Libre arbitre ,en islam ?

Rappel du premier message :

15 septembre 2011

Bonsoir,

Nos amis musulmans et moi même au temps ou j'étais encore dans la religion islamique pensent que le coran , laisse l'homme libre de choix et de destinée...

donc , chers musulmans , pouvez vous nous donner votre avis sur la question .

voici la sourate al qadr ."la nuit du destin" ainsi que l'exegese islamique .

« Nous avons fait descendre le Coran dans la nuit de la valeur. Et qui te fera comprendre ce qu'est la nuit de la valeur. La nuit de la valeur a plus de valeur que mille mois ».  Sourate 97 : 1-3.

exegese :

Allah Taala dit « Nous l’avons certes fait descendre Laylat Al-Qadr (la Nuit du Destin, ou de la Dignité). « nous l’avons fait descendre » renvoie au Coran, qu’Allah Taala a fait descendre de la Planche Gardée aux anges-scribes.

Dans un hadîth rapporté dans l’exégèse d’Ibn Kathîr selon Ibn `Abbâs : « Allah a fait descendre le Coran entier depuis la Planche Gardée jusqu’à la Maison de la Gloire dans le bas ciel, puis il fut révélé progressivement, selon les événements, pendant 23 ans, au prophète (Salla Allah ‘alayhi wa Salam) Al-Qadr signifie en arabe l’honneur, la dignité ou le rang, ou dans un autre registre « quantité ». Ainsi une explication citée par Sheikh Abd Al-Qâdir Al-Jilânî, qu’Allah (rahimaho Allah), selon ibn `Abbâs : elle fut appelée Laylat Al-Qadr, pour la glorifier et honorer son rang, car Allah y décide ce qui sera pour toute l’année à venir jusqu’à Laylat Al-Qadr de l’année suivante ». Puis Il (Allah) dit : «Et qui te dira ce qu'est la nuit d'Al-Qadr?» ô Muhammad si ce n’est qu’Allah t’a apprit sa grandeur. L’Imâm Ibn Kathîr souligne le procédé rhétorique «Et qui te dira ce qu'est la nuit d'Al-Qadr?», mettant en valeur la grandeur de cette Nuit et montrant à quel point elle est distinguée parmi toutes les nuits. « Laylat Al-Qadr », poursuit Sheikh Abd’ul-Qâdir Al-Jilânî, signifie la Nuit de la majesté et de la sagesse, et on dit c’est «La Nuit Bénie » au sujet de laquelle Allah Taala dit : «Nous l'avons fait descendre en une nuit bénie». (Sourate Ad-Doukhâne)

si tout est écrit durant cette nuit , sur la destinée de chaque homme en bien ou en mal .

pouriez vous me montrer ou se situe l'espace pour le libre arbitre ???

et biensur la grande question :

Dieu predestine t-il le mal sur terre ,serait-il à l'origine du mal sur terre ?

Citation :

Bonsoir Stanley,

Tu fais de ce post (et l'autre dans lequel tu es intervenu) : un tchat
La qualité du débat est compromise.
J'irai plus loin, c'est la lecture même du post qui devient impossible (différents sujets dans un même post, traduction et compréhension douteuse, etc).
Peux tu essayer de faire un petit effort s'il te plait ?

Merci

Je sutiens l'i,tervention justifiée de titou.

Que vient faire ici un non-dialogue sur le sens d’un verset (bien clair je le confirme avec Rachid) n’ayant rien à voir avec la sujet du post ?
Si on veut attaquer sur le sens des versets tant bibliques que coraniques, sur leurs traductions, et sur leur lecture dans le contexte du Livre, dans la langue d’origine, le contexte d’origine, la société et les connaissances de l’époque, alors un forum nouveau consacré à ce débat n’y suffira pas.

Revenons donc au sujet posé : Libre arbitre, en islam ?

En regrettant toutefois que cela soit limité à l’islam : la question a été débattue et reste ouverte aussi en chrétienté.

C’est tout le problème des VOIES DU SALUY qui est alors soulevé : par les œuvres, par la Grâce de Dieu, par le pardon, par la Guidance, par l’intention de l’acte niyya, par le repentir et l’agrément du repentir, par la Volonté Souveraine de Dieu, par Sa Justice, par Sa Miséricorde ?
Alors qu’il est dit et écrit que la destinée de chacun est écrite dans le Livre, la Table Gardée, "écrit cinquante mille ans avant ma création" (ou quarante mille ?) disait Adam à Muhammad lors de son Ascension à travers les 7 cieux dans son Voyage Nocturne ? Et qu’il est écrit que Dieu Omniscient connaît la destinée de chacun ?
Cela nous sera bien plus utile dans la connaissance et la compréhension de sa propre foi et dans la connaissance et la compréhension de la foi de l’autre.
______________________________________________
Il faut savoir recuker les limites de ce que l'on croit savoir

La-LumiereDe-L'islam a écrit:

Mais comme vous le savez parmi les 99 noms de dieu , il est dit qu'Allah est omniscient ( Il sais tous ) en effet , Allah à certes laissait le libre arbitre à son serviteur mais il savait déjà ce qu'il allez choisir car Allah connait le contenu des poitrines ...

" Il sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent car Il connaît certes le contenu des poitrines " Sourate 11 , Verset 5 . [/center][/b][/i][/color]

et

La-LumiereDe-L'islam a expliqué :

Citation :

L'homme va devoir faire un choix , suivre ses passion ou bien obéir au bien ( " Le libre arbitre " ) si l'homme décide de ne pas la tué , Sa destiné changera et une bonne action lui seras inscrite , alors que si il commet cette injustice son destin restera tel qu'il est et il n'aura pas réussit à l'un des teste de son seigneur ...

Mais alors que vient faire ce qui est écrit sur la Table Gardée (par la première plume) cinquante mille ans avant la création (ou quarante mille ans avant ma création aurait dit Adam à Muhammad ?) si effectivement l’homme a le choix et que sa destinée écrite par Allah lui-même changera selon le choix qu’il fera ? On change donc ce qui est écrit depuis l’éternité par Dieu Lui-même du destin de chacun, par le seul libre choix de l’homme ? Ou faut-il comprendre que le destin écrit de chacun de nous est de finir dans la rôtissoire de l’enfer, sauf si de notre vie nous faisons le bon choix de changer par nos actes ce qui a été écrit ?

Autant croire et dire que rien n’est écrit d’avance mais que le destin de chacun dépendra uniquement de ses actes bons ou mauvais (c’est ce que j’affirme mais y compris chez les chrétiens cela fait débat).
Et encore je ne parle pas de l’intention, la niyya, qui peut faire de l’acte licité une mauvaise chose, et du meurtre une chose bonne.
Là je m’avoue dépassé. Certes nous considérons en chrétienté que l’homme est pècheur depuis sa naissance, ce qui le destine donc à l’Enfer, mais le Salut est offert à tous : nous sommes libres de l’accepter… ou de le rejeter, là c’est de notre entière responsabilité, de notre entière liberté de choix. A la Grâce de Dieu! Là aussi il y a contradiction.

En fait ai-je vraiment le libre choix ? Certainement pas, mon choix, en toutes circonstances, sera déterminé, loin de toute idée de prédestination, par ce que Dieu attend de moi, par Ses commandements, par Ses interdits, par ce que les Textes nous enseignent à propos de nos comportements, qui seront jugés bons ou mauvais. La foi restreint notre liberté de choix : par exemple, marié et père de famille, croyant en Dieu et ses commandements, ai-je le choix de céder aux avances d’une jolie fille aguichante ? je n’ai pas le choix de céder ou de ne pas céder à la tentation, je n’ai qu’un choix possible, le respect de Dieu, de mes proches, et de moi-même!

Le fait que Dieu Omniscient "sache" de toute éternité ce que je ferai dans telle ou telle circonstance n'a à mon sens aucune incidence sur mon destin. Faut-il comprendre ici que le libre arbitre est entier en islam, indépendamment de la volonté souveraine de Dieu, et en toute indépendance de ce qui est "écrit", le maktub?

Roger76 a écrit:

On change donc ce qui est écrit depuis l’éternité par Dieu Lui-même du destin de chacun, par le seul libre choix de l’homme ?

- Effectivement, on change son destin....mais seulement par les bonnes œuvres : on se rapproche ainsi de Dieu.
- Faire le bien, c'est exercer sa liberté en agissant dans la voie de Dieu ; c'est répondre à Son appel.

C'est évidemment Dieu qui change le destin, en faisant appel à la liberté des hommes.

Avis , trés himble avis.
Dieu , si je comprend bien prédestine l'homme.
Il crée des hommes bons, ils crée des hommes mauvais .
Ces deux états ne peuvent donc changer puisque c'est Dieu qui la voulu ainsi.
C'est ainsi que je comprend en premiére lecture votre débat.

Alors la question est si je me référe à la Bible dans la genése à la fin de la création.
Dieu dit :" Que c'était bon:"
Alors pourquoi dit-il cela? alors qu'il aurait créé des hommes et des fremmes mauvaise des le début?
Ce que Dieu fait, ce que Dieu crée, ne peut être que Bon.

Mais voila nous savons tous autant que nous sommes que l'humanité dans laquelle ont vit contraint et forcé n'est pas forcemment Bonne.
Dieu qui sait tout avant même que nous le savions savait trés bien que le Mal allait contrarier ses plans au sujet de la création.
Nous savons tous que Dieu à créé des anges dont certains ce sont rebélé contre lui.
Ce sont les rebelles qui nous pousse au mal.
Comme ces rebelles sont des dissidant que dieu à créé ont peut facilement dire que Dieu à créé le mal.
( je ne sais si je m'exprime clairement , je fais ce que je peux)

Pour moi une chose est sur, Dieu a créé l'Homme libre de ses choix.
On sait qu'il à fait un mauvais choix puisque ce mauvais choix nous conduit à la mort.

Peut-on avoir une réponse sur le fait que Dieu crée " Bon " en sachant que cela va tourner au fiasco. ( Pardonnez-moi l'exprssion)
Qui fait le mauvais choix ? Certainement pas Dieu mais c'est l'homme (Homme et Femme)  .

Donc pour conclure rapidement les épreuves du mal sont à surpasser pour que nous méritions pleinement notre vraie place au paradis.
Quel mérite a-t-on d'obtenir une écompense si on ne fait aucun effort?
Le paradis ne nous tombe pas dessus en ayant un air béta la bouche ouverte.

C'est a cause de notre état de pêcheur, de fautifs, que les lois dinvines ont été ispirées aux prophétes car Dieu ne pouvais pas rester sur un échec.

La loi , elle n'est pas facile à vivre je ne vous apprend rien sur ce point.

La prédestination , Non!
Mais le Bon Choix, Oui!

je pose une série de question



est-ce que Dieu sait ce que nous ferons demain?

si demain nous serons confronté a 2 choix, et tnous devrons choisir un choix, est-ce que Dieu a toujours su que nous choisirons ceci?

si vous dites : OUI, sa veut dire que ce choix qu'on a pris est DEJA INSCRIT AUPRES DE DIEU puisqu'il l'a toujours su.


autre chose.

nous disons tous : RIEN N'ECHAPA A DIEU et DIEU EST LE MAITRE DE TOUTE CHOSE.

est-ce que Dieu est maitre de nos actes?


autre question :


SI nous DECIDONS DE FAIR QUELQUE CHOSE, mais que Dieu ne le permet pas, pouvons nous accomplir ce quelque chose , ou on ne peut 'laccomplir que si Dieu nous permet de le fair?


si vous répondez correctement a ces questions, vous vérrez alors que nous avons le libres arbitres et au meme temps nous somme predestiné a fair nos actes[/quote]

chrisredfeild a écrit:

je pose une série de question

je vais tenter de répondre allez j'me lance :p

Citation :

est-ce que Dieu sait ce que nous ferons demain?

Personne ne sait
moi je pense que le monde c'est 1000 miracles donc le hasard est branlant, cependant est ce que Dieu a des yeux et des oreilles pour avoir conscience de notre existence et écouter nos prières ?
Je pense, et ça n'engage que moi, que le destin existe, puisqu'il nous arrivera toujours quelque chose jusqu'à notre mort, mais j'ai aussi du mal avec un Dieu qui programme tout :/

Citation :

si demain nous serons confronté a 2 choix, et tnous devrons choisir un choix, est-ce que Dieu a toujours su que nous choisirons ceci?

théologiquement c'est Dieu qui choisi la voie de chacun
concrètement on peut toujours décider de faire quoi et ou
Perso (et oui toujours selon mon avis) J'ai du mal à m'imaginer que Dieu va nous envoyer sur une aire d'autoroute rencontrer la femme de notre vie et envoyer son voisin à la mort dans un accident ailleurs.
A partir de la, la miséricorde et la bonté de Dieu j'ai un peu de mal.

Citation :

si vous dites : OUI, sa veut dire que ce choix qu'on a pris est DEJA INSCRIT AUPRES DE DIEU puisqu'il l'a toujours su.

du coup j'ai tendance à dire "non"

Citation :

autre chose.

nous disons tous : RIEN N'ECHAPA A DIEU et DIEU EST LE MAITRE DE TOUTE CHOSE.

humm "Dieu seul sait" mais dans le fond,
est ce qu'il y a pas eu des milliard et des milliard d'années d'univers qui se sont écroulés avant notre ère ?
je veux dire par là qu'un gagnant du loto a peu être raté 20 ans les bons chiffres avant que ça tombe juste.

Citation :

est-ce que Dieu est maitre de nos actes?

il sera alors maitre aussi des assassins violeurs psycho et autres pédo
à partir de là s'appelle t il toujours Dieu de la miséricorde ?
moi j’appellerais ça un despote qui s'amuse avec les petites créatures qu'il a créé
on est pas des playmobiles
Si tu t'amuses a accoupler des animaux pour les torturer, est ce que tu crois qu'il faille du respect pour toi ?
un enfants âgé de quelques années seulement qui se noient dans une piscine, il a fait quoi pour que Dieu lui donne la mort ?

Citation :

autre question :
SI nous DECIDONS DE FAIR QUELQUE CHOSE, mais que Dieu ne le permet pas, pouvons nous accomplir ce quelque chose , ou on ne peut 'laccomplir que si Dieu nous permet de le fair?

Si tu décides de te jeter devant le train, est ce que la main de Dieu va se mettre devant pour te protéger ?

Citation :

si vous répondez correctement a ces questions, vous vérrez alors que nous avons le libres arbitres et au meme temps nous somme predestiné a fair nos actes

nous avons le libre arbitre mais c'est les autres qui nous prédestinent aux actes. tu perds ta femme tes enfants ta famille ton travail, oui là t'es prédestiné à pas finir avec le sourire.
Ta femme passe son temps a te trompé, t'oublies tes clefs tu reviens tu l'entends jouir avec ton meilleur ami dans ton propre lit, je donne pas cher de sa peau,
tu joues au loto t'as 30 million, tu changes de vie, tes actes seront différents de l'habituel. Dieu a pas créé le Loto.
:)

Cordialement

Bonjour à tous .
Salam frère chrisredfeild.

90. Sourate de la Cité (Al-Balad)
Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux.

[1] Non ! J’en jure par cette cité [2] dont tu seras bientôt le maître incontesté, [3] et par tout procréateur et ce qu’il a procréé, [4] que Nous avons créé l’homme pour une vie de lutte ! [5] Croit-il que personne ne pourrait le dompter? [6] «J’ai gaspillé d’énormes richesses !», dit-il. [7] S’imagine-t-il que personne ne l’observait? [8] Ne lui avons-Nous pas donné deux yeux, [9] une langue et deux lèvres? [10] Ne lui avons-Nous pas indiqué les deux voies possibles? [11] Que ne gravit-il la voie ascendante? [12] Mais sais-tu bien ce qu’est la voie ascendante? [13] C’est la pente qu’on gravit en libérant un être humain, [14] ou en nourrissant, par temps de disette, [15] un parent orphelin [16] ou un misérable terrassé par la faim. [17] C’est être, en outre, du nombre de ceux qui ont la foi, qui se recommandent mutuellement la patience et se recommandent mutuellement la miséricorde. [18] Ce sont ceux-là les gens de la dextre.
[19] Quant à ceux qui renient Nos signes, ce sont ceux-là les gens de la sénestre, [20] que le Feu couvrira de toutes parts.

"Ne lui avons-Nous pas indiqué les deux voies possibles?"

Dieu en créant l'homme il lui a indique la voie du bien et celle du mal et c'est à lui de choisir celle qu'il veut !
Il n'est pas forcé dans son choix

[6-104]
Des preuves évidentes vous sont parvenues de la part de votre
Seigneur. Quiconque se montre clairvoyant le sera à son propre avantage ;
et quiconque demeure aveugle le sera à son propre détriment. Je ne suis
nullement chargé de votre sauvegarde.

[41-46]
Quiconque fait le bien le fait dans son propre intérêt, et
quiconque fait le mal le fait à son propre détriment, car ton Seigneur
ne commet point d’injustice envers les hommes.

[45-14]
Dis à ceux qui croient de pardonner à ceux qui n’espèrent rien des
journées de Dieu. C’est Dieu Lui-même qui les rétribuera selon leurs
œuvres,

[45-15]
car quiconque accomplit de bonnes actions le fait dans son propre
intérêt ; et quiconque fait le mal en subira les conséquences. Et c’est à
votre Seigneur que vous serez tous ramenés.




"Sachez que Dieu connaît toutes vos pensées ! Craignez-Le et n’oubliez pas qu’Il est Clément et Miséricordieux" Coran

Dieu n'a pas demandé au gens de suivre la voie du mal car le mal n'atteint pas dieu mai il atteint l'homme lui même ;en vérité Dieu nous a assez montré la vie du bien et les moyens les plus sur pour en faire davantage et vivre en paix .

Dieu en créant l'homme il a aussi créé en lui le moyen de sa propre destruction on dit la montre biologique . En effet l'homme mourra car la mort est créé en lui et même ses cellules meurent pour que d'autres naissent en lui jusqu'à ce qu'elle vieillissent et finissent de ne plus régénérer ! Et c'est la mort !

La vie et la mort sont une création de Dieu .
Et c'est pour nous éprouver qu'il nous a soumis à la vie et la mort ,qui de nous est le meilleur en œuvre ?

Enutrof a écrit:

chrisredfeild a écrit:

je pose une série de question
est-ce que Dieu sait ce que nous ferons demain?

Personne ne sait
moi je pense que le monde c'est 1000 miracles donc le hasard est branlant, cependant est ce que Dieu a des yeux et des oreilles pour avoir conscience de notre existence et écouter nos prières ?
Je pense, et ça n'engage que moi, que le destin existe, puisqu'il nous arrivera toujours quelque chose jusqu'à notre mort, mais j'ai aussi du mal avec un Dieu qui programme tout :/

[3-5]
Et rien de ce qui est sur la Terre ou dans le Ciel n’échappe à la vigilance du Seigneur.

[6]
C’est Lui qui, selon Sa volonté, vous forme dans le sein de vos
mères, et il n’y a d’autre divinité que Lui, le Puissant, le Sage.

[10-61]
Quel que soit l’état dans lequel tu te trouves, quel que soit le
passage du Coran que tu récites, quelque œuvre que vous accomplissiez,
Nous en sommes toujours Témoin à l’instant même où vous vous y engagez,
car rien n’échappe à ton Seigneur : ni le poids d’un atome sur Terre ou
dans le Ciel, ni un poids plus infime ou plus grand. Tout est inscrit
dans un Livre évident.

Enutrof a écrit:

chrisredfeild a écrit:

si demain nous serons confronté a 2 choix, et nous devrons choisir un choix, est-ce que Dieu a toujours su que nous choisirons ceci?

théologiquement c'est Dieu qui choisi la voie de chacun
concrètement on peut toujours décider de faire quoi et ou
Perso (et oui toujours selon mon avis) J'ai du mal à m'imaginer que Dieu va nous envoyer sur une aire d'autoroute rencontrer la femme de notre vie et envoyer son voisin à la mort dans un accident ailleurs.
A partir de la, la miséricorde et la bonté de Dieu j'ai un peu de mal.

Dieu n'a pas choisi la voie de chacun désolé il a choisi le terrain et les joueurs mais Dieu ne s'ingère pas dans le jeu il laisse les joueurs libres de choisir leur actes et même à changer le jeu en pagaille !

Tu imagine ... il ne faut pas imaginer ,si tu trouve la femme de tes rêves sur cette autoroute ou qu'un camion te brisera les cotes c'est le fait des circonstances (Dieu sait que tu vas vers ce point Zéro une intersection mais c'est toi qui a décidé de te rendre tu n'est poussé que par tes propres circonstances !)

La miséricorde et la bonté de Dieu c'est ce qui va arriver par la suite (tu as avant de sortir demandé à dieu humblement de te guider vers le salut la protection et sa miséricorde alors là tout change car tu as demandé l’ingérence de Dieu dans ton affaire !)

Dieu ne s'ingère pas sans demande .
[2-186]
Si Mes serviteurs t’interrogent à Mon sujet, qu’ils sachent que Je
suis tout près d’eux, toujours disposé à exaucer les vœux de celui qui
M’invoque. Qu’ils répondent donc à Mon appel et qu’ils aient foi en Moi,
afin qu’ils soient guidés vers la Voie du salut.

Enutrof a écrit:

chrisredfeild a écrit:

si vous dites : OUI, sa veut dire que ce choix qu'on a pris est DEJA INSCRIT AUPRES DE DIEU puisqu'il l'a toujours su.

du coup j'ai tendance à dire "non" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Dieu a tout prévu sinon il n'est pas Dieu !

Enutrof a écrit:

chrisredfeild a écrit:

autre chose.

nous disons tous : RIEN N'ECHAPA A DIEU et DIEU EST LE MAITRE DE TOUTE CHOSE.

humm "Dieu seul sait" mais dans le fond,
est ce qu'il y a pas eu des milliard et des milliard d'années d'univers qui se sont écroulés avant notre ère ?
je veux dire par là qu'un gagnant du loto a peu être raté 20 ans les bons chiffres avant que ça tombe juste.

Dieu ne rate pas même pas un futile atome ou un photon il le connait et il sait sa course et son itinéraire (et c'est lui le metre de ce gros lot de lotots)

Enutrof a écrit:

chrisredfeild a écrit:

est-ce que Dieu est maitre de nos actes?

il sera alors maitre aussi des assassins violeurs psycho et autres pédo
à partir de là s'appelle t il toujours Dieu de la miséricorde ?
moi j’appellerais ça un despote qui s'amuse avec les petites créatures qu'il a créé
on est pas des playmobiles
Si tu t'amuses a accoupler des animaux pour les torturer, est ce que tu crois qu'il faille du respect pour toi ?
un enfants âgé de quelques années seulement qui se noient dans une piscine, il a fait quoi pour que Dieu lui donne la mort ?

Tu as mal répondu .Nous somme les propres maitre de nos actes .

Enutrof a écrit:

chrisredfeild a écrit:

autre question :
SI nous DECIDONS DE FAIR QUELQUE CHOSE, mais que Dieu ne le permet pas, pouvons nous accomplir ce quelque chose , ou on ne peut l'accomplir que si Dieu nous permet de le faire?

Si tu décides de te jeter devant le train, est ce que la main de Dieu va se mettre devant pour te protéger ?

Oui si ta décision d'entraver la bonne marche de ce qu'il a prévu il peut envoyer un homme qui va te voir et te sauver en plus si tu lui avait demander pieusement de ne pas etre de ceux qui encourt son châtiment ,il te préservera pour arriver à etre sauvé ! Combien de suicidé ses sont retrouvé en vie après un lavage d'estomac ? et se son retrouvés parmi les gens pieux !

Enutrof a écrit:

chrisredfeild a écrit:

si vous répondez correctement a ces questions, vous vérrez alors que nous avons le libres arbitres et au meme temps nous somme predestiné a fair nos actes

nous avons le libre arbitre mais c'est les autres qui nous prédestinent aux actes. tu perds ta femme tes enfants ta famille ton travail, oui là t'es prédestiné à pas finir avec le sourire.
Ta femme passe son temps a te trompé, t'oublies tes clefs tu reviens tu l'entends jouir avec ton meilleur ami dans ton propre lit, je donne pas cher de sa peau,
tu joues au loto t'as 30 million, tu changes de vie, tes actes seront différents de l'habituel. Dieu a pas créé le Loto.
:)

Cordialement

Tu es maitre de tes actes si tu as par le passé était la cause d'un drame de famille exeple qui tu as couché avec la femme de quelqu'un et que ce dernier l'a su et s'est séparé de sa femme ses enfant se son retrouvé dans la rue et lui dans un hôpital psychiatrique .Tu es part le plus heureux du monde !
Mais ton acte d'insouciance à créé un drame Dieu ne te le pardonnera pas sans avoit toi meme passé par des circonstance identique ou presque .Moi j'ai connu un collègue qu a rejeté sa fille d'une prostitué et il a renvoyé la femme comme un vulguair cabinet où il a pissé ;eh bien il s'est marié et il n'a jamais eu d'enfant et il a divorcé avec sa femme et il a perdu la boule et il est mort dans un Cabinet dans son appartement .

Tu joue au loto tu gagne 3O millions et tu fais souffrir 3O million de pauvres petit garçon que leur pères a manque d'apporter un danone et des bonbons comme ceux qui ne joue pas
tu aura aussi à souffrir avec ses 30 million car en fait il ne t'apporteront que malheurs à partir de ta femme qui ebn demande plus et tes amis qui te quittent pour avoir été aussi avar et ne pas les inviter à feter cela et...

chrisredfeild a écrit:

je pose une série de question



est-ce que Dieu sait ce que nous ferons demain?

si demain nous serons confronté a 2 choix, et tnous devrons choisir un choix, est-ce que Dieu a toujours su que nous choisirons ceci?

si vous dites : OUI, sa veut dire que ce choix qu'on a pris est DEJA INSCRIT AUPRES DE DIEU puisqu'il l'a toujours su.


autre chose.

nous disons tous : RIEN N'ECHAPA A DIEU et DIEU EST LE MAITRE DE TOUTE CHOSE.

est-ce que Dieu est maitre de nos actes?


autre question :


SI nous DECIDONS DE FAIR QUELQUE CHOSE, mais que Dieu ne le permet pas, pouvons nous accomplir ce quelque chose , ou on ne peut 'laccomplir que si Dieu nous permet de le fair?


si vous répondez correctement a ces questions, vous vérrez alors que nous avons le libres arbitres et au meme temps nous somme predestiné a fair nos actes

[/quote]

Les deux choix ne peuvent être que :
1er: La volonté de Dieu
2em: La non volonté de Dieu
Mais le choix c'est l'homme qui le fait.
Dieu nous impose un choix mais choisir ce n'est pas de la prédestination.
C'est une situation OUI ou NON.
Avec Dieu il n'y pas d' à peut prét.

- Oui ! je le fais pas
- Oui! mais je ne je le fais pas
- Non!
- Non! mais je le fait
On a le choix ce n'est pas de la prédestination
Mais Dieu connais déjà notre réponse avant même qu'on lui réponde.

Je réfute la prédestination quand on me dit que dieu crée soit des hommes mauvais soit des hommes bons et qu'ils le restent pour toute leur vie

ChrisLam a écrit:

Je réfute la prédestination quand on me dit que dieu crée soit des hommes mauvais soit des hommes bons et qu'ils le restent pour toute leur vie

Dieu a créé le paradis et il sait qui va y entrer et il a créé l'enfer et il sait ses habitants .

Il sait car c'est lui le créateur .

Ensuite si je te donne toi une pate d'argile et je te dis fait moi une chemise tu me dira de l'argile je ne peux faire que ce qui est possible de faire la chemise ne peut se faire à partir de l'argile .

Dieu connait la pâte de chacun il connait que chaque pâte donnera un tel fruit un tel homme c'est la connaissance de l'artiste en considérant la pâte ou le morceau de bois ou la pierre à graver il sait d'avance ce que cela va donner !

Dieu sait d'avance que ta conception donnera Chrislam et non Ashtar .

ASHTAR a écrit:

ChrisLam a écrit:

Je réfute la prédestination quand on me dit que dieu crée soit des hommes mauvais soit des hommes bons et qu'ils le restent pour toute leur vie

Dieu a créé le paradis et il sait qui va y entrer et il a créé l'enfer et il sait ses habitants .

Il sait car c'est lui le créateur .

Ensuite si je te donne toi une pate d'argile et je te dis fait moi une chemise tu me dira de l'argile je ne peux faire que ce qui est possible de faire la chemise ne peut se faire à partir de l'argile .

Dieu connait la pâte de chacun il connait que chaque pâte donnera un tel fruit un tel homme c'est la connaissance de l'artiste en considérant la pâte ou le morceau de bois ou la pierre à graver il sait d'avance ce que cela va donner !

Dieu sait d'avance que ta conception donnera Chrislam et non Ashtar .

Pour Dieu chaque homme est unique mais nous avons et devons avoir les mêmes devoirs envers Dieu.
Ashtar serra Lui et Chrislam serra lui .
Nous serrons jugés en tant que tel.
Tu ne serras jamais juger pour un autre encore moins à ma place et je ne serrais jamais juger à ta place.


Pour le paradis il n'y entrera pas , Il y est déjà

ChrisLam a écrit:

ASHTAR a écrit:

Dieu a créé le paradis et il sait qui va y entrer et il a créé l'enfer et il sait ses habitants .

Il sait car c'est lui le créateur .

Ensuite si je te donne toi une pate d'argile et je te dis fait moi une chemise tu me dira de l'argile je ne peux faire que ce qui est possible de faire la chemise ne peut se faire à partir de l'argile .

Dieu connait la pâte de chacun il connait que chaque pâte donnera un tel fruit un tel homme c'est la connaissance de l'artiste en considérant la pâte ou le morceau de bois ou la pierre à graver il sait d'avance ce que cela va donner !

Dieu sait d'avance que ta conception donnera Chrislam et non Ashtar .

Pour Dieu chaque homme est unique mais nous avons et devons avoir les mêmes devoirs envers Dieu.
Ashtar serra Lui et Chrislam serra lui .
Nous serrons jugés en tant que tel.
Tu ne serras jamais juger pour un autre encore moins à ma place et je ne serrais jamais juger à ta place.


Pour le paradis il n'y entrera pas , Il y est déjà

La réponse en bleu je n'ai pas bien saisie ,merci de développer "ChrisLam"

ASHTAR a écrit:

ChrisLam a écrit:

Pour Dieu chaque homme est unique mais nous avons et devons avoir les mêmes devoirs envers Dieu.
Ashtar serra Lui et Chrislam serra lui .
Nous serrons jugés en tant que tel.
Tu ne serras jamais juger pour un autre encore moins à ma place et je ne serrais jamais juger à ta place.


Pour le paradis il n'y entrera pas , Il y est déjà

La réponse en bleu je n'ai pas bien saisie ,merci de développer "ChrisLam"

Dieu nous accueille dans sa maison et sa maison parfaite est le paradis car au paradis nous verrons Dieu dans toute sa gloire et les forces du mal n'auront plus d'effet sur nous.
Mais actuellement la demeur de Dieu est en chacun d'entre nous par SON Esprit car nous sommes créé à l'image de Dieu.
Mais ce n'est pas pour autant que nous sommes Dieu.
Le commandement : "Tu ne tuerras pas " est là pour nous rappeler qu'on ne peut detruire impunément le Vie de son semblable car il est créature de Dieu à l'image de Dieu , je dis bien à l'image ce mot ne veut pas dire identique ou égal .
Nous avons un Esprit et cet Esprit c'est ce qui nous fait vivre car c'est l'esprit de Dieu en Nous.
Sans l'Esprit de Dieu pas de Vie .
Dieu n'a pas créé l'esprit " IL EST L'ESPRIT" "IL EST LA VIE" "IL EST LA PAROLE" ' JE SUIS LA VERITE" "JE SUIS LE CHEMIN" DIEU "EST!"
( Je m'attend à une réponse , Oui! Mais jésus pour les chrétiens? Pour Nous Jésus est le Verbe (LA PAROLE) Incarné C'est quand même Lui qui a ouvert la connaissance de Dieu au Monde le premier. Mais la c'est un autre sujet.)
Jésus est le seul qui peut dire d'autorité :" Viens Suis Moi"
Jésus nous précéde au paradis , il est le guide parfait pour cela .

ASHTAR a écrit:

"Sachez que Dieu connaît toutes vos pensées ! Craignez-Le et n’oubliez pas qu’Il est Clément et Miséricordieux" Coran

J'aime beaucoup ta façon de voir les choses ASHTAR
mais le terme de craindre et les termes miséricordieux et clément, qui comme tu le sais sont très souvent prononcés dans le Coran, sont pour moi incompatibles.

c'est comme si tu disais : "Ton meilleur ami te soutiens dans la vie ! crains-le et n'oublie pas qu'il est gentil et sympa"
c'est comme clarté obscur
soleil sombre ect

en langue française ça s'appelle un Oxymore, c'est très littéraire mais surement pas logique.
du coup Dieu aime la littérature :) c'est génial ^^'

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Enutrof a écrit:

ASHTAR a écrit:

"Sachez que Dieu connaît toutes vos pensées ! Craignez-Le et n’oubliez pas qu’Il est Clément et Miséricordieux" Coran

J'aime beaucoup ta façon de voir les choses ASHTAR
mais le terme de craindre et les termes miséricordieux et clément, qui comme tu le sais sont très souvent prononcés dans le Coran, sont pour moi incompatibles.

c'est comme si tu disais : "Ton meilleur ami te soutiens dans la vie ! crains-le et n'oublie pas qu'il est gentil et sympa"
c'est comme clarté obscur
soleil sombre ect

en langue française ça s'appelle un Oxymore, c'est très littéraire mais surement pas logique.
du coup Dieu aime la littérature :) c'est génial ^^'

Salam ASHTAR , je partage entièrement ce que tu as écrit " sachez que Dieu connaît toutes vos pensées "

Enutrof a écrit:

chrisredfeild a écrit:

je pose une série de question

je vais tenter de répondre allez j'me lance :p

j'aurais aimer une réponse chrétienne ( celle de chrislam n'est pas une réponse), mais bon...

Citation :

Citation :

est-ce que Dieu sait ce que nous ferons demain?

Personne ne sait
moi je pense que le monde c'est 1000 miracles donc le hasard est branlant, cependant est ce que Dieu a des yeux et des oreilles pour avoir conscience de notre existence et écouter nos prières ?
Je pense, et ça n'engage que moi, que le destin existe, puisqu'il nous arrivera toujours quelque chose jusqu'à notre mort, mais j'ai aussi du mal avec un Dieu qui programme tout :/

j'ai dit : est-ce que Dieu sait ce que nous ferons demain?

cette question parle du savoir et non de programme, donc je passe.

Citation :

Citation :

si demain nous serons confronté a 2 choix, et tnous devrons choisir un choix, est-ce que Dieu a toujours su que nous choisirons ceci?

théologiquement c'est Dieu qui choisi la voie de chacun
concrètement on peut toujours décider de faire quoi et ou
Perso (et oui toujours selon mon avis) J'ai du mal à m'imaginer que Dieu va nous envoyer sur une aire d'autoroute rencontrer la femme de notre vie et envoyer son voisin à la mort dans un accident ailleurs.
A partir de la, la miséricorde et la bonté de Dieu j'ai un peu de mal.

sa ne répond toujours pas a la question, puisque j'ai dit : est-ce que Dieu a toujours su que nous choisirons ceci?

donc ma question parle toujours de SAVOIR , donc je passe....

Citation :

Citation :

si vous dites : OUI, sa veut dire que ce choix qu'on a pris est DEJA INSCRIT AUPRES DE DIEU puisqu'il l'a toujours su.

du coup j'ai tendance à dire "non"

et pourquoi?

par conviction ou parceque tu refuse la vérité que tu reconné au fond de ton coeur?

Citation :

Citation :

autre chose.

nous disons tous : RIEN N'ECHAPA A DIEU et DIEU EST LE MAITRE DE TOUTE CHOSE.

humm "Dieu seul sait" mais dans le fond,

donc Dieu seul sais q'il est le maitre de l'univers ou pas?

ce n'est pas la une réponse.

Citation :

est ce qu'il y a pas eu des milliard et des milliard d'années d'univers qui se sont écroulés avant notre ère ?
je veux dire par là qu'un gagnant du loto a peu être raté 20 ans les bons chiffres avant que ça tombe juste.

ce n'est pas une réponse, donc je passe......

Citation :

Citation :

est-ce que Dieu est maitre de nos actes?

il sera alors maitre aussi des assassins violeurs psycho et autres pédo
à partir de là s'appelle t il toujours Dieu de la miséricorde ?

j'ai posé une question, donc contente toi de répondre.

est-il maitre de nos actes?

peut-on fair un acte independement de sa volonté?

si je veut fair un bien, est-ce que je le ferais INDEPENDEMENT de Dieu ou je le ferais si Dieu me le permet de le fair?

si je veut tuer une personne, pourrais je le fair independement de la volonté de Dieu, ou seulement si Dieu me le permet?

autre chose, si Dieu me permet de fair un mal, ce n'est pas une raison de dire que Dieu approuve le MAL, mais Dieu me permet de fair un choix issue de mon libre arbitre, mais mon libre arbitre et ma connaissance me disent aussi que TUER EST MAL, donc Dieu me permet de fair sa et sa, mais IL N'est pas inatentif a mes actes et au jour du JUGEMENT........

Citation :

Citation :

autre question :
SI nous DECIDONS DE FAIR QUELQUE CHOSE, mais que Dieu ne le permet pas, pouvons nous accomplir ce quelque chose , ou on ne peut 'laccomplir que si Dieu nous permet de le fair?

Si tu décides de te jeter devant le train, est ce que la main de Dieu va se mettre devant pour te protéger ?

OUI, il se peut que Dieu agit de façon que je ne me jette pas ou qu'il y'a un obstacle qui m'empechera de me jeter ...........

il se peut aussi que Dieu permet que je me jette, mais dans les 2 cas, ce qui va arriver , n'arrivera que selon la volonté de Dieu, et au jour du jugement.......



CONCLUSION : NOUS AVONS LE LIBRE ARBITRE ET NOUS SOMME AUSSI PREDESTINE

ChrisLam a écrit:

ASHTAR a écrit:

La réponse en bleu je n'ai pas bien saisie ,merci de développer "ChrisLam"

Dieu nous accueille dans sa maison et sa maison parfaite est le paradis car au paradis nous verrons Dieu dans toute sa gloire et les forces du mal n'auront plus d'effet sur nous.
Mais actuellement la demeur de Dieu est en chacun d'entre nous par SON Esprit car nous sommes créé à l'image de Dieu.
Mais ce n'est pas pour autant que nous sommes Dieu.
Le commandement : "Tu ne tuerras pas " est là pour nous rappeler qu'on ne peut detruire impunément le Vie de son semblable car il est créature de Dieu à l'image de Dieu , je dis bien à l'image ce mot ne veut pas dire identique ou égal .
Nous avons un Esprit et cet Esprit c'est ce qui nous fait vivre car c'est l'esprit de Dieu en Nous.
Sans l'Esprit de Dieu pas de Vie .
Dieu n'a pas créé l'esprit " IL EST L'ESPRIT" "IL EST LA VIE" "IL EST LA PAROLE" ' JE SUIS LA VERITE" "JE SUIS LE CHEMIN" DIEU "EST!"
( Je m'attend à une réponse , Oui! Mais jésus pour les chrétiens? Pour Nous Jésus est le Verbe (LA PAROLE) Incarné C'est quand même Lui qui a ouvert la connaissance de Dieu au Monde le premier. Mais la c'est un autre sujet.)
Jésus est le seul qui peut dire d'autorité :" Viens Suis Moi"
Jésus nous précéde au paradis , il est le guide parfait pour cela .

Une idée qui rejoint en partie ce qui est innée de ta croyance est notre profession de foi aussi :

Ici bas nous œuvrons pour bâtir notre paradis de demain ou notre enfer .

Citation :

ASHTAR a écrit:
"Sachez que Dieu connaît toutes vos pensées ! Craignez-Le et n’oubliez pas qu’Il est Clément et Miséricordieux" Coran

Dieu sait tout mais il nous laisse libre.
Ce n'est certainement pas lui qui nous pousse à faire le mal.
Mais il sait trés bien que l'Esprit de l'homme est fort et que la chaire est faible.
Dieu dit tu as le choix , le bien ou la mal .
Mais Dieu sait trés bien que le choix est difficile.

Si nous avions vraiment la Foi en Dieu nous serions capable de dire à cet arbre va te planter dans la mer et il irait se planter dans la mer.
Qui de nous tous a réussit un tel exploit?

on peut lire dans le Coran :


2-6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
2-7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment

au verset 2-6 Allah annonce que la mission de Mohamed est vouée à l'échec auprès des infidèles (ils ne croiront jamais)
mais au verset 2-7 il dit que c'est Lui qui est le responsable de cet échec. (Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles)

n'est ce pas incohérent ?

1) d'envoyer Mohamed sur une mission dont Allah sait par avance qu'elle est vouée à l'échec par Sa propre volonté.

2) de punir les infidèles alors que c'est Allah qui les empêche de croire (pour eux il y aura un grand châtiment)

rosarum a écrit:

on peut lire dans le Coran :

2-6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
2-7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment
au verset 2-6 Allah annonce que la mission de Mohamed est vouée à l'échec auprès des infidèles (ils ne croiront jamais)
mais au verset 2-7 il dit que c'est Lui qui est le responsable de cet échec. (Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles)
n'est ce pas incohérent ?
1) d'envoyer Mohamed sur une mission dont Allah sait par avance qu'elle est vouée à l'échec par Sa propre volonté.
2) de punir les infidèles alors que c'est Allah qui les empêche de croire (pour eux il y aura un grand châtiment)

Encore une fois, rosarum nous explique le Coran, à peine qu'elle a postulé un sujet sur le contradiction sur le Coran, maint, incohérence d'Allah ?....Demain on ne sait pas, comme j'ai dit dans un message précédent, pourquoi je discute le Coran avec quelqu’un qui ignore la religion et Dieu, et n'a aucun respect pour les autres...
J'invite tous mes frères musulmans à non pas répondre à ses provocations, car elle s’arrêtera jamais, [b]

Salam,
ihsan a écrit

Citation :

J'invite tous mes frères musulmans à non pas répondre à ses provocations, car elle s’arrêtera jamais,

Ce n'est juste pour convaincre une personne quant lui répond mais aussi pour réfute ces avances comme ça tout le monde qui regarde ce fil peuvent voire ce qui dit les musulmane est comme ça ils auront le choix, alors a mon avis, il faut toujours répondre si on a la réponse et laisser le reste a Dieu.

bassir a écrit:

Salam,
ihsan a écrit

Citation :

J'invite tous mes frères musulmans à non pas répondre à ses provocations, car elle s’arrêtera jamais,

Ce n'est juste pour convaincre une personne quant lui répond mais aussi pour réfute ces avances comme ça tout le monde qui regarde ce fil peuvent voire ce qui dit les musulmane est comme ça ils auront le choix, alors a mon avis, il faut toujours répondre si on a la réponse et laisser le reste a Dieu.

Voilà qui est bien parlé, mon cher BASSIR. Ne pas répondre signifie dans les forums qu'on ne sait pas répondre ! C'est un aveu d'impuissance en quelque sorte !

Ceci dit, si des posts semblent provocants, chacun se doit de les signaler en cliquant sur le bouton (!) = plainte, en haut et à droite des messages !

Personnellement, je n'ai pas aimé le titre qui parle d'incohérences d'ALLÂH, et je l'ai donc changé ...

BONNE CONTINUATION DES DEBATS ....

Salam

rosarum à écrit

Citation :

On peut lire dans le Coran :

2-6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
2-7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment

au verset 2-6 Allah annonce que la mission de Mohamed est vouée à l'échec auprès des infidèles (ils ne croiront jamais)
mais au verset 2-7 il dit que c'est Lui qui est le responsable de cet échec. (Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles)

n'est ce pas incohérent ?

1) d'envoyer Mohamed sur une mission dont Allah sait par avance qu'elle est vouée à l'échec par Sa propre volonté.

2) de punir les infidèles alors que c'est Allah qui les empêche de croire (pour eux il y aura un grand châtiment)

Cher rosarum il y a deux choses incontestables pour les croyants :
1 – Dieu sait tout en avance
2 – Dieu peut tout faire, alors s’il a voulu que tout le monde soit musulmans il l’aura fait

Et voila la réponse à ta question
Dieu a donné le libre arbitre aux humains, et ils vont être jugé pour tout leurs choix, pour ça et malgré que Dieu connaît déjà ceux qui mérite le paradis et ceux qui mérite l’enfer, il lui faut des prouves a donné a chaque personne le jour de jugement, des prouves que les personne ne peuvent contester, c’est pour ça il a crée ce monde avec le bien et le mal et a donné le libre choix au humain, et en plus pour les aider il a envoyer a travers le temps des messagers et des prophètes et des livres qui contient sa parole pour indiqué le bon chemin au humain, comme ça personnes ne va dire le jour de jugement qu’il n’était pas au courant.

Pour leverset
2-7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment

Le comprendre est un peut compliqué car il faut déjà comprendre comment marche le Destin, on va reposé la question du libre choix et le Destin (comment ça marche ?).

Mais on peut donné une réponse simplifier, pour les gens qui ont les cœurs et les oreilles scellé … ça fait partie de leurs nature, puis pour ceux que Dieu voit du bien en eux et qu’il cherche vraiment la vérité il va enlevé le voile sur eux, pour les autre il laissera ce voile sur eux, et comme c’est Dieu qu’a crée le destin de chacun, le verset peut ne faire comprendre que c’est Dieu qu’a décidé dé le Début, c’est très difficile à expliqué, mais à mon avis ça marche comme l’exemple suivant :

Si une personne X a tué une personne Y, c’est Dieu qui a décidé ainsi car c’est Dieu qui décide comment chaque personne va mourir, mais ça n’empêche pas que la personne Y est un tueur et il doit être puni pour son acte, le fait de commettre ce crime et lier a l’âme de tueur avant de venir sur terre, pour que Dieu lui montre ce mal qu’est dans son âme il a décidé dans le Destin que cette acte passe de cette façon,

Voila ma philosophie du destin : Dieu juge les âmes et non pas les actes des corps (avatar de l’âme), dans notre monde physique, Dieu a donné a chaque âme un avatar, Dieu a tout programmer dans notre monde pour faire voire a chaque âme a travers sont avatar ce qui est en elle,

rosarum a écrit:

on peut lire dans le Coran :


2-6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
2-7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment

au verset 2-6 Allah annonce que la mission de Mohamed est vouée à l'échec auprès des infidèles (ils ne croiront jamais)
mais au verset 2-7 il dit que c'est Lui qui est le responsable de cet échec. (Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles)

n'est ce pas incohérent ?

1) d'envoyer Mohamed sur une mission dont Allah sait par avance qu'elle est vouée à l'échec par Sa propre volonté.

2) de punir les infidèles alors que c'est Allah qui les empêche de croire (pour eux il y aura un grand châtiment)

Bonsoir,

Les ignorants ont entendu la vérité (Dieu unique, anges, Prophètes, etc), l'ont reconnu et accepté,tandis que les mécréants ont entendu la verité mais l'ont rejeté.

Le Prophète saws a été envoyé aux ignorants.

Bonne soirée

titou a écrit:

rosarum a écrit:

on peut lire dans le Coran :


2-6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
2-7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment

au verset 2-6 Allah annonce que la mission de Mohamed est vouée à l'échec auprès des infidèles (ils ne croiront jamais)
mais au verset 2-7 il dit que c'est Lui qui est le responsable de cet échec. (Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles)

n'est ce pas incohérent ?

1) d'envoyer Mohamed sur une mission dont Allah sait par avance qu'elle est vouée à l'échec par Sa propre volonté.

2) de punir les infidèles alors que c'est Allah qui les empêche de croire (pour eux il y aura un grand châtiment)

Bonsoir,

Les ignorants ont entendu la vérité (Dieu unique, anges, Prophètes, etc), l'ont reconnu et accepté,tandis que les mécréants ont entendu la verité mais l'ont rejeté.

Le Prophète saws a été envoyé aux ignorants.

Bonne soirée

le corp astral est plus compliquer que tu le pense ., je ne suis ^pas certaine que tu ais entendu la veriter .

titou a écrit:

Le Prophète saws a été envoyé aux ignorants.
Bonne soirée

Forcé de constater que les ignorants aiment leur prophète effectivement :)

Jusqu'à maintenant à part s'imposer par la guerre, la politique, et la pression familiale, j'ai pas aperçu Dieu chez les hommes.
c'est pas très très gentil ce que je dis mais c'est une constatation qui va avec les paroles ci-dessus (les miennes comme les tiennes)
:)

Questionnement subsidiaire :
Muhammad Ibn El Motalib, s'il vivait encore aujourd'hui, serait surement assassiné par un mari musulman jaloux. En effet, un milliard de musulmanes qui n'hésiteraient pas un seul instant à préférer être son épouse qu'avoir leur époux actuels :) (pas étonnant qu'il soit mort d'une fièvre foudroyante de retour de la Mecque)
Idolâtrie humaine quand tu nous tiens...

Les livres saints: Dites: nous croyons en Dieu et à ce qui a été envoyé d'en haut à nous, à Abraham, et à Ismael, à Isaac, à Jacob, aux douze tribus, aux livres qui ont été donnés à Moïse et à Jésus, aux livres accordés aux prophètes par le Seigneur; nous ne mettons point de différence entre eux, et nous sommes résignés à la volonté de Dieu. Coran 2.136

L'Evangile: Nous avons donné [à Jésus] l'Evangile qui contient la lumière et la direction ... ceux qui s'en tiennent à l'Evangile jugent d'après son contenu. Ceux qui ne jugeront pas d'après un livre de Dieu sont impies. Coran 5.46,47

Les hommes qui lisent les Ecritures: [Oh Mohamed] si tu es dans le doute sur ce qui t'a été envoyé d'en haut, interroge ceux qui lisent les Ecritures envoyées avant toi. La vérité de la part de Dieu est descendue sur toi; ne sois pas de ceux qui doutent. Coran 10.94

Les hommes sans orgueil: Ceux qui sont les plus disposés à aimer [les musulmans] sont les hommes qui se disent chrétiens; c'est parce qu'ils ont des prêtres et des moines, hommes exempts de tout orgueil. Coran 5.82

oumaazedine a écrit:

Les livres saints: Dites: nous croyons en Dieu et à ce qui a été envoyé d'en haut à nous, à Abraham, et à Ismael, à Isaac, à Jacob, aux douze tribus, aux livres qui ont été donnés à Moïse et à Jésus, aux livres accordés aux prophètes par le Seigneur; nous ne mettons point de différence entre eux, et nous sommes résignés à la volonté de Dieu. Coran 2.136

L'Evangile: Nous avons donné [à Jésus] l'Evangile qui contient la lumière et la direction ... ceux qui s'en tiennent à l'Evangile jugent d'après son contenu. Ceux qui ne jugeront pas d'après un livre de Dieu sont impies. Coran 5.46,47

Les hommes qui lisent les Ecritures: [Oh Mohamed] si tu es dans le doute sur ce qui t'a été envoyé d'en haut, interroge ceux qui lisent les Ecritures envoyées avant toi. La vérité de la part de Dieu est descendue sur toi; ne sois pas de ceux qui doutent. Coran 10.94

Les hommes sans orgueil: Ceux qui sont les plus disposés à aimer [les musulmans] sont les hommes qui se disent chrétiens; c'est parce qu'ils ont des prêtres et des moines, hommes exempts de tout orgueil. Coran 5.82

le Coran est censé être parfait
Le souci c'est qu'il ne contient justement rien de nouveau. Tout texte coranique a son équivalence biblique.
Quand j'ai vu que la bible était deux fois plus épaisse, j'ai eu 1000 questions dans ma tête...

titou a écrit:

rosarum a écrit:

on peut lire dans le Coran :


2-6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
2-7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment

au verset 2-6 Allah annonce que la mission de Mohamed est vouée à l'échec auprès des infidèles (ils ne croiront jamais)
mais au verset 2-7 il dit que c'est Lui qui est le responsable de cet échec. (Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles)

n'est ce pas incohérent ?

1) d'envoyer Mohamed sur une mission dont Allah sait par avance qu'elle est vouée à l'échec par Sa propre volonté.

2) de punir les infidèles alors que c'est Allah qui les empêche de croire (pour eux il y aura un grand châtiment)

Bonsoir,

Les ignorants ont entendu la vérité (Dieu unique, anges, Prophètes, etc), l'ont reconnu et accepté,tandis que les mécréants ont entendu la verité mais l'ont rejeté.

Le Prophète saws a été envoyé aux ignorants.

Bonne soirée

Un fil de discussion avait été ouvert le libre arbitre :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

oui enutrof tu l'as bien dit "le coran est parfait", personne ne peut guider les coeurs sauf allah عز و جل
allah عز و جل sait tout ce qui se passe dans les Cieux et sur la Terre. Allah est le Plus bon au-delà de toute bonté, Le Plus Aimant au-delà de tout amour, Il nous a donné beaucoup de choses, Il nous donne l'eau , la nourriture, la lumière, l'air, et tout ce dont nous avons besoin pour vivre sur cette terre jusqu'à notre mort.
Il nous a donné une ame et un cœur , nous devons Lui en etre reconnaissants en L'adorant et en Lui obéissant.
voici une de ces Paroles :

{ Allah ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même ‹al-Qayyum›. Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône ‹Kursiy› déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand...}. [ Sourate 2 - Verset 255 - Ayat Al Kursy ]

bassir a écrit:

Et voila la réponse à ta question
Dieu a donné le libre arbitre aux humains,

et voilà déjà une première contradiction avec l'omniscience de Dieu.
- si j'ai le libre arbitre alors je peux faire autre chose que ce que Dieu "sait" que je vais faire, donc Dieu n'est pas omniscient.
- si je ne peux pas faire autre chose que ce que Dieu "sait" que je vais faire alors je n'ai pas de libre arbitre

Citation :

et ils vont être jugé pour tout leurs choix, pour ça et malgré que Dieu connaît déjà ceux qui mérite le paradis et ceux qui mérite l’enfer,

donc la vie terrestre ne sert à rien puisque tout est déjà décidé par avance.
on est sur les rails et on ne peut pas en sortir

Citation :

il lui faut des prouves a donné a chaque personne le jour de jugement, des prouves que les personne ne peuvent contester,

un peu léger comme argument tu ne crois pas ?
Dieu a t il besoin de ton consentement pour t'envoyer en enfer ?

Citation :

c’est pour ça il a crée ce monde avec le bien et le mal et a donné le libre choix au humain, et en plus pour les aider il a envoyer a travers le temps des messagers et des prophètes et des livres qui contient sa parole pour indiqué le bon chemin au humain, comme ça personnes ne va dire le jour de jugement qu’il n’était pas au courant.

mais avant la mondialisation, l'immense majorité des humains ne connaissaient pas les prophètes

Citation :

Pour le verset
2-7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment

Le comprendre est un peut compliqué car il faut déjà comprendre comment marche le Destin, on va reposé la question du libre choix et le Destin (comment ça marche ?).

Mais on peut donné une réponse simplifier, pour les gens qui ont les cœurs et les oreilles scellé … ça fait partie de leurs nature, puis pour ceux que Dieu voit du bien en eux et qu’il cherche vraiment la vérité il va enlevé le voile sur eux, pour les autre il laissera ce voile sur eux, et comme c’est Dieu qu’a crée le destin de chacun, le verset peut ne faire comprendre que c’est Dieu qu’a décidé dé le Début,

pour ceux que Dieu voit du bien en eux

mais d'où vient ce bien ? de l'homme ou de Dieu ?

Citation :

c’est très difficile à expliquer, mais à mon avis ça marche comme l’exemple suivant :

Si une personne X a tué une personne Y, c’est Dieu qui a décidé ainsi car c’est Dieu qui décide comment chaque personne va mourir, mais ça n’empêche pas que la personne Y est un tueur et il doit être puni pour son acte, le fait de commettre ce crime et lier a l’âme de tueur avant de venir sur terre, pour que Dieu lui montre ce mal qu’est dans son âme il a décidé dans le Destin que cette acte passe de cette façon,

dans ton exemple, Dieu est doublement injuste

X n'est pas responsable puisque c'est Dieu qui a décidé qu'il tuerait Y
Y est innocent et pourtant il est tué par la volonté de Dieu.

Citation :

Voila ma philosophie du destin : Dieu juge les âmes et non pas les actes des corps (avatar de l’âme), dans notre monde physique, Dieu a donné a chaque âme un avatar, Dieu a tout programmer dans notre monde pour faire voire a chaque âme a travers sont avatar ce qui est en elle,

Dieu a tout programmé dans notre monde pour faire voire a chaque âme a travers sont avatar ce qui est en elle,

original mais est ce bien islamique ?

Citation :

Quand j'ai vu que la bible était deux fois plus épaisse, j'ai eu 1000 questions dans ma tête...

Pour toi la quantité fait la qualité... et bien, pas pour nous

Citation :

- si j'ai le libre arbitre alors je peux faire autre chose que ce que Dieu "sait" que je vais faire, donc Dieu n'est pas omniscient.
- si je ne peux pas faire autre chose que ce que Dieu "sait" que je vais faire alors je n'ai pas de libre arbitre

Ce matin, j'ai posé un croissant au chocolat et un croissant sans choco sur la table. J'ai demandé à mon petit frère de prendre ce qu'il désire, et je savais pertinemment qu'il prendrait le croissant au chocolat (car je sais qu'il adore le choco ), est-ce que j'ai influencé son libre arbitre en sachant d'avance ce qu'il prendrait ?

(l'exemple n'est pas 100% bon puisque mon savoir n'égal pas celui de Dieu, mais avec cette exemple on s'aperçoit que le SAVOIR ne CONTREDIT pas la LIBERTER )

Hicverax a écrit:

Citation :

Quand j'ai vu que la bible était deux fois plus épaisse, j'ai eu 1000 questions dans ma tête...

Pour toi la quantité fait la qualité... et bien, pas pour nous

Citation :

- si j'ai le libre arbitre alors je peux faire autre chose que ce que Dieu "sait" que je vais faire, donc Dieu n'est pas omniscient.
- si je ne peux pas faire autre chose que ce que Dieu "sait" que je vais faire alors je n'ai pas de libre arbitre

Ce matin, j'ai posé un croissant au chocolat et un croissant sans choco sur la table. J'ai demandé à mon petit frère de prendre ce qu'il désire, et je savais pertinemment qu'il prendrait le croissant au chocolat (car je sais qu'il adore le choco [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ), est-ce que j'ai influencé son libre arbitre en sachant d'avance ce qu'il prendrait ?

(l'exemple n'est pas 100% bon puisque mon savoir n'égal pas celui de Dieu, mais avec cette exemple on s'aperçoit que le SAVOIR ne CONTREDIT pas la LIBERTER )

Cet exemple me plaît, mon cher HICVERAX .

Mais lorsque BASSIR écrit : "Pour leverset
2-7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment

.................................................;

Si une personne X a tué une personne Y, c’est Dieu qui a décidé ainsi car c’est Dieu qui décide comment chaque personne va mourir, mais ça n’empêche pas que la personne Y est un tueur et il doit être puni pour son acte, le fait de commettre ce crime et lier a l’âme de tueur avant de venir sur terre, pour que Dieu lui montre ce mal qu’est dans son âme il a décidé dans le Destin que cette acte passe de cette façon..."

Je dois dire que là, je ne comprends plus !

rosarum a écrit:

on peut lire dans le Coran :


2-6. [Mais] certes les infidèles ne croient pas, cela leur est égal, que tu les avertisses ou non : ils ne croiront jamais.
2-7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment

au verset 2-6 Allah annonce que la mission de Mohamed est vouée à l'échec auprès des infidèles (ils ne croiront jamais)
mais au verset 2-7 il dit que c'est Lui qui est le responsable de cet échec. (Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles)

n'est ce pas incohérent ?

1) d'envoyer Mohamed sur une mission dont Allah sait par avance qu'elle est vouée à l'échec par Sa propre volonté.

2) de punir les infidèles alors que c'est Allah qui les empêche de croire (pour eux il y aura un grand châtiment)

Être mécréant n'est pas de naissance ,l'homme choisie sa voie et l'on vois le nombre de gens qui changent de religion pour en adopter une autre .
lorsqu'on choisit la mécréance que peut faire Mohamed saws contre un coeur dure qui ne laisse rien passer ?! Donc son devoir est d'avertir les gens et non de les contraindre .Et la foi n'est jamais par la contrainte !

Cependant il y a certain qui ont dit que puisque Allah sait que ces gens vont etre mécréants il a créé leur destin qui va vers la mécréance ?
Si Dieu connait qu'il seront mécréant il ne leur a jamais dicté ce qu'il doivent faire ni obligé à le faire ,mais sa création est ouverte au mal comme au bien .Et le choix est le propre à l'homme sauf à quelque exception près tel la mission d'etre prophète et messager qui est un choix divin mais l'homme peut toujours refuser ce choix comme Jonas .

dans la sourate 7;nous lisons :
[26] Ô fils d’Adam ! Nous vous avons dotés de vêtements pour couvrir votre nudité, ainsi que de parures. Mais le meilleur vêtement est la crainte révérencielle du Seigneur ! C’est là un des signes de Dieu. Peut-être s’en souviendront-ils ! [27] Ô fils d’Adam ! Ne vous laissez pas tenter par Satan, comme vos parents qu’il a fait sortir du Paradis, en les dépouillant de leurs vêtements pour leur montrer leur nudité, car lui et sa cohorte ne cessent de vous observer alors que vous, vous ne les voyez pas. Nous avons fait des démons les alliés des négateurs [28] qui disent quand ils commettent une turpitude : «C’est une coutume que nos ancêtres nous ont léguée et que Dieu a ordonné d’observer !» Dis-leur : «Dieu n’ordonne jamais de commettre des turpitudes. Allez-vous attribuer à Dieu des choses dont vous n’avez aucune connaissance?» [29] Dis-leur : «Mon Seigneur ordonne l’équité, comme Il vous ordonne de vous adresser exclusivement à Lui dans chaque prière, et de L’invoquer toujours d’une foi pure et sincère, car, de même qu’Il vous a créés pour la première fois, Il vous ressuscitera pour vous ramener tous à Lui, [30] aussi bien ceux qu’Il a mis sur la bonne voie que ceux qui ont mérité d’être égarés, pour avoir pris, en dehors de Dieu, les démons pour maîtres et alliés, pensant qu’ils étaient bien guidés.»

C'est l'homme qui en choisissant la mécréance il appelle a étre voilé d'un voile de plus en plus épaisse jusqu'à l'aveuglement du cœur !
Tel par exemple dans Sourate 41 :
[17] Quant aux Thamûd, Nous leur avons bien indiqué la voie à suivre, mais ils lui préférèrent celle de l’égarement. Aussi furent-ils
foudroyés par un fléau avilissant qui vint abattre leur arrogance et sanctionner leurs agissements, [18] tout en épargnant ceux d’entre eux qui étaient croyants et mus par la crainte du Seigneur. [19] Un jour viendra où les ennemis de Dieu seront rassemblés et poussés en groupes vers l’Enfer. [20] Et quand ils y parviendront, leurs oreilles, leurs yeux et même leurs peaux témoigneront contre eux pour dénoncer leurs agissements.

Et quant on préfère une voie on doit la suive jusqu'à la fin ,et comme tout le chemins mène à Dieu les croyants comme les mécréants se trouveront en face de Dieu qui les jugera chacun selon ses œuvres !

[18.29] Et dis: ‹La vérité émane de votre Seigneur›. Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie›.
[2.256] Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

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mario-franc_lazur a écrit:

Hicverax a écrit:

Pour toi la quantité fait la qualité... et bien, pas pour nous



Ce matin, j'ai posé un croissant au chocolat et un croissant sans choco sur la table. J'ai demandé à mon petit frère de prendre ce qu'il désire, et je savais pertinemment qu'il prendrait le croissant au chocolat (car je sais qu'il adore le choco [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ), est-ce que j'ai influencé son libre arbitre en sachant d'avance ce qu'il prendrait ?

(l'exemple n'est pas 100% bon puisque mon savoir n'égal pas celui de Dieu, mais avec cette exemple on s'aperçoit que le SAVOIR ne CONTREDIT pas la LIBERTER )

Cet exemple me plaît, mon cher HICVERAX .

Mais lorsque BASSIR écrit : "Pour leverset
2-7. Dieu a scellé leurs coeurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment

.................................................;

Si une personne X a tué une personne Y, c’est Dieu qui a décidé ainsi car c’est Dieu qui décide comment chaque personne va mourir, mais ça n’empêche pas que la personne Y est un tueur et il doit être puni pour son acte, le fait de commettre ce crime et lier a l’âme de tueur avant de venir sur terre, pour que Dieu lui montre ce mal qu’est dans son âme il a décidé dans le Destin que cette acte passe de cette façon..."

Je dois dire que là, je ne comprends plus !

Si une personne X a tué une personne Y, c’est Dieu qui a décidé ainsi car c’est Dieu qui décide comment chaque personne va mourir, mais ça n’empêche pas que la personne Y est un tueur et il doit être puni pour son acte, le fait de commettre ce crime et lier a l’âme de tueur avant de venir sur terre, pour que Dieu lui montre ce mal qu’est dans son âme il a décidé dans le Destin que cette acte passe de cette façon..."

"Dis-leur : «Dieu n’ordonne jamais de commettre des turpitudes." Coran .

Dan la nature que Dieu a crée il n'a pas fait obstacle contre le mal ,car il a permit l'équité et il n'oblige personne .Si le criminel fait ce grand péché Dieu ne peut l’empêcher car il lui a donné le choix de faire le bien ou le mal .

Dieu ordonne de faire le Bien pourvu qu'on écoute et qu'on l'applique !

Hicverax a écrit:

Citation :

Quand j'ai vu que la bible était deux fois plus épaisse, j'ai eu 1000 questions dans ma tête...

Pour toi la quantité fait la qualité... et bien, pas pour nous

Ce n'est pas ce que je constate au quotidien chez les musulmans
où alors j'ai pas de chance depuis que je suis né :)
Tu peux me citer mais par hors contexte, à savoir que le fond de ma pensée est que j'ai toujours vu à la référence coranique, un équivalent biblique, donc la double épaisseur donne forcément un contenu plus fournis en terme d'idée
je suis logique ou pas ?

Hicverax a écrit:

Citation :

- si j'ai le libre arbitre alors je peux faire autre chose que ce que Dieu "sait" que je vais faire, donc Dieu n'est pas omniscient.
- si je ne peux pas faire autre chose que ce que Dieu "sait" que je vais faire alors je n'ai pas de libre arbitre

Ce matin, j'ai posé un croissant au chocolat et un croissant sans choco sur la table. J'ai demandé à mon petit frère de prendre ce qu'il désire, et je savais pertinemment qu'il prendrait le croissant au chocolat (car je sais qu'il adore le choco ), est-ce que j'ai influencé son libre arbitre en sachant d'avance ce qu'il prendrait ?

Je ne me serais pas battu avec ton petit frère car j'aurais choisi le croissant sans choco :)
et en celà réside notre liberté de choisir et nos variétés de gouts :)

Hicverax a écrit:

(l'exemple n'est pas 100% bon puisque mon savoir n'égal pas celui de Dieu, mais avec cette exemple on s'aperçoit que le SAVOIR ne CONTREDIT pas la LIBERTER )

Est ce qu'une seule seconde tu as pensé à Dieu en tant qu'entité créatrice et non en tant qu'entité avec un gros cerveau des oreilles pour t'écouter, et ses petites mains pour faire ?
Ce qui en fait pour ma part une divinité actuellement terriblement terrestre. :/
alors bon ça me dérange pas spirituellement et philosophiquement parlant, mais divulguer absolument Dieu l'humain comme ultime vérité comme excuse pour se mettre des œillères, m'a toujours posé un petit souci.