| | libre arbitre en islam | |
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+6Thedjezeyri14 Sulayman Tonton rosarum Poisson vivant ex-musulman 10 participants | |
Auteur | Message |
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ex-musulman
| Sujet: libre arbitre en islam Ven 10 Avr 2020, 08:40 | |
| Rappel du premier message :10.04.2020 Les musulmans affirment, dans leur majorité, que tout homme est doté d'un libre arbitre. Cependant, à en croire les hadiths, il en est tout autrement ... L'apôtre d'Allah a dit: "Adam et Moïse se sont disputés. Moïse a dit à Adam." Tu es Adam dont l'erreur causa ton expulsion du paradis. " Adam lui dit: «Tu es Moïse qu'Allah a choisi comme son messager et comme celui à qui il a parlé directement; pourtant tu me blâmes pour une chose qui avait déjà été écrite dans mon destin avant ma création? "'L'apôtre d'Allah a dit deux fois," Alors, Adam a maîtrisé Moïse. " [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Abu Huraira a rapporté que le Messager d'Allah disait: Allah a fixé la quantité d'adultère à laquelle un homme se livrera. Il n'y aura pas d'échappatoire. L'adultère de l'œil est le regard lubrique et l'adultère des oreilles est l'écoute de (chant ou parler) voluptueux et l'adultère de la langue est un discours licencieux et l'adultère de la main est la prise lubrique (étreinte) et l'adultère des pieds est de marcher (à l'endroit) où il a l'intention de commettre l'adultère et le cœur aspire et désire ce qu'il peut ou non mettre à exécution. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Ces 2 hadiths amènent à se poser 2 questions: 1) Y a-t-il oui ou non un libre arbitre dans l'islam? 2) Si c'est Allah qui fixe le nombre d'adultere auquel chacun se livre, peut-il être le Dieu judeo-chrétien qui, Lui, a d'emblée interdit l'adultère dans les 10 commandements ? |
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Auteur | Message |
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Thedjezeyri14
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Lun 13 Avr 2020, 20:38 | |
| - ex-musulman a écrit:
Non ce n'est pas le texte litteral. Le texte dit que c'est Allah qui fixe ça. Puisque allah l'a décidé, ça va forcement se produire. Le mot Allah n'existe même pas dans le texte ...comment alors tu prétendre que le texte dit Allah ? Tu as un probeleme de compréhension ou tu es juste un m.enteur borné ? |
| | | ex-musulman
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Lun 13 Avr 2020, 20:43 | |
| - Thedjezeyri14 a écrit:
- ex-musulman a écrit:
Non ce n'est pas le texte litteral. Le texte dit que c'est Allah qui fixe ça. Puisque allah l'a décidé, ça va forcement se produire. Le mot Allah n'existe même pas dans le texte ...comment alors tu prétendre que le texte dit Allah ? Tu as un probeleme de compréhension ou tu es juste un m.enteur borné ? Qui a le pouvoir de fixer le nombre d'adulteres a part allah ? |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Lun 13 Avr 2020, 20:45 | |
| - ex-musulman a écrit:
Qui a le pouvoir de fixer le nombre d'adulteres a part allah ? Donc maintenant tu abonne la lettre du texte et on passe à l'interprétation? |
| | | ex-musulman
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Lun 13 Avr 2020, 21:11 | |
| - Thedjezeyri14 a écrit:
- ex-musulman a écrit:
Qui a le pouvoir de fixer le nombre d'adulteres a part allah ? Donc maintenant tu abonne la lettre du texte et on passe à l'interprétation? Reponds a la question! Qui a le pouvoir de fixer le nombre d'adulteres a part allah ? |
| | | Skander Moderateur
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Lun 13 Avr 2020, 21:20 | |
| - ex-musulman a écrit:
- Thedjezeyri14 a écrit:
Voilà le sens du Hadith selon le texte littérale du Hadith et selon tout les commentateur sunnites ...
Il quasiment impossible d'échapper à la fornication puisque la fornication de l'oeil C'est le regard et la fornication de la langue C'est la mauvaise parole , la fornication de la main C'est l'agression ..etc
En gros , ta compréhension d'islamophobe ignorant est complètement à l'Ouest comme d'habitude sans surprise ... humiliation après humiliation mais , puisque C'est un forum tu ne perd pas la face et tu continue. Non ce n'est pas le texte litteral. Le texte dit que c'est Allah qui fixe ça. Puisque allah l'a décidé, ça va forcement se produire. Le texte littéral dit ceci ... " Il est écrit au fils d'Adam sa part d'adultère, réalisation de cela qui ne peut être évitée." Désolé si j'ai fait une traduction quasi mot-à-mot, j'ai voulu rendre le texte aussi près que possible de l'original en arabe. كُتِبَ عَلَى ابْنِ آدَمَ نَصِيبُهُ مِنَ الزِّنَى مُدْرِكٌ ذَلِكَ لاَ مَحَالَةَLe nom d'Allah ne figure pas dans le hadith en arabe et c'est cette version qui compte pour en tirer des conclusions, cher ex-musulman, tu devrais le savoir puisque tu as été musulman autrefois. Ta méconnaissance de la langue arabe qui est en principe ta langue maternelle est surprenante, ta méconnaissance de l'Islam l'est tout autant. Et puisqu'on y est, sois respectueux en mettant une majuscule à Allah, moi je met une majuscule à Jésus et même à Trinité.
Dernière édition par Skander le Lun 13 Avr 2020, 21:22, édité 1 fois |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Lun 13 Avr 2020, 21:21 | |
| - ex-musulman a écrit:
Reponds a la question! Qui a le pouvoir de fixer le nombre d'adulteres a part allah ? Tu viens d'éviter 1000 questions auquel tu était ignorant ou m.enteur et tu demande une question maintenant ? Ce n'est pas grave je te répond. Qui fixe le nombre d'adultère ? Chaque secte musulmane à sa réponse par exemple pour les Mutazilites , pour les chiites , pour les Kharijites , pour les ibdaites et pour les coranistes ... C'est l'humain qui choisit le nombre d'adultère.... Et ne me dit pas ce que en pensait Muhamed parceque si on le savait il n'y aurais pas de divergences . Si tu veux la réponse des sunnites il faut poser la question littéralement ( qui selon les sunnites fixe le nombre de fornication ). Zina pour les sunnites C'est fornication et non adultère. |
| | | ex-musulman
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Lun 13 Avr 2020, 21:24 | |
| - Skander a écrit:
"Il est écrit au fils d'Adam sa part d'adultère, réalisation de cela qui ne peut être évitée."
écrit par qui? |
| | | Skander Moderateur
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Mar 14 Avr 2020, 13:05 | |
| - ex-musulman a écrit:
- Skander a écrit:
"Il est écrit au fils d'Adam sa part d'adultère, réalisation de cela qui ne peut être évitée."
écrit par qui? Je reconnais que la réponse n'est pas simple, aussi je vais faire ce que je ne fais pas d'habitude, c'est à dire un copié-collé de la position des sunnites à ce sujet. C'est une solution de facilité, je le reconnais, une solution que tu n'hésites d'ailleurs pas à utiliser toi-même, mais constemment. Nous croyons au destin bon ou mauvais, qui est ce qu’Allâh Le Très-Haut a décrété pour l’ensemble des créatures et ce, suivant Sa pré-science et comme conséquence de Sa sagesse.
Le destin est constitué de quatre niveaux : - La science (al ‘ilm) : Nous croyons qu’Allâh Le Très-Haut est omniscient (qui sait tout). Il sait ce qui était et ce qui sera, et comment ce sera, pour toujours et à jamais, par Sa science éternelle. Il ne se peut pas qu’Allâh apprenne un savoir nouveau après avoir été ignorant, ou qu’Il puisse oublier après avoir eu science de quelque chose . - La prescription (al kitâba) : Nous croyons aussi qu’Allâh Le Très-Haut a prescrit dans les tablettes protégées (Al Lûh al Mahfûdh) ce qu’il adviendra jusqu’au jour de la résurrection (traduction rapprochée) : "Ne sais tu pas qu’Allâh sait tout ce qu’il y a dans le ciel et la terre . Ceci est dans un livre , cela est certes bien facile pour Allâh" (sourate Le pèlerinage verset 70) - La volonté (Al Mashî’a) : Nous croyons qu’Allâh exalté soit-Il, a voulu tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, nulle chose ne peut exister sans Sa volonté. Ce qu’Allâh veut se réalise et ce qu’Il ne veut pas ne se réalise pas . - La création ( al Khalq) : Nous croyons qu’Allâh Le Très-Haut est (traduction rapprochée) : "Créateur de toute chose et Il est le Garant sur toute chose. Il détient les clefs des cieux et de la terre, et ceux qui ont mécru aux versets d’Allah, ceux là sont les perdants." (sourate Les groupes verset 62) Ces quatre niveaux englobent tout ce que réalise Allâh Lui même, et tout ce que réalisent Ses serviteurs comme paroles, actes ou délaissements, ces actions sont connues d’Allâh Le Très-Haut, déjà inscrites auprès de Lui, Il les a voulues et les a créés (traduction rapprochée) : "Pour celui d’entre vous qui veut suivre la droiture. Mais vous ne pouvez vouloir que si Allah veut, Lui le Seigneur des mondes" (sourate L’obscurcissement verset 28) "Si Allâh avait voulu, ils ne se seraient pas entre-tués. Mais Allâh fait ce qu’Il veut" (sourate La vache verset 253) "Si Allâh avait voulu , ils ne l’auraient pas fait, laisse les donc avec ce qu’ils inventent" (sourate Les bestiaux verset 137) "Et c’est Allah qui vous a créés, vous et ce que vous faites" (sourate Les rangés verset 96) Mais en même temps , nous croyons qu’Allâh Le Très-Haut a mis au service de Ses serviteurs, un choix et une force de par lesquels se produisent leurs actes . Les preuves que le serviteur fait l’acte de son propre choix et par sa force sont :La parole du Très-Haut (traduction rapprochée) : "Vos épouses sont pour vous un champ de labour , allez à votre champ comme vous le voulez" (sourate La vache verset 223) Et Sa parole (traduction rapprochée) :"Et s’ils avaient voulu partir , ils auraient fait des préparatifs" (sourate Le repentir verset 46) Allah nous informe donc que le serviteur fait les rapports sexuels de son propre vouloir , de même qu’il se prépare pour le combat dans la voie d’Allâh par sa propre volonté. Adresser l’ordre et l’interdiction au serviteur : S’il ne possédait ni choix ni force, le diriger ainsi supposerait qu’on lui impose des choses qu’il ne pourrait pas mettre en pratique. Et ceci n’est pas conforme à la sagesse d’Allâh Le Très-Haut, et par Sa miséricorde, et Il est le Véridique, dans Sa parole (traduction rapprochée) : "Allah n’impose à une âme que selon sa capacité" (sourate La vache verset 286) Féliciter le bienfaiteur pour ses actes de bienfaisance, blâmer le fautif pour sa faute et accorder la rétribution adéquate à chacun d’eux . Si l’acte ne provenait pas de la volonté du serviteur et de son propre choix, accorder des félicitations au bienfaiteur serait une chose inutile, et punir le fautif serait une injustice. Nous croyons au destin bon ou mauvais, qui est ce qu’Allâh Le Très-Haut a décrété pour l’ensemble des créatures et ce, suivant Sa pré-science et comme conséquence de Sa sagesse.
Dernière édition par Skander le Mar 14 Avr 2020, 13:09, édité 1 fois |
| | | Skander Moderateur
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Mar 14 Avr 2020, 13:08 | |
| Le destin est constitué de quatre niveaux :
- La science (al ‘ilm) : Nous croyons qu’Allâh Le Très-Haut est omniscient (qui sait tout).
Il sait ce qui était et ce qui sera, et comment ce sera, pour toujours et à jamais, par Sa science éternelle.
Il ne se peut pas qu’Allâh apprenne un savoir nouveau après avoir été ignorant, ou qu’Il puisse oublier après avoir eu science de quelque chose .
- La prescription (al kitâba) : Nous croyons aussi qu’Allâh Le Très-Haut a prescrit dans les tablettes protégées (Al Lûh al Mahfûdh) ce qu’il adviendra jusqu’au jour de la résurrection (traduction rapprochée) :
"Ne sais tu pas qu’Allâh sait tout ce qu’il y a dans le ciel et la terre . Ceci est dans un livre , cela est certes bien facile pour Allâh" (sourate Le pèlerinage verset 70)
- La volonté (Al Mashî’a) : Nous croyons qu’Allâh exalté soit-Il, a voulu tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, nulle chose ne peut exister sans Sa volonté.
Ce qu’Allâh veut se réalise et ce qu’Il ne veut pas ne se réalise pas .
- La création ( al Khalq) : Nous croyons qu’Allâh Le Très-Haut est (traduction rapprochée) :
"Créateur de toute chose et Il est le Garant sur toute chose. Il détient les clefs des cieux et de la terre, et ceux qui ont mécru aux versets d’Allah, ceux là sont les perdants." (sourate Les groupes verset 62)
Ces quatre niveaux englobent tout ce que réalise Allâh Lui même, et tout ce que réalisent Ses serviteurs comme paroles, actes ou délaissements, ces actions sont connues d’Allâh Le Très-Haut, déjà inscrites auprès de Lui, Il les a voulues et les a créés (traduction rapprochée) :
"Pour celui d’entre vous qui veut suivre la droiture. Mais vous ne pouvez vouloir que si Allah veut, Lui le Seigneur des mondes" (sourate L’obscurcissement verset 28)
"Si Allâh avait voulu, ils ne se seraient pas entre-tués. Mais Allâh fait ce qu’Il veut" (sourate La vache verset 253)
"Si Allâh avait voulu , ils ne l’auraient pas fait, laisse les donc avec ce qu’ils inventent" (sourate Les bestiaux verset 137)
"Et c’est Allah qui vous a créés, vous et ce que vous faites" (sourate Les rangés verset 96)
Mais en même temps , nous croyons qu’Allâh Le Très-Haut a mis au service de Ses serviteurs, un choix et une force de par lesquels se produisent leurs actes .
Les preuves que le serviteur fait l’acte de son propre choix et par sa force sont :
La parole du Très-Haut (traduction rapprochée) :
"Vos épouses sont pour vous un champ de labour , allez à votre champ comme vous le voulez" (sourate La vache verset 223)
Et Sa parole (traduction rapprochée) :
"Et s’ils avaient voulu partir , ils auraient fait des préparatifs" (sourate Le repentir verset 46)
Allâah nous informe donc que le serviteur fait les rapports sexuels de son propre vouloir , de même qu’il se prépare pour le combat dans la voie d’Allâh par sa propre volonté
Adresser l’ordre et l’interdiction au serviteur : S’il ne possédait ni choix ni force, le diriger ainsi supposerait qu’on lui impose des choses qu’il ne pourrait pas mettre en pratique.
Et ceci n’est pas conforme à la sagesse d’Allâh Le Très-Haut, et par Sa miséricorde, et Il est le Véridique, dans Sa parole (traduction rapprochée) :
"Allah n’impose à une âme que selon sa capacité" (sourate La vache verset 286)
Féliciter le bienfaiteur pour ses actes de bienfaisance, blâmer le fautif pour sa faute et accorder la rétribution adéquate à chacun d’eux .
Si l’acte ne provenait pas de la volonté du serviteur et de son propre choix, accorder des félicitations au bienfaiteur serait une chose inutile, et punir le fautif serait une injustice.
Et Allâh Le Très-Haut est bien au dessus de commetre des choses inutiles et des injustices.
Qu’Allâh le Très-Haut a envoyé des messagers (traduction rapprochée) :
"Annonciateurs et avertisseurs, afin qu’après la venue des messagers, il n’y ait pour les gens point d’argument devant Allâh" (sourate Les femmes verset 165)
Si l’acte du serviteur ne se réalisait pas grâce à sa volonté et son propre choix, il resterait un argument devant Allâh, ce qui est contraire au verset sus cité.
Que toute personne qui fait un acte a le sentiment que le faire ou le délaisser ne lui cause aucune impression de contrainte.
Il se met debout, s’asseoit, rentre, sort, voyage et réside, tout ceci avec sa pleine volonté.
Il ne sent à aucun moment que quelqu’un l’oblige à faire cela, au contraire, il fait une nette distinction entre faire une chose de son plein gré et la faire sous la contrainte d’une autre personne.
Aussi faut il signaler que la loi islamique fait une sage distinction entre les deux.
Elle ne s’en prend pas à celui qui fait un acte sous contrainte, concernant le droit d’Allâh Le Très-Haut sur Ses serviteurs (renier l’existence d’Allâh sous la contrainte, par exemple)
Et nous voyons que le pécheur ne peut prétexter le destin d’Allâh pour le péché qu’il commet, car il accomplit le péché de son propre choix, sans qu’il sache qu’Allâh le Très Haut l’a décrété pour lui, puisque personne ne connaît le destin qu’après le déroulement de ce qu’Il a prescrit (traduction rapprochée) :
"Et aucune âme ne sait ce qu’elle acquerra demain" (sourate Luqmân verset 34)
Alors comment la personne argue t-elle d’une chose au moment où elle la fait, et l’invoque comme excuse (alors qu’elle ne s’est pas encore produite ?) .
Et Allâh détruit encore l’argument de celui qui se réfugie derrière la contrainte du destin par Sa parole (traduction rapprochée) :
"Ceux qui ont associé diront : Si Allâh avait voulu, nous ne Lui aurions pas donné d’associés, nos ancêtres non plus et nous n’aurions rien déclaré interdit. Ainsi leurs prédécesseurs traitaient ils de menteurs (les messagers) jusqu’à ce qu’ils eurent goûter Notre rigueur, Dis : Avez vous quelque science à nous produire ? Vous ne suivez que la conjecture et vous ne faites que [......]" (sourate Les Bestiaux verset 148)
Nous disons au pécheur qui se cache derrière le destin : Pourquoi n’accomplit il pas la bonne action en supossant qu’Allâh l’a décrétée en sa faveur ?
Car il n’y a aucune différence entre ceci et le péché dans l’ignorance de ce qui est prescrit avant l’accomplissement de son acte .
"Ainsi, le prophète صلى الله عليه وسلم informa les compagnons qu’à chaque personne lui est écrit sa place au paradis, ou bien en enfer .
Ils dirent : Est ce que nous nous en remettons à ceci et nous délaissons les bonnes oeuvres ?
Il صلى الله عليه وسلم répondit : Non, oeuvrez, car chacun sera mis dans l’aisance pour ce qui lui a été décrété".
Rapporté par al Bukhârî du hadith d’Alî ibn Abî Tâlib qu’Allâh l’agrée
Nous rétorquons au pécheur qui se justifie par le destin, que s’il voulait voyager vers la Mecque et qu’il y avait face à lui, deux routes : Une dangereuse et difficile et l’autre, sûre et facile, il prendrait certes la seconde et jamais il n’emprunterait la premiere .
Mais, il dirait quand même par la suite : Ceci m’a été décrété, c’est mon destin.
Et s’il lui arrivait d’emprunter la première route, on le traiterait de fou .
De même, si on lui proposait deux emplois, le premier avec un bon salaire, et le deuxième, moin bien payé, certe il choisirait le premier emploi et délaisserait le second .
Comment alors choisit t’il pour lui même, parmi les actes de la vie future les mauvaises actions, puis il se réfugie derrière le destin ?
Nous lui disons encore que si une maladie le touchait, il courrait frapper à la porte de tous les médecins pour le guérir, et il endurerait les douleurs d’une éventuelle opération chirurgicale, ou le goût horrible des médicaments.
Pourquoi alors ne fait il pas le même effort avec la maladie qui atteint son coeur à cause de ses péchés ?
Nous croyons que l’on ne peut pas attribuer le mal à Allâh car Sa miséricorde et Sa sagesse sont parfaites .
Le prophète صلى الله عليه وسلم a dit :
"Et le mal ne s’attribue pas à Toi"
Rapporté par Muslim Le destin qu’Allâh Le Très-Haut décréte ne comporte pas de mal en soi, car il procède d’une miséricorde et d’une sagesse.
Seulement, le mal existe dans les conséquences de Ses décrets, selon la parole du prophète صلى الله عليه وسلم, dans l’invocation du Qunût, qu’il enseigna à Hassan :
"Et épargne moi le mal que Tu as décrété".
Il a ajouté le mal dans ce qu’Il a décrété.
Malgré cela, le mal existant certes comme résultat de Ses décrets, n’est pas un mal pur.
Au contraire, une situation peut être un mal et en même temps un bien, pour une même personne.
Et il se peut aussi qu’elle soit un mal pour une personne et un bien pour une autre personne .
Les malheurs apparus sur terre comme la sécheresse, la famine, la maladie, la pauvreté et la peur sont des maux en soi, mais dans un autre contexte, ils peuvent être des bienfaits, selon la parole du Très-Haut (traduction rapprochée) :
"La corruption est apparue sur terre et sur mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains , afin qu’Allâh leur fasse goûter une partie de ce qu’ils ont oeuvré , peut être reviendront ils" (sourate Les Romains verset 41)
Couper la main du voleur et lapider le fornicateur sont un mal pour les coupables .
Mais, c’est aussi un bien pour eux, puisqu’ils seront absous de leur péché dans la vie présente, et Allâh ne les châtira pas une seconde fois dans l’au delà.
De même, c’est un bien puisque c’est, dans un autre contexte, un outil de protection des biens, de l’honneur et de la progéniture.
La profession de foi des gens de la Sunna et du consensus
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Mar 14 Avr 2020, 13:09 | |
| Question aux musulmans : comment concevez-vous le libre arbitre avec la prédestination ? |
| | | Thierry Jean
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Mar 14 Avr 2020, 15:19 | |
| - Skander a écrit:
Le destin est constitué de quatre niveaux :
- La science (al ‘ilm) : Nous croyons qu’Allâh Le Très-Haut est omniscient (qui sait tout).
Il sait ce qui était et ce qui sera, et comment ce sera, pour toujours et à jamais, par Sa science éternelle.
Il ne se peut pas qu’Allâh apprenne un savoir nouveau après avoir été ignorant, ou qu’Il puisse oublier après avoir eu science de quelque chose .
- La prescription (al kitâba) : Nous croyons aussi qu’Allâh Le Très-Haut a prescrit dans les tablettes protégées (Al Lûh al Mahfûdh) ce qu’il adviendra jusqu’au jour de la résurrection (traduction rapprochée) :
"Ne sais tu pas qu’Allâh sait tout ce qu’il y a dans le ciel et la terre . Ceci est dans un livre , cela est certes bien facile pour Allâh" (sourate Le pèlerinage verset 70)
- La volonté (Al Mashî’a) : Nous croyons qu’Allâh exalté soit-Il, a voulu tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, nulle chose ne peut exister sans Sa volonté.
Ce qu’Allâh veut se réalise et ce qu’Il ne veut pas ne se réalise pas .
- La création ( al Khalq) : Nous croyons qu’Allâh Le Très-Haut est (traduction rapprochée) :
"Créateur de toute chose et Il est le Garant sur toute chose. Il détient les clefs des cieux et de la terre, et ceux qui ont mécru aux versets d’Allah, ceux là sont les perdants." (sourate Les groupes verset 62)
Ces quatre niveaux englobent tout ce que réalise Allâh Lui même, et tout ce que réalisent Ses serviteurs comme paroles, actes ou délaissements, ces actions sont connues d’Allâh Le Très-Haut, déjà inscrites auprès de Lui, Il les a voulues et les a créés (traduction rapprochée) :
"Pour celui d’entre vous qui veut suivre la droiture. Mais vous ne pouvez vouloir que si Allah veut, Lui le Seigneur des mondes" (sourate L’obscurcissement verset 28)
"Si Allâh avait voulu, ils ne se seraient pas entre-tués. Mais Allâh fait ce qu’Il veut" (sourate La vache verset 253)
"Si Allâh avait voulu , ils ne l’auraient pas fait, laisse les donc avec ce qu’ils inventent" (sourate Les bestiaux verset 137)
"Et c’est Allah qui vous a créés, vous et ce que vous faites" (sourate Les rangés verset 96)
Mais en même temps , nous croyons qu’Allâh Le Très-Haut a mis au service de Ses serviteurs, un choix et une force de par lesquels se produisent leurs actes .
Les preuves que le serviteur fait l’acte de son propre choix et par sa force sont :
La parole du Très-Haut (traduction rapprochée) :
"Vos épouses sont pour vous un champ de labour , allez à votre champ comme vous le voulez" (sourate La vache verset 223)
Et Sa parole (traduction rapprochée) :
"Et s’ils avaient voulu partir , ils auraient fait des préparatifs" (sourate Le repentir verset 46)
Allâah nous informe donc que le serviteur fait les rapports sexuels de son propre vouloir , de même qu’il se prépare pour le combat dans la voie d’Allâh par sa propre volonté
Adresser l’ordre et l’interdiction au serviteur : S’il ne possédait ni choix ni force, le diriger ainsi supposerait qu’on lui impose des choses qu’il ne pourrait pas mettre en pratique.
Et ceci n’est pas conforme à la sagesse d’Allâh Le Très-Haut, et par Sa miséricorde, et Il est le Véridique, dans Sa parole (traduction rapprochée) :
"Allah n’impose à une âme que selon sa capacité" (sourate La vache verset 286)
Féliciter le bienfaiteur pour ses actes de bienfaisance, blâmer le fautif pour sa faute et accorder la rétribution adéquate à chacun d’eux .
Si l’acte ne provenait pas de la volonté du serviteur et de son propre choix, accorder des félicitations au bienfaiteur serait une chose inutile, et punir le fautif serait une injustice.
Et Allâh Le Très-Haut est bien au dessus de commetre des choses inutiles et des injustices.
Qu’Allâh le Très-Haut a envoyé des messagers (traduction rapprochée) :
"Annonciateurs et avertisseurs, afin qu’après la venue des messagers, il n’y ait pour les gens point d’argument devant Allâh" (sourate Les femmes verset 165)
Si l’acte du serviteur ne se réalisait pas grâce à sa volonté et son propre choix, il resterait un argument devant Allâh, ce qui est contraire au verset sus cité.
Que toute personne qui fait un acte a le sentiment que le faire ou le délaisser ne lui cause aucune impression de contrainte.
Il se met debout, s’asseoit, rentre, sort, voyage et réside, tout ceci avec sa pleine volonté.
Il ne sent à aucun moment que quelqu’un l’oblige à faire cela, au contraire, il fait une nette distinction entre faire une chose de son plein gré et la faire sous la contrainte d’une autre personne.
Aussi faut il signaler que la loi islamique fait une sage distinction entre les deux.
Elle ne s’en prend pas à celui qui fait un acte sous contrainte, concernant le droit d’Allâh Le Très-Haut sur Ses serviteurs (renier l’existence d’Allâh sous la contrainte, par exemple)
Et nous voyons que le pécheur ne peut prétexter le destin d’Allâh pour le péché qu’il commet, car il accomplit le péché de son propre choix, sans qu’il sache qu’Allâh le Très Haut l’a décrété pour lui, puisque personne ne connaît le destin qu’après le déroulement de ce qu’Il a prescrit (traduction rapprochée) :
"Et aucune âme ne sait ce qu’elle acquerra demain" (sourate Luqmân verset 34)
Alors comment la personne argue t-elle d’une chose au moment où elle la fait, et l’invoque comme excuse (alors qu’elle ne s’est pas encore produite ?) .
Et Allâh détruit encore l’argument de celui qui se réfugie derrière la contrainte du destin par Sa parole (traduction rapprochée) :
"Ceux qui ont associé diront : Si Allâh avait voulu, nous ne Lui aurions pas donné d’associés, nos ancêtres non plus et nous n’aurions rien déclaré interdit. Ainsi leurs prédécesseurs traitaient ils de menteurs (les messagers) jusqu’à ce qu’ils eurent goûter Notre rigueur, Dis : Avez vous quelque science à nous produire ? Vous ne suivez que la conjecture et vous ne faites que [......]" (sourate Les Bestiaux verset 148)
Nous disons au pécheur qui se cache derrière le destin : Pourquoi n’accomplit il pas la bonne action en supossant qu’Allâh l’a décrétée en sa faveur ?
Car il n’y a aucune différence entre ceci et le péché dans l’ignorance de ce qui est prescrit avant l’accomplissement de son acte .
"Ainsi, le prophète صلى الله عليه وسلم informa les compagnons qu’à chaque personne lui est écrit sa place au paradis, ou bien en enfer .
Ils dirent : Est ce que nous nous en remettons à ceci et nous délaissons les bonnes oeuvres ?
Il صلى الله عليه وسلم répondit : Non, oeuvrez, car chacun sera mis dans l’aisance pour ce qui lui a été décrété".
Rapporté par al Bukhârî du hadith d’Alî ibn Abî Tâlib qu’Allâh l’agrée
Nous rétorquons au pécheur qui se justifie par le destin, que s’il voulait voyager vers la Mecque et qu’il y avait face à lui, deux routes : Une dangereuse et difficile et l’autre, sûre et facile, il prendrait certes la seconde et jamais il n’emprunterait la premiere .
Mais, il dirait quand même par la suite : Ceci m’a été décrété, c’est mon destin.
Et s’il lui arrivait d’emprunter la première route, on le traiterait de fou .
De même, si on lui proposait deux emplois, le premier avec un bon salaire, et le deuxième, moin bien payé, certe il choisirait le premier emploi et délaisserait le second .
Comment alors choisit t’il pour lui même, parmi les actes de la vie future les mauvaises actions, puis il se réfugie derrière le destin ?
Nous lui disons encore que si une maladie le touchait, il courrait frapper à la porte de tous les médecins pour le guérir, et il endurerait les douleurs d’une éventuelle opération chirurgicale, ou le goût horrible des médicaments.
Pourquoi alors ne fait il pas le même effort avec la maladie qui atteint son coeur à cause de ses péchés ?
Nous croyons que l’on ne peut pas attribuer le mal à Allâh car Sa miséricorde et Sa sagesse sont parfaites .
Le prophète صلى الله عليه وسلم a dit :
"Et le mal ne s’attribue pas à Toi"
Rapporté par Muslim Le destin qu’Allâh Le Très-Haut décréte ne comporte pas de mal en soi, car il procède d’une miséricorde et d’une sagesse.
Seulement, le mal existe dans les conséquences de Ses décrets, selon la parole du prophète صلى الله عليه وسلم, dans l’invocation du Qunût, qu’il enseigna à Hassan :
"Et épargne moi le mal que Tu as décrété".
Il a ajouté le mal dans ce qu’Il a décrété.
Malgré cela, le mal existant certes comme résultat de Ses décrets, n’est pas un mal pur.
Au contraire, une situation peut être un mal et en même temps un bien, pour une même personne.
Et il se peut aussi qu’elle soit un mal pour une personne et un bien pour une autre personne .
Les malheurs apparus sur terre comme la sécheresse, la famine, la maladie, la pauvreté et la peur sont des maux en soi, mais dans un autre contexte, ils peuvent être des bienfaits, selon la parole du Très-Haut (traduction rapprochée) :
"La corruption est apparue sur terre et sur mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains , afin qu’Allâh leur fasse goûter une partie de ce qu’ils ont oeuvré , peut être reviendront ils" (sourate Les Romains verset 41)
Couper la main du voleur et lapider le fornicateur sont un mal pour les coupables .
Mais, c’est aussi un bien pour eux, puisqu’ils seront absous de leur péché dans la vie présente, et Allâh ne les châtira pas une seconde fois dans l’au delà.
De même, c’est un bien puisque c’est, dans un autre contexte, un outil de protection des biens, de l’honneur et de la progéniture.
La profession de foi des gens de la Sunna et du consensus Si le Allah du Coran avait été omniscient, il n'aurait pas eu besoin d'abroger ses propres versets, son livre n'aurait pas été rempli de contradictions par rapport aux lois que Dieu avait données à Moïse, son 'messager' aurait eu un comportement exemplaire puisqu'il aurait dû prendre Jésus - qui Lui est le Messie annoncé par les vrais prophètes bibliques - comme modèle ; et les chrétiens, qui eux suivaient son modèle, n'auraient pas été traités comme des polythéistes 'associateurs' donc des impuretés à soumettre ou à exterminer. Mohamed n'a jamais pu prouver la véracité de sa révélation et c'est par les armes qu'il a imposé sa religion ; le Coran n'est un miracle que pour les musulmans : Biographe de Mohamed, Olivier Hanne souligne que « ces travaux universitaires ont ouvert de multiples perspectives sur le personnage de Mohamed et la constitution du Coran, élargissant un peu plus le fossé entre les hypothèses de la science moderne et les convictions des croyants »
Couper la main du voleur, lapider le fornicateur ! l'inverse du message du Christ ! « Qui est men.eur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. » — (I Jean 2:22, LS)23 |
| | | Tonton
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Mar 14 Avr 2020, 16:03 | |
| Oui ben TJ, c'est pas la peine de te faire défenseur de la vérité si c'est pour ensuite balancer des inepties.
NON ! Historiquement, quand Mohamed était encore vivant, globalement, l'islam s'est répandu pacifiquement . Tu peux oublier cette idée d'une personne sanguinaire qui oblige à la conversion à la force de son bras, c'est de la légende urbaine.
Par contre dans son histoire, l'islam n'a pas toujours été suivi correctement, pour des raisons de conquêtes, c'est vrai. Ce qui pour moi explique les contresens surtout au niveau des hadiths, une construction de justification pour s'aménager la possibilité d'agir à contre courant.
Mais on peut dire la même chose du christianisme mon cher. L'histoire chrétienne, et même nous, en tant que chrétiens, ne sont pas toujours forcement à la hauteur des exigences de Jésus. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Mar 14 Avr 2020, 16:13 | |
| - Code:
-
NON ! Historiquement, quand Mohamed était encore vivant, globalement, l'islam s'est répandu pacifiquement Je ne vais relever que cette ineptie. Campagnes de Mohamed (624-630), 17 000 morts (Gibbon mentionne une grande bataille contre Moseilama en 632, comptant 12.000 guerriers musulmans perdus dans une première action et 10.000 guerriers ennemis tués lors d'une seconde action). Plus de 670 millions de non-musulmans ont été massacrés depuis la naissance de l’Islam. Aucune idéologie n’a été aussi génocidaire que l’islam. |
| | | Tonton
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Mar 14 Avr 2020, 16:22 | |
| Salut Skander,
D'abord merci pour le travail fourni, tu as fait un gros effort pour nous faire ce résumé, donc en consacrant une partie de ton temps pour nous et ce forum. Merci.
Si je résume ma propre pensée, en lisant ce que tu donnes, je ne vois pas pourquoi les arguments cités ( bien que les versets parfois sont un peu flou pour que je puisse affirmer les avoir bien compris ) corroborent forcement avec l'idée que Dieu a voulu et a décidé à l'avance qui irait au paradis et qui irait en enfer.
Le fait que la fatalité soit conséquence du divin, sa création, ne me paraît loin d'être flagrant y compris sous cet angle que tu proposes.
Savoir qui, dans sa vie, et peu importe les exigences placées, en raison de la variabilité des positions religieuses, agira conforment ou pas ( en tenant compte du plus ou moins ) dans la volonté du divin n'est pas forcement du à la décision de Dieu.
Nous pouvons aussi nous contenter, dans l'histoire de sa propre science, celle qui lui appartient à Lui et Lui seul, de son omniscience dans le rapport dans le temps.
C'est à dire le fait de savoir qui a respecté ou pas sa volonté ne signifie pas forcement qu'il a forgé le destin de chacun par avance, mais qu'il le connaît par avance.
Pour être plus précis dans un exemple schématique.
Le pire des hommes est le pire des hommes, pas forcement parce que Dieu a voulu qu'il soit le pire des hommes. Et si Dieu le sait, c'est parce dés sa naissance, il savait que les choix que prendrait cet homme, comment il allait gérer son libre arbitre jusqu'à la fin de sa vie allaient faire de lui, le pire des hommes.
Pareil pour le meilleur des hommes.
Dieu sait que le meilleur des hommes allait devenir le meilleur des hommes, non pas parce qu'il lui a tracé sa destiné, mais parce qu'il la connaissait par avance.
Qu'en penses tu ? |
| | | Tonton
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Mar 14 Avr 2020, 16:39 | |
| - Joanni a écrit:
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- Code:
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NON ! Historiquement, quand Mohamed était encore vivant, globalement, l'islam s'est répandu pacifiquement Je ne vais relever que cette ineptie.
Campagnes de Mohamed (624-630), 17 000 morts (Gibbon mentionne une grande bataille contre Moseilama en 632, comptant 12.000 guerriers musulmans perdus dans une première action et 10.000 guerriers ennemis tués lors d'une seconde action).
Plus de 670 millions de non-musulmans ont été massacrés depuis la naissance de l’Islam. Aucune idéologie n’a été aussi génocidaire que l’islam.
Et Charlemagne a fait décapité 5000 saxons sur la place publique parce qu'ils refusaient de se convertir au Christianisme, il a probablement fait empoisonner son frère pour annexer la Lombardie afin de se frayer un chemin jusqu'à Rome pour se faire couronner empereur par un pape, reconnu comme peu scrupuleux, y compris par la curie. C'était un deal, afin de maintenir chacun dans son poste, d'un côté un pape et de l'autre un empereur. Franchement, on a pas de quoi non plus la ramener et si tu penses que le message du Christ est plus pacifique que celui de Mohamed, ben du coup, c'est même encore pire. Mais comme je te dit, globalement, du vivant de Mohamed, l'islamisation s'est faite d'un point de vue historique plutôt pacifiquement. C'est à dire dans une vision globale, même si effectivement il y a des échauffourées. C'est autant reconnu qu'est reconnu la crucifixion de Jésus, d'un point de vue historique. Et si les historiens parlent dans la globalité, c'est en comparaison avec ce qui se fait dans la norme. Par rapport aux campagnes menées, sur l'ensemble de l'histoire de notre humanité, y compris quand le prétexte est religieux, du vivant de Mohamed, l'islam s'est répandu principalement et majoritairement de façon pacifique. Maintenant si tu veux parler d'écart, il est simple : Mohamed n'est pas Jésus, il n'est pas le Christ. Mais il faut aussi mesurer l'écart entre : du vivant de Mohamed et ce qui s'est passé après sa mort. D'ailleurs il y a aussi des écarts, y compris par rapport aux consignes évangéliques, entre le moment où le christianisme était minoritaire et le moment où il est devenu religion d'état à partir de Théodose le grand, donc justement à l'orée de l'islam naissant. Parce que dans le parcours de l'histoire de l'islam, il y aussi le même écart, entre la période où cette religion était minoritaire et la période où elle devenu dominante. Car quand tu parles des conquêtes meurtrières, le cap franchi se place dans la chronologie, justement à partir du moment où la religion devient un pouvoir important, voir ultra dominant. Prends le temps de réfléchir à ça. |
| | | ex-musulman
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Mar 14 Avr 2020, 16:51 | |
| - Tonton a écrit:
- Joanni a écrit:
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NON ! Historiquement, quand Mohamed était encore vivant, globalement, l'islam s'est répandu pacifiquement Je ne vais relever que cette ineptie.
Campagnes de Mohamed (624-630), 17 000 morts (Gibbon mentionne une grande bataille contre Moseilama en 632, comptant 12.000 guerriers musulmans perdus dans une première action et 10.000 guerriers ennemis tués lors d'une seconde action).
Plus de 670 millions de non-musulmans ont été massacrés depuis la naissance de l’Islam. Aucune idéologie n’a été aussi génocidaire que l’islam.
Et Charlemagne a fait décapité 5000 saxons sur la place publique parce qu'ils refusaient de se convertir au Christianisme, il a probablement fait empoisonner son frère pour annexer la Lombardie afin de se frayer un chemin jusqu'à Rome pour se faire couronner empereur par un pape, reconnu comme peu scrupuleux, y compris par la curie. C'était un deal, afin de maintenir chacun dans son poste, d'un côté un pape et de l'autre un empereur.
Franchement, on a pas de quoi non plus la ramener et si tu penses que le message du Christ est plus pacifique que celui de Mohamed, ben du coup, c'est même encore pire.
Mais comme je te dit, globalement, du vivant de Mohamed, l'islamisation s'est faite d'un point de vue historique plutôt pacifiquement. C'est à dire dans une vision globale, même si effectivement il y a des échauffourées.
C'est autant reconnu qu'est reconnu la crucifixion de Jésus, d'un point de vue historique. Et si les historiens parlent dans la globalité, c'est en comparaison avec ce qui se fait dans la norme.
Par rapport aux campagnes menées, sur l'ensemble de l'histoire de notre humanité, y compris quand le prétexte est religieux, du vivant de Mohamed, l'islam s'est répandu principalement et majoritairement de façon pacifique.
Maintenant si tu veux parler d'écart, il est simple : Mohamed n'est pas Jésus, il n'est pas le Christ.
Mais il faut aussi mesurer l'écart entre : du vivant de Mohamed et ce qui s'est passé après sa mort.
D'ailleurs il y a aussi des écarts, y compris par rapport aux consignes évangéliques, entre le moment où le christianisme était minoritaire et le moment où il est devenu religion d'état à partir de Théodose le grand, donc justement à l'orée de l'islam naissant.
Parce que dans le parcours de l'histoire de l'islam, il y aussi le même écart, entre la période où cette religion était minoritaire et la période où elle devenu dominante.
Car quand tu parles des conquêtes meurtrières, le cap franchi se place dans la chronologie, justement à partir du moment où la religion devient un pouvoir important, voir ultra dominant.
Prends le temps de réfléchir à ça.
charlemagne n'est pas un prophete |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Mar 14 Avr 2020, 16:59 | |
| - Joanni a écrit:
Je ne vais relever que cette ineptie.
Campagnes de Mohamed (624-630), 17 000 morts (Gibbon mentionne une grande bataille contre Moseilama en 632, comptant 12.000 guerriers musulmans perdus dans une première action et 10.000 guerriers ennemis tués lors d'une seconde action).
Plus de 670 millions de non-musulmans ont été massacrés depuis la naissance de l’Islam. Aucune idéologie n’a été aussi génocidaire que l’islam.
C'est plutôt toi qui nous raconte une ineptie avec ces chiffres complètement desconecté de la réalité soit tu as mal comprit gibbon soit il s'est ridiculisé avec cette erreur. Merci de nous citer la source de cette contre vérité . Ps: la guerre contre moseilama Muhamed était déjà mort .. ce fut Khalid Ibn Walid sous les ordre de Abu Bakr . - Spoiler:
Le professeur Hamidullah comptabilise à partir de la biographie de Mohamed selon ibn Hicham, le nombre de morts dans les deux camps, sauf le nombre des morts dans les camps adverses à Mu'ta (les Romains), Hunanyn et Taif — que la source ne donne pas. Il obtient les nombres de 138 morts dans les rangs musulmans lors de ces 9 confrontations — marquées ci-dessus par le signe —, et de 216 morts dans les rangs adverses dans 6 de ces batailles. Il fait également l'estimation que le nombre des ennemis tués doit tourner autour de 250[118]. Cette étude n'est probablement pas exhaustive, mais elle donne cependant une idée de l'ordre des pertes humaines lors des batailles à cette époque, pour les batailles où une confrontation directe a eu lieu. Un bilan probablement fort inquiétant en Arabie pour l'époque[119].
Il faut y ajouter les Juifs de la tribu de banu Qurayza, des hommes décapités au bord de grandes fosses creusées sur le marché de Médine, après la bataille du Fossé : entre 600 et 900 victimes[120]. Et les 70 disciples de Mohamed tués à Bir Ma'unah sous les ordres de Amir ibn Tufayl, chez les Sulaym où ils étaient allés enseigner la nouvelle religion[121]. Selon Hichem Djaït, l'affaire des Banu Qurayza est compliquée car elle pose plusieurs problèmes pour l'historien. Le Coran qui est source de première importance n'est pas prolixe à ce sujet, seul deux versets y font allusion. À la différence des Banu Qaynuqa et des Banu Nadir qui furent seulement expulsés, les Banu Qurayza furent coupable d'avoir aidé, soutenu, pris le parti des assiégeants ; c'est ce que dit le terme zaharuhum dans le verset 26 sourate XXXIII cité dans le Coran. Dans le même verset, le Coran parle de asr, (faire prisonnier) et non sabiy (capture de femmes et enfants) ceci questionne sur la possibilité de se trouver parmi les prisonniers des hommes adultes. Pour l'historien peu d'éléments racontés par les siras sont plausibles, et l'examen du nombre de tués parmi les Banu Quarayza ne tient pas la critique comme presque tous les chiffres avancés par la Sira d'Ibn Ishaq. Cela concernait une centaine de personnes selon lui (estimation du nombre total des combattants pour 500 à 600 habitants) et non 600 à 900 tués.
|
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Mar 14 Avr 2020, 17:17 | |
| - Joanni a écrit:
Plus de 670 millions de non-musulmans ont été massacrés depuis la naissance de l’Islam. Aucune idéologie n’a été aussi génocidaire que l’islam.
Des non musulmans ne sont pas de ton avis . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | Thierry Jean
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Mar 14 Avr 2020, 18:13 | |
| - Thedjezeyri14 a écrit:
- Joanni a écrit:
Plus de 670 millions de non-musulmans ont été massacrés depuis la naissance de l’Islam. Aucune idéologie n’a été aussi génocidaire que l’islam.
Des non musulmans ne sont pas de ton avis .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Tu as de bonnes lectures et tu dois connaître cet autre livre de Normand Rousseau : PRÉSENTATION Le Coran, parole divine ou parole humaine ?, essai, Normand Rousseau, Fondation littéraire Fleur de Lys Pour démontrer que le Coran n’est pas la révélation divine, il suffit de quelques lignes. Comment admettre qu’une révélation soi-disant divine ordonne de tuer les infidèles, les païens, y compris les juifs et les chrétiens ? Comment admettre qu’une révélation divine exige de lapider à mort les apostats, les homosexuels, les blasphémateurs et les adultères? Comment admettre qu’une révélation ordonne de couper la main des voleurs, de flageller les adultères et les faux témoins ? Comment admettre qu’une révélation ordonne de frapper les femmes qui n’obéissent pas ? Comment peut-on admettre que le Coran est une révélation divine alors qu’il révèle l’esclavage, les sacrifices d’animaux, l’infériorisation de la femme, la guerre sainte et les massacres religieux ? Mais on peut démontrer également que le Coran n’est pas d’origine divine en révélant que Mohammed était un guerrier, un meurtrier, un voleur et un esclavagiste. On peut démontrer que le Coran n’est pas d’origine divine parce qu’il ne révèle rien de nouveau et ne fait que reprendre les croyances païennes de la religion préislamique et de la révélation de la Bible hébraïque. Voilà ce que ce livre démontre, mais en plus amples détails. * * * Normand Rousseau est romancier, nouvelliste et essayiste. Il a publié entre autres une trilogie sur la Bible : La Bible immorale, La Bible démasquée et Le procès de la Bible aux éditions Louise Courteau. Il est l’auteur d’une thriller biblique : La bombe. À la Fondation littéraire Fleur de lys, il a publié Les Assassaints et les Assassaintes, La laïcité, une grande invention, Monsieur Jésus et Le livre noir de l’Église catholique au Québec. |
| | | Thedjezeyri14
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Mar 14 Avr 2020, 18:24 | |
| - Thierry Jean a écrit:
- [
Tu as de bonnes lectures et tu dois connaître cet autre livre de Normand Rousseau :
Je ne sais pas qui est ce Rousseau et je ne le prend pas au seurieu je l'ai uniquement cité pour répliquer a joanni ... il y'a des dizaines d'études partisanes pour dédouaner son idéologie et accuser les autres. En réalité toute grand puissance commet des crimes de masse qu'elle soit chrétienne ou musulmane n'est qu'un petit paramètre de plus . |
| | | Skander Moderateur
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Mar 14 Avr 2020, 19:28 | |
| - Joanni a écrit:
-
- Code:
-
NON ! Historiquement, quand Mohamed était encore vivant, globalement, l'islam s'est répandu pacifiquement Je ne vais relever que cette ineptie.
Campagnes de Mohamed (624-630), 17 000 morts (Gibbon mentionne une grande bataille contre Moseilama en 632, comptant 12.000 guerriers musulmans perdus dans une première action et 10.000 guerriers ennemis tués lors d'une seconde action).
Plus de 670 millions de non-musulmans ont été massacrés depuis la naissance de l’Islam. Aucune idéologie n’a été aussi génocidaire que l’islam.
Tu tiens ce chiffre ridicule de David Barett, un missionnaire évangélique qui avance des énormités dont il ne cite pas les origines. Il n'est repris que par des sites de propagande islamophobe qui propagent tout ce qui peut servir à diffamer l'Islam, et ce au plus grand mépris de la vérité et des lecteurs. Tu sais Joanni, quand tu parles de Jésus et de l'Evangile, je trouve que tu es super cool, mais quand tu commences à parler de l'Islam, alors là il te pousse des griffes et des dents, sérieux. |
| | | Sulayman Moderateur
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Mar 14 Avr 2020, 22:38 | |
| LE SUJET EST LE LIBRE ARBITRE EN ISLAM ET NON DE SAVOIR QUI A EU LE PLUS DE MORT DANS SON CAMP DONC VEUILLEZ REVENIR AU SUJET SINON JE VERROUILLE LE SUJET SANS APPEL.
MODERATEUR, SULAYMAN |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Mar 14 Avr 2020, 22:42 | |
| - Skander a écrit:
- Joanni a écrit:
-
- Code:
-
NON ! Historiquement, quand Mohamed était encore vivant, globalement, l'islam s'est répandu pacifiquement Je ne vais relever que cette ineptie.
Campagnes de Mohamed (624-630), 17 000 morts (Gibbon mentionne une grande bataille contre Moseilama en 632, comptant 12.000 guerriers musulmans perdus dans une première action et 10.000 guerriers ennemis tués lors d'une seconde action).
Plus de 670 millions de non-musulmans ont été massacrés depuis la naissance de l’Islam. Aucune idéologie n’a été aussi génocidaire que l’islam.
Tu tiens ce chiffre ridicule de David Barett, un missionnaire évangélique qui avance des énormités dont il ne cite pas les origines.
Il n'est repris que par des sites de propagande islamophobe qui propagent tout ce qui peut servir à diffamer l'Islam, et ce au plus grand mépris de la vérité et des lecteurs.
Tu sais Joanni, quand tu parles de Jésus et de l'Evangile, je trouve que tu es super cool, mais quand tu commences à parler de l'Islam, alors là il te pousse des griffes et des dents, sérieux. Lol |
| | | gerard2007
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Mar 14 Avr 2020, 23:01 | |
| - Thedjezeyri14 a écrit:
- Thierry Jean a écrit:
- [
Tu as de bonnes lectures et tu dois connaître cet autre livre de Normand Rousseau :
Je ne sais pas qui est ce Rousseau et je ne le prend pas au seurieu je l'ai uniquement cité pour répliquer a joanni ... il y'a des dizaines d'études partisanes pour dédouaner son idéologie et accuser les autres.
En réalité toute grand puissance commet des crimes de masse qu'elle soit chrétienne ou musulmane n'est qu'un petit paramètre de plus . tu prend qui au sérieux , mis a par toi ? le prophète a fait ce qu'il a pu , il n'a eu que quelques années pour conquérir , et expulser les juifs de leur terre . les suivants on fini le travail !! chypre Tunisie et je passe sur la majorité Quand Saad réalise la conquête de la ville de Bahrassir [en Iraq aujourd’hui], il n’a trouvé ni personne, ni rien à piller. Les gens avaient fui aBidaya & Nihaya (Le Début et la Fin) De Ibn Kathir Volume 8, page 8vec leurs biens. tu connais parfaitement toutes les conquêtes et les pillages commis au nom de l'islam , et tu les nies toute ils comptaient les esclaves en, tètes comme le bétail au nom de l'islam .. |
| | | Sulayman Moderateur
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Mar 14 Avr 2020, 23:04 | |
| SUJET VERROUILLÉ JUSQU'AU PASSACE DES ADMINISTRATEURS.
MODERATEUR, SULAYMAN |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: libre arbitre en islam Mer 15 Avr 2020, 18:45 | |
| - Sulayman a écrit:
- SUJET VERROUILLÉ JUSQU'AU PASSACE DES ADMINISTRATEURS.
MODERATEUR, SULAYMAN Lu et approuvé |
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