis resté avec un tel si bien que je l'ai laissé en train de dire telle chose et telle chose ," satan lui dit alors : " non , par Dieu tu n'as rien fait !" Mais lorsqu'un autre revient et dit : je n'ai laissé un tel qu'aprés l'avoir séparé de sa famille" , satan le rapproche de lui .>>


Sourate 2.102

…...ils enseignent aux gens [avec la permission d´Allah ] la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n´enseignaient rien à personne, qu´ils n´aient dit d´abord: "Nous ne sommes rien qu´une tentation: ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d´eux ce qui sème la désunion entre l´homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu´avec la permission d´Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit

dans le coran allah a des liens de parentés avec les djinns

37.149 Pose-leur donc la question: "Ton Seigneur aurait-Il des filles et eux des fils?

37.150 Ou bien avons-Nous créé des Anges de sexe féminin, et en sont-ils témoins?".



37.158 Et firent un lien de parenté entre les djinns [les diables] et Lui [Allah] , Il sait que les djinns seront emmenés .

37.159 Gloire à Allah. Il est au-dessus de ce qu´ils décrivent! [Allah a engendré]
37.160 Sauf les serviteurs élus d´Allah.





la Bible :

«Il ne se trouvera au milieu de toi.. ni devin qui se mêle de divination, ni pronostiqueur, ni enchanteur, ni magicien, ni sorcier, ni personne qui consulte les esprits, ni diseur de bonne aventure, ni personne qui interroge les morts ; car quiconque fait ces choses est en abomination à l’Éternel»(Deutéronome 18 v. 10-12).

stanley a écrit:

mon ami , j'ai lu tes question . tu me parle de l'omnipotence de Dieu ...quand moi je parle de predestination immuable lors de la nuit d'al qadr .

mais je vais te montrer "l'importance" de ta citation concernant la predestination et aussi le trone .

car l"éxége d'ibn kathir ne s'arretes pas là ..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

citation :

le seg . Ils apprenaient d'eux comment séparer entre l'époux et lépouse :

les hommes apprenaient de Hârût et Mârût la science de la sorcellerie càd ce qui leur permet d'accomplir des actions blâmables.
Dans la tradition, on trouve ce hadith : <<Satan dépose son trône sur l'eau puis envoie ses troupes parmis les hommes.Le plus tentateur d'entre les troupes est le plus rapproché de satan.Quand l'un d'eux revient,il dit : " je suis resté avec un tel si bien que je l'ai laissé en train de dire telle chose et telle chose ," satan lui dit alors : " non , par Dieu tu n'as rien fait !" Mais lorsqu'un autre revient et dit : je n'ai laissé un tel qu'aprés l'avoir séparé de sa famille" , satan le rapproche de lui .>>


Sourate 2.102

…...ils enseignent aux gens [avec la permission d´Allah ] la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n´enseignaient rien à personne, qu´ils n´aient dit d´abord: "Nous ne sommes rien qu´une tentation: ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d´eux ce qui sème la désunion entre l´homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu´avec la permission d´Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit

dans le coran allah a des liens de parentés avec les djinns

37.149 Pose-leur donc la question: "Ton Seigneur aurait-Il des filles et eux des fils?

37.150 Ou bien avons-Nous créé des Anges de sexe féminin, et en sont-ils témoins?".



37.158 Et firent un lien de parenté entre les djinns [les diables] et Lui [Allah] , Il sait que les djinns seront emmenés .

37.159 Gloire à Allah. Il est au-dessus de ce qu´ils décrivent! [Allah a engendré]
37.160 Sauf les serviteurs élus d´Allah.





la Bible :

«Il ne se trouvera au milieu de toi.. ni devin qui se mêle de divination, ni pronostiqueur, ni enchanteur, ni magicien, ni sorcier, ni personne qui consulte les esprits, ni diseur de bonne aventure, ni personne qui interroge les morts ; car quiconque fait ces choses est en abomination à l’Éternel»(Deutéronome 18 v. 10-12).

Excusez moi Stanley mais je n'ai absolument pas la même traduction que vous sur cette sourate...

37.149. Demande-leur si les filles reviennent à ton Seigneur, et si les garçons reviennent à eux-mêmes?
37.150. Aurions-Nous, en leur présence, créé les anges en les dotant du sexe féminin?
37.151. Cédant à leur goût pour le mensonge, ils vont même jusqu'à dire :
37.152. «Dieu a engendré !» , ce qui est une pure invention.
37.153. Dieu, selon vous, préférerait avoir des filles plutôt que des garçons?
37.154. Sur quoi vous fondez-vous pour formuler un tel jugement?
37.155. N'êtes-vous donc pas raisonnables?
37.156. Ou tenez-vous à l'appui de vos dires quelque preuve irréfutable !
37.157. Apportez alors votre Livre, si vous êtes sincères !
37.158. Ils vont même jusqu'à établir des liens de parenté entre Dieu et les djinns ! Or, ceux-ci savent eux-mêmes que les auteurs de tels mensonges auront à en répondre devant leur Seigneur.
37.159. Gloire à Dieu ! Il est bien au-dessus de leurs blasphèmes !
37.160. Seuls seront sauvés Nos élus serviteurs.

Vous conviendrez que cela en change grandement le sens et que le contexte global ne va absolument pas dans ce que vous décrivez sans même parler de la sourate en elle-même qui est bien claire et qui parle de l'affabulation de ceux qui disent qu'Allah et les Djinns ont un lien de parenté...

bonjour Agnos !

je vais reformuler....

Stanley, SA SERA MA DERNIERE REPONSE AVEC TOI et je n'aime pas le MENSENGE , tu a déja manipulé un verset dans un autre topic en rajoutant en parenthése le terme ALLAH, et tu manipule encor une foi ici, donc si tu ne cesse pas, SA SERA MON DERNIER MESSAGE A TOI, et je ne pense pas que JE SERAIS LE SEUL QUI DIRA SA, il y'aura d'autres qui dirons surement la MEME CHOSE

stanley a écrit:

mon ami , j'ai lu tes question . tu me parle de l'omnipotence de Dieu ...quand moi je parle de predestination immuable lors de la nuit d'al qadr .

mais je vais te montrer "l'importance" de ta citation concernant la predestination et aussi le trone .

TU n'a rien montré, tu n'a MEME PAS REPONDU A MES QUESTIONS, et c'est parceque tu FUIT la réalité.

Dieu avant de t'avoir crée a su ce que tu fera, que choisira tu, quand tu mourra, et si tu sera a l'enfer ou au paradis.

tout ceci, avant meme TA CREATION, en plus tout appertient a Dieu, ABSOLUMENT TOUT y compris tes ACTES, ILS NE SORTENT PAS DE LA VOLONTE DE DIEU.

tu ne peut accomplir un acte que SI DIEU TE LE PERMET :

sourate A-TAKWIR

27. Ceci n'est qu'un rappel pour l'univers,

28. pour celui d'entre vous qui veut suivre le chemin droit.

29. Mais vous ne pouvez vouloir, que si Dieu veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers;

donc ici Dieu te dit que tu a LE VOULOIR, mais ton VOULOIR DEPENT AUSSI DE LA VOLONTE DE DIEU, parceque TOUT APPERTIENT A DIEU y compris le VOULOIR, est Dieu est le MAITRE DE TOUT ET TOUT CE QUI EXISTE N'est que CREATION DE DIEU.

tu n'échape pas a Dieu, si tu fait un acte, ne vient pas me dire que tu es LIBRE dans l'ABSOLUT, autrement tu me dit que TES ACTES échapent a Dieu.

Citation :

car l"éxége d'ibn kathir ne s'arretes pas là ..

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citation :

le seg . Ils apprenaient d'eux comment séparer entre l'époux et lépouse :

les hommes apprenaient de Hârût et Mârût la science de la sorcellerie càd ce qui leur permet d'accomplir des actions blâmables.
Dans la tradition, on trouve ce hadith : <<Satan dépose son trône sur l'eau puis envoie ses troupes parmis les hommes.Le plus tentateur d'entre les troupes est le plus rapproché de satan.Quand l'un d'eux revient,il dit : " je suis resté avec un tel si bien que je l'ai laissé en train de dire telle chose et telle chose ," satan lui dit alors : " non , par Dieu tu n'as rien fait !" Mais lorsqu'un autre revient et dit : je n'ai laissé un tel qu'aprés l'avoir séparé de sa famille" , satan le rapproche de lui .>>

Sourate 2.102

…...ils enseignent aux gens [avec la permission d´Allah ] la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Harout et Marout, à Babylone; mais ceux-ci n´enseignaient rien à personne, qu´ils n´aient dit d´abord: "Nous ne sommes rien qu´une tentation: ne soit pas mécréant"; ils apprennent auprès d´eux ce qui sème la désunion entre l´homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu´avec la permission d´Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit

dans le coran allah a des liens de parentés avec les djinns

37.149 Pose-leur donc la question: "Ton Seigneur aurait-Il des filles et eux des fils?

37.150 Ou bien avons-Nous créé des Anges de sexe féminin, et en sont-ils témoins?".

37.158 Et firent un lien de parenté entre les djinns [les diables] et Lui [Allah] , Il sait que les djinns seront emmenés .

37.159 Gloire à Allah. Il est au-dessus de ce qu´ils décrivent! [Allah a engendré]
37.160 Sauf les serviteurs élus d´Allah.

CESSE DE [......], c'est pourquoi j'ai dit que si tu continue AINSI, sa sera mon dernier MESSAGE.

tu affiche SA :
37.158 Et firent un lien de parenté entre les djinns [les diables] et Lui [Allah] , Il sait que les djinns seront emmenés .

JE NE TROUVE PAS LES MOTS , WALLAH SA ME DEPASSE, JE NE TROUVE PAS QUOI DIRE

voila le vrai verset : 158. Et ils ont établi entre Lui et les djinns une parenté, alors que les djinns savent bien qu'ils [les mécréants] vont être emmenés (pour le châtiment).

wallah c'est tres GRAVE CE QUE TU FAIT ICI

TUI FAIT HONTE A TOI MEME

tu manipule des versets comme ci on ne va pas s'apercevoir de tes RUSES qui se retournent contre toi.

tu a manipulé le verset pour pouvoir dire ensuite que Dieu s'atttrbue des lien de parenté avec les DJINNS, alors que justement , dans le VRAI VERSET, DIEU nie  cette parenté, puisque certains mécreants ont voulu fair de Dieu le pere des djinns.

wallah, vraiment c'est SCANDALEUX ce que nous voyons ici, wallah c'est scandaleux

c'est ta DEUXIEME [......], et tu es encor NOUVEAU ici, mais le plus grave est : DE QUEL MANIERE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


PS : JE SUIS ARABE ET LE VERSET EN ARABE LE VOILA :

وَجَعَلُوا بَيْنَهُ وَبَيْنَ الْجِنَّةِ نَسَباً وَلَقَدْ عَلِمَتِ الْجِنَّةُ إِنَّهُمْ لَمُحْضَرُونَ

les amis , nul besoin de s"ennerver ..

tout le monde qui parle arabe sait que j'ai raison .

votre verset est different de agnos mais pas du mien , sauf votre comprehension .

amicalement .

stanley a écrit:

les amis , nul besoin de s"ennerver ..

tout le monde qui parle arabe sait que j'ai raison .

votre verset est different de agnos mais pas du mien , sauf votre comprehension .

amicalement .

Bonjour Stanley,

Tu as souscrit à notre charte en t'inscrivant, ce qui veut dire que tu accepte le dialogue en esprit d'amitié, de fraternité et de respect de la foi de l'autre..

Depuis ta venue, j'ai lu tes messages... tu as dit en substance je ne sais plus de mémoire mais tu as dit que tu convaincras nos frères Musulmans qu'ils sont dans l'erreur !!!

Nous avons ici le forumeur Chrisredfeild qui a fait un formidable travail sur ce forum.... tu devrais voir toutes les sections que Chrisredfeild a créés.

Un Musulman aussi convaincu de sa foi et je prends Chrisredfeild en exemple, je ne puis citer chacun... un tel Musulman est donc dans l'erreur pour toi , je me trompe ???

je n'interviens pas beaucoup dans les débats peut-être mais je lis tout !!

Maintenant tu dis tout le monde sait que j'ai raison ...

Prétends tu détenir la Vérité à toi tout seul ???

Que fais tu du Saint Coran pour nos frères Musulmans ???

j'espère être éclaircie sur tes intentions Stanley !

Fraternellement.

stanley a écrit:

tout le monde qui parle arabe sait que j'ai raison .

votre verset est different de agnos mais pas du mien , sauf votre comprehension .

amicalement .

je te dit encor une foi, tu fait rire.


la traduction de AGNOS qui est : 37.158. Ils vont même jusqu'à établir des liens de parenté entre Dieu et les djinns ! Or, ceux-ci savent eux-mêmes que les auteurs de tels mensonges auront à en répondre devant leur Seigneur.


ainsi que la mienne : 158. Et ils ont établi entre Lui et les djinns une parenté, alors que les djinns savent bien qu'ils [les mécréants] vont être emmenés (pour le châtiment).


ont le meme sens, en plus la pluspart des musulmans ici parlent ARABE, et permet moi de te dire qu'aucun ARABE ne sera daccord avec ta traduction puisqu'il lira en arabe :

وَجَعَلُوا بَيْنَهُ وَبَيْنَ الْجِنَّةِ نَسَباً وَلَقَدْ عَلِمَتِ الْجِنَّةُ إِنَّهُمْ لَمُحْضَرُونَ


alors il saura que la traduction d'agnos et la mienne sont toutes 2 conforme a ce verset, parcontre la tienne!!!!!!!!!!!!!

je te comprends parfaitement ,mais je suis loin d'être dans l'insulte gratuite .

j'aime aussi connaitre et aprecier les gens la n'est pas le probleme , je suis loin d'être venue ici pour convaincre à tout prix .

j'ai vu d'ailleurs quelques personnes que j'ai deja croisé sur des forum , comme ren' ...(je posterais sur sonn forum)

chrisredfeild , si je te fais rire c'est deja bon signe ..

tu dis :

la traduction de AGNOS qui est : 37.158. Ils vont même jusqu'à établir des liens de parenté entre Dieu et les djinns ! Or, ceux-ci savent eux-mêmes que les auteurs de tels mensonges auront à en répondre devant leur Seigneur.

ainsi que la mienne : 158. Et ils ont établi entre Lui et les djinns une parenté, alors que les djinns savent bien qu'ils [les mécréants] vont être emmenés (pour le châtiment).

tout le monde voit que ce n'est pas la même traduction !

citation :

AGNOS qui est : 37.158. Ils vont même jusqu'à établir

la mienne : 158. Et ils ont établi

qu'en penses tu ?

aussi ce ne sont pas mes propres traductions , elle se trouve dans presque toutes les traduction !?

bien à toi


Et ceux qui maîtrisent la langue arabe et traduisent le coran l'ont très bien compris et ont remplacé volontairement le terme: diables (djinns) => par Anges

Dans le Saint Coran (arabe-français) -Traduction de Dr. Salaheddine Kechrid

et il établir un lien de parenté entre lui et les êtres invisibles (les anges) et ces êtres ont bien su qu'ils devaient eux même comparaître
(pour le jugement).....

la subtilité reside aussi dans << saufs les serviteurs elus d'allah >>

stanley a écrit:

si tout est écrit durant cette nuit , sur la destinée de chaque homme en bien ou en mal .
pouriez vous me montrer ou se situe l'espace pour le libre arbitre ???
et biensur la grande question :
Dieu predestine t-il le mal sur terre ,serait-il à l'origine du mal sur terre ?

D’une part, Il me semble que tu as un esprit étroit, et que tes connaissances sont limités, d’autre part, ton objectif est de manipuler et reporter des mensonges, je ne voulais pas rentrer en discussion avec toi, mais franchement, tu as dépassé tes limites surtout, en modifiant un verset coranique.
En répondant à tes questions, est-ce qu’on est libre arbitre ?
Avant de commencer la discussion, je te clarifie un point important, tu crois en Dieu de Moise, alors moi aussi je crois en même Dieu, qui l’est aussi pour tous les prophètes (Jésus, Mohammed,…). Ce que tu as oublié sur ce créateur de l’univers et des humains, c’est celui qui a créé le temps, la notion de temps, est une notion crée par Dieu pour l’être humain pour qu’il puisse compter le jour et la nuit..., la notion de temps est relatif, et dépend de la repère terre, univers,…Dieu n’existe pas dans le repère temps-espèce, dsl je ne suis pas la, pour te donner des cours de physique, mais avant de mettre des comparaisons stupides avec ton raisonnement, il faut avoir un peu le niveau (lis un peu de notion de physique). Le présent et le futur, n’existent que pour l’être humain, Dieu n’a pas de notion de temps.
Tu pose la question est ce que Dieu a un trône ? Oui Dieu a un trône, mais pas comme tu crois ou tu imagine, Dieu assis sur un trône, le trône existe, mais le comment ? personne ne le sais, l’esprit humain n’en peut pas imaginer la façon, comme le prophète nous y a informé. Par conséquent, ce qui est futur pour toi, ne l'est pas pour Dieu.

La réponse à ta question, est-ce que Dieu a créé le mal? si oui pourquoi ? dépend de ta foi, autrement,
Si tu crois en Dieu tout puissant, alors Dieu a créé le paradis et l'enfer, le jour et la nuit, le mal et le bien...Dieu crée ce qu'il veut, personne ne le juge, à lui appartient toutes les créatures, la croyance au mal et au bien est une partie de la foi.
Si tu crois en Dieu, et que tu te poses la question, pourquoi il a créé le mal ? Dieu a créé le bien et le mal, il a préconisé
de faire le bien et il a interdit de faire le mal, l'homme est libre de choix, il a la capacité de distinguer entre les deux,
faire le mal est un péché qui t’emmène vers l'enfer. Dieu a créé le mal comme châtiment pour les égarés dans cette vie, comme au-delà (enfer,...)
Si tu ne crois pas en Dieu, alors dans ce cas tu choisis une définition philosophique qui te plaie, "le bien est la vie, le mal est la mort", "le bien et le mal sont des allusions",...

Citation :

D’une part, Il me semble que tu as un esprit étroit, et que tes connaissances sont limités, d’autre part, ton objectif est de manipuler et reporter des mensonges, je ne voulais pas rentrer en discussion avec toi, mais franchement, tu as dépassé tes limites surtout, en modifiant un verset coranique.

attendons voir la franchise des camarades à qui j'ai parlé .. concernant mes sois disants mensonges et modifications.

des preuves !!

bien à toi .

stanley a écrit:

Citation :

D’une part, Il me semble que tu as un esprit étroit, et que tes connaissances sont limités, d’autre part, ton objectif est de manipuler et reporter des mensonges, je ne voulais pas rentrer en discussion avec toi, mais franchement, tu as dépassé tes limites surtout, en modifiant un verset coranique.

attendons voir la franchise des camarades à qui j'ai parlé .. concernant mes sois disants mensonges et modifications.

des preuves !!

bien à toi .

C'est vraiment prendre les gens pour des crétins que de modifier (par ajout) un verset pour lui donner le sens qu'on lui souhaite.

stanley a écrit:

Et ceux qui maîtrisent la langue arabe et traduisent le coran l'ont très bien compris et ont remplacé volontairement le terme: diables (djinns) => par Anges


Dans le Saint Coran (arabe-français) -Traduction de Dr. Salaheddine Kechrid

et il établir un lien de parenté entre lui et les êtres invisibles (les anges) et ces êtres ont bien su qu'ils devaient eux même comparaître
(pour le jugement).....

la subtilité reside aussi dans << saufs les serviteurs elus d'allah >>

tu te moque de moi encor une foi?

le verset arabe dit clairement : AL DJINNA.

si des traducteurs se trompent en écrivant ANGES , c'est leur probleme puisque en ARABE JE LI : AL DJINNA

j'arrete la, tu n' a aucun niveau et je n'aime pas perdre mon temps

c'est bien ce que je dis mon ami ..en arabe il est ecrit djinn et non ange .

je peux comprendre qu'il sont plus difficile de reflechir que d'envoyer balader ...svp ne reprenez pas tous le même refrain de diabolisation sans preuve.

stanley a écrit:

c'est bien ce que je dis mon ami ..en arabe il est ecrit djinn et non ange .

je peux comprendre qu'il sont plus difficile de reflechir que d'envoyer balader ...svp ne reprenez pas tous le même refrain de diabolisation sans preuve.

donc je te pose ma QUESTION et tu voit bien que tout le monde t"'a démasqué ici.

pourquoi tu utilise des FAUX VERSETS?


tu veut critiquer le Coran ????


OK

mais alors, PRESENTE MOI LE VRAI CORAN ET NON UN FAUX CORAN.

vraiment ce n'est pas bien ce que tu fais !

j'attends toujours tes preuves .

les preuves de quoi?


les preuves de tes faix versets?


j'ai affiché la version arabe que tout le monde (qui comprend arabe) pourra la lire, et soit sur, si ce que tu a affiché était vraiment VRAI, je ne prendra quand meme pas le risque d'affiché les versets ARABES.

tout le monde t'a DEMASQUE ICI, tu es FINI, tu es OUT, mais tu sais que tu ne peut l'admettre, donc tu continue betement a dire : MONTREZ MOI LES PREUVES, alors que tu sais qu'on a tout affiché en HAUT

sa devient ridicule !

citez moi mes verset que j'aurais trafiqué , cela serait plus respectable pour vous .


tu t'ennerves (négatif)

toujours aucunes preuves ni en haut , ni en bas !

stanley a écrit:

sa devient ridicule !

citez moi mes verset que j'aurais trafiqué , cela serait plus respectable pour vous .

les preuves de tes faix versets?


j'ai affiché la version arabe que tout le monde (qui comprend arabe) pourra la lire, et soit sur, si ce que tu a affiché serais vraiment VRAI, et si en plus de sa je serais UN MENTEUR, alors je ne prendrais quand meme pas le risque d'affiché les versets ARABES, sinon je serais demasque par les lecteurs.

tout le monde t'a DEMASQUE ICI, tu es FINI, tu es OUT, mais tu sais que tu ne peut l'admettre, donc tu continue betement a dire : MONTREZ MOI LES PREUVES, alors que tu sais qu'on a tout affiché en HAUT

tu n'a qu'a relire ce qu'on t'a écrit en haut, et si tu veut UN COPIE COLLE pour te montrer ( et tu le sais d'ailleur) qu'on t'a répondu, alors je ferais le copié collé non pour toi, mais pour montrer aux autre que non seulement tu MANIPULE, mais tu fait semblant en plus de ne pas voir nos réponses .

voila ce que j'ai dit dans les 2 derniers commentaires de la premiere PAGE

Citation :

CESSE DE MENTIR, c'est pourquoi j'ai dit que si tu continue AINSI, sa sera mon dernier MESSAGE.

tu affiche SA :
37.158 Et firent un lien de parenté entre les djinns [les diables] et Lui [Allah] , Il sait que les djinns seront emmenés .


JE NE TROUVE PAS LES MOTS , WALLAH SA ME DEPASSE, JE NE TROUVE PAS QUOI DIRE


voila le vrai verset : 158. Et ils ont établi entre Lui et les djinns une parenté, alors que les djinns savent bien qu'ils [les mécréants] vont être emmenés (pour le châtiment).


wallah c'est tres GRAVE CE QUE TU FAIT ICI

TUI FAIT HONTE A TOI MEME

tu manipule des versets comme ci on ne va pas s'apercevoir de tes RUSES qui se retournent contre toi.

tu a manipulé le verset pour pouvoir dire ensuite que Dieu s'atttrbue des lien de parenté avec les DJINNS, alors que justement , dans le VRAI VERSET, DIEU nie cette parenté, puisque certains mécreants ont voulu fair de Dieu le pere des djinns.


wallah, vraiment c'est SCANDALEUX ce que nous voyons ici, wallah c'est scandaleux

c'est ta DEUXIEME MANIPULATION, et tu es encor NOUVEAU ici, mais le plus grave est : DE QUEL MANIERE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

puis j"'ai dit :

Citation :

PS : JE SUIS ARABE ET LE VERSET EN ARABE LE VOILA :


وَجَعَلُوا بَيْنَهُ وَبَيْنَ الْجِنَّةِ نَسَباً وَلَقَدْ عَلِمَتِ الْجِنَّةُ إِنَّهُمْ لَمُحْضَرُونَ

donc stp, ne fait pas semblant de ne pas remarqué, et tu sais bien que tu a trafiqué et la preuve que tu a lu ces REPONSES , est que tu a dit JUSTE apres :

Citation :

les amis , nul besoin de s"ennerver ..

tout le monde qui parle arabe sait que j'ai raison .

votre verset est different de agnos mais pas du mien , sauf votre comprehension .

amicalement .

donc je te répond a ceci : MON VERSET EST LA TRADUCTION FAITES MOT PAR MOT A PARTIR DE LA VERSION ARABE QUE J'AI AFFICHE, quand a la VERSION DE AGNOS , elle se contente de RAPORTE LE SENS, et globalement, celle d'AGNOS est aussi ACCEPTABLE puisqu'elle n'aletere pas le SENS, par contre la TIENNE, ELLE MANIPULE LE SENS.

tandis que dans la VERSION ARABE DIEU DIT MOT PAR MOT : ET ILS ONT FAIT ENTRE LUI ET LES DJINNS UNE PARENTE, TANDIS QUE LES DJINNS ont sut qu'ils ne sont que des MENTEURS

comme tu voit, ici j'ai vraiment traduit le MOT PAR MOT, et ce verset en question n'est pas difficile a traduire, et dans ce verset, Dieu nie clairement que les DJINNS soient ses enfants, alors que la FABRICATION QUE TU NOUS A PRESENTER DIT LE CONTRAIRES.

donc tu nous présente un livre autre que le CORAN?

oubli tu que notre source est le CORAN?

c'est pourtant simple à comprendre , il faut savoir lire entre les lignes .

pour le fun:

37.158 Et firent un lien de parenté entre les djinns [les diables] et Lui [????] , Il sait que les djinns seront emmenés

qui est le "lui"


tu crois vraiment que je ne comprends rien à vie ?

stanley a écrit:

c'est pourtant simple à comprendre , il faut savoir lire entre les lignes .

pour le fun:

37.158 Et firent un lien de parenté entre les djinns [les diables] et Lui [????] , Il sait que les djinns seront emmenés

qui est le "lui"


tu crois vraiment que je ne comprends rien à vie ?

tu es tétu, aveugle, malade.....



je ne discute pas sur les FAUX VERSETS , je discute sur les VRAI VERSETS, ce verset que tu me presente, JE NE LE CONNAIS PAS ET TU ES COINCE ET TU DIT N'IMPORTE QUOI PUISQUE TU ES UN VRAI CLOWN.





peut tu me présente ce que dit le CORAN PUISQUE TU N'a aucune excuse a me dire que je ne t'ai pas présenter le FAUX VERSET?

je vous est piégé et non pas par un faux verset ..lol

il ne te reste plus qu'a mediter ..et jamais je ne te traiterait de malade même si pour moi aussi tu as tords !

que l'Eternel te bénisse !

Bonsoir Stanley,

Tu fais de ce post (et l'autre dans lequel tu es intervenu) : un tchat

La qualité du débat est compromise.

J'irai plus loin, c'est la lecture même du post qui devient impossible (différents sujets dans un même post, traduction et compréhension douteuse, etc).

Peux tu essayer de faire un petit effort s'il te plait ?

Merci

stanley a écrit:

je vous est piégé et non pas par un faux verset ..lol

il ne te reste plus qu'a mediter ..et jamais je ne te traiterait de malade même si pour moi aussi tu as tords !

que l'Eternel te bénisse !

tu m'a piégé? mais tu a PRESENTER ENCOR UNE FOIS UN FAUX VERSET

stanley a écrit:

c'est pourtant simple à comprendre , il faut savoir lire entre les lignes .

pour le fun:

37.158 Et firent un lien de parenté entre les djinns [les diables] et Lui [????] , Il sait que les djinns seront emmenés

qui est le "lui"

Je ne vois pas bien ce que ça change Stanley, un verset est a prendre dans son contexte, comme dans la bible, et non isolé...
Le "ils firent" désigne clairement des hommes qui ont fait un lien de parenté entre Dieu et les Djinns. Ce n'est pas Allah qui proclame cette parenté, il réprouve ce mensonge d'ailleurs mais lisez toute la sourate...
Je ne trouve pas ce procédé très sain...

Dieu sait que je m'oppose fréquemment a Chris mais il a entièrement raison d'être choqué. Tourner les versets a son avantage, voir mentir ne fait pas avancer le débat.

Citation :

Bonsoir Stanley,

Tu fais de ce post (et l'autre dans lequel tu es intervenu) : un tchat
La qualité du débat est compromise.
J'irai plus loin, c'est la lecture même du post qui devient impossible (différents sujets dans un même post, traduction et compréhension douteuse, etc).
Peux tu essayer de faire un petit effort s'il te plait ?

Merci

Je sutiens l'i,tervention justifiée de titou.

Que vient faire ici un non-dialogue sur le sens d’un verset (bien clair je le confirme avec Rachid) n’ayant rien à voir avec la sujet du post ?
Si on veut attaquer sur le sens des versets tant bibliques que coraniques, sur leurs traductions, et sur leur lecture dans le contexte du Livre, dans la langue d’origine, le contexte d’origine, la société et les connaissances de l’époque, alors un forum nouveau consacré à ce débat n’y suffira pas.

Revenons donc au sujet posé : Libre arbitre, en islam ?

En regrettant toutefois que cela soit limité à l’islam : la question a été débattue et reste ouverte aussi en chrétienté.

C’est tout le problème des VOIES DU SALUY qui est alors soulevé : par les œuvres, par la Grâce de Dieu, par le pardon, par la Guidance, par l’intention de l’acte niyya, par le repentir et l’agrément du repentir, par la Volonté Souveraine de Dieu, par Sa Justice, par Sa Miséricorde ?
Alors qu’il est dit et écrit que la destinée de chacun est écrite dans le Livre, la Table Gardée, "écrit cinquante mille ans avant ma création" (ou quarante mille ?) disait Adam à Muhammad lors de son Ascension à travers les 7 cieux dans son Voyage Nocturne ? Et qu’il est écrit que Dieu Omniscient connaît la destinée de chacun ?
Cela nous sera bien plus utile dans la connaissance et la compréhension de sa propre foi et dans la connaissance et la compréhension de la foi de l’autre.
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Il faut savoir recuker les limites de ce que l'on croit savoir