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 Prédestination et libre-arbitre

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tonio





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MessageSujet: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptySam 16 Juil 2011, 13:42

Bonjour à tous.

Il y a une chose que je ne comprends pas, aujourd'hui. Dieu a crée l'Univers, et est l'Artisan de chaque évènement qui se produit. Il connaît l'ensemble des évènements passés, présents et futurs, avant même qu'ils n'aient eu lieu.

Donc, lorsqu'il a crée des humains, qui sont devenus pécheurs ou mécréants, déclenchant Sa Colère ensuite, il a bien fallu que ce soit Lui qui décide qu'ils seraient mécréants. Lorsqu'il a écrit le livre de leur vie, c'est bien Lui qui a écrit qu'ils le renieraient. Comment peut-il donc être en colère contre Sa propre décision ?

J'ai lu récemment Le Monde de Sophie (que je vous conseille au passage). Je ne vais pas spoiler sur l'intrigue, mais ce qu'il faut retenir, est que l'auteur d'un roman a une totale liberté sur ce qui se passe au sein du roman. Il peut fixer des lois physiques à l'Univers du roman, et est le seul à pouvoir les transgresser, ainsi, si il veut faire apparaître un requin rose à pois verts, rien ne l'en empêche. Non pour comparer Dieu à un "simple" auteur, mais parce que Dieu a cette même liberté vis à vis de l'Univers, dont il a écrit le Livre. Il en a fixé les lois, mais s'en est parfois affranchi par les miracles (choses impossibles selon ces lois et arrivant tout de même).

Et un personnage de roman ne peut se révolter contre son auteur. Si cela arrive, c'est que son auteur l'a lui-même voulu ainsi.
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phœnix

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptySam 16 Juil 2011, 16:13

tonio a écrit:
Bonjour à tous.

Il y a une chose que je ne comprends pas, aujourd'hui. Dieu a crée l'Univers, et est l'Artisan de chaque évènement qui se produit. Il connaît l'ensemble des évènements passés, présents et futurs, avant même qu'ils n'aient eu lieu.

Donc, lorsqu'il a crée des humains, qui sont devenus pécheurs ou mécréants, déclenchant Sa Colère ensuite, il a bien fallu que ce soit Lui qui décide qu'ils seraient mécréants. Lorsqu'il a écrit le livre de leur vie, c'est bien Lui qui a écrit qu'ils le renieraient. Comment peut-il donc être en colère contre Sa propre décision ?

J'ai lu récemment Le Monde de Sophie (que je vous conseille au passage). Je ne vais pas spoiler sur l'intrigue, mais ce qu'il faut retenir, est que l'auteur d'un roman a une totale liberté sur ce qui se passe au sein du roman. Il peut fixer des lois physiques à l'Univers du roman, et est le seul à pouvoir les transgresser, ainsi, si il veut faire apparaître un requin rose à pois verts, rien ne l'en empêche. Non pour comparer Dieu à un "simple" auteur, mais parce que Dieu a cette même liberté vis à vis de l'Univers, dont il a écrit le Livre. Il en a fixé les lois, mais s'en est parfois affranchi par les miracles (choses impossibles selon ces lois et arrivant tout de même).

Et un personnage de roman ne peut se révolter contre son auteur. Si cela arrive, c'est que son auteur l'a lui-même voulu ainsi.

L'Homme possède les "outils" et "instruments" nécessaire à son ascension et à la reconnaissance du juste chemin vers La Lumière ou Dieu.

l'Homme est, toutefois, comme un verre vide, sans La Force de Dieu.

C'est de Dieu que l'Homme reçoit tout, mais, du fait du libre-arbitre, propre à l'être spirituel que nous sommes, cette Force NEUTRE au départ, l'Homme se charge de La diriger, vers le "bien" ou vers le "mal".

Libre-arbitre qui peut aussi inciter l'Homme à faire mauvais usage des instruments à sa disposition.

Ainsi, lorsqu'il succombe à la tentation .
Ainsi, lorsqu'il néglige le seul "instrument "approprié pour se relier à Sa Patrie Spirituelle ("Le Paradis") et aux valeurs essentielles: son intuition !

Par cette faute l'Homme a placé son intellect ("instrument" exclusivement à sa place dans la matière et pour ce qui est lié au terrestre) sur un piédestal, en faisant "son maître", alors que l'intellect est et doit rester, le "valet" de nos intuitions .

Il n'y a pas de "prédestination", mais juste la mise en œuvre de La Loi des semailles et des moissons.

Il est évident que ce que l'humanité veut, détermine le cours des évènements.
Il en est de même pour ce que chacun de nous, à titre individuel, nous voulons.

N'oublions pas que "un jour est comme mille ans" ...
Ce qui veut dire que, chaque "chose" se formant dans "l'au-delà", avant de se manifester sur Terre, il n'est pas difficile pour certains de "voir" (voyance) ce qui va arriver par avance.
Alors, ce que certains peuvent, seulement en "pénétrant" dans ces plans les plus proches du plan terrestre, voir quelques jours à l'avance, il est évident que dans la Sphère Divine, les conséquences du choix des Hommes, est perçu des centaines d'années à l'avance, voire plus !



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tonio





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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptySam 16 Juil 2011, 17:06

Donc d'après toi il y a libre-arbitre, et pas de prédestination. Ce qui impliquerait que Dieu ne décide pas lui-même d'une partie des évènements.

Seulement, lorsque Dieu crée un homme, avant de le créer, il sait parfaitement tout ce qui va se passer dans le futur, et il connaît la vie future de cet homme, et même, il l'a écrite lui-même.

Même si l'homme décide de se détourner de Dieu, Dieu de par sa Toute-Puissance, n'a t-il pas forcément décidé que l'homme déciderait ? Plus concrètement, si cet égarement, qui fait partie de la vie de l'homme à conçevoir, cause la colère divine, pourquoi créer cet homme ainsi, et pourquoi écrire cela dans sa ligne temporelle ?

Ta thèse, Phoenix, marche si Dieu, lorsqu'il s'apprête à conçevoir un homme et à lui fournir une âme, ne sait pas ce que fera cet homme.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptySam 16 Juil 2011, 17:26

tonio a écrit:
Bonjour à tous.

Il y a une chose que je ne comprends pas, aujourd'hui. Dieu a crée l'Univers, et est l'Artisan de chaque évènement qui se produit. Il connaît l'ensemble des évènements passés, présents et futurs, avant même qu'ils n'aient eu lieu.

Donc, lorsqu'il a crée des humains, qui sont devenus pécheurs ou mécréants, déclenchant Sa Colère ensuite, il a bien fallu que ce soit Lui qui décide qu'ils seraient mécréants. Lorsqu'il a écrit le livre de leur vie, c'est bien Lui qui a écrit qu'ils le renieraient. Comment peut-il donc être en colère contre Sa propre décision ?

J'ai lu récemment Le Monde de Sophie (que je vous conseille au passage). Je ne vais pas spoiler sur l'intrigue, mais ce qu'il faut retenir, est que l'auteur d'un roman a une totale liberté sur ce qui se passe au sein du roman. Il peut fixer des lois physiques à l'Univers du roman, et est le seul à pouvoir les transgresser, ainsi, si il veut faire apparaître un requin rose à pois verts, rien ne l'en empêche. Non pour comparer Dieu à un "simple" auteur, mais parce que Dieu a cette même liberté vis à vis de l'Univers, dont il a écrit le Livre. Il en a fixé les lois, mais s'en est parfois affranchi par les miracles (choses impossibles selon ces lois et arrivant tout de même).

Et un personnage de roman ne peut se révolter contre son auteur. Si cela arrive, c'est que son auteur l'a lui-même voulu ainsi.


Bonjour, mon cher TONIO . Je pense qu'il y a réellement libre-arbitre, et que DIEU sait ce qui se passera, mais il accepte que Sa Volonté ne soit pas toujours faite . Dans le "Notre Père", prière enseignée par le Christ, il y a cette phrase : "Que votre Volonté soit faite" ...

L'instinct animal est plus ou moins intelligent, selon la complexité du cerveau de l'animal que l'on observe. Ainsi un ver de terre n'aura que de l'instinct; un chien poura avoir un comportement tiré de son "compagnonage avec l'homme", et non plus de son seul instinct, parce que son intelligence (et sa mémoire) animale lui font comprendre qu' il est bon de se comporter ainsi.

Mais cette intelligence animale n' a pas conscience d'elle-même et donc l'animal ne peut pas vouloir un progrès seulement pour le plaisir de progresser.

Je suis sur mon clavier, alors que rien ne m'y oblige, parce que j'ai la conscience que par ce clavier je rentre en relations avec tel ou tel et je prends conscience du plaisir que j'y éprouve. Et je vais faire des recherches pour augmenter ce plaisir en postant telle ou telle réponse ou argumentation.

Le chien, lui, a du plaisir à être avec son maître et à lui obéir. Mais il ne sait pas qu'il est un chien qui a des relations avec un maître : s'il le savait il chercherait à avoir encore plus de plaisir en améliorant par des inventions personnelles ses relations avec son maître.

Et ce serait donc cette conscience réfléchie propre à l'homme, et cadeau de Dieu, qui serait à l'origine de notre libre-arbitre.

Qu'en penses-tu?

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptySam 16 Juil 2011, 17:36

tonio a écrit:
Donc d'après toi il y a libre-arbitre, et pas de prédestination. Ce qui impliquerait que Dieu ne décide pas lui-même d'une partie des évènements.

Seulement, lorsque Dieu crée un homme, avant de le créer, il sait parfaitement tout ce qui va se passer dans le futur, et il connaît la vie future de cet homme, et même, il l'a écrite lui-même.

Même si l'homme décide de se détourner de Dieu, Dieu de par sa Toute-Puissance, n'a t-il pas forcément décidé que l'homme déciderait ? Plus concrètement, si cet égarement, qui fait partie de la vie de l'homme à conçevoir, cause la colère divine, pourquoi créer cet homme ainsi, et pourquoi écrire cela dans sa ligne temporelle ?

Ta thèse, Phoenix, marche si Dieu, lorsqu'il s'apprête à conçevoir un homme et à lui fournir une âme, ne sait pas ce que fera cet homme.

Bon, ça ne marche pas "comme ça" ! Pas du tout...
Mais cela va nous emmener trop loin.
Il y a trop à dire pour me risquer à vous répondre superficiellement.

Je ne sais comment vous orienter vers l'explication exhaustive de tout ce qu'il y a à savoir à ce sujet (et bien d'autres!) !?

Je dirais que vous me donnez l'impression de croire à "ce Dieu" qui interviendrait arbitrairement...

Loin de Dieu Parfait , car La Perfection exclut tout arbitraire .

Vous me confortez dans l'idée que je devrais créer un blog qui ne serait ouvert qu'à ceux qui se seront présentés comme des chercheurs sincères et objectifs.
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Seraphine

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptySam 16 Juil 2011, 19:19

phœnix a écrit:
Vous me confortez dans l'idée que je devrais créer un blog qui ne serait ouvert qu'à ceux qui se seront présentés comme des chercheurs sincères et objectifs.

Parce que vous vous croyez objectif en brassant du vent comme vous le faites LOL !!!

Sincère, oui, je vous crois sincère, mais objectif, j'en doute fort !!!
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phœnix

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptySam 16 Juil 2011, 19:35

Seraphine a écrit:
phœnix a écrit:
Vous me confortez dans l'idée que je devrais créer un blog qui ne serait ouvert qu'à ceux qui se seront présentés comme des chercheurs sincères et objectifs.

Parce que vous vous croyez objectif en brassant du vent comme vous le faites LOL !!!

Sincère, oui, je vous crois sincère, mais objectif, j'en doute fort !!!

L'exemplarité catholique est quelque peu bafouée ces derniers temps...!
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rosarum

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptySam 16 Juil 2011, 20:38

tonio a écrit:
Bonjour à tous.

Il y a une chose que je ne comprends pas, aujourd'hui. Dieu a crée l'Univers, et est l'Artisan de chaque évènement qui se produit. Il connaît l'ensemble des évènements passés, présents et futurs, avant même qu'ils n'aient eu lieu.

Donc, lorsqu'il a crée des humains, qui sont devenus pécheurs ou mécréants, déclenchant Sa Colère ensuite, il a bien fallu que ce soit Lui qui décide qu'ils seraient mécréants. Lorsqu'il a écrit le livre de leur vie, c'est bien Lui qui a écrit qu'ils le renieraient. Comment peut-il donc être en colère contre Sa propre décision ?

.

tu as mis le doigt sur une des incohérences majeures des religions Abrahamiques ( l'autre étant le dilemme d'Epicure) qui m'ont amené à chercher ailleurs des réponses plus satisfaisantes.

les musulmans n'ont pas de réponse à cette incohérence entre le fait que Dieu sait tout et le fait que l'homme aurait le libre arbitre et pourrait donc faire autre chose que ce que Dieu a prévu.
les chrétiens disent en général que Dieu, par amour pour ses créatures, accepte volontairement de limiter sa toute puissance pour laisser aux hommes leur espace de liberté. C'est acceptable en théorie mais c'est quand même spéculer sur les intentions de Dieu.

mais cela peut te consoler, les athées ont le même problème avec le déterminisme scientifique, sauf que la mécanique quantique est venue réintroduire une zone d'incertitude donc de libre arbitre potentiel.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptySam 16 Juil 2011, 21:13

rosarum a écrit:
les chrétiens disent en général que Dieu, par amour pour ses créatures, accepte volontairement de limiter sa toute puissance pour laisser aux hommes leur espace de liberté. C'est acceptable en théorie mais c'est quand même spéculer sur les intentions de Dieu.

mais cela peut te consoler, les athées ont le même problème avec le déterminisme scientifique, sauf que la mécanique quantique est venue réintroduire une zone d'incertitude donc de libre arbitre potentiel.


Non pas spéculer, mon cher ROSARUM : mais lire avec attention la Bible ....
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptySam 16 Juil 2011, 21:42

phœnix a écrit:
Seraphine a écrit:


Parce que vous vous croyez objectif en brassant du vent comme vous le faites LOL !!!

Sincère, oui, je vous crois sincère, mais objectif, j'en doute fort !!!

L'exemplarité catholique est quelque peu bafouée ces derniers temps...!


Notre soeur Seraphine est un exemple des vertus chrétiennes :

- en effet, elle vous trouve des qualités -( "sincère", dit-elle ), et ne se plaint que modestement de votre manque de lisibilité, (ce qu'elle appelle l'objectivité ) .

Car oui, c'est bien là le problème : vous êtes illisible, l'ami, totalement illisible et vos propos quasiment ineptes ...!


Parole de pinsonnet ...
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phœnix

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptySam 16 Juil 2011, 21:53

pinson a écrit:
phœnix a écrit:


L'exemplarité catholique est quelque peu bafouée ces derniers temps...!


Notre soeur Seraphine est un exemple des vertus chrétiennes :

- en effet, elle vous trouve des qualités -( "sincère", dit-elle ), et ne se plaint que modestement de votre manque de lisibilité, (ce qu'elle appelle l'objectivité ) .

Car oui, c'est bien là le problème : vous êtes illisible, l'ami, totalement illisible et vos propos quasiment ineptes ...!


Parole de pinsonnet ...

Et un de plus.. . Un !!!
Bel exemple chrétien ...
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptySam 16 Juil 2011, 21:54

Mario-Franc_Lazur : Je n'ai pas lu toute la Bible, juste le Nouveau Testament.

L'explication "Dieu laisse une marge de liberté en limitant sa Toute-Puissance volontairement", est-elle en tant que telle énoncée dans la Bible (je n'ai lu que les Évangiles et les Actes des Apôtres pour le moment) ? Ou est-ce une déduction, faite pour concilier les versets montrant la prédestination, et ceux montrant le libre arbitre ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Des versets montrant l'existence de la prédestination. Y compris justement, pour le choix de croire ou non, de suivre ou non, d'être sauvé ou non. Le paradoxe est le même dans la Bible.

Et ne vous engueulez pas pour une vidéo les gens ^^
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptySam 16 Juil 2011, 22:51

tonio a écrit:
Mario-Franc_Lazur : Je n'ai pas lu toute la Bible, juste le Nouveau Testament.

L'explication "Dieu laisse une marge de liberté en limitant sa Toute-Puissance volontairement", est-elle en tant que telle énoncée dans la Bible (je n'ai lu que les Évangiles et les Actes des Apôtres pour le moment) ? Ou est-ce une déduction, faite pour concilier les versets montrant la prédestination, et ceux montrant le libre arbitre ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Des versets montrant l'existence de la prédestination. Y compris justement, pour le choix de croire ou non, de suivre ou non, d'être sauvé ou non. Le paradoxe est le même dans la Bible.

ce sont surtout les protestants qui admettent le principe de la prédestination, l'Eglise catholique l'a toujours écarté.

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyDim 17 Juil 2011, 00:14

Ils l'admettent ou non...mais les versets sont là. Je suis donc curieux de savoir comment les uns et les autres (catholiques et protestants) justifient ce paradoxe apparent.
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tonio





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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyDim 17 Juil 2011, 18:57

Paul, Epître aux Romains (9, 14-23) donne une réponse.

14 Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là !
15 Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
17 Car l'Écriture dit à Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
19 Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ?
21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ?
22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
23 et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ?

En somme, il répond que Dieu se met en colère contre ceux qui ont été formés pour la perdition, alors qu'il les a lui-même formés ainsi. Et qu'il prédestine certaines personnes à mériter et à subir le châtiment. Donc le libre-arbitre ne serait qu'une illusion. J'ai beaucoup de mal à imaginer cette cruauté de la part de Dieu (à savoir, créer certaines personnes POUR les envoyer en Enfer dès le départ). Mais au moins, ce texte a le mérite de s'attaquer franchement à la question.
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 11:32

tonio a écrit:
Paul, Epître aux Romains (9, 14-23) donne une réponse.

14 Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là !
15 Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
17 Car l'Écriture dit à Pharaon : Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
19 Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ?
21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ?
22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition,
23 et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire ?

En somme, il répond que Dieu se met en colère contre ceux qui ont été formés pour la perdition, alors qu'il les a lui-même formés ainsi. Et qu'il prédestine certaines personnes à mériter et à subir le châtiment. Donc le libre-arbitre ne serait qu'une illusion. J'ai beaucoup de mal à imaginer cette cruauté de la part de Dieu (à savoir, créer certaines personnes POUR les envoyer en Enfer dès le départ). Mais au moins, ce texte a le mérite de s'attaquer franchement à la question.


Paul fait référence ici au passage de l'Exode où Moïse demande à DIEU de voir Sa Face ! Et c'est à cette demande qu'Il répond de cette manière...

On ne peut donc rien en conclure, tu as bien raison mon cher TONIO, au sujet d'une hypothétique prédestination que, d'ailleurs, seul le Coran a repris, malheureusement .
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 11:42

Oui, peut-être. Mais il n'empêche qu'il dit "Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.", "21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil ?".

Par ailleurs, d'autres versets vont en ce sens dans le Nouveau Testament.

« Car ceux qu'il a connus d'avance proegnw* , il les a aussi prédestinés prowrisen*2 à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. » (Romains 8.29)

« Et ceux qu'il a prédestinés prowrisen*2, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. » (Romains 8.30)

« Nous ayant prédestinés proorisas*2 dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté » (Ephésiens 1.5)

« En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés proorizw*2 suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté » (Ephésiens 1.11)

« En lui Dieu nous a élus exlexato*3 avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui » (Ephésiens 1.4)

« Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus ekloghn*3 » (1 Thessaloniciens 1.4)

« Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus (eklektous*3). » (Matthieu 24.24)

Pour le dernier, le "si il était possible" semble montrer que justement, ça n'est pas possible. Donc les élus ne peuvent pas être séduits.

Donc, le Nouveau Testament en parle bien, enfin c'est ce qu'il semble.

L'existence de prophéties prouve par ailleurs que les gens concernés par ces annonces sont également prédestinés.
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 11:56

tonio a écrit:

En somme, il répond que Dieu se met en colère [color=blue]contre ceux qui ont été formés pour la perdition, alors qu'il les a lui-même formés ainsi.

J'ai beaucoup de mal à imaginer cette cruauté de la part de Dieu (à savoir, créer certaines personnes POUR les envoyer en Enfer dès le départ)

Dieu prédestine certains au bien (ce sont par définition les "élus"), et évidemment, le mal naît du libre-arbitre de l'homme ; DIEU ne prédestine pas à l'enfer !


Dernière édition par Cebrâîl le Lun 18 Juil 2011, 12:00, édité 1 fois
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tonio





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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 11:59

Cebrâîl : Dieu, lorsqu'il crée une âme, puis l'insuffle dans le corps, sait déjà tout ce qui va arriver à cette personne, non ? Le livre de cette personne est déjà écrit avant même sa conception, non ?

Or le livre contient bien TOUTES les actions non ? Même la mécréance et le péché ? Si c'est le cas, alors Dieu prédestine bien (même si ce n'est dit qu'indirectement) des gens pour mériter l'Enfer.
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 12:10

tonio a écrit:

Or le livre contient bien TOUTES les actions non ?

C'est évidemment avec la mort que le livre des "actions" se ferme. Les anges sont les gardiens de nos âmes ; ils enregistrent toute action, toute parole, toute pensée, toute intention etc., et évidemment la mort vient sceller le tout.
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 12:12

Donc, selon toi, AVANT de créer un humain, Dieu ne CONNAIT PAS toutes les actions que cet humain va faire ? Et n'en a pas décidé non plus ?
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 12:14

tonio a écrit:
Donc, selon toi, AVANT de créer un humain, Dieu ne CONNAIT PAS toutes les actions que cet humain va faire ? Et n'en a pas décidé non plus ?

J'avais répondu à cette même question sur un autre topic ; je remets donc mon message ici :

Dieu voit par avance ce qui peut arriver, et ce qui VA arriver (Dieu connaît tous les possibles), donc tout dépend des CHOIX que tu fais, et DIEU connaît par avance les conséquences de tes choix. Mais tu restes libre dans tes choix. C'est TOI qui trace ton chemin, donc c'est TOI qui est responsable de TES actes. DIEU nous a voulus entièrement LIBRE.
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 12:16

Mais les prophéties concernent bien des GENS pourtant ? Et pas seulement la personne des Prophètes annoncés, mais les générations qui viendront.

Et quels versets du Coran prouvent, comme tu l'avances, que Dieu connaît tous les possibles mais nous laisse le choix entre ces possibles ?
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 12:19

tonio a écrit:

Et quels versets du Coran prouvent, comme tu l'avances, que Dieu connaît tous les possibles mais nous laisse le choix entre ces possibles ?

Par exemple : "Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres." (5:48).
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 12:22

tonio a écrit:
Cebrâîl : Dieu, lorsqu'il crée une âme, puis l'insuffle dans le corps, sait déjà tout ce qui va arriver à cette personne, non ? Le livre de cette personne est déjà écrit avant même sa conception, non ?

Or le livre contient bien TOUTES les actions non ? Même la mécréance et le péché ? Si c'est le cas, alors Dieu prédestine bien (même si ce n'est dit qu'indirectement) des gens pour mériter l'Enfer.

Non , non, non !

Ce sont les Hommes, NOUS (!) , qui remplissons notre "livre de Vie" !

Je vous ai dit qu'il m'était difficile de vous résumer tout "ici" !

Essayons:

Nous sommes issus d'un "précipité grossier", de ces Hommes que Dieu à fait à Son Image.
Nous ne sommes PAS ces Hommes qui, eux, ne sont pas soumis à évolution, par définition, puisque, "créés à Son Image" !

Nous, il nous est nécessaire de venir "grandir" et mûrir dans la matière, sur cette Terre afin de passer de l'état d'inconscience spirituelle, à l'état d'auto-conscience par l'expérience dans la matière et tout ce qui va avec.

Nous recevons à cet effet La Force de Dieu qui est NEUTRE au départ, pour nous.
C'est, si vous voulez, comme de la terre glaise ou de la pâte à modeler: c'est nous qui "formons" cette Force selon notre libre-arbitre et notre vouloir intime ou intuitif .

Donc, ce qui est inscrit, gravé, ce ne sont pas nos destinées, mais LES LOIS DE DIEU !

Et, bien entendu, ces Lois étant immuables car Parfaites, il n'est pas difficile pour un Initié (et plus encore à Dieu Lui-même) de prévoir par avance, où les actions des uns et des autres vont les conduire .

Même cause, mêmes effets.
On sème et on récolte SELON ce que nous avons semé.
Personne ne sème à notre place, pas même Dieu, puisque nous avons inaliénable, car propre à notre nature spirituelle, le libre-arbitre !!!







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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 12:23

Cebrâîl a écrit:
tonio a écrit:
Donc, selon toi, AVANT de créer un humain, Dieu ne CONNAIT PAS toutes les actions que cet humain va faire ? Et n'en a pas décidé non plus ?

J'avais répondu à cette même question sur un autre topic ; je remets donc mon message ici :

Dieu voit par avance ce qui peut arriver, et ce qui VA arriver (Dieu connaît tous les possibles), donc tout dépend des CHOIX que tu fais, et DIEU connaît par avance les conséquences de tes choix. Mais tu restes libre dans tes choix. C'est TOI qui trace ton chemin, donc c'est TOI qui est responsable de TES actes. DIEU nous a voulus entièrement LIBRE.

Je prends connaissance de votre réponse qui va dans le sens de ce que je viens de répondre.
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 12:32

- « Dieu, sur toute chose, est omniscient. » (Coran, 9/115)

- « Il a crée toute chose et en a fixé le terme. » (Coran, 25/2)

- « Il a les clefs de l'inconnaissable qui ne sont connues que par Lui. Il sait ce qui est sur laterre ferme et dans la mer. Nulle feuille ne tombe qu'Il ne la sache. Il n'existe ni graine dans les ténèbres de la terre ni brin vert ni brin desséché qui ne soient consignés dans un écrit explicité. » (Coran, 6/59)


Peut-on alors prétendre qu'il ne sait pas ce qui VA arriver, et ne sait QUE ce qui POURRAIT arriver ? Autrement dit, qu'il ne sait pas quel est le vrai futur parmi les possibles ?

Exemples pratiques.

- «.. Si Dieu l'avait voulu, ils ne se seraient point entre-tués. » (Coran, 2/253)

- « .. Si Dieu avait voulu, ils ne l'eussent point fait. » (Coran, 6/137)


Si Dieu l'avait voulu. Donc Il ne l'a pas voulu. Autrement dit, Il a voulu le contraire. Donc les hommes concernés n'ont pas eu un réel choix de leur acte.

- « Mais Il égare qui Il veut et Il dirige qui Il veut. » (Coran, 16/93)

-« Si Dieu avait voulu, Il les aurait remis selon la guidance. Ne sois donc pas parmi les sans-loi ». (Coran, 6/35)

« Dis : A Dieu appartient l'argument décisif. S'Il l'avait voulu, Il vous aurait dirigés tous. » (Coran, 6/149)

Les égarés le sont donc bien par Dieu, comme les guidés.

Et encore plus clair.
- « Il n'est donné à une âme de croire qu'avec la permission de Dieu. ». (Coran, 10/100)
Donc on ne CHOISIT pas de croire (et par voie de conséquence, on ne choisit pas de ne pas croire).

D'ailleurs un hadith rapporté par Muslim dit que : « Dieu a conçu les
déterminations des créatures cinquante mille ans avant de créer les
cieux et la terre. Son Trône est sur l'eau ».


Or les hommes et les djinns sont des créatures. Donc avant même de les créer, Il savait déjà tout ce qui leur arriverait.
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 12:47

tonio a écrit:
- « Dieu, sur toute chose, est omniscient. » (Coran, 9/115)

- « Il a crée toute chose et en a fixé le terme. » (Coran, 25/2)

- « Il a les clefs de l'inconnaissable qui ne sont connues que par Lui. Il sait ce qui est sur laterre ferme et dans la mer. Nulle feuille ne tombe qu'Il ne la sache. Il n'existe ni graine dans les ténèbres de la terre ni brin vert ni brin desséché qui ne soient consignés dans un écrit explicité. » (Coran, 6/59)


Peut-on alors prétendre qu'il ne sait pas ce qui VA arriver, et ne sait QUE ce qui POURRAIT arriver ? Autrement dit, qu'il ne sait pas quel est le vrai futur parmi les possibles ?

Exemples pratiques.

- «.. Si Dieu l'avait voulu, ils ne se seraient point entre-tués. » (Coran, 2/253)

- « .. Si Dieu avait voulu, ils ne l'eussent point fait. » (Coran, 6/137)


Si Dieu l'avait voulu. Donc Il ne l'a pas voulu. Autrement dit, Il a voulu le contraire. Donc les hommes concernés n'ont pas eu un réel choix de leur acte.

- « Mais Il égare qui Il veut et Il dirige qui Il veut. » (Coran, 16/93)

-« Si Dieu avait voulu, Il les aurait remis selon la guidance. Ne sois donc pas parmi les sans-loi ». (Coran, 6/35)

« Dis : A Dieu appartient l'argument décisif. S'Il l'avait voulu, Il vous aurait dirigés tous. » (Coran, 6/149)

Les égarés le sont donc bien par Dieu, comme les guidés.

Et encore plus clair.
- « Il n'est donné à une âme de croire qu'avec la permission de Dieu. ». (Coran, 10/100)
Donc on ne CHOISIT pas de croire (et par voie de conséquence, on ne choisit pas de ne pas croire).

D'ailleurs un hadith rapporté par Muslim dit que : « Dieu a conçu les
déterminations des créatures cinquante mille ans avant de créer les
cieux et la terre. Son Trône est sur l'eau ».


Or les hommes et les djinns sont des créatures. Donc avant même de les créer, Il savait déjà tout ce qui leur arriverait.

Il faut juste vous rappeler à QUI ces Paroles s'adressaient , à QUI Elles étaient NÉCESSAIRES !
Et en comprendre le sens avec l'éclairage spirituel et non terrestre !

C'est un non-sens de nier le libre-arbitre, et, donc, un non-sens de prétendre que les destinées de chacun
sont pré-destinées !

Ça me fait mal de ne pouvoir vous éclairer plus !



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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 12:48

Vous allez d'ailleurs trouver AUSSI des Versets du Coran qui vont dans ce sens !
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 12:51

« ..aucune âme ne porte le faix d’une autre,
… l’homme obtient seulement le fruit de sa tribulation » (Coran LIII,38-39)

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 12:52

Donc, si le Coran affirme AUSSI le libre arbitre, il y a une contradiction (au moins apparente). Aussi, j'aimerais savoir une réponse (fondée sur la logique) des musulmans à ce problème.
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 12:54

Le Coran confirme ce que je vous disais plus haut: nous ne sommes PAS issus de la Première Création :

47. et que la seconde création Lui incombe,
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 12:57

D'accord, mais

- «.. Si Dieu l'avait voulu, ils ne se seraient point entre-tués. » (Coran, 2/253)

- « .. Si Dieu avait voulu, ils ne l'eussent point fait. » (Coran, 6/137)

- « Mais Il égare qui Il veut et Il dirige qui Il veut. » (Coran, 16/93)

- « Il n'est donné à une âme de croire qu'avec la permission de Dieu. ». (Coran, 10/100)

C'est plutôt clair non ? Donc, comment concilier ces versets avec ceux que tu cites ?

Et je rappelle que la même question se pose aux chrétiens, pour le Nouveau Testament.

tonio a écrit:
Oui, peut-être. Mais il n'empêche qu'il dit "Je t'ai
suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom
soit publié par toute la terre.", "21 Le potier n'est-il pas maître
de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase
d'un usage vil ?".

Par ailleurs, d'autres versets vont en ce sens dans le Nouveau Testament.

«
Car ceux qu'il a connus d'avance proegnw* , il les a aussi prédestinés
prowrisen*2 à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils
fût le premier-né entre plusieurs frères. » (Romains 8.29)

« Et
ceux qu'il a prédestinés prowrisen*2, il les a aussi appelés; et ceux
qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il
les a aussi glorifiés. » (Romains 8.30)

« Nous ayant prédestinés
proorisas*2 dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus
Christ, selon le bon plaisir de sa volonté » (Ephésiens 1.5)

« En
lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés
proorizw*2 suivant la résolution de celui qui opère toutes choses
d'après le conseil de sa volonté » (Ephésiens 1.11)

« En lui Dieu
nous a élus exlexato*3 avant la fondation du monde, pour que nous
soyons saints et irrépréhensibles devant lui » (Ephésiens 1.4)

« Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus ekloghn*3 » (1 Thessaloniciens 1.4)

«
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de
grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était
possible, même les élus (eklektous*3). » (Matthieu 24.24)

Pour le
dernier, le "si il était possible" semble montrer que justement, ça
n'est pas possible. Donc les élus ne peuvent pas être séduits.

Donc, le Nouveau Testament en parle bien, enfin c'est ce qu'il semble.

L'existence de prophéties prouve par ailleurs que les gens concernés par ces annonces sont également prédestinés.
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 12:59

tonio a écrit:
Donc, si le Coran affirme AUSSI le libre arbitre, il y a une contradiction (au moins apparente). Aussi, j'aimerais savoir une réponse (fondée sur la logique) des musulmans à ce problème.

Regardez encore ici:

- 39. et qu'en vérité, l'homme n'obtient que [le fruit] de ses efforts;

40. et que son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement).

41. Ensuite il en sera récompensé pleinement,


Pensez-vous qu'il y aurait "récompenses" si l'Homme n'y était "pour rien" !?

Si les choses étaient telles que vous l'avez envisagé plus haut, la récompense serait déjà, d'avoir été choisis par Dieu pour être à l'avance parmi les "gagnants" !

Indépendamment de l'injustice notoire vis à vis de ceux qui seraient les perdants sans y être pour quelque chose !!!


.

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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 13:00

On est bien d'accord, ce ne serait pas logique. Or c'est bien ce qu'il semble, au vu des versets que j'ai cité. Donc il semble que ce ne soit pas logique, vous le dites vous-même.
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 13:00

tonio a écrit:
Si Dieu l'avait voulu. Donc Il ne l'a pas voulu. Autrement dit, Il a voulu le contraire. Donc les hommes concernés n'ont pas eu un réel choix de leur acte.

Non, les hommes ont toujours le choix de suivre la parole de DIEU.

DIEU connaît tes choix à l'avance ; Il connaît tes choix avant ta naissance, et avant même que tu ne les fasses. C'est à-dire que Dieu connaît le chemin de tous les possibles, avec tous les choix que tu pourrais faire devant une multitude de situations.

Mais c'est TOI seul qui trace ton propre chemin sur le chemin des possibles (les chemins de ton destin).

Supposons que tu as le 3 choix entre 3 alternatives, nommées A1, A2, A3, à un moment T1 de ton existence. Et 3 alternatives nommées B1, B2, B3, à un moment T2 de ton existence.

Tu as donc 3 x 3 = 9 chemins possibles. Évidemment, DIEU connaît à l'avance tous les choix que tu pourrais faire (et les conséquences qui vont avec). Tu poursuis donc ton petit-bonhomme de chemin, mais supposons qu'à un temps X, tu fasses le mauvais choix, tandis que tu avais le choix entre, par exemple, B1 (bon choix) et B2 (mauvais choix) ; Dieu évidemment le savait, et bien sûr la faute en revient au mauvais choix que tu viens de faire, alors que la lumière était devant toi. C'est un péché "coupable" (et non un péché d'ignorance ou de "faiblesse").


Dernière édition par Cebrâîl le Lun 18 Juil 2011, 13:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 13:01

Phoenix : On est bien d'accord, ce ne serait pas logique. Or c'est bien ce qu'il semble, au vu des versets que j'ai cité. Donc il semble que ce ne soit pas logique, vous le dites vous-même.

Cebrâîl : J'ai très bien compris où tu voulais en venir. Mais est-ce que des versets du Coran (ou des hadiths) prouvent ce que tu viens d'avancer ?

Par ailleurs, que faites vous des versets que j'ai cité ?
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 13:02

tonio a écrit:
D'accord, mais

- «.. Si Dieu l'avait voulu, ils ne se seraient point entre-tués. » (Coran, 2/253)

- « .. Si Dieu avait voulu, ils ne l'eussent point fait. » (Coran, 6/137)

- « Mais Il égare qui Il veut et Il dirige qui Il veut. » (Coran, 16/93)

- « Il n'est donné à une âme de croire qu'avec la permission de Dieu. ». (Coran, 10/100)

C'est plutôt clair non ? Donc, comment concilier ces versets avec ceux que tu cites ?

Et je rappelle que la même question se pose aux chrétiens, pour le Nouveau Testament.

tonio a écrit:
Oui, peut-être. Mais il n'empêche qu'il dit "Je t'ai
suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom
soit publié par toute la terre.", "21 Le potier n'est-il pas maître
de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase
d'un usage vil ?".

Par ailleurs, d'autres versets vont en ce sens dans le Nouveau Testament.

«
Car ceux qu'il a connus d'avance proegnw* , il les a aussi prédestinés
prowrisen*2 à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils
fût le premier-né entre plusieurs frères. » (Romains 8.29)

« Et
ceux qu'il a prédestinés prowrisen*2, il les a aussi appelés; et ceux
qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il
les a aussi glorifiés. » (Romains 8.30)

« Nous ayant prédestinés
proorisas*2 dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus
Christ, selon le bon plaisir de sa volonté » (Ephésiens 1.5)

« En
lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés
proorizw*2 suivant la résolution de celui qui opère toutes choses
d'après le conseil de sa volonté » (Ephésiens 1.11)

« En lui Dieu
nous a élus exlexato*3 avant la fondation du monde, pour que nous
soyons saints et irrépréhensibles devant lui » (Ephésiens 1.4)

« Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus ekloghn*3 » (1 Thessaloniciens 1.4)

«
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de
grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était
possible, même les élus (eklektous*3). » (Matthieu 24.24)

Pour le
dernier, le "si il était possible" semble montrer que justement, ça
n'est pas possible. Donc les élus ne peuvent pas être séduits.

Donc, le Nouveau Testament en parle bien, enfin c'est ce qu'il semble.

L'existence de prophéties prouve par ailleurs que les gens concernés par ces annonces sont également prédestinés.

Ces Paroles confirment le libre-arbitre ET les Lois de Dieu: Sa Volonté !

Revoyez ce que vous a répondu Cebrâîl.
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 13:08

tonio a écrit:
J'ai très bien compris où tu voulais en venir. Mais est-ce que des versets du Coran (ou des hadiths) prouvent ce que tu viens d'avancer ?

Par exemple, sourate Al-Isra (le voyage nocturne), verset 7 : "Si vous faites le bien, vous le faites à vous-mêmes ; et si vous faites le mal, vous le faites à vous [aussi]".

Verset 9 : "Certes, ce Coran guide vers ce qu'il y a de plus droit, et il annonce aux croyants qui font de bonnes oeuvres qu'ils auront une grande récompense."



Dernière édition par Cebrâîl le Lun 18 Juil 2011, 13:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Prédestination et libre-arbitre   Prédestination et libre-arbitre EmptyLun 18 Juil 2011, 13:09

tonio a écrit:
Phoenix : On est bien d'accord, ce ne serait pas logique. Or c'est bien ce qu'il semble, au vu des versets que j'ai cité. Donc il semble que ce ne soit pas logique, vous le dites vous-même.

Cebrâîl : J'ai très bien compris où tu voulais en venir. Mais est-ce que des versets du Coran (ou des hadiths) prouvent ce que tu viens d'avancer ?

Par ailleurs, que faites vous des versets que j'ai cité ?

Le sens m’apparaît clair .

Peut-être allez-vous comprendre avec ces dures Paroles (une autre Source):

"Pouvons- nous quelque chose contre les horreurs de la guerre ?

(Lili est arrêtée net par un geste fulgurant de défense.)

-Non ! La guerre est l'habituel.
Impossible de lutter contre le passé.

Tournez-vous vers le jamais-entendu !"
*
*

*
*
"Dure parole: la guerre est bonne.

Soyez attentifs !
La force utilisée à tort,
la dévastatrice, la destructrice ne s'arrêterait jamais
s'il n'y avait pas de faibles,
s'il n'y avait pas de victimes pour l'absorber.

C'est le passé, il fallait que cela soit.
Le mal, l'acte engagé, ne peut être redressé.
la victime absorbe et éteint les horreurs.
Le persécuteur trouve le persécuté
et la mort est rassasiée.
(Silence).
"Le faible sera glorifié.
L'Agneau ne sera plus égorgé sur l'autel.
Il fallait que ce soit la guerre."... ("Dialogues avec l'ange" Gitta Mallasz)



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