libre arbitre en islam

10.04.2020


Les musulmans affirment, dans leur majorité, que tout homme est doté d'un libre arbitre. Cependant, à en croire les hadiths, il en est tout autrement ...

L'apôtre d'Allah a dit: "Adam et Moïse se sont disputés. Moïse a dit à Adam." Tu es Adam dont l'erreur causa ton expulsion du paradis. " Adam lui dit: «Tu es Moïse qu'Allah a choisi comme son messager et comme celui à qui il a parlé directement;
pourtant tu me blâmes pour une chose qui avait déjà été écrite dans mon destin avant ma création? "'L'apôtre d'Allah a dit deux fois," Alors, Adam a maîtrisé Moïse. "
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Abu Huraira a rapporté que le Messager d'Allah disait: Allah a fixé la quantité d'adultère à laquelle un homme se livrera. Il n'y aura pas d'échappatoire. L'adultère de l'œil est le regard lubrique et l'adultère des oreilles est l'écoute de (chant ou parler) voluptueux et l'adultère de la langue est un discours licencieux et l'adultère de la main est la prise lubrique (étreinte) et l'adultère des pieds est de marcher (à l'endroit) où il a l'intention de commettre l'adultère et le cœur aspire et désire ce qu'il peut ou non mettre à exécution.
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Ces 2 hadiths amènent à se poser 2 questions:
1) Y a-t-il oui ou non un libre arbitre dans l'islam?
2) Si c'est Allah qui fixe le nombre d'adultere auquel chacun se livre, peut-il être le Dieu judeo-chrétien qui, Lui, a d'emblée interdit l'adultère dans les 10 commandements ?

ex-musulman a écrit:

1) Y a-t-il oui ou non un libre arbitre dans l'islam?

Il me semble que le chiisme donne une plus grande place au libre arbitre que le sunnisme.



.

Poisson vivant a écrit:

ex-musulman a écrit:

1) Y a-t-il oui ou non un libre arbitre dans l'islam?

Il me semble que le chiisme donne une plus grande place au libre arbitre que le sunnisme.



.

Avec des hadiths comme ça je vois pas comment on peut dire qu'il y a un libre arbitre en islam

ex-musulman a écrit:

1) Y a-t-il oui ou non un libre arbitre dans l'islam?

c'est pas que pour l'islam, c'est pour toutes les religions
si Dieu est tout puissant, tu ne peux pas faire autre chose que sa volonté.

je trouve que ce que tu cites est riche en réflexion, mais je n'en tire pas du tout les mêmes idées que ce savant musulman.

D'abord, est ce que Moïse, éclairé, pourrait accuser Adam, car si il est éclairé, comme le dit Adam, Moïse devrait savoir. Déjà là, il y a un truc qui colle pas, si Moïse se place en accusateur et que Adam luit dit qu'il n'est pas si éclairé que ça.

il y a un des deux qui dans ce cas, n'a pas compris quelque chose ? est ce que c'est Adam ou est ce que c'est Moise ? Comment le savoir.

Dans le développement, il me semble que c'est Moïse qui ne sait pas :

Je ne suis pas certains qu'il faille prendre le texte sous cet angle. je pense que ce texte nous invite plutôt à considérer que la désobéissance d'Adam, fait partie du plan de Dieu, mais sans forcement en déduire que toute faute est voulu par Dieu.

je crois que c'est un rapport d'omniscience, dans le temps, Dieu n'incite personne à commettre une faute, mais maîtrisant le temps, il connait par avance chaque faut pas que nous faisons, sans forcement dégager notre responsabilité.

Donc ce n'est pas une question de libre arbitre, mais plutôt juste une connaissance du fait que chaque homme commettra un jour ou l'autre un faux pas.

Ce qui correspond plus à la Pâque, ce principe de miséricorde d'un Dieu qui connait nos faux pas, non pas en nous incitant à les faire, mais pour exprimer ensuite sa présence pour nous servir de soutien.

Mais pour Adam, je pense que c'est un autre chose, par la présence de l'interdit que Dieu n'était pas obligé de placer. Et du coup on peut comprendre Adam, qui n'a été que la démonstration du divin pour montrer que l'on franchit forcement ses interdits, sans pour autant dégager la notion de libre arbitre, mais uniquement pour montrer le pardon du divin et persévérer malgré nos faux pas.

Ceci selon moi met en avant plus le principe de la repentance, ce pourquoi je n’interprète pas ça, ni dans l'idée de remettre le libre arbitre en cause, ni dans l'idée de penser que Dieu décide qui fautera ou pas.

Car ceci me fait penser pas seulement à Adam, mais au peuple lui même qui fera de nombreux faux pas, pour nous montrer le " chemin étroit " en nous avertissant de ce que nous même nous risquons de commettre plus ou moins dans nos vies.

L'histoire du peuple étant aussi la notre, dans ce même principe de l'intemporalité, en dégageant la réalité de notre propre entêtement à travers le leur.

Tonton a écrit:

je crois que c'est un rapport d'omniscience, dans le temps, Dieu n'incite personne à commettre une faute, mais maîtrisant le temps, il connait par avance chaque faut pas que nous faisons, sans forcement dégager notre responsabilité.

Tout d'abord, "l'Apotre d'allah" ne designe pas un savant musulman mais Mohamed


Dans l'islam, Allah non seulement incite au péché mais l'exige. Celui qui ne péche pas est eliminé par Allah et remplacé par un pecheur! C'est ce qui est dit dans ce hadith:

Abu Huraira a rapporté que le Messager d’Allah avait dit:
Par Celui qui tient ma vie dans sa main, si vous ne commettiez pas de péché, Allah vous ferait disparaître et Il vous remplacerait par des gens qui commettraient le péché et demanderaient pardon à Allah, et Il leur pardonnerait.

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rosarum a écrit:

ex-musulman a écrit:

1) Y a-t-il oui ou non un libre arbitre dans l'islam?

c'est pas que pour l'islam, c'est pour toutes les religions
si Dieu est tout puissant, tu ne peux pas faire autre chose que sa volonté.

Elémentaire, mon cher Watson

Rien à ajouter sur ce sujet.

Respectueusement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

rosarum a écrit:

c'est pas que pour l'islam, c'est pour toutes les religions
si Dieu est tout puissant, tu ne peux pas faire autre chose que sa volonté.

Elémentaire, mon cher Watson

Rien à ajouter sur ce sujet.

Respectueusement,
Sulayman

Faux! Dans le christianisme, c pas comme ça. Dieu deteste le péché. Il y a un libre arbitre.
Y a plein d'exemple ou il menace de remplacer un peuple de pecheurs par un autre peuple. Allah fait le contraire. Il n'est pas le Dieu judeo-chretien !

rosarum a écrit:

ex-musulman a écrit:

1) Y a-t-il oui ou non un libre arbitre dans l'islam?

c'est pas que pour l'islam, c'est pour toutes les religions
si Dieu est tout puissant, tu ne peux pas faire autre chose que sa volonté.

Chez les musulmans il y'a d'abord eu les disputes politiques avec l'apparition des chiites et des Kharijites mais , des le début du deuxième siècle les premières disputes théologiques concernerent le libre arbitre puisque le Qadarites ( leur idées furent reprise par les mutazilites) pronerent le libre arbitre absolu en contradiction des caliphes qui propageur des lettres concernant le destin .


D'ailleur quand on lit les commentateurs de Bukhari dans la section ou sont exposés les biographies des rapporteur on y lit souvent ( ce rapporteur fur Qadarite et prônait le libre arbitre ).

ex-musulman a écrit:

10.04.2020


Les musulmans affirment, dans leur majorité, que tout homme est doté d'un libre arbitre. Cependant, à en croire les hadiths, il en est tout autrement ...

Tu te répètes cher ex-musulman, tu as déjà posté un sujet sur le libre arbitre...

ex-musulman a écrit:

31.10.17

Plusieurs versets du coran indiquent clairement que le libre arbitre n'existe pas en islam. Je pourrais citer par exemple celui-ci:

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Sinon tu as d'autres fils qui traitent du libre arbitre...

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Pour te faire plaisir, voici ma réponse ...

rosarum a écrit:

ex-musulman a écrit:

1) Y a-t-il oui ou non un libre arbitre dans l'islam?

c'est pas que pour l'islam, c'est pour toutes les religions
si Dieu est tout puissant, tu ne peux pas faire autre chose que sa volonté.

ex-musulman a écrit:

Sulayman a écrit:

Elémentaire, mon cher Watson

Rien à ajouter sur ce sujet.

Respectueusement,
Sulayman

Faux! Dans le christianisme, c pas comme ça. Dieu deteste le péché. Il y a un libre arbitre.
Y a plein d'exemple ou il menace de remplacer un peuple de pecheurs par un autre peuple. Allah fait le contraire. Il n'est pas le Dieu judeo-chretien !

Tu parles comme un enfant qui vient de découvrir à quoi sert ses 2 jambes dans la vie.
Ta vision de Dieu et de ses religions est une vision d'un enfant qui se rend compte qu'il marche avec ses 2 jambes sans comprendre que ses 2 jambes ne le font pas en réalité marcher mais c'est par la Toute-Puissance de Dieu que cet enfant marche.

Je sais que tu n'es pas très intelligent alors je ne rentrerai pas avec toi dans une discussion sur la destinée et la pré-destination dans la science du monde céleste.

Même si cela ne te fera pas vraiment réfléchir comme tu es en surface des choses aveuglés par le trouble de tes émotions, je te laisse la réflexion suivante : si vraiment tu as le libre choix dans ta vie, pourquoi ne peux-tu pas décider quand, où et comment tu naitras et tu mourras ?

Respectueusement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

ex-musulman a écrit:

Faux! Dans le christianisme, c pas comme ça. Dieu deteste le péché. Il y a un libre arbitre.
Y a plein d'exemple ou il menace de remplacer un peuple de pecheurs par un autre peuple. Allah fait le contraire. Il n'est pas le Dieu judeo-chretien !

Tu parles comme un enfant qui vient de découvrir à quoi sert ses 2 jambes dans la vie.
Ta vision de Dieu et de ses religions est une vision d'un enfant qui se rend compte qu'il marche avec ses 2 jambes sans comprendre que ses 2 jambes ne le font pas en réalité marcher mais c'est par la Toute-Puissance de Dieu que cet enfant marche.

Je sais que tu n'es pas très intelligent alors je ne rentrerai pas avec toi dans une discussion sur la destinée et la pré-destination dans la science du monde céleste.

Même si cela ne te fera pas vraiment réfléchir comme tu es en surface des choses aveuglés par le trouble de tes émotions, je te laisse la réflexion suivante : si vraiment tu as le libre choix dans ta vie, pourquoi ne peux-tu pas décider quand, où et comment tu naitras et tu mourras ?

Respectueusement,
Sulayman

Tout simplement le libre arbitre ne s'applique qu'a nos propre decisions. Ca s'applique pas aux evenements qui nous arrivent.
C'est enfantin!

ex-musulman a écrit:

Tout simplement le libre arbitre ne s'applique qu'a nos propre decisions. Ca s'applique pas aux evenements qui nous arrivent.
C'est enfantin!

Pour ta culture personnel, garçon



Sulayman

"Si la conscience n’est pas décisionnaire, alors le libre arbitre n’est plus qu’un rêve". Spinoza

ex-musulman a écrit:

Tonton a écrit:

je crois que c'est un rapport d'omniscience, dans le temps, Dieu n'incite personne à commettre une faute, mais maîtrisant le temps, il connait par avance chaque faut pas que nous faisons, sans forcement dégager notre responsabilité.

Tout d'abord, "l'Apotre d'allah" ne designe pas un savant musulman mais Mohamed


Dans l'islam, Allah non seulement incite au péché mais l'exige. Celui qui ne péche pas est eliminé par Allah et remplacé par un pecheur! C'est ce qui est dit dans ce hadith:

Abu Huraira a rapporté que le Messager d’Allah avait dit:
Par Celui qui tient ma vie dans sa main, si vous ne commettiez pas de péché, Allah vous ferait disparaître et Il vous remplacerait par des gens qui commettraient le péché et demanderaient pardon à Allah, et Il leur pardonnerait.

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Ça c'est abu qui le dit. C'est un savant qui dit que Mohamed à dit ça, et ensuite le développement est un tafsir. J'ai présenté le mien, car quoique que je ne sois pas savant, je me permet d'exprimer une opinion car il y quand même un fondamental dans la réflexion, par la simple présence d'un arbre que Dieu a voulu placer alors que rien ne l'y a obligé.

Pourquoi punir quelqu'un qui a cédé à la tentation alors que c'est le juge lui même qui a placé l'objet de la tentation. A partir de là, on peut poser une réflexion. or ce que tu cites appelle quand même à ça, parce que ce texte rejoint un peu cette idée là.

Joanni a écrit:

"Si la conscience n’est pas décisionnaire, alors le libre arbitre n’est plus qu’un rêve". Spinoza

Ben justement, elle ne l'est pas toujours, car il y a des mises en place inconscientes, des liens subjectifs dépendant eux même d'un environnement qui crée des influences qui rentrent dans la composition de la conscience et des choix que nous faisons.

On pourrait dire que c'est philosophique, ce qui expliquerait que pour une même chose, les choix dépendent de l'éducation et de l'instruction reçues, mais c'est aussi organique, neurologique, dans la mise à jour des liens cognitifs.

L'un va dans l'autre, puisque l'on parle de conscience, c'est interactif entre le fonctionnement neurologique, le cerveau en tant qu'organe, les circonstances générationnelles, ou des choses comme le milieu social dans lequel on vit, lui même par forcement suffisant pour déterminer une éducation civique, ne serait ce que pour la courtoisie, des discours politiques aussi, les priorités du moment, bref un tas d'éléments extérieurs qui rentrent aussi dans notre intériorité.

Entre ces raisons organiques et les influences sociales, le libre arbitre se relativise.

Sulayman a écrit:

Je sais que tu n'es pas très intelligent alors je ne rentrerai pas avec toi dans une discussion sur la destinée et la pré-destination dans la science du monde céleste.



Respectueusement,
Sulayman

ben je pense que tu peux quand même le faire, car ce n'est pas une question d'intelligence, non le soucis rencontré ne vient pas de l'intelligence, mais d'une position, celle de vouloir systématiquement détruire toute possibilité de débattre sur ce que peut nous offrir l'islam dans la réflexion.

Tu me diras que faire ceci se n'est pas se montrer intelligent, c'est vrai, mais pourtant même des gens brillants tombent dans ce schéma là. Le sectarisme ne touche pas que des gens qui ne sont pas intelligent, il touche aussi des gens qui sont très intelligents.

Non il s'agit plutôt d'une sagesse qui vient du ciel, que parfois même les plus grands scientifiques prennent pour de la folie. Mais je n'ai pas le droit d'estimer qui peut ou qui ne peut pas y avoir accès, car ce n'est pas ce que disent les textes.

C'est une chose qui appartient à Dieu, et c'est à lui seul que l'on peut lui demander. Qui fait preuve de sagesse demande Jacques ?

Si tu le veux lis l'épître de Jacques, il n'est pas bien long, et je conseille toujours de lire un texte en entier que de se contenter de citations puis d'interprétations. Tu n'es pas obligé d'avoir une bible, là, nouvel onglet, tu tapes sur google, épîtres de Jacques et tu vas le trouver.

Ce que je veux dire, c'est que malgré son islamophobie, ex musulman peut quand même exprimer une opinion sur la prédestination qui au stade qui est le nôtre de toute façon se décrit comme la somme de différentes théories et non pas comme une chose unique et admise dans une seule conception qui fait l'unanimité.

Or, mais je ne crois pas par contre effectivement, moi aussi comme toi, que c'est ce que vers ex musulman veut aller, donc je comprend que tu trouves vain de discuter de ceci avec lui, mais ce n'est pas pour moi une question d'intelligence, c'est plutôt en raison d'une islamophobie.

C'est un aiguillage en fait, car même une personne extrêmement intelligente, un génie, mal aiguillée effectivement n'apporte pas grand chose dans les discussions. On peut aussi la faire changer de rail en justement l'invitant à donner son opinion sur les choses profondes de la foi.

ex-musulman a écrit:

Tout simplement le libre arbitre ne s'applique qu'à nos propre decisions. Ça ne s'applique pas aux événements qui nous arrivent.
C'est enfantin!

C'est intéressant comme point de vue, on peut le comparer avec cette phrase du Calife Omar quand il a évité de se rendre dans un pays infecté par la peste.

Quand on lui a reproché de fuir son destin, il a répondu "je fuis mon destin pour fuir vers un autre destin !"


Cela peut aussi se résumer aux réponses que l'on fait en écoutant l'appel à la prière.

Quand on entend "Allahou A'kbar" on répète la même chose.

Quand on entend "Ach'hadou an lâ ilâha il'lal'lah" (je témoigne qu'il n'ya de Dieu qu'Allah) on répète la même chose.

Quand on entend "Ach'hadou an'na' Mohammed rasoul'loul'lah" (je témoigne que Mohammed est le Messager d'Allah) on répète la même chose.

Mais quand on entend "haya 3ala salat" (venez à la prière) on dit "la haw'la lâ qouata by'llah" (il n'est de force que par Allah).

Pourquoi ce changement de réponse ? Parce que les trois premieres phrases dépendent du choix de croire que nous avons fait alors que le fait d'aller à la prière dépend du "tawfiq min Allah", c'est à dire "la réussite vient d'Allah". Le libre arbitre mène à la destinée, wa Allahou a3'lem.

Tonton a écrit:

C'est une chose qui appartient à Dieu, et c'est à lui seul que l'on peut lui demander. Qui fait preuve de sagesse demande Jacques ?

Si tu le veux lis l'épître de Jacques, il n'est pas bien long, et je conseille toujours de lire un texte en entier que de se contenter de citations puis d'interprétations. Tu n'es pas obligé d'avoir une bible, là, nouvel onglet, tu tapes sur google, épîtres de Jacques et tu vas le trouver.

Ce que je veux dire, c'est que malgré son islamophobie, ex musulman peut quand même exprimer une opinion sur la prédestination qui au stade qui est le nôtre de toute façon se décrit comme la somme de différentes théories et non pas comme une chose unique et admise dans une seule conception qui fait l'unanimité.

Or, mais je ne crois pas par contre effectivement,  moi aussi comme toi, que c'est ce que vers ex musulman veut aller, donc je comprend que tu trouves vain de discuter de ceci avec lui, mais ce n'est pas pour moi une question d'intelligence, c'est plutôt en raison d'une islamophobie.

C'est un aiguillage en fait, car même une personne extrêmement intelligente, un génie, mal aiguillée effectivement n'apporte pas grand chose dans les discussions. On peut aussi la faire changer de rail en justement l'invitant  à donner son opinion sur les choses profondes de la foi.

Frangin,
C'est par des hommes comme toi que la pensée chrétienne garde ses honneurs et sa grandeur à mes yeux.

Certes, le positionnement sectaire d'une personne peut influencer son discours sur un sujet religieux le menant sur un chemin étroit de subjectivité et de médiocrité intellectuelle.

Mais l'intelligence en religion doit etre cultivé, nourri, entretenu pour pouvoir aborder des sujets aussi complexe que le libre-arbitre et le destin car l'un ne va pas sans l'autre dans cette existence liant les conséquences aux causes.

Honnêtement, je n'attache pas vraiment d'importance aux gouts et aux couleurs des gens alors le panier à salade (islamo-christiano-chocolatophobie), je laisse cela à ceux qui aiment rester en surface des choses.

Même un adversaire, on peut le respecter s'il y a de l'intelligence et de la sincérité.

Pour la question du libre-arbitre, l'Islam et le Christianisme ont donné des réponses et de ces réponses, chacun doit chercher le sens de ce libre-choix que Dieu nous offre alors qu'en réalité, nous n'avons aucunement choisi d'exister, de vivre puis de mourir.
Si j'avai réellement un libre arbitre dans cette vie alors j'aurai souhaité ne jamais exister pour etre réellement libre de ne plus etre une pensée prisonnier d'un espace.

Les arguments de Ex-musulman sur le libre arbitre sont les arguments d'un enfant donc il faudra un jour lui expliquer, surtout une explication venant d'un chrétien comme il est allergique aux musulmans, que le libre arbitre n'existe pas dans la destinée que Dieu a imposé aux hommes et que l'intention d'avoir le choix ne dépend que d'un référentiel spatio-temporel d'un systeme mathématique incluant la sphère existentielle humaine où le libre-choix devient un paramêtre essentiel dans l'équilibre de l'équation dimensionnelle {intention-cause-choix-conséquence-action}.

Sauf qu'au niveau céleste, Dieu, Sa Majesté, est au délà du temps et de l'espace qu'Il a lui même créé pour mettre en place le décor nécessaire pour la réalisation du libre-arbitre humain.

Pour simplifier, le libre-arbitre n'est qu'une composante du schéma existentiel de la destinée dans le plan divin.

Et pour simplifier au mieux la compréhension, c'est comme regarder la finale de football de la France de 1998 enregistré et diffusé en 2020.
La personne ayant vu le match en 2020 repart en arrière en 1998 pour vivre des évènements qu'elle a déjà vu dans le futur et connait par avance ce qu'il va arriver durant le match et le choix que feront les joueurs pour gagner et remporter la coupe du monde.
Où était donc le choix pour la personne du futur de revoir le passé si le passé ne résulte que du choix du present ?

Le libre arbitre n'est que le mirage de cet oasis dans le desert qu'on appelle destiné.

Sulay

Sulayman a écrit:

Frangin,
C'est par des hommes comme toi que la pensée chrétienne garde ses honneurs et sa grandeur à mes yeux.

Certes, le positionnement sectaire d'une personne peut influencer son discours sur un sujet religieux le menant sur un chemin étroit de subjectivité et de médiocrité intellectuelle.

Mais l'intelligence en religion doit etre cultivé, nourri, entretenu pour pouvoir aborder des sujets aussi complexe que le libre-arbitre et le destin car l'un ne va pas sans l'autre dans cette existence liant les conséquences aux causes.

Honnêtement, je n'attache pas vraiment d'importance aux gouts et aux couleurs des gens alors le panier à salade (islamo-christiano-chocolatophobie), je laisse cela à ceux qui aiment rester en surface des choses.

Même un adversaire, on peut le respecter s'il y a de l'intelligence et de la sincérité.

Pour la question du libre-arbitre, l'Islam et le Christianisme ont donné des réponses et de ces réponses, chacun doit chercher le sens de ce libre-choix que Dieu nous offre alors qu'en réalité, nous n'avons aucunement choisi d'exister, de vivre puis de mourir.
Si j'avai réellement un libre arbitre dans cette vie alors j'aurai souhaité ne jamais exister pour etre réellement libre de ne plus etre une pensée prisonnier d'un espace.

Les arguments de Ex-musulman sur le libre arbitre sont les arguments d'un enfant donc il faudra un jour lui expliquer, surtout une explication venant d'un chrétien comme il est allergique aux musulmans, que le libre arbitre n'existe pas dans la destinée que Dieu a imposé aux hommes et que l'intention d'avoir le choix ne dépend que d'un référentiel spatio-temporel d'un systeme mathématique incluant la sphère existentielle humaine où le libre-choix devient un paramêtre essentiel dans l'équilibre de l'équation dimensionnelle {intention-cause-choix-conséquence-action}.

Sauf qu'au niveau céleste, Dieu, Sa Majesté, est au délà du temps et de l'espace qu'Il a lui même créé pour mettre en place le décor nécessaire pour la réalisation du libre-arbitre humain.

Pour simplifier, le libre-arbitre n'est qu'une composante du schéma existentiel de la destinée dans le plan divin.

Et pour simplifier au mieux la compréhension, c'est comme regarder la finale de football de la France de 1998 enregistré et diffusé en 2020.
La personne ayant vu le match en 2020 repart en arrière en 1998 pour vivre des évènements qu'elle a déjà vu dans le futur et connait par avance ce qu'il va arriver durant le match et le choix que feront les joueurs pour gagner et remporter la coupe du monde.
Où était donc le choix pour la personne du futur de revoir le passé si le passé ne résulte que du choix du present ?

Le libre arbitre n'est que le mirage de cet oasis dans le desert qu'on appelle destiné.

Sulay

Comment explique tu le grand débat théologique entre les disciples des compagnons concernant le Qadar? Chose qui a contribué à la naissance du mutazilisme .

Skander a écrit:

C'est intéressant comme point de vue, on peut le comparer avec cette phrase du Calife Omar quand il a évité de se rendre dans un pays infecté par la peste.

Quand on lui a reproché de fuir son destin, il a répondu "je fuis mon destin pour fuir vers un autre destin !"


Cela peut aussi se résumer aux réponses que l'on fait en écoutant l'appel à la prière.

Quand on entend "Allahou A'kbar" on répète la même chose.

Quand on entend "Ach'hadou an lâ ilâha il'lal'lah" (je témoigne qu'il n'ya de Dieu qu'Allah) on répète la même chose.

Quand on entend "Ach'hadou an'na' Mohammed rasoul'loul'lah" (je témoigne que Mohammed est le Messager d'Allah) on répète la même chose.

Mais quand on entend "haya 3ala salat" (venez à la prière) on dit "la haw'la lâ qouata by'llah" (il n'est de force que par Allah).

Pourquoi ce changement de réponse ? Parce que les trois premieres phrases dépendent du choix de croire que nous avons fait alors que le fait d'aller à la prière dépend du "tawfiq min Allah", c'est à dire "la réussite vient d'Allah". Le libre arbitre mène à la destinée, wa Allahou a3'lem.

Mon cher Skander,

Pour les 3ères phrases de l'appel à la prière, j'aurais tendance à dire que cela reflète notre résignation à accepter cette soumission à Dieu, Sa Majesté, dans la destiné et pour la partie qui change dans l'appel, cela représenterai notre humilité face à ce choix qui ne résulte que de la puissance divine de nous faire venir à la prière.

Dieu, Sa Majesté, n'a pas besoin de nos adorations pour connaitre la Gloire dans Son Existence Parfaite mais nous avons besoin de ces adorations pour comprendre le sens de nos existences éphémères dans le plan divin.

Et Dieu est plus connaisseur.

Respectueusement,
Sulay

Thedjezeyri14 a écrit:

Sulayman a écrit:

Le libre arbitre n'est que le mirage de cet oasis dans le desert qu'on appelle destiné.

Sulay

Comment explique tu le grand débat théologique entre les disciples des compagnons concernant le Qadar? Chose qui a contribué à la naissance du mutazilisme .

Mon cher Thedj,

Je te dirai qu'à chaque époque sa manière d'apréhender la relation entre libre-arbitre et destiné.

Tu pourrais rafraichir ma mémoire de ce débat sur le qadar (destin) des siècles passés car je me fais vieux et parfois j'ai besoin qu'on me rappelle les débats theologiques du passé.

Tu es plus calé que moi en histoire et source religieuse, mashaAllah.

Merci, mon frère

Pendant un temps, je me suis interessé un peu au courant religieux du mutazilisme. Je me rappelle avoir lu des commentaires d'un forumeur mutazilite mais je ne sais plus si c'était dans ce forum ou dans un autre.....

Respectueusement,
Sulayman

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Qui prônent donc le libre arbitre contrairement au sunnisme qui prônent le Qadar ( dieu sait à l'avance , à décidé à l'avance et à tout écrit à l'avance ).

Tu parles de nourriture Sulay,

J'aime cette conception car elle rejoint parfois ce qui vient du divin quand il donne quelque chose. Mais vois tu cette nourriture là, ce n'est ni moi ni toi qui peut la donner, cette nourriture là, ne peut venir que de Dieu.

Alors certes, je comprend ce que tu veux dire, on ne donne pas de nourriture solide à un petit enfant, on commence par le lait. Mais moi le lait, je ne m'en suis jamais lassé, je l'aime autant que je l'aimé quand j'étais un petit enfant.

Pour la nourriture solide, il faut des dents et apprendre à bien mâcher aussi pour pouvoir mieux digérer. Certains aliments sont plus difficile à mâcher, plus difficile à digérer, puis il y a aussi ceux qu'il vaut mieux recracher.

Mais tout ceci ne nous appartient pas, c'est à Dieu, c'est lui donne la nourriture, alors si Dieu veut nourrir ex musulman, il le fera, pour peut que lui de son côté lui demande. C'est entre lui et Dieu.

La prédestination est un sujet délicat, car c'est prendre le risque des choses sur Dieu, des choses fausses sur Dieu. Il est mieux de rester humble par rapport à ça, et dans le christianisme, il n'y pas une conception de la prédestination, mais des conceptions de la prédestination, tout comme dans l'islam.

On peut en parler, mais dans la conscience de conserver un minimum d'humilité sans trop trancher sur les intentions du divin, car c'est quelque chose, selon justement les différentes conceptions, qui changent radicalement l'idée que l'on peut avoir de Lui.

Entre un Dieu qui décide de tout, y compris de celui qui sera sauvé ou pas, y compris de celui qui fautera plus ou qui fautera moins, on prend le risque d'oublier sa Miséricorde. Alors du coup, la responsabilité s'évapore, et la correction ne vient pas, dans un discours fataliste.

Et d'un autre façon aussi, si on va trop dans l'idée de Miséricorde, là aussi la responsabilité individuelle s'évapore, et là aussi la correction ne vient pas.

inutile que je cherche à me bonifier, à m'améliorer, car de toute façon Dieu a décidé que je serai un délinquant, donc à quoi bon je peux m'opposer à sa volonté ?

Inutile que je cherche à me bonifier, à m'améliorer, car de toute façon, Dieu dans sa miséricorde, me pardonnera, donc à quoi bon m'opposer au pardon du divin ?


C'est pour ceci que c'est un sujet délicat et acceptons que sur ce point nous n'aurons pas d'autre réponse, que le fait de devoir se poser la question...

Qu'avons nous à construire ?

On pourrais croire que j'ai l'intention de construire la paix entre chrétiens et musulmans ? comme ci je pouvais faire cela...Non, je ne construis rien, elle est déjà là.

Certes nous ne sommes pas toujours d'accord, et parfois sur des choses importantes, qui dit que pour ça, nous ne vivons pas en paix ? Moi, ce n'est pas ce je vois, je vois que malgré ça, nous vivons quand même en paix.

Je ne construis rien, je constate ce qui est.

Le problème c'est plutôt que certains veulent déconstruire ce qui est déjà construit. Car il n'a rien à construire quand c'est Dieu qui agit, puisque c'est lui qui construit. Pourquoi vouloir déconstruire ce que Dieu construit.

il y a parfois des choses que je ne comprend pas.

Thedjezeyri14 a écrit:

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Qui prônent donc le libre arbitre contrairement au sunnisme qui prônent le Qadar ( dieu sait à l'avance , à décidé à l'avance et à tout écrit à l'avance ).

J'avais lu ce superbe article.

Merci



.

Tonton a écrit:

La prédestination est un sujet délicat, car c'est prendre le risque des choses sur Dieu, des choses fausses sur Dieu. Il est mieux de rester humble par rapport à ça, et dans le christianisme, il n'y pas une conception de la prédestination, mais des conceptions de la prédestination, tout comme dans l'islam.

On peut en parler, mais dans la conscience de conserver un minimum d'humilité sans trop trancher sur les intentions du divin, car c'est quelque chose, selon justement les différentes conceptions, qui changent radicalement l'idée que  l'on peut avoir de Lui.

Entre un Dieu qui décide de tout, y compris de celui qui sera sauvé ou pas, y compris de celui qui fautera plus ou qui fautera moins, on prend le risque d'oublier sa Miséricorde. Alors du coup, la responsabilité s'évapore, et la correction ne vient pas, dans un discours fataliste.

Et d'un autre façon aussi, si on va trop dans l'idée de Miséricorde, là aussi la responsabilité individuelle s'évapore, et là aussi la correction ne vient pas.

inutile que je cherche à me bonifier, à m'améliorer, car de toute façon Dieu a décidé que je serai un délinquant, donc à quoi bon je peux m'opposer à sa volonté ?

Inutile que je cherche à me bonifier, à m'améliorer, car de toute façon, Dieu dans sa miséricorde, me pardonnera, donc à quoi bon m'opposer au pardon du divin ?


C'est pour ceci que c'est un sujet délicat et acceptons  que sur ce point nous n'aurons pas d'autre réponse, que le fait de devoir se poser la question...

Ce qui nous pose problème en réalité frangin est notre façon de pensée très humaine. Nous ne comprenons la notion du libre arbitre et de la destinée que par notre intellect humain mais pour Dieu qui a créé le libre-arbitre et la destinée, qu'en est-il ?

L'erreur que nous faisons souvent est de réduire Dieu à une conception humaine limitant du coup notre capacité à comprendre quelle est cette relation entre libre-arbitre et destinée.

Dieu, Sa Majesté, s'est révélé aux hommes à travers les prophètes et les livres en abordant la notion de destinée, que chaque chose est déjà écrit pour les êtres humains dans leur existence.

Pourquoi ? Par Amour, Miséricorde, Orgueil, Caprice, Besoin ?

Pour moi, rien de tout ça.

Il nous a créé pour qu'on Lui voue une adoration dont Lui seul en détermine les règles dans l'existence humaine. Mais alors à quoi sert le libre arbitre avec le choix de ne pas croire en Lui et de ne pas L'adorer ?

Ce libre-arbitre ne sert que pour défier l'etre humain dans son orgueil de se substituer à Son Createur dont le but est de prouver à l'humain qu'il a eu tord de quitter le Paradis au début de la création.
En Islam, nous fumes tous present au Paradis au coté de notre père Adam au début de l'histoire humaine puis Dieu nous fit tous mourir pour revivre dans cette existence actuelle.
Pour ne pas embrouiller les esprits, il faut partir du postulat que le passé, le présent et le future sont confondu dans un point dans le creux de la main de Dieu.
Et dans le Coran, il est bien précisé que nous reviendrons à Lui bon gré mal gré en Le glorifiant car cela relève de la destinée créé par Dieu, Sa Majesté.

Dans le Christianisme, il y a une phrase qui m'a marqué dans ma réflexion : "Les voies du Seigneur sont impénétrables".

Quand je lis certains chrétiens en surface des choses qui pensent comprendre la pensée de Dieu en disant que Dieu n'est qu'Amour et que le pêché vient de notre libre arbitre alors je réfléchis en me disant que si le péché est nécessaire dans la manifestation de l'Amour de Dieu donc cela signifierait que l'Amour de Dieu serait limité, conditionné à notre libre arbitre.

Etrange cette faculté humaine de comprendre Dieu selon ses propres paramêtres incomplets voir imparfaits.
Et là on réduit Dieu, Sa Majesté, à une simple considération humaine.
Peut-etre même que cette erreur de conception vient du mélange des genres entre Createur et creature.

C'est là que je repense à cette phrase "les voies du Seigneur sont impénétrables" et aussi à cette phrase de Jesus "J'agis selon la volonté du Seigneur, mon Dieu" donc j'en viens à la conclusion que le libre-arbitre n'existe que pour conforter l'humain dans cette existence illusoire qu'il agit de sa propre volonté alors qu'il n'est que la marionnette de Dieu, Sa Majesté.

Donc pour considérer ces 2 notions en apparence contradictoire, libre-arbitre et destinée, il faut distinguer 2 plans d'existence qui coexistent en parallèle : l'être humain terrestre et l'être humain céleste.
Un jour, je me rappelle avoir abordé la notion de Coran terrestre et de Coran céleste.
Pour l'être humain terrestre, il y a le libre arbitre limité par la naissance puis la mort durant une vie de plusieurs années où l'être humain agit selon son choix déterminant les évènements de ses actes en bien comme en mal.
Pour l'être humain céleste, il y a la destinée limité par la puissance de Dieu dans le monde céleste où l'espace et le temps n'existe plus dans l'existence originel de l'homme au Paradis.
Es-ce que quelqu'un a-t-il un jour eu cette sensation d'avoir déjà vécu certaines scènes de sa vie ?
Ne dis-t-on pas que l'être humain n'utilise consciemment qu'une petite partie de son cerveau ?
Et que se passerait-il s'il pouvait utiliser la totalité de son cerveau en toute conscience de lui-même dans cette existence où la mort n'est que le rideau qui voile notre vue à cette destinée qui nous attend dans le monde céleste de Dieu, Sa Majesté ?

Voilà frangin, je t'ai dévoilé une partie de ma réflexion personnelle, religieuse, mysthique, philosophique mais en fin de compte très humaine.

Et Dieu est plus connaisseur.

Sulay

Thedjezeyri14 a écrit:

Je t'invite à consulter ce lien Mutazilite
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Qui prônent donc le libre arbitre contrairement au sunnisme qui prônent le Qadar ( dieu sait à l'avance , à décidé à l'avance et à tout écrit à l'avance ).

Merci pour l'article. Je l'ai lu et je pense que la difference entre le courant sunnite sur le destin et le courant mutazilite sur le libre arbitre est un problème de positionnement dogmatique et sectaire. Chacun défend une position tout en négligeant que nous sommes en réalité dans cette vérité de l'existence des parties d'un tout divin.
Et comme je l'ai précisé, le libre-arbitre serait plus pour moi une composante inclus dans le référentiel espace-temps qu'on appelle le destin.

Le destin peut exister sans le libre-arbitre mais le libre-arbitre ne peut exister sans le destin.
Le destin détermine les lois et les forces qui régissent l'agencement des éléments dans l'univers. On pourrait comparer le destin à l'expression de la Volonté Divine.
Alors que le libre-arbitre se détermine par l'action d'une volonté consciente et vivante assujetti au temps et à l'espace.

Si je devais faire une comparaison plus simple, je dirais que l'être humain est un poisson et que le libre-arbitre est l'aquarium dans lequel le poisson vit son existence.
Et le destin serait plutot un ocean qui contient toute l'eau nécesaire pour apporter l'élément essentiel au poisson dans l'aquarium à savoir l'eau.

Respectueusement,
Sulayman  

Aucun musulman n'a repondu a la question 2 du sujet ...

ex-musulman a écrit:

Aucun musulman n'a repondu a la question 2 du sujet ...

Voici la question 2 du sujet...

ex-musulman a écrit:

2) Si c'est Allah qui fixe le nombre d'adultere auquel chacun se livre, peut-il être le Dieu judeo-chrétien qui, Lui, a d'emblée interdit l'adultère dans les 10 commandements ?

Et voici la réponse d'un musulman...

Ce n'est pas le nombre d'adultère qui est fixé mais le nombre de rapports sexuels.

C'est le choix de l'individu de choisir entre l'adultère et la fidélité, entre le halal et le haram.

Tu sais frère Sulay,

Quand une personne dit : " les voix du Seigneur sont impénétrables ", ce qu'il faut entendre, plutôt : " c'est je ne sais pas, mais je ne veux pas l'avouer, aussi je préfère te dire ce que je sais ".

C'est toujours difficile pour l'humain d'admettre qu'il ne sait pas; il préféra mettre en avant ce qu'il sait, que d'admettre qu'il ne sait pas.

Disons quand tu dis que ce que Dieu demande n'est pas un besoin pour Lui, mais pour nous, tu as franchi un " sacré pas " dans la connaissance du divin. Mais tout le monde ne le franchit pas.

la seconde étape, effectivement, c'est accepter les limites pour ce qu'elles sont, des milites, donc quelque chose d'infranchissable, aussi on peut se poser des questions sur ces limites, mais par définition, sans pourtant trouver de quoi franchir ses limites.

certaines questions que nous nous posons, ont pour réponse le simple fait de se les poser.

Tout ceux qui ont des difficultés à admettre, leur question sans réponse, la volonté de vouloir définir eux même les limites ou encore la méconnaissance sur nos besoins en confondant ceux de Dieu ( qui n'a effectivement besoin de rien ); n'ont pas forcement ces difficultés parce-qu’ils n'ont jamais " rencontrer " le divin. Non, au contraire même, ils ont fait l'expérience de Dieu, mais ils ont eu peur.

Ils ont tellement eu peur, que du coup, ils en deviennent un peu parano, en cherchant à justifier tout ce qu'ils font, en raison de leur crainte de Dieu, et en se protégeant par des accusations sur les autres.

Disons que même dans l'approche de Dieu, le libre arbitre s'engage dans la façon que tu t'approches de lui, est ce que tu y vas parce que tu l'aimes ou est ce que tu y vas parce qu'il te " terrorise ".

Certains diront, qu'ils sont dans l'amour mais que du coup par amour ils obéissent. Or l'amour en lui même, ce n'est pas de l'obéissance pour faire " plaisir " à celui que tu aimes; car c'est là à mon avis que l'on anthropomorphise le divin.

Pour moi l'amour de Dieu ne viens du fait que tu obéis par peur qu'il puisse croire que tu ne veux pas lui faire plaisir ( comme ci tu pouvais lui faire à l'envers ? ) , mais par la certitude qu'il a toujours raison.

Donc pour moi, mais c'est certains, je suis formaté par mon christianisme, je pense que la base c'est la justification, vouloir justifier ce que l'on fait, n'est pas pour moi, forcement quelque chose qui s’inscrit en raison.

Je pense qu'il n'est pas nécessaire de justifier pourquoi tu fais ou telle chose. C'est ce que j'ai dit à un agent de sécurité musulman, quand il m'a fait part de la naissance de son fils et de sa volonté de le faire circoncire, en me demandant pourquoi dans le christianisme on a pas cette pratique.

je lui ai répondu que tu le saches où pas, qu'est ce que ça peut te faire ? est ce que ceci aurait une influence sur ta volonté à toi de le faire circoncire ? il me dit non, bien sûr que non. Alors je lui ai dit ben pourquoi tu me poses la question Qu'est ce ça peut faire, c'est toi qui décide, c'est ton fils, c'est pas le mien.

il me dit oui, mais je le fais pour Dieu, pas pour moi. je lui ai répondu puisque c'est l'essentiel pourquoi alors tu me demandes mon avis, si tu le fait pour Dieu, de toute façon, tu le fais pas pour moi.

Moi à partir du moment où une personne veut faire quelque chose pour Dieu, elle n'a pas besoin de se justifier, je ne suis pas concerné, tant que ça ne porte pas préjudice. Pourquoi je m'en mêlerai ?

en effet si la circoncision n'est plus une loi dans le christianisme, pourquoi devrais je instaurer la loi de la non circoncision ?

Voilà mon point de vue sur le libre arbitre, en parler entre nous c'est complexe, on ne sera pas toujours forcement littéralement d'accord sur tout. parce que de toute façon, être d'accord sur tout avec un autre, ça n'existe pas, même avec nos épouses. Et même sur un plan personnel, on est pas toujours non plus d'accord avec nous même.

Donc mon rapport, je l'inscris surtout dans le providentiel, car quand on parle de libre arbitre, on parle surtout de justification, de vouloir justifier le choix fait. On ne sera jamais d'accord. On ne fait pas tous les mêmes choix.

la seul chose à voir, c'est ce qui porte préjudice ou pas. Ce qui fait que je suis assez " couteau suisse ", si je suis avec un collègue musulman qui fait ramadan, bien que depuis de nuit, c'est plutôt plus facile à assumer, ben je le fais avec lui, pour ne pas lui porter préjudice. Forcement, je ne mangerai pas de porc non plus devant lui, pas plus que je mangerai de la viande devant un végétarien, pour ne pas lui porter préjudice, et à la lecture des textes, je pense que je me rapproche mieux en faisant ainsi, de ce que je comprend de mes lectures.

Ensuite, les défaillances, je n'irai pas dans l'idée que l'humain est une marionnette entre les mains de Dieu, par contre je pense qu'il instrumentalise aussi bien nos forces que nos faiblesses pour nous faire comprendre un peu mieux la place qui est la nôtre, avec effectivement du coup, un sentiment d'abandon, de ce besoin de justification, pour être surtout dans son adoration.

D'ailleurs, ce libre arbitre, symbolisée dans le jardin originel, par l'arbre donnant le fruit qui apporte connaissance du bien et du mal, dans une mise en parallèle avec un autre arbre, lui donnant l'éternité.

Si on touche à l'arbre interdit, on ne peut plus ensuite toucher à celui de l'éternité ( c'est que dit Dieu dans la genèse ); ça on a pas finit d'en parler, mais si tu regardes la Jérusalem céleste, celle de l'apocalypse de Jean, tu verras que nul par, il n'y a la présence de cet arbre de la connaissance, il n'y est pas. Il n'y a que l'arbre de l’éternité.

ça aussi ça fait réfléchir...

En fait je reviens sur que je dit sur l'obéissance par amour, moi je n'appelle pas ça l'amour, mais plutôt la séduction.

Car donner preuve d'amour, ça sert surtout à séduire, à convaincre l'autre, qu'on l'aime, et que l'on est disposé à lui faire plaisir. Pour moi ce rapport là est anthropomorphique.

il ne me dérange pas, mais ça reste un rapport anthropomorphique au divin ,en plaçant l'homme comme étant ou pas, quelqu'un qui séduit le divin. Or, si Dieu n'a besoin de rien, il n'a pas non plus besoin qu'on le séduise, et à mon avis la différence, c'est qu'il n'a pas besoin de preuves.

il sait, pourquoi tu lu fais des offrandes, il sait quand tu le fais pour le " séduire " , et quand tu le fais dans la sincérité pour Lui.

Enfin je dit il sait, je ne devrai pas parler comme ça, c'est plutôt dans ce que moi je conçois du divin. D'où d'ailleurs mon rapport à la justification et le fait que je laisse chacun libre dans son rapport avec lui, sans chercher à me placer entre une personne et Dieu.

Ce qui je crois, est aussi quelque chose que j'ai compris de l'enseignement musulman.

Skander a écrit:

Ce n'est pas le nombre d'adultère qui est fixé mais le nombre de rapports sexuels.

C'est pas du tout ce que dit le hadith

Abu Huraira a rapporté que le Messager d'Allah disait: Allah a fixé la quantité d'adultère à laquelle un homme se livrera. Il n'y aura pas d'échappatoire.

ex-musulman a écrit:

Skander a écrit:

Ce n'est pas le nombre d'adultère qui est fixé mais le nombre de rapports sexuels.

C'est pas du tout ce que dit le hadith

Abu Huraira a rapporté que le Messager d'Allah disait: Allah a fixé la quantité d'adultère à laquelle un homme se livrera. Il n'y aura pas d'échappatoire.

Abu hurayra et le prophète parlaient en français ?? Comment peut on être borné à ce point là ?

Thedjezeyri14 a écrit:

ex-musulman a écrit:

C'est pas du tout ce que dit le hadith

Abu Huraira a rapporté que le Messager d'Allah disait: Allah a fixé la quantité d'adultère à laquelle un homme se livrera. Il n'y aura pas d'échappatoire.

Abu hurayra et le prophète parlaient en français ?? Comment peut on être borné à ce point là ?

Je comprends que tu sois choqué de ce que dis ton "prophète" mais il parle bien de "zina". Voici ses dire en arabe [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ex-musulman a écrit:

Je comprends que tu sois choqué de ce que dis ton "prophète" mais il parle bien de "zina". Voici ses dire en arabe [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans ton milieu islamophobe vous croyez que les musulmans ne lisent pas leurs sources... or on a vu à plusieurs reprise que tu es complètement ignorant toi et tes gourou .

D'ailleur je commence à saisir ta présence sur le forum ... tu es un fainéant et tu n'aime pas lire ..tu passe donc, ton temps à lancer des pics aux musulmans pour avoir des pistes de reponses et des sources  pour tes futurs débats.  


Dommage tu aurais pu juste avouer ton ignorance et demander poliment .



As-tu consulter Nawawi qui est le commentateur de Muslim ? Ça pourrait d'éviter des mauvaises traductions et des humiliations inutiles .

Thedjezeyri14 a écrit:

ex-musulman a écrit:

Je comprends que tu sois choqué de ce que dis ton "prophète" mais il parle bien de "zina". Voici ses dire en arabe [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans ton milieu islamophobe vous croyez que les musulmans ne lisent pas leurs sources... or on a vu à plusieurs reprise que tu es complètement ignorant toi et tes gourou .

D'ailleur je commence à saisir ta présence sur le forum ... tu es un fainéant et tu n'aime pas lire ..tu passe donc, ton temps à lancer des pics aux musulmans pour avoir des pistes de reponses et des sources  pour tes futurs débats.  


Dommage tu aurais pu juste avouer ton ignorance et demander poliment .



As-tu consulter Nawawi qui est le commentateur de Muslim ? Ça pourrait d'éviter des mauvaises traductions et des humiliations inutiles .

que signifie zina?

ex-musulman a écrit:

que signifie zina?

Voilà le sens du Hadith selon le texte littérale du Hadith et selon tout les commentateur sunnites ...


Il quasiment impossible d'échapper à la fornication puisque la fornication de l'oeil C'est le regard et la fornication de la langue C'est la mauvaise parole , la fornication de la main C'est l'agression ..etc



En gros , ta compréhension d'islamophobe ignorant est complètement à l'Ouest comme d'habitude sans surprise ... humiliation après humiliation mais , puisque C'est un forum tu ne perd pas la face et tu continue.

Thedjezeyri14 a écrit:

ex-musulman a écrit:

que signifie zina?

Voilà le sens du Hadith selon le texte littérale du Hadith et selon tout les commentateur sunnites ...


Il quasiment impossible d'échapper à la fornication puisque la fornication de l'oeil C'est le regard et la fornication de la langue C'est la mauvaise parole , la fornication de la main C'est l'agression ..etc



En gros , ta compréhension d'islamophobe ignorant est complètement à l'Ouest comme d'habitude sans surprise ... humiliation après humiliation mais , puisque C'est un forum tu ne perd pas la face et tu continue.

Non ce n'est pas le texte litteral. Le texte dit que c'est Allah qui fixe ça. Puisque allah l'a décidé, ça va forcement se produire.

ex-musulman a écrit:

Non ce n'est pas le texte litteral. Le texte dit que c'est Allah qui fixe ça. Puisque allah l'a décidé, ça va forcement se produire.

Le mot Allah n'existe même pas dans le texte ...comment alors tu prétendre que le texte dit Allah ? Tu as un probeleme de compréhension ou tu es juste un m.enteur borné ?