Libre arbitre ,en islam ?

Rappel du premier message :

15 septembre 2011

Bonsoir,

Nos amis musulmans et moi même au temps ou j'étais encore dans la religion islamique pensent que le coran , laisse l'homme libre de choix et de destinée...

donc , chers musulmans , pouvez vous nous donner votre avis sur la question .

voici la sourate al qadr ."la nuit du destin" ainsi que l'exegese islamique .

« Nous avons fait descendre le Coran dans la nuit de la valeur. Et qui te fera comprendre ce qu'est la nuit de la valeur. La nuit de la valeur a plus de valeur que mille mois ».  Sourate 97 : 1-3.

exegese :

Allah Taala dit « Nous l’avons certes fait descendre Laylat Al-Qadr (la Nuit du Destin, ou de la Dignité). « nous l’avons fait descendre » renvoie au Coran, qu’Allah Taala a fait descendre de la Planche Gardée aux anges-scribes.

Dans un hadîth rapporté dans l’exégèse d’Ibn Kathîr selon Ibn `Abbâs : « Allah a fait descendre le Coran entier depuis la Planche Gardée jusqu’à la Maison de la Gloire dans le bas ciel, puis il fut révélé progressivement, selon les événements, pendant 23 ans, au prophète (Salla Allah ‘alayhi wa Salam) Al-Qadr signifie en arabe l’honneur, la dignité ou le rang, ou dans un autre registre « quantité ». Ainsi une explication citée par Sheikh Abd Al-Qâdir Al-Jilânî, qu’Allah (rahimaho Allah), selon ibn `Abbâs : elle fut appelée Laylat Al-Qadr, pour la glorifier et honorer son rang, car Allah y décide ce qui sera pour toute l’année à venir jusqu’à Laylat Al-Qadr de l’année suivante ». Puis Il (Allah) dit : «Et qui te dira ce qu'est la nuit d'Al-Qadr?» ô Muhammad si ce n’est qu’Allah t’a apprit sa grandeur. L’Imâm Ibn Kathîr souligne le procédé rhétorique «Et qui te dira ce qu'est la nuit d'Al-Qadr?», mettant en valeur la grandeur de cette Nuit et montrant à quel point elle est distinguée parmi toutes les nuits. « Laylat Al-Qadr », poursuit Sheikh Abd’ul-Qâdir Al-Jilânî, signifie la Nuit de la majesté et de la sagesse, et on dit c’est «La Nuit Bénie » au sujet de laquelle Allah Taala dit : «Nous l'avons fait descendre en une nuit bénie». (Sourate Ad-Doukhâne)

si tout est écrit durant cette nuit , sur la destinée de chaque homme en bien ou en mal .

pouriez vous me montrer ou se situe l'espace pour le libre arbitre ???

et biensur la grande question :

Dieu predestine t-il le mal sur terre ,serait-il à l'origine du mal sur terre ?

Caillou bleu a écrit:

Si je remplace le mot Dieu que tu emploies par le mot univers ou nature, je suis de ton avis, Icare.

Je suis d'accord sur ces deux points principaux qui semblent contradictoires, il y a un déterminisme qui nous guide car l'univers n'est pas chaotique, nous sommes le produit de notre culture de notre entourage, de notre sexe, etc. sur lesquels nous n'avons eu aucune influence. Nous n'avons pas choisi nos cartes.

Mais en revanche nous sommes libres avec ses cartes de les jouer à notre guise. Avec les mêmes cartes on peut bien ou mal jouer.
C'est notre choix et notre entière responsabilité.

Je pense qu'il y a une possible solution à ce paradoxe dans le conflit einstein/bohr . Peut être que la physique quantique nous apprendras à voir plus clair ou plus flou .

cailloubleu a écrit:

icare a écrit:

Mais le point le plus important s'avère être la loi de cause à effet . Toute effet a une cause et toute cause à un effet . Cette loi implique un déterminisme . Nous ne vivons pas dans un monde chaotique , mais dans un monde où il y a des règles , des lois naturelles .
Nier le déterminisme c'est rendre Dieu ignorant , impuissant et dépassé par les événements .
Nier le libre arbitre c'est croire en un Dieu dictateur et en un homme innocent .

L'homme a besoin de se savoir libre et l'homme a besoin de se savoir suivi ! Il y a des choses qui nous dépassent et l'homme ne doit pas sombrer dans le fatalisme(désespoir)  et dans l'anarchie .
L'homme est libre , il doit faire ses choix , doit se montrer responsable (l'homme est le vicaire de dieu sur terre) et pour cela il doit continuer à avancer sans se demander s'il avait comme ci ou s'il avait fait comme ça ...

Si je remplace le mot Dieu que tu emploies par le mot univers ou nature, je suis de ton avis, Icare.

Je suis d'accord sur ces deux points principaux qui semblent contradictoires, il y a un déterminisme qui nous guide car l'univers n'est pas chaotique, nous sommes le produit de notre culture de notre entourage, de notre sexe, etc. sur lesquels nous n'avons eu aucune influence. Nous n'avons pas choisi nos cartes.

Mais en revanche nous sommes libres avec ses cartes de les jouer à notre guise. Avec les mêmes cartes on peut bien ou mal jouer.
C'est notre choix et notre entière responsabilité.

Juste pour information philosophique, la fameuse loi de causalité, une cause donc une conséquence, est à la base de l'entropie du monde, le monde est de plus en plus désordonné depuis son origine, une verre cassée ne se reconstruira pas.
2 forces échappent à l'entropie du chaos grandissant : La gravité et La vie, les 2 forces universelles de l'ordre.

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

lemoineau a écrit:

le verset de la sourate qui est cité est isolé
il faut lire de 39 à 43 de la Sourate 6

Dieu parle des mecrants qui rejettent les signes divines et les preuves apporté par les messagers resteront aveugles et sourds
Dieu explique qu'il est le seul à sauver qui veut bien etre sauvé et aidera celui qui se repenti en lui ouvrant les yeux sur la vérité car Dieu connait les coeurs sinceres par contre celui qui reste dans sa mecrance Dieu l'oublie car il connait son coeur corrompu

Meme chose pour le verset 36 de la sourate 16

il faut lire de 35 à 37

Dieu n'aide que celui qui veux connaitre la verité il connait les coeurs des hommes ceux qui s'obstinent à rejeter Dieu pour garder les croyances paiennes en cherchant de justifier leurs choix aux messagers et prophetes alors Dieu les oublie

Prenons la sourate 16 .

35. Et les associateurs dirent : "Si Allah avait voulu, nous n'aurions pas adoré quoi que ce soit en dehors de Lui, ni nous ni nos ancêtres; et nous n'aurions rien interdit qu'Il n'ait interdit Lui-même. Ainsi agissaient les gens avant eux. N'incombe-t-il aux messagers sinon de transmettre le message en toute clarté?


Le début du verset 35 commence par les associateurs;
mais c est un exercice de réthorique :
Supposons par exemple qu il y ait des gens qui priaient le dieu Sin ;
leur argument est :
- si Allah avait voulu empêcher l association  , eux n auraient pas pu prier le dieu Sin avant la révélation de Mohammed
- or ils ont pu prier  le dieu Sin
- donc Allah n a pas pu vouloir empêcher l association

La démonstration des associateurs est cohérente

Mais je ne comprends pas la rhétorique de mohamed.
Il se contredit même en admettant qu Allah a bien voulu l existence de l association ?
( si on admet que le verset 35-36-37 fasse un seul bloc )

D autre part , il donne l exemple :
dans le verset 36
"Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs."

Or , au 7 eme siecle , beaucoup de pays se portaient très bien tout en ayant des associateurs  ( exemple : aux amériques , dans l extreme orient , en inde , en océanie , en afrique , en sibérie  .. )

D ailleurs la meilleure preuve , ce st que le coran incite à pourchasser les associateurs.
Si le coran incite à pourchasser les associateurs , c est qu ils n ont pas encore vécu de fin funeste .
Ce n est qu après les conversions forcées que leur fin devienne funeste

Tu ne réfléchit toujours pas nickel, ton statut est trompeur.

Les verset 36 que tu cites parles des civilisations passés. Il appelle a regarder les civilisations passés qui ont brillé dans le mode et qui ne sont plus que ruine aujourd'hui. Il invite à la reflèxion quand à ces Grec antique, ces Pharaons Egyptiens, ces babyloniens, qui ont été tellement puissant, tellement grand et qui ont pourtant disparu.

Tu es donc passé complètement à côté du sens du verset que tu as cité parce que tu ne réfléchis pas quand tu lis le Coran.

Selon tes sources ce qui est écrit dans le coran est dit autour de  620 .
En 620 , il y a plein de "associateurs" autour de mohamed .
Et tu me dis que ce verset est adressé à ceux qui étaient déjà  morts ?

Comment auraient ils pu s adresser à Mohamed sourate 16 verset 35  si ils étaient déjà morts !???
""Si Allah avait voulu, nous n'aurions pas adoré quoi que ce soit en dehors de Lui, ni nous ni nos ancêtres; et nous n'aurions rien interdit qu'Il n'ait interdit Lui-même."
Comment aurait ils su le nom d allah si il s agissait des babyloniens disparus , des pharaons egyptiens etc ...?



Alors même que plus de la moitié de la planète était paienne :
- seul le littoral méditerranéen et l Egypte est christianisée ou judaïsée en 620 , tout le reste de l afrique ne l est pas
- plusieurs autres contienents entiers en sont ni christianisés , ni judaisés , ni musulmanisés
- l europe du nord , l europe de l est , la russie , n est pas christianisée ni judaisée , ni imusulmanisée en 620 , l europe scandinave non plus

Nickel, malheureusement tu es dans l'incapacité de comprendre le Coran:

-dans le verset que tu cites, les associateurs parlent au jour du jugement dernier, et ils ne s' adressent pas à Muhammad ( saws ).

Ce qui t'as trompé c'est le temps employé (présent).

Car le Tout-Puissant nous relate, dans le Coran, des faits qui se produiront à l'avenir.

Cyril 84 a écrit:

Nickel, malheureusement tu es dans l'incapacité de comprendre le Coran:

-dans le verset que tu cites, les associateurs parlent au jour du jugement dernier, et ils ne s' adressent pas à Muhammad ( saws ).

Ce qui t'as trompé c'est le temps employé (présent).

Car le Tout-Puissant nous relate, dans le Coran, des faits qui se produiront à l'avenir.  

Il ne pas s agir de personnes qui pareleront au Jugement Dernier .
D une part parce qu il me semble avoir lu dans quelques hadiths que les condamnés n auront pas le droit à la parole ( à vérifier mais je n insiste pas sur ce point)
Mais surtout il ne peut s agir d eux parce que le verbe dans la sourate serait conjugué au futur

Est ce que les récit sur Moise et d autres personnages sont des récits qui se passeront au jugement Dernier ? Bien sur que non .

salamsam a écrit:

La réponse se trouve ici :

48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .(Sourate 5)

Et c'est quoi ce Livre que le Coran confirme et qui était là avant lui, et sur lequel il prévale ?

C'est le "Qor'ôno" ou livre des judéonazaréens, qui se disait en arabe, "Coran" ; c'est le Coran qu'utilisait les judéonazaréen, appelé "nazara" dans le Coran que les arabes judéonazaréens se sont donnés, pour avoir leur livre à eux, un livre à qui ils ont donné un satut sacré en faisant croire qu'un ange du Ciel l'avait dicté à Mohamed

Si Dieu l'avait voulu, certes, il aurait fait des judéonazaréen juifs et des judéonazaréens arabes, une seule communauté.

Les judéonazaréen arabes sont donc invités, par l'auteur du Coran, à concurencer les judéonazaréen juifs dont ils se sont séparés pour formeur leur "umma" à eux. Avant, il formait une seule "umma", rendant ensemble un même culte au Dieu d'Abraham leur père.

judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen judéonazaréen

je me demande si t'as été ensorcelé !!

petero a écrit:

salamsam a écrit:

La réponse se trouve ici :

48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .(Sourate 5)

Et c'est quoi ce Livre que le Coran confirme et qui était là avant lui, et sur lequel il prévale ?

C'est le "Qor'ôno" ou livre des judéonazaréens, qui se disait en arabe, "Coran" ; c'est le Coran qu'utilisait les judéonazaréen, appelé "nazara" dans le Coran que les arabes judéonazaréens se sont donnés, pour avoir leur livre à eux, un livre à qui ils ont donné un satut sacré en faisant croire qu'un ange du Ciel l'avait dicté à Mohamed

Si Dieu l'avait voulu, certes, il aurait fait des judéonazaréen juifs et des judéonazaréens arabes, une seule communauté.

Les judéonazaréen arabes sont donc invités, par l'auteur du Coran, à concurencer les judéonazaréen juifs dont ils se sont séparés pour formeur leur "umma" à eux. Avant, il formait une seule "umma", rendant ensemble un même culte au Dieu d'Abraham leur père.

C'est ce qui a été dit lors du reportage Arte !

Bonjourà tous et merci de m'accueillir.

J'ai une question qui me semble complexe, je vais essayer de la rendre simple (excusez-moi pour la forme abrupte, ne la prenz pas pour une attaque c'est juste pour rendre les choses claires) :

il me semble que pour un chrétien, la volonté humaine peut s'opposer à la volonté divine (c'est le péché !).

Pour un musulman, la volonté humaine peut-elle s'opposer à la volonté divine ?

Si oui, alors Dieu est-il tout-puissant ?

Si non, alors l'homme est-il libre ? Si tout ce que fait l'homme est conforme à la volonté divine, même quand il transgresse, l'homme n'est pas libre (et en réalité c'est Dieu qui décide de tout !).

libre arbitre ou prédestination, cette question est aussi vieille que l'humanité...

Citation :

la volonté humaine peut-elle s'opposer à la volonté divine ?

Non.

Citation :

Si tout ce que fait l'homme est conforme à la volonté divine, même quand il transgresse, l'homme n'est pas libre

Je ne vois pas en quoi faire des choix qui ont été prévus par Dieu implique que nous ne sommes pas libres de les faire.

Nous transgressons ou nous faisons des bonnes oeuvres, nous adorons Dieu ou non, et c'est de notre propre volonté.

Dieu est omniscient et omnipotent : Les actes font partie de ce que Dieu sait et ce que les hommes font est conforme à sa volonté.
Dieu sait à l'avance un nombre limité de futurs possibles, et l'homme choisit entre ces possibilités qu'a voulu Dieu pour lui.

Pour conclure, par les invocations (dou'ahs), la volonté de l'homme peut changer le destin de Dieu, mais en utilisant...le destin de Dieu.
Si Dieu a écrit qu'on tombait malade, on ne se laisse pas mourir, on se soigne et on invoque Dieu pour nous guérir.

Pierre75 a écrit:

Bonjourà tous et merci de m'accueillir.
[...]

Salut Pierre75 .

Déjà comme tu es nouveau sur le forum, je t'invite à commencer par te présenter dans la section " faisons connaissance ", ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


De plus tu n'as pas dû lire la charte sinon tu y aurais lu ceci :

LA CHARTE a écrit:

Les nouveaux inscrits ne sont pas autorisés à ouvrir de nouveaux sujets avant 50 messages postés, pas avant !

Sauf pour te présenter (voir ci-dessus).

Donc je verrouille ce sujet en attendant que tu réunisses les conditions nécessaires.

une vidéo sur le libre arbitre en Islam

Salvo a écrit:

une vidéo sur le libre arbitre en Islam

C'est plus que clair.
C'est vraiment du n'importe quoi.
Comment nier autant de contradictions .

Le "libre arbitre" comme on le comprend n'existe pas comme tel dans la croyance sunnite. pour le chiisme, je ne sais pas.

Je sais par exemple que dans les premiers siècles de l'Islam, les mutazilites, ne croyaient pas en la prédestination. le libre arbitre et la raison avaient une place centrale dans les fondements de leur croyance

Dans notre façon de comprendre ce terme de "libre arbitre", il est évident que le libre arbitre et la prédestination sont antinomiques



Voici un superbe article sur ce sujet et la difficulté qu'ont eu les théologiens sunnites pour faire cohabiter prédestination et libre arbitre

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



.

Jack a écrit:

Salvo a écrit:

une vidéo sur le libre arbitre en Islam

C'est plus que clair.
C'est vraiment du n'importe quoi.
Comment nier autant de contradictions .

2 Thessaloniciens chapitre 2

9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au men-songe
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

Les « robots », ces futurs adorateurs du Dajjal semblent en effet eux être « programmés » pour la ruine éternelle

Simon a écrit:

Jack a écrit:

C'est plus que clair.
C'est vraiment du n'importe quoi.
Comment nier autant de contradictions .

2 Thessaloniciens chapitre 2

9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au men-songe
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

Les « robots », ces futurs adorateurs du Dajjal semblent en effet eux être « programmés » pour la ruine éternelle

Tu fais allusion à quoi Simon avec ce verset.
Puissance d'égarement injustice !

Simon a écrit:

2 Thessaloniciens chapitre 2

9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au men-songe
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

Les « robots », ces futurs adorateurs du Dajjal semblent en effet eux être « programmés » pour la ruine éternelle

C’est l’opinion de Paul, Paul n’est ni Dieu ni prophète.

Anna^ a écrit:

Simon a écrit:

2 Thessaloniciens chapitre 2

9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au men-songe
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

Les « robots », ces futurs adorateurs du Dajjal semblent en effet eux être « programmés » pour la ruine éternelle

C’est l’opinion de Paul, Paul n’est ni Dieu ni prophète.

Il écrit bien en tout cas
Et il a raison l’Amour est la clé l’Amour restera la clé à tout jamais
Si Dieu Veut

1 corinthiens 13

04 L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;

05 il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;

06 il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;

07 il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.



Et puis la destruction des injustes c’est aussi Jésus qui en parle


Jésus compare la destruction absolue des méchants à l’ivraie qui est liée en gerbes pour être brûlée (Matthieu 13.30, 40), au mauvais poisson qui est rejeté (Matthieu 13.48), aux mauvaises plantes qui sont déracinées (Matthieu 15.13), aux arbres stériles qui sont coupés (Luc 13.7), aux sarments desséchés qui sont brûlés (Jean 15.6), aux vignerons infidèles qui sont détruits (Luc 20.16), au méchant serviteur qui sera mis en pièces (Matthieu 24.51), aux antédiluviens qui furent détruits par le déluge (Luc 17.27), aux gens de Sodome et Gomorrhe qui furent détruits par le feu (Luc 17.29), et enfin aux serviteurs rebelles qui furent tués au retour de leur maître (Luc 19.14,27).

Simon a écrit:

Il écrit bien en tout cas
Et il a raison l’Amour est la clé l’Amour restera la clé à tout jamais
Si Dieu Veut

1 corinthiens 13

04 L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;

05 il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;

06 il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;

07 il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.



Et puis la destruction des injustes c’est aussi Jésus qui en parle


Jésus compare la destruction absolue des méchants à l’ivraie qui est liée en gerbes pour être brûlée (Matthieu 13.30, 40), au mauvais poisson qui est rejeté (Matthieu 13.48), aux mauvaises plantes qui sont déracinées (Matthieu 15.13), aux arbres stériles qui sont coupés (Luc 13.7), aux sarments desséchés qui sont brûlés (Jean 15.6), aux vignerons infidèles qui sont détruits (Luc 20.16), au méchant serviteur qui sera mis en pièces (Matthieu 24.51), aux antédiluviens qui furent détruits par le déluge (Luc 17.27), aux gens de Sodome et Gomorrhe qui furent détruits par le feu (Luc 17.29), et enfin aux serviteurs rebelles qui furent tués au retour de leur maître (Luc 19.14,27).

Bien sûr je sais que tu sais, mais je veux souligner à toute fin utile d'abord que ces plantes stériles, desséchées, poissons pourris etc. sont des images pour montrer à quel point certains humains ont l'âme tellement racornie qu'elle ne pourra jamais être vivifiée.
Les autres ont été méchants, infidèles, vicieux, le contraire de l'amour.

Alors soit on croit que personne ne sera puni, soit en toute justice ce seront ces esprits avariés qui seront punis.

cailloubleu* a écrit:

Bien sûr je sais que tu sais, mais je veux souligner à toute fin utile d'abord que ces plantes stériles, desséchées, poissons pourris etc. sont des images pour montrer à quel point certains humains ont l'âme tellement racornie qu'elle ne pourra jamais être vivifiée.
Les autres ont été méchants, infidèles, vicieux, le contraire de l'amour.

Alors soit on croit que personne ne sera puni, soit en toute justice ce seront ces esprits avariés qui seront punis.

"punis" par qui ? DIEU punit-il ? Est-ce dans sa nature ?

Simon a écrit:

Anna^ a écrit:

C’est l’opinion de Paul, Paul n’est ni Dieu ni prophète.

Il écrit bien en tout cas
Et il a raison l’Amour est la clé l’Amour restera la clé à tout jamais
Si Dieu Veut

1 corinthiens 13

04 L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;

05 il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;

06 il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;

07 il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.



Et puis la destruction des injustes c’est aussi Jésus qui en parle


Jésus compare la destruction absolue des méchants à l’ivraie qui est liée en gerbes pour être brûlée (Matthieu 13.30, 40), au mauvais poisson qui est rejeté (Matthieu 13.48), aux mauvaises plantes qui sont déracinées (Matthieu 15.13), aux arbres stériles qui sont coupés (Luc 13.7), aux sarments desséchés qui sont brûlés (Jean 15.6), aux vignerons infidèles qui sont détruits (Luc 20.16), au méchant serviteur qui sera mis en pièces (Matthieu 24.51), aux antédiluviens qui furent détruits par le déluge (Luc 17.27), aux gens de Sodome et Gomorrhe qui furent détruits par le feu (Luc 17.29), et enfin aux serviteurs rebelles qui furent tués au retour de leur maître (Luc 19.14,27).

Que veux-tu dire par : « Si Dieu Veut » ?
Le bien est ce que Dieu veut et le mal est ce que Dieu ne veut pas:
« De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance. » Luc 15:7.

À+

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Bien sûr je sais que tu sais, mais je veux souligner à toute fin utile d'abord que ces plantes stériles, desséchées, poissons pourris etc. sont des images pour montrer à quel point certains humains ont l'âme tellement racornie qu'elle ne pourra jamais être vivifiée.
Les autres ont été méchants, infidèles, vicieux, le contraire de l'amour.

Alors soit on croit que personne ne sera puni, soit en toute justice ce seront ces esprits avariés qui seront punis.

"punis" par qui ? DIEU punit-il ? Est-ce dans sa nature ?

Je voulais dire au jugement dernier, c'est ce que semble dire Jésus.

cailloubleu* a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

"punis" par qui ? DIEU punit-il ? Est-ce dans sa nature ?

Je voulais dire au jugement dernier, c'est ce que semble dire Jésus.

Le libre- arbitre s’oppose à la croyance que Dieu est omniscient et décide de tout.
Si Dieu prétend qu’il prévoit tout mais que nous sommes responsables de tout nos actes, c’est déjà un enfer sur terre. Si on doit subir son destin pieds et poings liés sans possibilité d’agir tout en étant déclarés coupables c’est la névrose â coup sûr.

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Il écrit bien en tout cas
Et il a raison l’Amour est la clé l’Amour restera la clé à tout jamais
Si Dieu Veut

1 corinthiens 13

04 L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;

05 il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;

06 il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;

07 il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.



Et puis la destruction des injustes c’est aussi Jésus qui en parle


Jésus compare la destruction absolue des méchants à l’ivraie qui est liée en gerbes pour être brûlée (Matthieu 13.30, 40), au mauvais poisson qui est rejeté (Matthieu 13.48), aux mauvaises plantes qui sont déracinées (Matthieu 15.13), aux arbres stériles qui sont coupés (Luc 13.7), aux sarments desséchés qui sont brûlés (Jean 15.6), aux vignerons infidèles qui sont détruits (Luc 20.16), au méchant serviteur qui sera mis en pièces (Matthieu 24.51), aux antédiluviens qui furent détruits par le déluge (Luc 17.27), aux gens de Sodome et Gomorrhe qui furent détruits par le feu (Luc 17.29), et enfin aux serviteurs rebelles qui furent tués au retour de leur maître (Luc 19.14,27).

Que veux-tu dire par : « Si Dieu Veut » ?
Le bien est ce que Dieu veut et le mal est ce que Dieu ne veut pas:
« De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance. » Luc 15:7.

À+

La Miséricorde de Dieu

Abû Hurayrah (qu’Allah l’agrée) relate : « Par Celui qui détient mon âme dans Sa main ! Si vous ne commettiez pas de péchés, Allah vous aurait fait disparaître et remplacés par un peuple qui commet des péchés. Ceci afin qu'ils implorent le pardon d’Allah, Exalté soit-Il, et qu'Il les pardonne. »
Authentique. - Rapporté par Muslim.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Que veux-tu dire par : « Si Dieu Veut » ?
Le bien est ce que Dieu veut et le mal est ce que Dieu ne veut pas:
« De même, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance. » Luc 15:7.

À+

La Miséricorde de Dieu

Abû Hurayrah (qu’Allah l’agrée) relate : « Par Celui qui détient mon âme dans Sa main ! Si vous ne commettiez pas de péchés, Allah vous aurait fait disparaître et remplacés par un peuple qui commet des péchés. Ceci afin qu'ils implorent le pardon d’Allah, Exalté soit-Il, et qu'Il les pardonne. »  
Authentique. - Rapporté par Muslim.

?

L’Amour divin est inconditionnel.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

La Miséricorde de Dieu

Abû Hurayrah (qu’Allah l’agrée) relate : « Par Celui qui détient mon âme dans Sa main ! Si vous ne commettiez pas de péchés, Allah vous aurait fait disparaître et remplacés par un peuple qui commet des péchés. Ceci afin qu'ils implorent le pardon d’Allah, Exalté soit-Il, et qu'Il les pardonne. »  
Authentique. - Rapporté par Muslim.

?

L’Amour divin est inconditionnel.

À+

Dieu aime le pécheur qui se repent et revient sur un droit chemin.
Telle était l’idée.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

?

L’Amour divin est inconditionnel.

À+

Dieu aime le pécheur qui se repent et revient sur un droit chemin.
Telle était l’idée.

Ok tu admets que la conjonction de subordination si est de trop.

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Dieu aime le pécheur qui se repent et revient sur un droit chemin.
Telle était l’idée.

Ok tu admets que la conjonction de subordination si est de trop.

Je l’admets volontiers

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Ok tu admets que la conjonction de subordination si est de trop.

Je l’admets volontiers

Donc le verset 81:29 : « Mais vous ne pouvez vouloir, que si Dieu veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers; » est inexact.

À+