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 Libre arbitre

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Baruc




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MessageSujet: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyJeu 28 Nov 2019, 23:26

Voici ce que Suleyman déclarait

"D'ailleurs, dans la science de l'Islam, il est dit que la 1ère chose créé par Dieu, Sa Majesté, est la Plume.
Le Très-Haut donne l'ordre à la Plume d'écrire.
Et la Plume répond : " Que dois-je écrire Seigneur ? "
Et Le Seigneur dit : " Ecris le destin de toute chose "

Si Allah a déjà écrit notre destin, avons nous encore le libre arbitre
Est ce que ça vaut encore la peine de faire ses prières, sachant que nous déjà élus soit pour le paradis soit pour l'enfer ?


Dernière édition par Baruc le Jeu 28 Nov 2019, 23:46, édité 1 fois
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badrr




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyJeu 28 Nov 2019, 23:42

Citation :

Si Allah a déjà écrit notre destin, avons nous encore le libre arbitre
Est ce que ça vaut encore la peine de faire ses prières, sachant que nous déjà élus soit pour le paradis soit pour l'enfer
C'est une voie sans issue .
Si l'on retire le déterminisme pour laisser le libre abitre , on tombe dans un aberration .
Si l'on retire le libre arbitre pour ne laisser que le determinisme on tombe dans une autre aberration .
Si on maintient les deux on tombe sur un paradoxe .
La voie est sans issue et je n'ai jamais rien lu de vraiment convaincant .
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Baruc




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 17:24

badrr a écrit:
Citation :

Si Allah a déjà écrit notre destin, avons nous encore le libre arbitre
Est ce que ça vaut encore la peine de faire ses prières, sachant que nous déjà élus soit pour le paradis soit pour l'enfer
C'est une voie sans issue .
Si l'on retire le déterminisme pour laisser le libre abitre , on tombe dans un aberration .
Si l'on retire le libre arbitre pour ne laisser que le determinisme on tombe dans une autre aberration .
Si on maintient les deux on tombe sur un paradoxe .
La voie est sans issue et je n'ai jamais rien lu de vraiment convaincant .

Si Allah a tout décrété et tout écrit, le bien et le mal de toute éternité, tout ce qui se passe, qu'il s'agisse d'obéissance ou de désobéissance, de foi ou d'infidélité, de maladie ou de santé, de richesse ou de pauvreté, de vie ou de mort. Comment ne pas retirer ce libre arbitre ?
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 17:29

Baruc a écrit:
badrr a écrit:
Citation :

Si Allah a déjà écrit notre destin, avons nous encore le libre arbitre
Est ce que ça vaut encore la peine de faire ses prières, sachant que nous déjà élus soit pour le paradis soit pour l'enfer
C'est une voie sans issue .
Si l'on retire le déterminisme pour laisser le libre abitre , on tombe dans un aberration .
Si l'on retire le libre arbitre pour ne laisser que le determinisme on tombe dans une autre aberration .
Si on maintient les deux on tombe sur un paradoxe .
La voie est sans issue et je n'ai jamais rien lu de vraiment convaincant .

Si Allah a tout décrété et tout écrit, le bien et le mal de toute éternité, tout ce qui se passe, qu'il s'agisse d'obéissance ou de désobéissance, de foi ou d'infidélité, de maladie ou de santé, de richesse ou de pauvreté, de vie ou de mort. Comment ne pas retirer ce libre arbitre ?

Nous sommes dans la même aberration avec le christianisme car pourquoi y a-t-il tant de malheurs avec un Dieu qui est uniquement bon?
Il n'y a aucune explication satisfaisante.

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bardfled

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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 17:34

cailloubleu* a écrit:


Nous sommes dans la même aberration avec le christianisme car pourquoi y a-t-il tant de malheurs avec un Dieu qui est uniquement bon?
Il n'y a aucune explication satisfaisante.

C est plutôt une aberration de croire en des dieux méchants .

Le malheur que vivent certains n excluent pas forcément de la résurrection . Donc ce n est pas vraiment un mal

C est le Christ lui même dans les béatitudes qui console le malheur temporaire des  gens
Coire en des dieux méchants revient à nier les béatitudes

D autre part ,  pourquoi prier un dieu méchant ? Si il est méchant , il n a aucune raison d'écouter ceux qui le prient , et ceux qui le prient n ont aucune raison de le prier ,ni de lui obéir

Bref , je ne vois pas pourquoi le christianisme serait aberrant , comme je ne vois pas non plus l aberration du libre arbitre
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Tonton




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 18:27

Je pense qu'il s'agit surtout de dire que l'outil ne fonctionne jamais par lui même. Mais par la main qui l'utilise.

En est il de même pour notre conscience ?

Est elle l'outil de nous même ou d'autre chose ?

je pense que c'est ceci qui relativise le libre arbitre.

On parle de parole, en introduisant l'idée d'une parole nourricière. L'homme ne se nourrit pas que de pain, mais aussi de la Parole de Dieu. Toujours ? je ne crois pas, d'où l'idée des " faux prophètes ".

Donc selon moi le libre arbitre se relative car la conscience se construit en fonction de qui nous écoutons. L'éducation par exemple, et toutes sortes d'influences socio culturelles qui participent à la construction de l'individu.

Le choix se situera donc, dans l'idée du libre arbitre, uniquement dans le choix de celui que nous voulons écouter, c'est à dire le choix de nos influences.

C'est je pense ce que présente l'épisode de la tentation d'Adam, car il décide d'écouter le tentateur plutôt que d'écouter Dieu, et le reste suit.

Donc pour moi, si la conscience se construit par le biais des influences, par contre le libre arbitre s'exprime dans le choix d'écouter ou de ne pas écouter.

Or ! dans le principe actif de la présence du divin, il y a l'espace communicatif, notre position sociale, et donc les influences religieuses, les influences " d'églises ".

Mais il y a aussi l'idée du recueillement. C'est à dire une place dans notre intimité la plus profonde dans l'écoute du divin. Jésus en parle comme étant un " espace " dans lequel seul Dieu peut pénétrer.

Il conseille d'ailleurs de fermer la porte de sa chambre, mais le mot est mal traduit, il désignait plutôt un local à l'écart des habitations où la population mettait le poisson à sécher.

C'est évidement relative au péché caché, c'est à dire un parallèle de " mauvaise odeur ", dans la symbolique rituel des juifs, qui pratiquaient l'holocauste en dehors des lieux d'habitations, parce que faire cramer un animal, ça pue.

Pourtant, cette mauvaise odeur, est présentée comme une bonne odeur qui monte vers Dieu : ????

C'est le principe de la Pâque en fait, car ce qui plait à Dieu, c'est se présenter à lui en acceptant de reconnaître ses fautes. Ce que ne permet pas la vie publique, où les péchés sont cachés par principe de notoriété.

Alors que Dieu sachant tout de nous, si on peut cacher même à son conjoint, ou à ses enfants, amis, etc...certains côtés sombre de nous même, on ne peut pas les cacher à Dieu.


Donc le recueillement, c'est l'acception d'une écoute du divin à l'écart de notre propre " assistance sociale ", afin de ne pas être influencé par tout ce qui peut être " extérieur ".


Je pense que si Christ, ou Mohamed, aimait à passer du temps seul à l'écart, c'est pour se nourrir pleinement de la parole du divin, dans le recueillement, et se mettre à l'abris des influences humaines.


Donc c'est ce choix là que nous avons, un choix d'écoute, dans la profondeur de notre propre intimité, une intimité transparente que nous retrouvons bien plus difficilement quand nous sommes dans l'interactivité de nos tissus sociaux qui ont, eux aussi leur influence.
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Baruc




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 18:49

Tonton a écrit:
Je pense qu'il s'agit surtout de dire que l'outil ne fonctionne jamais par lui même. Mais par la main qui l'utilise.

En est il de même pour notre conscience ?

Est elle l'outil de nous même ou d'autre chose ?

je pense que c'est ceci qui relativise le libre arbitre.

On parle de parole, en introduisant l'idée d'une parole nourricière. L'homme ne se nourrit pas que de pain, mais aussi de la Parole de Dieu. Toujours ? je ne crois pas, d'où l'idée des " faux prophètes ".

Donc selon moi le libre arbitre se relative car la conscience se construit en fonction de qui nous écoutons. L'éducation par exemple, et toutes sortes d'influences socio culturelles qui participent à la construction de l'individu.  

Le choix se situera donc, dans l'idée du libre arbitre, uniquement dans le choix de celui que nous voulons écouter, c'est à dire le choix de nos influences.

C'est je pense ce que présente l'épisode de la tentation d'Adam, car il décide d'écouter le tentateur plutôt que d'écouter Dieu, et le reste suit.

Donc pour moi, si la conscience se construit par le biais des influences, par contre le libre arbitre s'exprime dans le choix d'écouter ou de ne pas écouter.

Or ! dans le principe actif de la présence du divin, il y a l'espace communicatif, notre position sociale, et donc les influences religieuses, les influences " d'églises ".

Mais il y a aussi l'idée du recueillement. C'est à dire une place dans notre intimité la plus profonde dans l'écoute du divin. Jésus en parle comme étant un " espace " dans lequel seul Dieu peut pénétrer.

Il conseille d'ailleurs de fermer la porte de sa chambre, mais le mot est mal traduit, il désignait plutôt un local à l'écart des habitations où la population mettait le poisson à sécher.

C'est évidement relative au péché caché, c'est à dire un parallèle de " mauvaise odeur ", dans la symbolique rituel des juifs, qui pratiquaient l'holocauste en dehors des lieux d'habitations, parce que faire cramer un animal, ça pue.

Pourtant, cette mauvaise odeur, est présentée comme une bonne odeur qui monte vers Dieu : ????

C'est le principe de la Pâque en fait, car ce qui plait à Dieu, c'est se présenter à lui en acceptant de reconnaître ses fautes. Ce que ne permet pas la vie publique, où les péchés sont cachés par principe de notoriété.

Alors que Dieu sachant tout de nous, si on peut cacher même à son conjoint, ou à ses enfants, amis, etc...certains côtés sombre de nous même, on ne peut pas les cacher à Dieu.


Donc le recueillement, c'est l'acception d'une écoute du divin à l'écart de notre propre " assistance sociale ", afin de ne pas être influencé par tout ce qui peut être " extérieur ".


Je pense que si Christ, ou Mohamed, aimait à passer du temps seul à l'écart, c'est pour se nourrir pleinement de la parole du divin, dans le recueillement, et se mettre à l'abris des influences humaines.


Donc c'est ce choix là que nous avons, un choix d'écoute, dans la profondeur de notre propre intimité, une intimité transparente que nous retrouvons bien plus difficilement quand nous sommes dans l'interactivité de nos tissus sociaux qui ont, eux aussi leur influence.

Moi je ne vois pas toujours où tu veux en venir

Pourtant les versets sont très clairs. Tout se passe par la volonté d'Allah

145. Personne ne peut mourir que par la permission d'Allah, et au moment prédéterminé. Quiconque veut la récompense d'ici-bas, Nous lui en donnons. Quiconque veut la récompense de l'au-delà, Nous lui en donnons et Nous récompenserons bientôt les reconnaissants

51. Dis : "Rien ne nous atteindra, en dehors de ce qu'Allah a prescrit pour nous. Il est notre Protecteur. C'est en Allah que les croyants doivent mettre leur confiance".
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badrr




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 19:04

Baruc a écrit:
badrr a écrit:
Citation :

Si Allah a déjà écrit notre destin, avons nous encore le libre arbitre
Est ce que ça vaut encore la peine de faire ses prières, sachant que nous déjà élus soit pour le paradis soit pour l'enfer
C'est une voie sans issue .
Si l'on retire le déterminisme pour laisser le libre abitre , on tombe dans un aberration .
Si l'on retire le libre arbitre pour ne laisser que le determinisme on tombe dans une autre aberration .
Si on maintient les deux on tombe sur un paradoxe .
La voie est sans issue et je n'ai jamais rien lu de vraiment convaincant .

Si Allah a tout décrété et tout écrit, le bien et le mal de toute éternité, tout ce qui se passe, qu'il s'agisse d'obéissance ou de désobéissance, de foi ou d'infidélité, de maladie ou de santé, de richesse ou de pauvreté, de vie ou de mort. Comment ne pas retirer ce libre arbitre ?
Tout simplement parce que nous faisons des choix et que nous pensons que ces choix sont libres , et que sans cette liberté nous ne pouvons être tenus comme responsable de nos actes . C'est pour cela que j'ai dit que c'était une aberration .
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bardfled

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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 19:10

badrr a écrit:

Tout simplement parce que nous faisons des choix et que nous pensons que ces choix sont libres , et que sans cette liberté nous ne pouvons être tenus comme responsable de nos actes . C'est pour cela que j'ai dit que c'était une aberration .
Bien sur que nos choix sont libres
Mais ou est l aberration dans cela ?

Respectueusement
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badrr




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 19:20

bardfled a écrit:
cailloubleu* a écrit:


Nous sommes dans la même aberration avec le christianisme car pourquoi y a-t-il tant de malheurs avec un Dieu qui est uniquement bon?
Il n'y a aucune explication satisfaisante.

C est plutôt une aberration de croire en des dieux méchants .

Le malheur que vivent certains n excluent pas forcément de la résurrection . Donc ce n est pas vraiment un mal

C est le Christ lui même dans les béatitudes qui console le malheur temporaire des  gens
Coire en des dieux méchants revient à nier les béatitudes

D autre part ,  pourquoi prier un dieu méchant ? Si il est méchant , il n a aucune raison d'écouter ceux qui le prient , et ceux qui le prient n ont aucune raison de le prier ,ni de lui obéir

Bref , je ne vois pas pourquoi le christianisme serait aberrant , comme je ne vois pas non plus l aberration du libre arbitre
Qui croit en un Dieu méchant ? Un Dieu gentil n'a pas être prié , il est gentil . Tu peux le remercier si tu veux et l'aimer et tu peux le détester c'est kif kif . Tellement gentil qu'il ne sert finalement à rien , vu que celui qui prie ou celui qui ne prie sera tout de même aimé et pardonné . Le gentil est tout aussi injuste que peut l'être le tyran . On dira que c'est une bonne injustice , si elle va dans notre sens alors elle est bonne . Mais qui est Dieu et qui est le serviteur ?
Le malheur vécu par les uns peut devenir un bien ? Pourquoi ne pas avoir fait le bien directement afin de ne pas avoir à souffrir .
Il fallait être créé au paradis , il n' y aurait pas eu tant de souffrance , et c'est finalement méchant de faire passer l'homme par de la souffrance pour ensuite lui dire qu'il est pardonné tout comme celui qui n'aura pas souffert autant que lui . C'est aussi injuste non ?

Tu ne vois pas l'aberration du libre arbitre ?
Avoir le libre arbitre c'est rendre Dieu complétement ignorant et incompétent . Un Dieu gentil qui créé l'homme libre . Un Dieu qui n'a pas su que sa création allait souffrir , faire le mal , le péché originel est un Dieu qui n'a rien d'omniscient et loin d'être sage .
La créature a échappé à Dieu , et la créature est hors de contrôle car fait le mal . Dieu savait il ce qu'il faisait ?
Un Dieu gentil n'a pas à punir des innocents pour une faute qu'ils n'ont pas commises , s'il est question de liberté . C'est Dieu qui a désiré que nous fassions des fautes et c'est donc lui le responsable . D'ailleurs le fait d'avoir la puissance de retirer la souffrance et le mal et de laisser faire le mal et la souffrance c'est être complice et consentent !

C'est bien une aberration , une conception pleine de contradiction et une incroyable in-adequation à la réalité . Un monde dans lequel les tsunamis engloutissent des innocents , un monde dans lequel le bébé phoque se fait bouffer par le requin , un monde où l'enfant né handicapé est tout simplement le fruit d'un créateur gentil mais alors très maladroit et très idiot .

Je pense que tu ne crois pas à un tel Dieu , et que tu ne crois pas non plus en un Dieu méchant .
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bardfled

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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 19:24

badrr a écrit:

Qui croit en un Dieu méchant ? Un Dieu gentil n'a pas être prié , il est gentil . Tu peux le remercier si tu veux et l'aimer et tu peux le détester c'est kif kif . Tellement gentil qu'il ne sert finalement à rien , vu que celui qui prie ou celui qui ne prie sera tout de même aimé et pardonné . Le gentil est tout aussi injuste que peut l'être le tyran . On dira que c'est une bonne injustice , si elle va dans notre sens alors elle est bonne . Mais qui est Dieu et qui est le serviteur ?
Le malheur vécu par les uns peut devenir un bien ? Pourquoi ne pas avoir fait le bien directement afin de ne pas avoir à souffrir .
Il fallait être créé au paradis , il n' y aurait pas eu tant de souffrance , et c'est finalement méchant de faire passer l'homme par de la souffrance pour ensuite lui dire qu'il est pardonné tout comme celui qui n'aura pas souffert autant que lui . C'est aussi injuste non ?

Tu ne vois pas l'aberration du libre arbitre ?
Avoir le libre arbitre c'est rendre Dieu complétement ignorant et incompétent . Un Dieu gentil qui créé l'homme libre . Un Dieu qui n'a pas su que sa création allait souffrir , faire le mal , le péché originel est un Dieu qui n'a rien d'omniscient et loin d'être sage .
La créature a échappé à Dieu , et la créature est hors de contrôle car fait le mal . Dieu savait il ce qu'il faisait ?
Un Dieu gentil n'a pas à punir des innocents pour une faute qu'ils n'ont pas commises , s'il est question de liberté . C'est Dieu qui a désiré que nous fassions des fautes et c'est donc lui le responsable . D'ailleurs le fait d'avoir la puissance de retirer la souffrance et le mal et de laisser faire le mal et la souffrance c'est être complice et consentent !

C'est bien une aberration , une conception pleine de contradiction et une incroyable in-adequation à la réalité . Un monde dans lequel les tsunamis engloutissent des innocents , un monde dans lequel le bébé phoque se fait bouffer par le requin , un monde où l'enfant né handicapé est tout simplement le fruit d'un créateur gentil mais alors très maladroit et très idiot .

Je pense que tu ne crois pas à un tel Dieu , et que tu ne crois pas non plus en un Dieu méchant .
Juste une question préalable : puisque vous ne voulez pas faire de différence enre un dieu gentil et un dieu méchant , vous ne faites pas de différence entre un homme gentil et un homme méchant n est ce pas ?
Est ce vraiment de cette façon là que vous vous êtes comporté pendant toute votre vie ?


Apparemment , la façon dont vous jugez un dieu bon est différente de la façon dont vous , vous jugez votre vie et la vie de vos contemporains

N est ce pas plutôt vous qui êtes dans l aberration ?

Qiant à ce que vous me dites .. le tsunai .. etc .. Cela vient de Dieu cela ? Pour moi c est simplement naturel .
Dieu est surnaturel ..

Respectueusement
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Tonton




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 20:49

Baruc, ce verset peut tout à faire écho à ce que dit Christ, en disant que les oiseaux ne construisent pas de grenier et que les fleurs sont vêtues de robes plus belles que celles des princes.

En disant que tout vient de Dieu, on construit un rapport à la providence.

Le grenier, un principe de protection sociale, un principe de précaution qui ait l'écart fait avec le providentiel, c'est à dire une différence entre grenier et manne.

Ce que je veux dire, dans l'écoute, c'est que pensant que nos choix sont libres, on écoute plus ce que les autres disent, ce que nous disons nous même, que ce que Dieu a à nous dire.

Dieu n'est pas d'accord avec la façon dont nous construisons notre vie de nous même. Il nous montre que les greniers, l'auto protectionnisme, peut conduire vers la cupidité, la soif de pouvoir, la méfiance de l'autre, des frontières et des miradors : des faux dieux.

Donc je reste assez relatif avec cette idée de faire des choix en disant qu'ils sont décidé sous l'influence du divin, car ils peuvent simplement être humains. Ils peuvent correspondre davantage à des attentes sociétales, qu'à une réelle volonté de laisser Dieu être le guide de notre destin.

Etre chrétien ou musulman, est ce vraiment un choix ? est ce vraiment la volonté d'écouter Dieu qui décide qu'il faut obligatoirement être chrétien ou obligatoirement musulman, c'est discordant. Et cette discordance est du fait des hommes dans leur choix, qui même si ils se justifient en parlant du divin, s’inscrivent surtout dans une attente sociétale. Un besoin humain.

Ainsi, la pensée en elle même, que l'on pense de libre arbitre, ne peut qu'être le résultat d'un endoctrinement, un enferment dogmatique, pour que nous puissions nous bercer de l'illusion que nous décidons.

le plus frappant, dans ce que je dit, se retrouve dans l'histoire d'Abraham. Car on salue tous l'obéissance d'Abraham, mais parce qu'Abraham a fait un choix. On salue le choix fait et on se construit nous même notre rapport au divin dans les choix que nous faisons.

Mais le fils dans l'histoire ? Quel choix lui faisait il ? Si Abraham accepte l'idée de sacrifier son fils, le fils lui, c'est bien sa vie qu'il perd, c'est bien de sa vie à lui qu'il s'agit et non pas celle d'Abraham.

Des deux, dans l'obéissance, l'un perd un fils, mais l'autre perd sa vie. Mais on s’identifie au père, et non au fils, parce que le fils ne décide de rien, alors que le père lui décide.

Le christ, est le fils oublié de cette histoire, homme providentiel dans son essence absolue. Appelé du coup, le nouvel Adam.

Maintenant, on est pas prêt et loin de là, tous autant que nous sommes, d'accepter l'idée de ne plus faire de choix, parce que c'est notre condition humaine. On préfère tous autant que nous sommes, ce n'est pas un " mal ", construire nos vies de nous même, mettre en place des projets en étant acteur de nous même.

C'est humain, et nous faisons en réalité, même dans nos projections paradisiaques, des choix qui ne sont que des choix humains, dépendant bien plus de nos propres circonstances, de notre contexte sociale.
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 21:31

bardfled a écrit:
badrr a écrit:



C'est bien une aberration , une conception pleine de contradiction et une incroyable in-adequation à la réalité . Un monde dans lequel les tsunamis engloutissent des innocents , un monde dans lequel le bébé phoque se fait bouffer par le requin , un monde où l'enfant né handicapé est tout simplement le fruit d'un créateur gentil mais alors très maladroit et très idiot .

Je pense que tu ne crois pas à un tel Dieu , et que tu ne crois pas non plus en un Dieu méchant .
Juste une question préalable : puisque vous ne voulez pas faire de différence enre un dieu gentil et un dieu méchant , vous ne faites pas de différence entre un homme gentil et un homme méchant n est ce pas ?
Est ce vraiment de cette façon là que vous vous êtes comporté pendant toute votre vie ?

Qiant à ce que vous me dites .. le tsunai .. etc ..  Cela vient de Dieu cela ? Pour moi c est simplement   naturel .
Dieu est surnaturel ..

Respectueusement

Lorsqu'on ne croit pas en dieu on peut se dire que les tsunamis et les bébés handicappés c'est juste la vie.
La conception athée est la seule conception non absurde.

Pourtant on dit bien que Dieu est tout-puissant, alors s'il est tout-puissant pourquoi n'empêche-t-il pas la souffrance des enfants et la mort par les éléments naturels?

Quelle différence y a-t-il entre un dieu qui permet la souffrance et un dieu qui veut la souffrance.
Du point de vue de la personne qui souffre c'est kif-kif bourricot.


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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 21:40

Alexandra. a écrit:


Lorsqu'on ne croit pas en dieu on peut se dire que les tsunamis et les bébés handicappés c'est juste la vie.
La conception athée est la seule conception non absurde.

Pourtant on dit bien que Dieu est tout-puissant, alors s'il est tout-puissant pourquoi n'empêche-t-il pas la souffrance des enfants et la mort par les éléments naturels?

Quelle différence y a-t-il entre un dieu qui permet la souffrance et un dieu qui veut la souffrance.
Du point de vue de la personne qui souffre c'est kif-kif bourricot.


Dites moi , il me semble que les existentialistes athées comme camus ont fait toute une théorie sur l absurdité de la vie , qui d ailleurs n a pas perdurée
Donc ne me dites pas que la conception athée n est pas absurde

Quant à la différence elle est énorme , puisque  vous établissez une fin qui n est pas la  fin du point de vue des croyants

De plus vous manquez de conviction dans votre conception soi disant non-absurde . Si vous dites que ce n est pas grave la souffrance des enfants supprimez toute aide sociale , puisque un enfant qui souffre et un en enfant qui ne souffre pas c est kif kif selon vous
Le ferez vous ?

Puisque vous jugez Dieu , pourquoi etes vous incapable de le remplacer ?
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 22:06

bardfled a écrit:

Dites moi , il me semble que les existentialistes athées comme camus ont fait toute une théorie sur l absurdité de la vie , qui d ailleurs n a pas perdurée
Donc ne me dites pas que la conception athée n est pas absurde[quote]

Je ne suis pas Camus.

Citation :
Quant à la différence elle est énorme , puisque  vous établissez une fin qui n est pas la  fin du point de vue des croyants

Ce que les croyants croient sur l'au-delà a-t-il une influence sur ce qui se passera à leur mort?
A l'instant de la mort tout le système nerveux s'éteint ...... et c'est tout.

Citation :
De plus vous manquez de conviction dans votre conception soi disant non-absurde . Si vous dites que ce n est pas grave la souffrance des enfants supprimez toute aide sociale , puisque un enfant qui souffre et un en enfant qui ne souffre pas c est kif kif selon vous
Le ferez vous ?

Vous n'avez pas compris ma phrase, j'ai dit que si une personne souffre elle ne peut faire la différence entre un dieu qui permet sa souffrance et un dieu qui veut sa souffrance.

Citation :
Puisque vous jugez Dieu , pourquoi etes vous incapable de le remplacer ?

Mais je le remplace aisément, mon bon Monsieur, ce qu'on appelle dieu c'est juste la nature et la nature n'ayant pas la volonté de nuire on ne peut la qualifier de méchante.

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bardfled

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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 22:28

Alexandra. a écrit:



Ce que les croyants croient sur l'au-delà a-t-il une influence sur ce qui se passera à leur mort?
A l'instant de la mort tout le système nerveux s'éteint ...... et c'est tout.

Citation :
De plus vous manquez de conviction dans votre conception soi disant non-absurde . Si vous dites que ce n est pas grave la souffrance des enfants supprimez toute aide sociale , puisque un enfant qui souffre et un en enfant qui ne souffre pas c est kif kif selon vous
Le ferez vous ?

Vous n'avez pas compris ma phrase, j'ai dit que si une personne souffre elle ne peut faire la différence entre un dieu qui permet sa souffrance et un dieu qui veut sa souffrance.

Citation :
Puisque vous jugez Dieu , pourquoi etes vous incapable de le remplacer ?

Mais je le remplace aisément, mon bon Monsieur, ce qu'on appelle dieu c'est juste la nature et la nature n'ayant pas la volonté de nuire on ne peut la qualifier de méchante.



Ha bon ? Vous appelez Dieu la nature ?
Dans ce cas là je comprends mieux pourquoi l idée d un dieu mauvais  vous fascine ..
Parce que vous n avez pas de justification pour dire que la nature n est pas mauvaise

La nature ne vous aide en rien . La nature n a jamais pu créer la justice  Elle se complaint  dans l inégalité , dans le droit du plus fort  , elle ne connait aucun sentiment ,elle est indifférente à votre sort
Il n y aura pas un seul pigeon qui nourrira  un clochard , le même clochard qui avant qu il le soit donnait à manger à plein de pigeons .
Cela n a pas beaucoup de reconnaissance , la nature  , ni de dignité .
La nature vous déteste  . Prenez en acte  .

Et puis vraiment .. au 21 ème siècle . adorer la nature , mais c est vraiment , vraiment vraiment has been ..
Personne n aime la nature .
Tout le monde préfère laver son postérieur à l eau chaude plutôtt qu à l eau de mer  de la mer du nord un jour de décembre ..

Vous dites que la nature n a pas de volonté . Mais si la nature n a pas de volonté , et comme vous refsez Dieu , alors vous n avez pas de volonté non plus . Et donc personne n a de volonté . Donc on ne peut plus sortir l argument "pas de volonté , donc pas de méchanceté" . Au contraire . Vous êtes obligée de réinsérer la valeur morale au niveau de la nature , et donc la nature est méchante


Quand je disais que vous étiez absurde ...

Non vous savez pas remplacer Dieu . Ignorer Dieu , ce n est pas le remplacer
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 22:40

bardfled a écrit:



Et puis vraiment .. au 21 ème siècle . adorer la nature , mais c est vraiment , vraiment vraiment has been ..
Personne n aime la nature .
Tout le monde préfère laver son postérieur à l eau chaude plutôtt qu à l eau de mer  de la mer du nord un jour de décembre ..

Quand je disais que vous étiez absurde ...

Non vous savez pas remplacer Dieu . Ignorer Dieu , ce n est pas le remplacer

Wow! C'est très intello comme arguments. Je ne peux pas lutter fourirel

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bardfled

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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 22:43

Alexandra. a écrit:
bardfled a écrit:



Et puis vraiment .. au 21 ème siècle . adorer la nature , mais c est vraiment , vraiment vraiment has been ..
Personne n aime la nature .
Tout le monde préfère laver son postérieur à l eau chaude plutôtt qu à l eau de mer  de la mer du nord un jour de décembre ..

Quand je disais que vous étiez absurde ...

Non vous savez pas remplacer Dieu . Ignorer Dieu , ce n est pas le remplacer

Wow! C'est très intello comme arguments. Je ne peux pas lutter  fourirel

Ha ? vous voulez railler ?
Mais au fait , vous n avez pas le droit de juger ce qui "intello" ou ne l est pas . La nature ne connait pas l "intello" fourirel
fourirel
fourirel
fourirel


Dernière édition par bardfled le Ven 29 Nov 2019, 22:44, édité 1 fois
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Baruc




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 22:43

Tonton a écrit:
Baruc, ce verset peut tout à faire écho à ce que dit Christ, en disant que les oiseaux ne construisent pas de grenier et que les fleurs sont vêtues de robes plus belles que celles des princes.

En disant que tout vient de Dieu, on construit  un rapport à la providence.

Le grenier, un principe de protection sociale, un principe de précaution qui ait l'écart fait avec le providentiel, c'est à dire une différence entre grenier et manne.

Ce que je veux dire, dans l'écoute, c'est que pensant que nos choix sont libres, on écoute plus ce que les autres disent, ce que nous disons nous même, que ce que Dieu a à nous dire.

Dieu n'est pas d'accord avec la façon dont nous construisons notre vie de nous même. Il  nous montre que les greniers, l'auto protectionnisme, peut conduire vers la cupidité,  la soif de pouvoir, la méfiance de l'autre, des frontières et des miradors : des faux dieux.

Donc je reste assez relatif avec cette idée de faire des choix en disant qu'ils sont décidé sous l'influence du divin, car ils peuvent simplement être humains. Ils peuvent correspondre davantage à des attentes sociétales, qu'à une réelle volonté de laisser Dieu être le guide de notre destin.

Etre chrétien ou musulman, est ce vraiment un choix ? est ce vraiment la volonté d'écouter Dieu qui décide qu'il faut obligatoirement être chrétien ou obligatoirement musulman, c'est discordant. Et cette discordance est du fait des hommes dans leur choix, qui même si ils  se justifient en parlant du divin, s’inscrivent surtout dans une attente sociétale. Un besoin humain.

Ainsi, la pensée en elle même, que l'on pense de libre arbitre, ne peut qu'être le résultat d'un endoctrinement, un enferment dogmatique, pour que nous puissions nous bercer de l'illusion que nous décidons.

le plus frappant, dans ce que je dit, se retrouve dans l'histoire d'Abraham. Car on salue tous l'obéissance d'Abraham, mais parce qu'Abraham a fait un choix. On salue le choix fait et on se construit nous même notre rapport au divin dans les choix que nous faisons.

Mais le fils dans l'histoire ? Quel choix lui faisait il ? Si Abraham accepte l'idée de sacrifier son fils, le fils lui, c'est bien sa vie qu'il perd, c'est bien de sa vie à lui qu'il s'agit et non pas celle d'Abraham.

Des deux, dans l'obéissance, l'un perd un fils, mais l'autre perd sa vie. Mais on s’identifie au père, et non au fils, parce que le fils ne décide de rien, alors que le père lui décide.

Le christ, est le fils oublié de cette histoire, homme providentiel dans son essence absolue. Appelé du coup, le nouvel Adam.

Maintenant, on est pas prêt et loin de là, tous autant que nous sommes, d'accepter l'idée de ne plus faire de choix, parce que c'est notre condition humaine. On préfère tous autant que nous sommes, ce n'est pas un " mal ", construire nos vies de nous même, mettre en place des projets en étant acteur de nous même.

C'est humain, et nous faisons en réalité, même dans nos projections paradisiaques, des choix qui ne sont que des choix humains, dépendant bien plus de nos propres circonstances, de notre contexte sociale.

Celui là aussi peut avoir un écho de la parole de Jésus ?

178. Quiconque Allah guide, voilà le bien guidé. Et quiconque Il égare, voilà les perdants.

179. Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'Enfer. Ils ont des coeurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n'entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants.

Allah a destiné des Hommes pour l'enfer? ces Hommes ont ils le choix ?
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 23:21

Baruc a écrit:
Voici ce que Suleyman déclarait

"D'ailleurs, dans la science de l'Islam, il est dit que la 1ère chose créé par Dieu, Sa Majesté, est la Plume.
Le Très-Haut donne l'ordre à la Plume d'écrire.
Et la Plume répond : " Que dois-je écrire Seigneur ? "
Et Le Seigneur dit : " Ecris le destin de toute chose "

Si Allah a déjà écrit notre destin, avons nous encore le libre arbitre
Est ce que ça vaut encore la peine de faire ses prières, sachant que nous déjà élus soit pour le paradis soit pour l'enfer ?


Salut

La toute première créature que Dieu a créé c'est " la lumière de Mohammad ".

Il y a des Hadiths Sunnites comme Chiites qui disent que Dieu à partir de sa propre lumière, a créé la lumière de Mohammad. Et Dieu à partir de la lumière de Mohammad à créé toutes choses, tout ce qui existe.

Sinon à propos de la plume il n'y a pas de contradiction avec le libre arbitre. Car Dieu connait le futur, il sait tout ce que les hommes vont accomplir (en ayants le libre arbitre), il connait les moindres détails, et c'est ce que la plume écrit.
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bardfled

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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 23:34

Jean Bernard a écrit:
Baruc a écrit:
Voici ce que Suleyman déclarait

"D'ailleurs, dans la science de l'Islam, il est dit que la 1ère chose créé par Dieu, Sa Majesté, est la Plume.
Le Très-Haut donne l'ordre à la Plume d'écrire.
Et la Plume répond : " Que dois-je écrire Seigneur ? "
Et Le Seigneur dit : " Ecris le destin de toute chose "

Si Allah a déjà écrit notre destin, avons nous encore le libre arbitre
Est ce que ça vaut encore la peine de faire ses prières, sachant que nous déjà élus soit pour le paradis soit pour l'enfer ?


Salut

La toute première créature que Dieu a créé c'est " la lumière de Mohammad ".

Il y a des Hadiths Sunnites comme Chiites qui disent que Dieu à partir de sa propre lumière, a créé la lumière de Mohammad. Et Dieu à partir de la lumière de Mohammad à créé toutes choses, tout ce qui existe.

Sinon à propos de la plume il n'y a pas de contradiction avec le libre arbitre. Car Dieu connait le futur, il sait tout ce que les hommes vont accomplir (en ayants le libre arbitre), il connait les moindres détails, et c'est ce que la plume écrit.

Le Père et le Fils ... La lumière engendrant ( et non pas créant ) lumière
En effet , la lumière émettrice est de même substance que la lumière diffusée
et donc on ne dit pas "créer" quand c est de même substance
Donc ce sont des hadiths qui reconnaissent la Trinité
Alleluia !

Es t on certain que cela ne vient pas d auteurs arabes chrétiens ?


Pour la plume , il y a une difficulté de lecture :
ce que j ai comrpris , c est que d après toi ce sont les actes passés qui sont consignés dans un livre
Mais le récit parle de destin , donc d actes qui ne sont pas encore produits
Peut être que l arabe pourrait trancher sur la question et expliquer pourquoi ce différent

Respectueusement
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Jean Bernard

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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 23:46

bardfled a écrit:
Le Père et le Fils ... La lumière engendrant ( et non pas créant ) lumière
En effet , la lumière émettrice  est de même substance que la lumière diffusée
et donc on ne dit pas "créer" quand c est de même substance
Donc ce sont des hadiths qui reconnaissent la Trinité
Alleluia !

Es t on certain que cela ne vient pas d auteurs arabes chrétiens ?


Les Hadiths sont clairs et disent que la lumière de Mohammad est une créature de Dieu et non pas son fils, ni trinité.



bardfled a écrit:
Pour la plume , il y a une difficulté de lecture :
ce que j ai comrpris , c est que d après toi ce sont les actes passés qui sont consignés dans un livre
Mais le récit parle de destin , donc d actes qui ne sont pas encore produits
Peut être que l arabe pourrait trancher sur la question et expliquer pourquoi ce différent

Respectueusement


Non tu as dû mal comprendre ou j'ai dû mal expliqué. Dieu connait le futur de tous les hommes (ayants le libre arbitre), et c'est ce que la plume note.
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 23:49

Jean Bernard a écrit:
Baruc a écrit:
Voici ce que Suleyman déclarait

"D'ailleurs, dans la science de l'Islam, il est dit que la 1ère chose créé par Dieu, Sa Majesté, est la Plume.
Le Très-Haut donne l'ordre à la Plume d'écrire.
Et la Plume répond : " Que dois-je écrire Seigneur ? "
Et Le Seigneur dit : " Ecris le destin de toute chose "

Si Allah a déjà écrit notre destin, avons nous encore le libre arbitre
Est ce que ça vaut encore la peine de faire ses prières, sachant que nous déjà élus soit pour le paradis soit pour l'enfer ?


Salut

La toute première créature que Dieu a créé c'est " la lumière de Mohammad ".

Il y a des Hadiths Sunnites comme Chiites qui disent que Dieu à partir de sa propre lumière, a créé la lumière de Mohammad. Et Dieu à partir de la lumière de Mohammad à créé toutes choses, tout ce qui existe.

Sinon à propos de la plume il n'y a pas de contradiction avec le libre arbitre. Car Dieu connait le futur, il sait tout ce que les hommes vont accomplir (en ayants le libre arbitre), il connait les moindres détails, et c'est ce que la plume écrit.

Salut Jean Bernard, est ce que tu es d'accord avec moi, quand on dit que la plume écrit mon destin avant même ma conception, Je n'ai plus aucun choix puisque mon destin est scellé dans un livre
En parlant de Hadith, il y en a plusieurs qui confirment les versets du coran

Abu Huraira a raconté:
Le Prophète a déclaré: "Adam et Moïse se sont disputés. Moïse a dit à Adam." O Adam! Tu es notre père qui nous a déçus et nous a chassés du Paradis . " Alors Adam lui dit: "O Moïse! Allah t'a favorisé avec son discours (il t'a parlé directement) et il a écrit (la Torah) pour toi de sa propre main. Est-ce que tu me reproches de l'action qu'Allah avait écrite dans mon destin quarante des années avant ma création? Alors Adam confondait Moïse, Adam confondait Moïse ", a ajouté le Prophète, répétant la Déclaration trois fois. ( Sahih Al-Bukhari , volume 8, livre 77, numéro 611 )

Ici même Moise le prophète croyait au libre arbitre, mais Adam fini par lui démontrer que c'était de la faute d"Allah et non la sienne. Et Mohammed est d'accorde avec Adam

'A'isha, la mère des croyants, a déclaré que le messager d'Allah (que la paix soit sur lui) était appelé à diriger la prière funèbre d'un enfant du Ansar. J'ai dit: Messager d'Allah, il y a du bonheur pour cet enfant qui est un oiseau des oiseaux du paradis car il n'a commis aucun péché et il n'a pas atteint l'âge où on peut commettre un péché . Il a dit: 'A'isha, par aventure, il peut en être autrement , parce que Dieu a créé pour le Paradis ceux qui sont aptes à le vivre alors qu'ils étaient encore dans les reins de leur père et qui ont créé pour l'Enfer ceux qui doivent aller en Enfer. Il les créa pour l'enfer alors qu'ils étaient encore dans les reins de leur père . ( Sahih Muslim , livre 033, numéro 6436 )

Mohamed confirme  ici  la parole d'Allah
179. Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'Enfer. Ils ont des coeurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n'entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants.
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptyVen 29 Nov 2019, 23:55

Jean Bernard a écrit:
bardfled a écrit:
Le Père et le Fils ... La lumière engendrant ( et non pas créant ) lumière
En effet , la lumière émettrice  est de même substance que la lumière diffusée
et donc on ne dit pas "créer" quand c est de même substance
Donc ce sont des hadiths qui reconnaissent la Trinité
Alleluia !

Es t on certain que cela ne vient pas d auteurs arabes chrétiens ?


Les Hadiths sont clairs et disent que la lumière de Mohammad est une créature de Dieu et non pas son fils, ni trinité.



bardfled a écrit:
Pour la plume , il y a une difficulté de lecture :
ce que j ai comrpris , c est que d après toi ce sont les actes passés qui sont consignés dans un livre
Mais le récit parle de destin , donc d actes qui ne sont pas encore produits
Peut être que l arabe pourrait trancher sur la question et expliquer pourquoi ce différent

Respectueusement


Non tu as dû mal comprendre ou j'ai dû mal expliqué. Dieu connait le futur de tous les hommes (ayants le libre arbitre), et c'est ce que la plume note.

Je serais moins sur que toi .
Je lis hadith 178a de muslim :

Il est rapporté sur l'autorité d'Abou Dharr:
J'ai demandé au Messager d'Allah (): As-tu vu ton Seigneur? Il a dit: (Il est) Lumière; comment pourrais-je le voir?

En tout cas , c est comme cela que c est traduit

Ou encore verset 35 de la sourate 24 :
"Allah est la Lumière des cieux et de la terre."


Respectueusement


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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptySam 30 Nov 2019, 00:03

bardfeld a écrit:
Juste une question préalable : puisque vous ne voulez pas faire de différence enre un dieu gentil et un dieu méchant , vous ne faites pas de différence entre un homme gentil et un homme méchant n est ce pas ?
Est ce vraiment de cette façon là que vous vous êtes comporté pendant toute votre vie ?


Apparemment , la façon dont vous jugez un dieu bon est différente de la façon dont vous , vous jugez votre vie et la vie de vos contemporains

N est ce pas plutôt vous qui êtes dans l aberration ?

Qiant à ce que vous me dites .. le tsunai .. etc .. Cela vient de Dieu cela ? Pour moi c est simplement naturel .
Dieu est surnaturel ..

Respectueusement
Ma personne , ma vie et mes jugements importent peu dans la discussion . Il aurait été préférable de répondre point par point .
La différence entre un homme gentil et un homme méchant est une chose . Porter ces équivalences humaines à Dieu est de l'anthropomorphisme . Dieu n'est pas homme et nous ne pouvons comparer les deux sans tomber dans l'absurde .
Oui la nature est amorale , mais la nature est bien création du Tout puissant , Omniscient et sage . Si la création est mauvaise n'est ce pas le créateur qui est mauvais créateur ?

J'ai donné mon avis sur l'aberration de postuler pour le seul libre arbitre . Il y a incompatibilité avec un Dieu omniscient , omnipotent et sage . Ce Dieu est ignorant et impuissant malgré ses bonnes intentions (il est amour et tellement gentil) et aussi injuste .
C'est pour moi , une aberration de croire à cela .

Comme je l'ai dit dans ma première intervention , c'est une voie sans issue .
La seule solution est de revoir sa conception de Dieu et d'admettre le libre arbitre et la prédestination , bien qu'il y ait paradoxe .
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptySam 30 Nov 2019, 00:20

badrr a écrit:

Ma personne , ma vie et mes jugements importent peu dans la discussion . Il aurait été préférable de répondre point par point .
La différence entre un homme gentil et un homme méchant est une chose . Porter ces équivalences humaines à Dieu est de l'anthropomorphisme . Dieu n'est pas homme et nous ne pouvons comparer les deux sans tomber dans l'absurde .
Oui la nature est amorale , mais la nature est bien création du Tout puissant , Omniscient et sage . Si la création est mauvaise n'est ce pas le créateur qui est mauvais créateur ?

J'ai donné mon avis sur l'aberration de postuler pour le seul libre arbitre . Il y a incompatibilité avec un Dieu omniscient , omnipotent et sage . Ce Dieu est ignorant et impuissant malgré ses bonnes intentions (il est amour et tellement gentil) et aussi injuste .
C'est pour moi , une aberration de croire à cela .

Comme je l'ai dit dans ma première intervention , c'est une voie sans issue .
La seule solution est de revoir sa conception de Dieu et d'admettre le libre arbitre et la prédestination , bien qu'il y ait paradoxe .

Vos accusations ne nous concernent pas à nous chrétiens .
Avons nous dit que Dieu est un homme ?
Nullement.
Nous disons simplement que  l incarnation de Dieu est possible , et qu elle s est produite . Mais vous oubliez que le Fils existait depuis toute l éternité  , existant avant la création , conformément à l Évangile et à ses propres dires


. Est ce si révoltant  Nullement , ou bien alors c est douter du pouvoir de Dieu

Je ne fais nullement de l anthropomorphisme :
au contraire c est vous qui la faites
car moi je ne plaque pas mon "idée de la gentillesse" sur celle de Dieu . Alors que vous au contraire ,  si la gentillesse de Dieu ne vous est pas compréhensible alors vous rejetez que Dieu soit gentil

Vous n avez pas compris les désastres de tsunamis , pare que cela ne collait pas à votre notion humaine de la gentillesse ,  refusant que Dieu en ait une autre notion  , et ne voulant pas admettre votre incompréhension , vous faite de Dieu un être méchant .
C est bel t bien vous qui faites de l anthropomorphisme et pas mois. C est votre idée humaine de la gentillesse que vous voulez attribuer à Dieu

Ensuite vous attribuez de l impuissance à Dieu . Ou avez vous vu de l impuissance à Dieu ? Parce que il ne répondait pas à vos prières ? Mais qu en savez vous si vos prières étaient raisonnables et saintes ?
Là encore , n est pas à cause de votre échec humain que voulez porter votre "idée humaine de la toute puissance" et l attribuer à Dieu ?
N est ce pas encore là de l anthropomorphisme ?
Une sorte de refoulement de frustrations sur un bouc émissaire que vous nommez Dieu ?


Enfin , votre argumentation va dans le vide . S vous faites de Dieu un être méchant alors pourquoi  n a t il pas tout détruit déjà , en suivant le même plan d argumentation que vous venez de faire ?
Idem si il est un peu méchant et un peu gentil , pourquoi n a t il pas hâte les événements ?
La précipitation des événements ou la patience  n a pas grand chose à voir avec la gentillesse ou la méchanceté


Respectueusement


Dernière édition par bardfled le Sam 30 Nov 2019, 00:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptySam 30 Nov 2019, 00:31

bardfled a écrit:
Je serais moins sur que toi .
Je lis hadith 178a de muslim :

Il est rapporté sur l'autorité d'Abou Dharr:
J'ai demandé au Messager d'Allah (): As-tu vu ton Seigneur? Il a dit: (Il est) Lumière; comment pourrais-je le voir?

En tout cas , c est comme cela que c est traduit

Ou encore verset 35 de la sourate 24 :
"Allah est la Lumière des cieux et de la terre."


Respectueusement


Il est dit aussi que Dieu a créé les anges à partir de lumière. Cela ne fait pas que les anges sont des dieux mais bien des créatures de Dieu.

Il est dit aussi que Dieu insufflé de son esprit à Adam. Cela ne fait pas d'Adam un dieu mais bien une créature de Dieu.

Il est dit aussi que Dieu a une âme et nous aussi avions une âme. Cela ne fait pas de nous des dieux mais bien des créatures de Dieu.

Etc.
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptySam 30 Nov 2019, 00:37

Jean Bernard a écrit:



Il est dit aussi que Dieu a créé les anges à partir de lumière. Cela ne fait pas que les anges sont des dieux mais bien des créatures de Dieu.


Mais on ne dit pas que les Anges sont Lumière

Vous avez rapporté qu il y avait une Lumière engendrant  la Lumière
Les anges ne créent pas , et n engendrent pas non plus

Je n ai jamais entendu parler que l ange  Michael ou l ange raphael était la lumière de quelque chose

Respectueusement
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptySam 30 Nov 2019, 00:47

Baruc a écrit:
Salut Jean Bernard, est ce que tu es d'accord avec moi, quand on dit que la plume écrit mon destin avant même ma conception, Je n'ai plus aucun choix puisque mon destin est scellé dans un livre


Salut

Non je suis pas d'accord avec toi, je pensais avoir bien expliquer plus haut...

En fait la plume écrit ton destin, elle écrit ton future que tu vas accomplir en ayant le libre arbitre.

Comme Dieu sait tout ce que tu vas faire dans l'avenir, il connait ton destin et il dit à la plume de noter cela (ce que tu accomplira en ayant le libre arbitre). Je sais pas si je suis clair... En fait la plume écrit ce que toi tu va faire dans le future tout en ayant ton libre arbitre.





Baruc a écrit:
Mohamed confirme  ici  la parole d'Allah
179. Nous avons destiné beaucoup de djinns et d'hommes pour l'Enfer. Ils ont des coeurs, mais ne comprennent pas. Ils ont des yeux, mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, mais n'entendent pas. Ceux-là sont comme les bestiaux, même plus égarés encore. Tels sont les insouciants.


C'est rien ça. Il s'agit juste des hommes et des djinns que Dieu a maudit, a endurci.

Ces hommes et ces djinns avaient le libre arbitre mais ils se sont trop endurci dans une méchanceté, ils ont franchi un certain degré de méchanceté et à partir de ce moment la Dieu les maudit, endurci (à cause de leur comportement), et donc à partir de ce moment-là ils n'ont plus le libre arbitre.
La Bible aussi évoque des hommes que Dieu endurci, égare (à cause de leur comportement abusif), je t'invite à lire ces versets de la Bible :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par Jean Bernard le Sam 30 Nov 2019, 01:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptySam 30 Nov 2019, 00:49

Citation :
Vos accusations ne nous concernent pas à nous chrétiens .
Je n'ai accusé personne . J'ai répondu à un sujet posté par un chrétien qui lui accuse les musulmans d'avoir une croyance intenable .en retirant le libre arbitre de la croyance musulmane alors qu'aucun musulman ne retire le libre arbitre .
D'ailleurs même les chrétiens ne retirent pas tous la prédestination .

Citation :

Avons nous dit que Dieu est un homme ?
Nullement.
Tu es plusieurs ?
Tu as comparé l'homme et sa morale à Dieu et à sa morale . On ne compare pas un cheval avec un requin .

Citation :

Nous disons simplement que  l incarnation de Dieu est possible , et qu elle s est produite . Mais vous oubliez que le Fils existait depuis toute l éternité  , existant avant la création , conformément à l Evangile


. Est ce si révoltant  Nullement , ou bien alors c est douter du pouvoir de Dieu

C'est ta croyance , je ne reviens pas là dessus , il m'importe peu de critiquer ou de chercher à réfuter l'acte de foi d'un autre . C'est selon moi stupide et orgueilleux . Je ne le fais pas , mais me permets tu de défendre ma foi , lorsque celle ci est attaquée , insultée et méprisée ? Tu remarqueras que je parle très peu des évangiles , de la bible , et de la théologie chrétienne .
Citation :

Je ne fais nullement de l anthropomorphisme :
au contraire c est vous qui la faites
car moi je ne plaque pas mon "idée de la gentillesse" sur celle de Dieu . Alors que vous au contraire ,  si la gentillesse de Dieu ne vous est pas compréhensible alors vous rejetez que Dieu soit gentil
inutile de jouer aux enfants , nos écrits sont toujours présents , il suffit de remonter plus haut pour voir qui parle de dieu méchant . Il ne me semble pas en avoir fait mention , j'ai même cherché à savoir qui est ce qui croit en un Dieu méchant ? Vu tes réponses on comprend aisément que ceux qui croient en un dieu méchant sont les vilains musulmans et ceux qui croient en un Dieu gentil sont les trés gentils chrétiens .
Citation :

Vous n avez pas compris les désastres de tsunamis , pare que cela ne collait pas à votre notion humaine de la gentillesse ,  refusant que Dieu en ait une autre notion  , et ne voulant pas admettre votre incompréhension , vous faite de Dieu un être méchant .
C est bel t bien vous qui faites de l anthropomorphisme et pas mois. C est votre idée humaine de la gentillesse que vous voulez attribuer à Dieu

Ensuite vous attribuez de l impuissance à Dieu . Ou avez vous vu de l impuissance à Dieu ? Parce que il ne répondait pas à vos prières ? Mais qu en savez vous si vos prières étaient raisonnables et saintes ?
Là encore , n est pas à cause de votre échec humain que voulez porter votre "idée humaine de la toute puissance" et l attribuer à Dieu ?
N est ce pas encore là de l anthropomorphisme ?
Une sorte de refoulement de frustrations sur un bouc émissaire que vous nommez Dieu ?
Je n'ai pas compris qu'un tsunami en effet était une preuve de gentillesse . Je pense que tu n'hésiteras pas à m'expliquer en quoi le tsunami est un acte d'amour .
Il serait temps de laisser ma petite personne tranquille , ne crois tu pas ?

L'impuissance de Dieu , je ne l'attribue pas au fait que Dieu ne réponde pas à des prières , mais au fait que des innocents soient dans la souffrance avant même d'avoir su prononcer un mot ou une pensée .
Non il n'est pas question d'anthropmorphisme , étant donné que je ne compare pas les caractéristiques humaines avec celle de Dieu . Je ne parle pas de morale ou d'acte immorale , je parle du libre arbitre et de l'omniscience et de l'omnipotence de Dieu . Je ne parle pas de pourquoi Dieu agit comme cela , je dis qu'un Dieu amour ne peut agir comme tel .
ou bien tu réfutes ou alors tu prends conscience que l'on ne peut venir porter un jugement sur une croyance parce qu'elle ne correspond pas à la nôtre . Et que l'acte de foi ne se démontre pas .
Citation :


Enfin , votre argumentation va dans le vide . S vous faites de Dieu un être méchant alors pourquoi  n a t il pas tout détruit déjà , en suivant le même plan d argumentation que vous venez de faire ?
Idem si il est un peu méchant et un peu gentil , pourquoi n a t il pas hâte les événements ?
La précipitation des événements ou la patience  n a pas grand chose à voir avec la gentillesse ou la méchanceté
Je n'ai jamais dit que Dieu est méchant ou gentil ? Je n'ai rien affirmé . Et toi ?
Les évènements ont beaucoup à voir avec la volonté de Dieu , surtout si l'on conçoit ce Dieu comme amour .
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptySam 30 Nov 2019, 00:53

bardfled a écrit:
Vous avez rapporté qu il y avait une Lumière engendrant  la Lumière

J'ai parlé de Hadiths qui disaient que Dieu à partir de sa propre lumière a créé sa toute première créature " la lumière de Mohammad " .


Dernière édition par Jean Bernard le Sam 30 Nov 2019, 00:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptySam 30 Nov 2019, 00:56

Baruc a écrit:


Si Allah a déjà écrit notre destin, avons nous encore le libre arbitre
Est ce que ça vaut encore la peine de faire ses prières, sachant que nous déjà élus soit pour le paradis soit pour l'enfer ?

Ni l'idée que tout est prédestiné ni l'idée que tout est laissé au libre arbitre ne donnent de réponse satisfaisante.

C'est pour ca que ce sujet à été longuement débattu avec de nombreux avis divergeant, que ce soit chez les théologiens musulmans comme chrétiens.

Peut être y a t'il une part de libre arbitre et une part de prédestination, mais de toute façon personne ne pourrait dire où s'arrête le libre arbitre et où commence la prédestination et inversement.

Ca fait partie des mystères de Dieu.
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptySam 30 Nov 2019, 01:21

salamsam a écrit:
Baruc a écrit:


Si Allah a déjà écrit notre destin, avons nous encore le libre arbitre
Est ce que ça vaut encore la peine de faire ses prières, sachant que nous déjà élus soit pour le paradis soit pour l'enfer ?

Ni l'idée que tout est prédestiné ni l'idée que tout est laissé au libre arbitre ne donnent de réponse satisfaisante.

C'est pour ca que ce sujet à été longuement débattu avec de nombreux avis divergeant, que ce soit chez les théologiens musulmans comme chrétiens.

Peut être y a t'il une part de libre arbitre et une part de prédestination, mais de toute façon personne ne pourrait dire où s'arrête le libre arbitre et où commence la prédestination et inversement.

Ca fait partie des mystères de Dieu.

Mais il n'est pas question que des musulmans ou des chrétiens . même les athées , les philosophes et les scientifiques n'arrivent pas à lever le paradoxe , tout en acceptant les deux . Le déterminisme a pendant longtemps dominé dans la pensée scientifique .
La physique quantique est venu bousculer tout ce déterminisme sans l'avoir rendu caduque . La liberté (l'arbitraire) de l'atome est démontré et la fiabilité des calculs astronomiques aussi . C'est ainsi que dans le macrocosme il y a déterminisme et dans le microcosme il y a liberté et les calculs se font avec des probabilités .
Ce qui donne dans le domaine "métaphysique" une prédestination au niveau de Dieu(macrocosme) et un libre arbitre au niveau de l'homme (microcosme).
si tu veux avoir mal à la tête:
 
un autre lien pour celui qui est intéressé .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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bardfled

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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptySam 30 Nov 2019, 01:30

badrr a écrit:

Tu es plusieurs ?
Tu as comparer l'homme et sa morale à Dieu et à sa morale . On ne compare pas un cheval avec un requin .
Un peu d effort de lecture , voyons . Il était tout à fait compréhensible que je parlais au nom des chrétiens
Je n ai pas fait de comparaison :
à partir du moment où vous acceptez qu un dieu puisse être méchant , vous êtes obligé d accepter que des êtres humains puissent être méchants

Citation :

C'est ta croyance , je ne reviens pas là dessus , il m'importe peu de critiquer ou de chercher à réfuter l'acte de foi d'un autre . C'est selon moi stupide et orgueilleux . Je ne le fais pas , mais me permets tu de défendre ma foi , lorsque celle ci est attaquée , insultée et méprisée ? Tu remarqueras que je parle très peu des évangiles , de la bible , et de la théologie chrétienne .
Au contraire il est très utile de réfuter les fausses croyances de quelqu un d autre
Car , je suis navré , mais même chez les musulmans , votre avis ne ferait pas l unanimité .
Si je vous corrige , je fais en fait la correction que ferait  votre imam . Je  devrais être remercié
Car en effet , vous vous fourvoyez lorsque vous prétendez que Dieu puisse être mauvais




Citation :

inutile de jouer aux enfants , nos écrits sont toujours présents , il suffit de remonter plus haut pour voir qui parle de dieu méchant . Il ne me semble pas en avoir fait mention , j'ai même cherché à savoir qui est ce qui croit en un Dieu méchant ? Vu tes réponses on comprend aisément que ceux qui croient en un dieu méchant sont les vilains musulmans et ceux qui croient en un Dieu gentil sont les trés gentils chrétiens .
Ha si vous en avez fait mention , non pas avec l adjectif méchant , mais ne disant qu il est impossible de croire en un dieu gentil , vore même de le preier

Je vous cite :
Un Dieu gentil n'a pas être prié , il est gentil .
ou encore
Le gentil est tout aussi injuste que peut l'être le tyran
Ce n est pas la seule phrase , je peux en citer d autres

Citation :

Je n'ai pas compris qu'un tsunami en effet était une preuve de gentillesse . Je pense que tu n'hésiteras pas à m'expliquer en quoi le tsunami est un acte d'amour .
Il serait temps de laisser ma petite personne tranquille , ne crois tu pas ?
Parce que vous avez supposé que tous les  tsunamis sans exception  étaient forcément  l oeuvre de Dieu  .
Et d autre part vous ne croyez pas en la résurrection . Vous n avez pas la foi .
J en suis navré

C est vrai que vous préférez faire de la nature un être parfaitement gentil et avoir un dieu méchant
C est tout de même bizarre de renverser ces jugements de valeurs .
Ne vous il pas venu à l esprit que la nature était méchante et que Dieu était gentil ?

Cela vous dit quoi de vivre par exemple à 0 degré kelvin à quelques kilomètres de la terre ,soit -273 degrés Celsius ?
Cela vous dit quoi de vivre à l intérieur de soleil à plusieurs millions de degrés ?
Ou avez vous vu que la nature n était pas hostile ?
Citation :

L'impuissance de Dieu , je ne l'attribue pas au fait que Dieu ne réponde pas à des prières , mais au fait que des innocents soient dans la souffrance avant même d'avoir su prononcer un mot ou une pensée .
Là encore , un acte qui ne vient pas de Dieu ...

Citation :

Non il n'est pas question d'anthropmorphisme , étant donné que je ne compare pas les caractéristiques humaines avec celle de Dieu . Je ne parle pas de morale ou d'acte immorale , je parle du libre arbitre et de l'omniscience et de l'omnipotence de Dieu . Je ne parle pas de pourquoi Dieu agit comme cela , je dis qu'un Dieu amour ne peut agir comme tel .
ou bien tu réfutes ou alors tu prends conscience que l'on ne peut venir porter un jugement sur une croyance parce qu'elle ne correspond pas à la nôtre . Et que l'acte de foi ne se démontre pas .
Mais réfuter quoi ?  Vous n avez rien démontré
Ou est votre démonstration ?

L idée d une prédestination est plus absurde que le libre arbitre :
puisque vous vous focalisez uniquement sur les malheurs terrestres qui vous arrangent , occultant la vie de l au delà , pouvez vous m expliquer pourquoi allah aurait ordonné à la plume d écrire le  destin des victimes de votre tsunami que allah aurait déclenché   alors qu elles étaient innocentes ?
C est un acte de justice , cela ?
Si , le même événement , et la même interprétation de l événement résulte dans un paradoxe dans la prédestination autant que dans le libre arbitre  , c est qu il y a paramètre qui vous manque et que vous avez introduit un biais cognitif
Et en conséquence vous ne pouvez  critiquer ou considérer que c est une réfutation du libre arbitre

Citation :

Je n'ai jamais dit que Dieu est méchant ou gentil ? Je n'ai rien affirmé . Et toi ?
Les évènements ont beaucoup à voir avec la volonté de Dieu , surtout si l'on conçoit ce Dieu comme amour .
Je vous cite :
Un Dieu gentil n'a pas être prié , il est gentil .


Respectueusement
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptySam 30 Nov 2019, 02:24

bardfeld a écrit:
Je n ai pas fait de comparaison :
à partir du moment où vous acceptez qu un dieu puisse être méchant , vous êtes obligé d accepter que des êtres humains puissent être méchants
Ce n'est pas une comparaison ? Qu'est ce que l'anlogie si ce n'est une forme de comparaison . Comment tu passes de Dieu à l'homme ?
bardfeld a écrit:
Apparemment , la façon dont vous jugez un dieu bon est différente de la façon dont vous , vous jugez votre vie et la vie de vos contemporains
Là aussi il n ' y a aucune comparaison ?
bardfeld a écrit:

Au contraire il est très utile de réfuter les fausses croyances de quelqu un d autre
Car , je suis navré , mais même chez les musulmans , votre avis ne ferait pas l unanimité .
Si je vous corrige , je fais en fait la correction que ferait votre imam . Je devrais être remercié
Car en effet , vous vous fourvoyez lorsque vous prétendez que Dieu puisse être mauvais
tu es prof , imam , père ... Pour finir par me faire dire ce que je n'ai pourtant pas dit . Mais il est utile de pousser des raisonnements jusqu'à l'absurde pour montrer en quoi il y a aberration . Je te remercie donc

Citation :
Ha si vous en avez fait mention , non pas avec l adjectif méchant , mais ne disant qu il est impossible de croire en un dieu gentil , vore même de le preier

Je vous cite :
Un Dieu gentil n'a pas être prié , il est gentil .
ou encore
Le gentil est tout aussi injuste que peut l'être le tyran
Ce n est pas la seule phrase , je peux en citer d autres
Je répondais à tes objections , à savoir que l'on ne pouvait prier un Dieu méchant car c'est inutile on ne serait pas entendu .
Il faut éviter de piocher des tronçons de phrase , par ci par là .
Citation :


Parce que vous avez supposé que tous les tsunamis sans exception étaient forcément l oeuvre de Dieu .
Et d autre part vous ne croyez pas en la résurrection . Vous n avez pas la foi .
J en suis navré

C est vrai que vous préférez faire de la nature un être parfaitement gentil et avoir un dieu méchant
C est tout de même bizarre de renverser ces jugements de valeurs .
Ne vous il pas venu à l esprit que la nature était méchante et que Dieu était gentil ?

Cela vous dit quoi de vivre par exemple à 0 degré kelvin à quelques kilomètres de la terre ,soit -273 degrés Celsius ?
Cela vous dit quoi de vivre à l intérieur de soleil à plusieurs millions de degrés ?
Ou avez vous vu que la nature n était pas hostile ?
Je n'ai pas supposé , j'ai affirmé que Dieu est le créateur de la nature , de ses lois et de ce qui y est inhérent .
Je n'ai jamais nié la résurrection , mais la résurrection ne change absolument rien .
Tes questions sont absurdes , étant donné que dans ces zones ,les conditions ne permettent pas d'y naitre .
La nature est amorale et ne cherche pas à faire de mal . Parler d'hostilité est tout aussi anthropomorphique que de lui donner une morale ou de lui porter un jugement de valeur .
Dieu lui possède une volonté , une science , une sagesse , contrairement à la nature .
Citation :

Là encore , un acte qui ne vient pas de Dieu ...
Si çe ne vient pas de Dieu , d'où ça vient ? Y aurait il un autre Créateur que l'unique Créateur des croyants monothéistes ? Y a t il un Dieu du bien et un autre du mal ? Ce n'est plus être monothéiste mais cela répond en effet à la question . Et à ce moment Dieu peut être amour et gentil .
Citation :

Mais réfuter quoi ? Vous n avez rien démontré
Ou est votre démonstration ?
Je n'ai jamais prétendu avoir démontrer quoi que ce soit . J'ai simplement émis posé des questions et j'ai essayé de suivre un raisonnement . Et tes réponses n'y répondent pas .

Citation :

Je vous cite :
Un Dieu gentil n'a pas être prié , il est gentil .
Je me cite , entièrement :
Citation :
Qui croit en un Dieu méchant ? Un Dieu gentil n'a pas être prié , il est gentil . Tu peux le remercier si tu veux et l'aimer et tu peux le détester c'est kif kif . Tellement gentil qu'il ne sert finalement à rien , vu que celui qui prie ou celui qui ne prie sera tout de même aimé et pardonné . Le gentil est tout aussi injuste que peut l'être le tyran . On dira que c'est une bonne injustice , si elle va dans notre sens alors elle est bonne . Mais qui est Dieu et qui est le serviteur ?
Le malheur vécu par les uns peut devenir un bien ? Pourquoi ne pas avoir fait le bien directement afin de ne pas avoir à souffrir .
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptySam 30 Nov 2019, 04:02

badrr a écrit:
bardfeld a écrit:
Je n ai pas fait de comparaison :
à partir du moment où vous acceptez qu un dieu puisse être méchant , vous êtes obligé d accepter que des êtres humains puissent être méchants

Ce n'est pas une comparaison ? Qu'est ce que l'anlogie si ce n'est une forme de comparaison . Comment tu passes de Dieu à l'homme ?
1) l analogie est permise
2) la comparaison est permise
3) la comparaison n a rien à voir avec de l analogie
4) ce que j ai marqué est simplement un raisonnement logique

On se la refait
prémisse 1 : les hommes doivent obéir à allah
prémisse 2 : allah  est un modèle moral parfait  pour les hommes
prémisse 3 : les hommes  peuvent accepter que allah soit  méchant
prémisse 2 + prémisse 3 = la  possibilité de méchanceté est un modèle moral parfait pour les hommes
Conclusion  : les hommes peuvent accepter que d autres hommes peuvent être méchants


badrr a écrit:

Je répondais à tes objections , à savoir que l'on ne pouvait prier un Dieu méchant car c'est inutile on ne serait pas entendu .
Il faut éviter de piocher des tronçons de phrase , par ci par là .
Parce que pour vous ce serait utile de prier un dieu méchant ?

badrr a écrit:

bardfled a écrit:

Parce que vous avez supposé que tous les  tsunamis sans exception  étaient forcément  l oeuvre de Dieu  .
Et d autre part vous ne croyez pas en la résurrection . Vous n avez pas la foi .
J en suis navré

C est vrai que vous préférez faire de la nature un être parfaitement gentil et avoir un dieu méchant
C est tout de même bizarre de renverser ces jugements de valeurs .
Ne vous il pas venu à l esprit que la nature était méchante et que Dieu était gentil ?

Cela vous dit quoi de vivre par exemple à 0 degré kelvin à quelques kilomètres de la terre ,soit -273 degrés Celsius ?
Cela vous dit quoi de vivre à l intérieur de soleil à plusieurs millions de degrés ?
Ou avez vous vu que la nature n était pas hostile ?
Je n'ai pas supposé , j'ai affirmé que Dieu est le créateur de la nature , de ses lois et de ce qui y est inhérent .
Je n'ai jamais nié la résurrection , mais la résurrection ne change absolument rien .
Tes questions sont absurdes , étant donné que dans ces zones ,les conditions ne permettent pas d'y naitre .
La nature est amorale et ne cherche pas à faire de mal . Parler d'hostilité est tout aussi anthropomorphique que de lui donner une morale ou de lui porter un jugement de valeur .
Dieu lui possède une volonté , une science , une sagesse  , contrairement à la nature .
Mais dire que Dieu est le créateur de  la nature n implique pas qu  il ait désiré qu un tsunami frapperait des innocents . Un tsunami n a pas besoin de Dieu pour se former tout seul
A partir du moment ou vous jugez de la valeur morale de Dieu , je ne vois pas pourquoi vous refusez qu on juge de la valeur morale de la nature
Qui peut le plus , peut le moins

D autre part , vous avez fait de l anthropomorphisme :
vous avez défini l anthropomorphisme ainsi :
Porter ces équivalences humaines à Dieu est de l'anthropomorphisme .
Et c est ce que vous avez fait en rejetant la responsabilité de la nature pour la coller à Dieu

Enfin , dans le cadre de notre discussion , la nature est bel et bien immorale
Car dans le cadre de notre discussion , nous ne discutons pas de la morale , au sens de la politesse ,de la courtoisie , de la patience etc .. mais de vies humaines détruites .
Vus perdez de vue aussi du scandale de la mort : par exemple , une personne fait un pret à une autre personne . Tant qu elles vivent , c est assez facile de statuer quelle morale adopter  . Mais si cette personne meurt ( allez , par exemple par un tsunami Wink ) , alors il y a toute une foule de problèmes moraux qui vont se déclencher ( héritages , remboursement de prêts , soin des enfants , assurances si c était un tsunami etc etc etc .. ) Pourtant celui qui est mort n avait aucune responsabilité sur les problèmes moraux qui vont se poser après sa mort . Il pouvait même avoir été un saint .
Si la justice des hommes est imparfaite c est avant tout à cause de la mort et ce n est pas solvable par les hommes

badrr a écrit:

Si çe ne vient pas de Dieu , d'où ça vient ? Y aurait il un autre Créateur que l'unique Créateur des croyants monothéistes ? Y a t il un Dieu du bien et un autre du mal ? Ce n'est plus être monothéiste mais cela répond en effet à la question . Et à ce moment Dieu peut être amour et gentil .
Il n y a pas besoin d un créateur pour cela .



badrr a écrit:

Citation :

Mais réfuter quoi ?  Vous n avez rien démontré
Ou est votre démonstration ?
Je n'ai jamais prétendu avoir démontrer quoi que ce soit . J'ai simplement émis posé des questions et j'ai essayé de suivre un raisonnement . Et tes réponses n'y répondent pas .
Quelles questions avez vous posées ?

A la lecture de vos interventions vous étiez plut^t sur un ton affirmatif .
Vous avez commencé se sujet en étant persuadé qu il existait un paradoxe
Mais vous ne l avez toujours pas montré

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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptySam 30 Nov 2019, 05:38

Ah oui Baruc, autant pour moi, j'ai sans doute loupé un épisode de discussion dans la discussion.


Effectivement cette citation fait référence à la prédestination, cette fameuse prédestination....

Disons que c'est en total contradiction avec le principe de la Pâque, donc c'est controversant. Effectivement l'idée du libre arbitre n'a plus aucun sens, si c'est Dieu qui décide du sort final de chacun, avant même sa naissance.

Dieu serait alors comme un marionnettiste, et n'aurait strictement aucun dimension pédagogique donc sans aucune raison d'exiger l'obéissance.

Ce serait : je te transmet des lois, mais peu importe que tu puisses les comprendre et les respecter, donc à quoi bon ensuite nous bassiner les oreilles avec le licite et l'illicite.

Même si on peut concevoir l'absolue décision du divin, selon moi la prédestination n'est rien de plus qu'un écho mal compris de l'humain.

Dieu offre repentance dans la sincérité, il peut par sa science connaître le destin de chacun, et savoir qui saura l'entendre et qui ne saura pas l'entendre. Mais c'est diffèrent, que de penser que les dés sont jetés d'avance.

Je pense que c'est une confusion, entre ce pouvoir absolu en dehors du temps, qui en Dieu, est aussi connaissance d'avenir et une idée indéfendable du marionnettiste.

Ceci étant, il faudrait voir comme les musulmans comprennent la citation, et ne pas partir dans des conclusions trop rapidement.

Il faut se méfier des biais cognitifs, accepter que nous n'exploitons pas forcement notre potentiel neurologique, à moins bien sûr d'être autiste de haut niveau.

Car si personnellement je relativise le libre arbitre, c'est principalement pour des raisons neurologiques, puisque les circuits se mettent en place par nécessité sociale.

Disons qu'il y a déjà, dés les premiers temps de la vie, des connexions cérébrales qui s'établissent contextuellement alors que pourtant le potentiel de départ est le même, disons à QI constant.

Par exemple, nous naissons tous avec l'oreille absolue, mais comme les circuits sociaux sont sollicités davantage, l'oreille est négligé, et nécessite un réapprentissage par la suite pour devenir musicien.

Or les asperger, défaillant dans les connexions de sociabilité, peuvent par contre conserver cette oreille musicale.

Il est fort probable que Mozart était autiste de haut niveau.

Personnellement c'est surtout par les mises en place des connexions cérébrales que je reste assez réservé avec l'idée du libre arbitre, car il n'est pas " absolu ".
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptySam 30 Nov 2019, 10:42

badrr a écrit:
bardfeld a écrit:
Je n ai pas fait de comparaison :
à partir du moment où vous acceptez qu un dieu puisse être méchant , vous êtes obligé d accepter que des êtres humains puissent être méchants
Ce n'est pas une comparaison ? Qu'est ce que l'anlogie si ce n'est une forme de comparaison . Comment tu passes de Dieu à l'homme ?
bardfeld a écrit:
Apparemment , la façon dont vous jugez un dieu bon est différente de la façon dont vous , vous jugez votre vie et la vie de vos contemporains
Là aussi il n ' y a aucune comparaison ?
bardfeld a écrit:

Au contraire il est très utile de réfuter les fausses croyances de quelqu un d autre
Car , je suis navré , mais même chez les musulmans , votre avis ne ferait pas l unanimité .
Si je vous corrige , je fais en fait la correction que ferait  votre imam . Je  devrais être remercié
Car en effet , vous vous fourvoyez lorsque vous prétendez que Dieu puisse être mauvais
tu es prof , imam , père ... Pour finir par me faire dire ce que je n'ai pourtant pas dit . Mais il est utile de pousser des raisonnements jusqu'à l'absurde pour montrer en quoi il y a aberration . Je te remercie donc

Citation :
Ha si vous en avez fait mention , non pas avec l adjectif méchant , mais ne disant qu il est impossible de croire en un dieu gentil , vore même de le preier

Je vous cite :
Un Dieu gentil n'a pas être prié , il est gentil .
ou encore
Le gentil est tout aussi injuste que peut l'être le tyran
Ce n est pas la seule phrase , je peux en citer d autres
Je répondais à tes objections , à savoir que l'on ne pouvait prier un Dieu méchant car c'est inutile on ne serait pas entendu .
Il faut éviter de piocher des tronçons de phrase , par ci par là .
Citation :


Parce que vous avez supposé que tous les  tsunamis sans exception  étaient forcément  l oeuvre de Dieu  .
Et d autre part vous ne croyez pas en la résurrection . Vous n avez pas la foi .
J en suis navré

C est vrai que vous préférez faire de la nature un être parfaitement gentil et avoir un dieu méchant
C est tout de même bizarre de renverser ces jugements de valeurs .
Ne vous il pas venu à l esprit que la nature était méchante et que Dieu était gentil ?

Cela vous dit quoi de vivre par exemple à 0 degré kelvin à quelques kilomètres de la terre ,soit -273 degrés Celsius ?
Cela vous dit quoi de vivre à l intérieur de soleil à plusieurs millions de degrés ?
Ou avez vous vu que la nature n était pas hostile ?
Je n'ai pas supposé , j'ai affirmé que Dieu est le créateur de la nature , de ses lois et de ce qui y est inhérent .
Je n'ai jamais nié la résurrection , mais la résurrection ne change absolument rien .
Tes questions sont absurdes , étant donné que dans ces zones ,les conditions ne permettent pas d'y naitre .
La nature est amorale et ne cherche pas à faire de mal . Parler d'hostilité est tout aussi anthropomorphique que de lui donner une morale ou de lui porter un jugement de valeur .
Dieu lui possède une volonté , une science , une sagesse  , contrairement à la nature .
Citation :

Là encore , un acte qui ne vient pas de Dieu ...
Si çe ne vient pas de Dieu , d'où ça vient ? Y aurait il un autre Créateur que l'unique Créateur des croyants monothéistes ? Y a t il un Dieu du bien et un autre du mal ? Ce n'est plus être monothéiste mais cela répond en effet à la question . Et à ce moment Dieu peut être amour et gentil .
Citation :

Mais réfuter quoi ?  Vous n avez rien démontré
Ou est votre démonstration ?
Je n'ai jamais prétendu avoir démontrer quoi que ce soit . J'ai simplement émis posé des questions et j'ai essayé de suivre un raisonnement . Et tes réponses n'y répondent pas .

Citation :

Je vous cite :
Un Dieu gentil n'a pas être prié , il est gentil .
Je me cite , entièrement :
Citation :
Qui croit en un Dieu méchant ? Un Dieu gentil n'a pas être prié , il est gentil . Tu peux le remercier si tu veux et l'aimer et tu peux le détester c'est kif kif . Tellement gentil qu'il ne sert finalement à rien , vu que celui qui prie ou celui qui ne prie sera tout de même aimé et pardonné . Le gentil est tout aussi injuste que peut l'être le tyran . On dira que c'est une bonne injustice , si elle va dans notre sens alors elle est bonne . Mais qui est Dieu et qui est le serviteur ?
Le malheur vécu par les uns peut devenir un bien ? Pourquoi ne pas avoir fait le bien directement afin de ne pas avoir à souffrir .
Et ibliss dans tout ça ?
Le diable est donc le bras armé de Dieu
Il est utilisé par Dieu, et l'on peut dire que Dieu est pire que le diable.
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptySam 30 Nov 2019, 16:50

salamsam a écrit:
Baruc a écrit:


Si Allah a déjà écrit notre destin, avons nous encore le libre arbitre
Est ce que ça vaut encore la peine de faire ses prières, sachant que nous déjà élus soit pour le paradis soit pour l'enfer ?

Ni l'idée que tout est prédestiné ni l'idée que tout est laissé au libre arbitre ne donnent de réponse satisfaisante.


Bien dit ! Libre arbitre 510471374



.
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MessageSujet: Re: Libre arbitre   Libre arbitre EmptySam 30 Nov 2019, 17:21

Le diable mon cher Gérard, peut se concevoir autrement qu'une entité toute rouge avec la queue fourchue. Il est de nature divine, donc personne en tant qu'esprit.

Il peut se matérialiser, selon ses convenances ou se manifester à travers des idéologies ou des comportements.

Bien des expériences pédagogiques, psychologiques ou sociales, montre que notre nature humaine, n'est ni bonne, ni mauvaise, mais influençable.

Nous pouvons par exemple observer , que jusqu'à 80 à 85 % d'entre nous, peuvent accepter de torturer jusqu'à la mise à mort par le simple fait de dégager sa culpabilité qu'un supérieur hiérarchique accepte d'endosser.

Les 2 expériences les plus connues le montrant, sont dans un contexte médical puis dans un contexte de jeu social. La première d'ailleurs est visible, dans le film " I comme Icare " avec Yves Montant, mais le scénariste se base sur une expérience qui a réellement était menée par des scientifiques de psychoscience.

On peut aussi le comprendre par l'impact que peuvent prendre des images de violence dans les consciences, c'est certes " orange mécanique ", mais aussi ces spots qui nous incite à faire attention aux images que regardent nos enfants.

A grande échelle, nous pourrions parler d'endoctrinement. C'est à dire un goût pour la violence, dans l'habitude de la violence et un gout pour l'amour dans l'habitude de l'amour.

Car dans son ressenti transcendantale, son exaltation et son adrénaline, énergies non maîtrisables, invisibles, l'humain aime les 2.

Il peut être déçu de l'annulation d'une sentence publique ( pendez le ) parce que l'excitation ici sombre, qui montait en lui, dans la perspective est rompu.

Il peut être déçu, dans une perspective d'avoir trouvé l'amour, de voir se rompre la relation sentimentale.

Si tu rajoutes à ceci, la fonction cérébrale empathique, l'apprentissage par mimétisme, et la structure sociale, l'inscription vitale d'être dans un groupe social dans laquelle nous pouvons nous identifier, la notion de libre arbitre devient relative à un ensemble décrit par les 3 instances fondamentale de la psychologie : le moi, le surmoi et le ça.

Ces 3 instances, interactives entre elles, ne sont pas difficile à comprendre, et une fois comprise la psychologie en tant que science accessible à chacun.

Le moi, c'est l'image de nous même, dans nos apparences, nos identités sociales identifiables dans le regard de l'autre.

le ça, c'est tout ce qui est " extérieur ", les influences environnementales, le contexte sociale, l'éducation, la culture, les expériences de vie, le climat, tout ce qui peut se décrire en " climat conjoncturel "

Le surmoi, c'est notre propre spectre fantasmé, l'idéal de notre " moi ", nos rêves, nos idéaux, l'imaginaire intime de chacun.


Les 3 agissent en interactivité les unes par rapport aux autres.

Dieu comme le diable, prennent place surtout, dans notre " surmoi " en pouvant à la fois agir sur notre positionnement social, notre rapport à l'autre et notre environnement.
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