Libre arbitre ,en islam ?

Rappel du premier message :

15 septembre 2011

Bonsoir,

Nos amis musulmans et moi même au temps ou j'étais encore dans la religion islamique pensent que le coran , laisse l'homme libre de choix et de destinée...

donc , chers musulmans , pouvez vous nous donner votre avis sur la question .

voici la sourate al qadr ."la nuit du destin" ainsi que l'exegese islamique .

« Nous avons fait descendre le Coran dans la nuit de la valeur. Et qui te fera comprendre ce qu'est la nuit de la valeur. La nuit de la valeur a plus de valeur que mille mois ».  Sourate 97 : 1-3.

exegese :

Allah Taala dit « Nous l’avons certes fait descendre Laylat Al-Qadr (la Nuit du Destin, ou de la Dignité). « nous l’avons fait descendre » renvoie au Coran, qu’Allah Taala a fait descendre de la Planche Gardée aux anges-scribes.

Dans un hadîth rapporté dans l’exégèse d’Ibn Kathîr selon Ibn `Abbâs : « Allah a fait descendre le Coran entier depuis la Planche Gardée jusqu’à la Maison de la Gloire dans le bas ciel, puis il fut révélé progressivement, selon les événements, pendant 23 ans, au prophète (Salla Allah ‘alayhi wa Salam) Al-Qadr signifie en arabe l’honneur, la dignité ou le rang, ou dans un autre registre « quantité ». Ainsi une explication citée par Sheikh Abd Al-Qâdir Al-Jilânî, qu’Allah (rahimaho Allah), selon ibn `Abbâs : elle fut appelée Laylat Al-Qadr, pour la glorifier et honorer son rang, car Allah y décide ce qui sera pour toute l’année à venir jusqu’à Laylat Al-Qadr de l’année suivante ». Puis Il (Allah) dit : «Et qui te dira ce qu'est la nuit d'Al-Qadr?» ô Muhammad si ce n’est qu’Allah t’a apprit sa grandeur. L’Imâm Ibn Kathîr souligne le procédé rhétorique «Et qui te dira ce qu'est la nuit d'Al-Qadr?», mettant en valeur la grandeur de cette Nuit et montrant à quel point elle est distinguée parmi toutes les nuits. « Laylat Al-Qadr », poursuit Sheikh Abd’ul-Qâdir Al-Jilânî, signifie la Nuit de la majesté et de la sagesse, et on dit c’est «La Nuit Bénie » au sujet de laquelle Allah Taala dit : «Nous l'avons fait descendre en une nuit bénie». (Sourate Ad-Doukhâne)

si tout est écrit durant cette nuit , sur la destinée de chaque homme en bien ou en mal .

pouriez vous me montrer ou se situe l'espace pour le libre arbitre ???

et biensur la grande question :

Dieu predestine t-il le mal sur terre ,serait-il à l'origine du mal sur terre ?

le fait que Dieu sait le future ca ne le rend pas responsable de nos actes.
quand la météo déclare que demain il aura de la pluie ça ne veut pas dire que c est elle le responsable

Nabil80 a écrit:

le fait que Dieu sait le future ca ne le rend pas responsable de nos actes.
quand la météo déclare que demain il aura de la pluie ça ne veut pas dire que c est  elle le responsable

Oui mais la météo n'est pas Dieu, mon cher Nabil.

Ce que je me demande c'est comment les Chrétiens s'en tirent sur le même problème. Car je dirais que le problème est identique dans le Christianisme et il faut également le poser aux Chrétiens.

- soit Dieu ne sait pas tout.
- soit Dieu sait tout mais il est méchant.
- soit il ne peut pas tout: il sait que quelqu'un est méchant mais il ne l'en empêche pas.

Car une personne méchante va aller en enfer, mais auparavant elle aura fait beaucoup de mal à des innocents.

Pourquoi est-ce que Dieu n'empêche pas ce mal aux innocents?

cailloubleu a écrit:

Nabil80 a écrit:

le fait que Dieu sait le future ca ne le rend pas responsable de nos actes.
quand la météo déclare que demain il aura de la pluie ça ne veut pas dire que c est  elle le responsable

Oui mais la météo n'est pas Dieu, mon cher Nabil.

Ce que je me demande c'est comment les Chrétiens s'en tirent sur le même problème. Car je dirais que le problème est identique dans le Christianisme et il faut également le poser aux Chrétiens.

- soit Dieu ne sait pas tout.
- soit Dieu sait tout mais il est méchant.
- soit il ne peut pas tout: il sait que quelqu'un est méchant mais il ne l'en empêche pas.

Car une personne méchante va aller en enfer, mais auparavant elle aura fait beaucoup de mal à des innocents.

Pourquoi est-ce que Dieu n'empêche pas ce mal aux innocents?

Dieu nous laisse faire nos choix , le bien comme le mal, c est pour cela qu il y a un jour de jugement, si non pourquoi nous somme créé sur terre est non pas au paradis??
par exemple la mère aime ses enfants mais elle leur laisse le choix de faire ce qu ils veulent de leur vie quand ils sont majeurs , dieu a donné des consignes et des conseils a travers ses prophètes et il nous a donné une conscience qui fait la différence entre le bien et le mal mais il nous laisse le libre choix de faire ce que on veut

cailloubleu a écrit:

Nabil80 a écrit:

le fait que Dieu sait le future ca ne le rend pas responsable de nos actes.
quand la météo déclare que demain il aura de la pluie ça ne veut pas dire que c est  elle le responsable

Oui mais la météo n'est pas Dieu, mon cher Nabil.

Ce que je me demande c'est comment les Chrétiens s'en tirent sur le même problème. Car je dirais que le problème est identique dans le Christianisme et il faut également le poser aux Chrétiens.

- soit Dieu ne sait pas tout.
- soit Dieu sait tout mais il est méchant.
- soit il ne peut pas tout: il sait que quelqu'un est méchant mais il ne l'en empêche pas.

Car une personne méchante va aller en enfer, mais auparavant elle aura fait beaucoup de mal à des innocents.

Pourquoi est-ce que Dieu n'empêche pas ce mal aux innocents?

L'innocence ne fait plus partie de notre 'bagage' humain depuis le péché originel.
Dieu ne fait rien sans nous ! C'est là où entre en piste le libre arbitre, c'est-à-dire le choix entre
deux choses.
Le bien est un choix, le mal aussi !
Si Dieu intervenait dans notre choix, nous ne serions plus libres, et notre 'cervelle' ne nous servirait de rien.

Nabil80 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Nabil80 a écrit:

le fait que Dieu sait le future ca ne le rend pas responsable de nos actes.
quand la météo déclare que demain il aura de la pluie ça ne veut pas dire que c est  elle le responsable

Oui mais la météo n'est pas Dieu, mon cher Nabil.

Ce que je me demande c'est comment les Chrétiens s'en tirent sur le même problème. Car je dirais que le problème est identique dans le Christianisme et il faut également le poser aux Chrétiens.

- soit Dieu ne sait pas tout.
- soit Dieu sait tout mais il est méchant.
- soit il ne peut pas tout: il sait que quelqu'un est méchant mais il ne l'en empêche pas.

Car une personne méchante va aller en enfer, mais auparavant elle aura fait beaucoup de mal à des innocents.

Pourquoi est-ce que Dieu n'empêche pas ce mal aux innocents?

Dieu ne laisse faire nos choix , le bien comme le mal, c est pour cela qu il y a un jour de jugement, si non pourquoi nous somme créé sur terre est non pas au paradis??
par exemple la mère aime ses enfants mais elle leur laisse le choix de faire ce qu ils veulent de leur vie quand ils sont majeurs , dieu a donné des consignes et des conseils a travers ses prophètes et il nous a donné une conscience qui fait la différence entre le bien et le mal mais il nous laisse le libre choix de faire ce que on veut

Maïs ou est le choix de l homme dans Sourate 6, verset 39 ? cité par photofoot ?
Et  hadith (Bukhari, volume 6, livre 60, n° 473


Et pourquoi certains qui ont traité des messagers de menteurs eurent une bonne fin , en contradiction avec
Sourate 16, verset 36
36. Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: "Adorez Allah et écartez-vous du Tagut" . Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés à l'égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs. ??
Certes , il y en a qui ont eu une sinistre fin terrestre  , mais d autres ont eu une bonne fin terrestre . Et il ne s agit pas de fin dans la géhenne , mais fin terrestre , parce que sinon , on ne pourrait pas regarder leur fin .

lemoineau a écrit:

Dieu connais ton coeur tes pensees depuis le commencement de l'univers tu etais deja sur la liste
Comme dans un film de cinema ou t'es le héros je te regarde comment tu agis comment tu reflechis comment tu choisis etc...
Dieu connais d'avance tes intentions meme si  parfois tu en ai pas conscient t'es responsable de tes choix
Dieu sais d'avance si tu vas mourir repenti ou non il sais si t'es sincere ou non car il te connais depuis longtemps depuis la creation de l'univers

Petit moineau,
Tu confonds deux choses différentes :
- la prescience de Dieu.
- et la prédestination des hommes.

Dieu connait le futur, comme le présent et le passé. C'est la prescience de Dieu. Le temps n'existe pas pour Dieu. Il sait tout, du début à la fin des temps.
Dieu a donc une connaissance parfaite de ce qui va t'arriver. Il a la prescience de tout : la science universelle. Pour la prescience de Dieu, les musulmans et les chrétiens sont d'accord. Dieu a la prescience de tout.

C'est pour la prédestination, que nos théologies divergent.

Pour les chrétiens, Dieu ne décide pas de tout, car Il a donné le libre-arbitre aux hommes. Donc, en particulier, Dieu ne décide pas du mal, ce sont les hommes et les anges déchus qui choisissent de mal se conduire.
En théologie chrétienne, Dieu a renoncé à une partie de sa Toute Puissance, pour donner un espace de liberté aux hommes.
Dieu a donné la terre aux hommes, pour qu'ils y exercent leur liberté. Ainsi le raconte la Genèse.
Les hommes peuvent choisir de pécher ou de mal se conduire. Ce n'est pas Dieu qui l'a voulu.
Dieu ne prédestine jamais les hommes au mal, mais toujours au bien. Dieu laisse faire les hommes....


Dieu sait donc que les hommes vont pécher : c'est la prescience de Dieu.
Mais Dieu ne prédestine jamais les hommes à pécher : Dieu est innocent du mal (dans le christianisme).

C'est un épouvantable blasphème de dire que Dieu a prédestiné des hommes à mal se conduire, comme le fait le Coran. Dieu prédestine les hommes au salut, mais jamais à pécher. Dieu souhaite que les hommes soient saints.... Il ne les pousse jamais à pécher.

C'est bien pour cela que le Dieu de la Bible, n'est pas le même Dieu que le Dieu du Coran !

Le Dieu prêché par le Coran, n'est pas Le Dieu unique, qui aurait été insuffisamment, ou mal expliqué par Mohamed.
C'est carrément un autre Dieu.
C'est un Dieu duel, qui crée le bien, mais aussi le mal,
c'est un Dieu qui règne en enfers,
qui suscite les pécheurs,
qui décide qu'ils vont pécher,
et qui finit en les torturant Lui-même en enfers.

Allah est totalement hérétique pour un chrétien.


La Toute puissance d'Allah va jusqu'à prédestiner les hommes au mal, comme au bien.

La Toute Puissance de la Trinité va jusqu'à ressusciter Jésus crucifié pour le pardon des péchés des hommes.

nickel a écrit:

Nabil80 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Oui mais la météo n'est pas Dieu, mon cher Nabil.

Ce que je me demande c'est comment les Chrétiens s'en tirent sur le même problème. Car je dirais que le problème est identique dans le Christianisme et il faut également le poser aux Chrétiens.

- soit Dieu ne sait pas tout.
- soit Dieu sait tout mais il est méchant.
- soit il ne peut pas tout: il sait que quelqu'un est méchant mais il ne l'en empêche pas.

Car une personne méchante va aller en enfer, mais auparavant elle aura fait beaucoup de mal à des innocents.

Pourquoi est-ce que Dieu n'empêche pas ce mal aux innocents?

Dieu ne laisse faire nos choix , le bien comme le mal, c est pour cela qu il y a un jour de jugement, si non pourquoi nous somme créé sur terre est non pas au paradis??
par exemple la mère aime ses enfants mais elle leur laisse le choix de faire ce qu ils veulent de leur vie quand ils sont majeurs , dieu a donné des consignes et des conseils a travers ses prophètes et il nous a donné une conscience qui fait la différence entre le bien et le mal mais il nous laisse le libre choix de faire ce que on veut

Maïs ou est le choix de l homme dans Sourate 6, verset 39 ? cité par photofoot ?
Et  hadith (Bukhari, volume 6, livre 60, n° 473


Et pourquoi certains qui ont traité des messagers de menteurs eurent une bonne fin , en contradiction avec
Sourate 16, verset 36
36. Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: "Adorez Allah et écartez-vous du Tagut" . Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés à l'égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs. ??
Certes , il y en a qui ont eu une sinistre fin terrestre  , mais d autres ont eu une bonne fin terrestre . Et il ne s agit pas de fin dans la géhenne , mais fin terrestre , parce que sinon , on ne pourrait pas regarder leur fin .

le verset de la sourate qui est cité est isolé
il faut lire de 39 à 43 de la Sourate 6

Dieu parle des mecrants qui rejettent les signes divines et les preuves apporté par les messagers resteront aveugles et sourds
Dieu explique qu'il est le seul à sauver qui veut bien etre sauvé et aidera celui qui se repenti en lui ouvrant les yeux sur la vérité car Dieu connait les coeurs sinceres par contre celui qui reste dans sa mecrance Dieu l'oublie car il connait son coeur corrompu

Meme chose pour le verset 36 de la sourate 16

il faut lire de 35 à 37

Dieu n'aide que celui qui veux connaitre la verité il connait les coeurs des hommes ceux qui s'obstinent à rejeter Dieu pour garder les croyances paiennes en cherchant de justifier leurs choix aux messagers et prophetes alors Dieu les oublie

Pierresuzanne a écrit:

lemoineau a écrit:

Dieu connais ton coeur tes pensees depuis le commencement de l'univers tu etais deja sur la liste
Comme dans un film de cinema ou t'es le héros je te regarde comment tu agis comment tu reflechis comment tu choisis etc...
Dieu connais d'avance tes intentions meme si  parfois tu en ai pas conscient t'es responsable de tes choix
Dieu sais d'avance si tu vas mourir repenti ou non il sais si t'es sincere ou non car il te connais depuis longtemps depuis la creation de l'univers

Petit moineau,
Tu confonds deux choses différentes :
- la prescience de Dieu.
- et la prédestination des hommes.

Dieu connait le futur, comme le présent et le passé. C'est la prescience de Dieu. Le temps n'existe pas pour Dieu. Il sait tout, du début à la fin des temps.
Dieu a donc une connaissance parfaite de ce qui va t'arriver. Il a la prescience de tout : la science universelle. Pour la prescience de Dieu, les musulmans et les chrétiens sont d'accord. Dieu a la prescience de tout.

C'est pour la prédestination, que nos théologies divergent.

Pour les chrétiens, Dieu ne décide pas de tout, car Il a donné le libre-arbitre aux hommes. Donc, en particulier, Dieu ne décide pas du mal, ce sont les hommes et les anges déchus qui choisissent de mal se conduire.
En théologie chrétienne, Dieu a renoncé à une partie de sa Toute Puissance, pour donner un espace de liberté aux hommes.
Dieu a donné la terre aux hommes, pour qu'ils y exercent leur liberté. Ainsi le raconte la Genèse.
Les hommes peuvent choisir de pécher ou de mal se conduire. Ce n'est pas Dieu qui l'a voulu.
Dieu ne prédestine jamais les hommes au mal, mais toujours au bien. Dieu laisse faire les hommes....


Dieu sait donc que les hommes vont pécher : c'est la prescience de Dieu.
Mais Dieu ne prédestine jamais les hommes à pécher : Dieu est innocent du mal (dans le christianisme).

C'est un épouvantable blasphème de dire que Dieu a prédestiné des hommes à mal se conduire, comme le fait le Coran. Dieu prédestine les hommes au salut, mais jamais à pécher. Dieu souhaite que les hommes soient saints.... Il ne les pousse jamais à pécher.

C'est bien pour cela que le Dieu de la Bible, n'est pas le même Dieu que le Dieu du Coran !

Le Dieu prêché par le Coran, n'est pas Le Dieu unique, qui aurait été insuffisamment, ou mal expliqué par Mohamed.
C'est carrément un autre Dieu.
C'est un Dieu duel, qui crée le bien, mais aussi le mal,
c'est un Dieu qui règne en enfers,
qui suscite les pécheurs,
qui décide qu'ils vont pécher,
et qui finit en les torturant Lui-même en enfers.

Allah est totalement hérétique pour un chrétien.


La Toute puissance d'Allah va jusqu'à prédestiner les hommes au mal, comme au bien.

La Toute Puissance de la Trinité va jusqu'à ressusciter Jésus crucifié pour le pardon des péchés des hommes.

desolé de te le dire mais c'est bien toi qui ne comprends pas le Coran
et fais dire ce que les versets ne disent pas

cailloubleu a écrit:

Pourquoi est-ce que Dieu n'empêche pas ce mal aux innocents?

Voilà la grande question du mal posée.
Il n'y a pas de certitude, ni de réponses toutes faites, mais juste des pistes de réflexion.

Effectivement, Dieu n'empêche pas le mal dont souffrent les innocents.
Mais Dieu a choisi de se faire homme, pour vivre la souffrance avec les innocents.
Il n'a pas choisi de supprimer le mal, il a choisit de le partager avec les hommes.


Si Dieu avait créé un monde sans mal.... cela signifie qu'Il aurait créé un monde sans liberté.... sans liberté réelle.

Si Dieu avait créé un monde sans mort, cela signifie qu'Il aurait créé un monde sans sexualité, sans reproduction, c'est à dire un monde directement surnaturel, non matériel.

C'est ce qu'il a fait, d'ailleurs, initialement. Il a créé les anges !
Les anges le voient en permanence, ils n'ont pas la liberté de ne pas croire en Dieu.... Ils ont pourtant eux-aussi péché.
En effet, Dieu ne sait pas créer de créatures sans liberté.... et la liberté va jusqu'à la liberté de mal se conduire.
Lucifer a donc péché, et il a été damné.




Pourquoi donc, Dieu at-il voulu créer des hommes,
des hommes charnels, donc souffrant  physiquement !
des hommes mortels, donc soumis à l’obligation de mourir,
des hommes libres, donc soumis à la tentation de pécher ????

pourquoi, pourquoi, pourquoi ??? (disent les enfants !)


parce-que ! (répondent les parents, qui n'en savent rien )


Pour ne pas être seul ?
pour avoir des adorateurs qui ne soient pas des anges ?


Peut-être est-ce parce que nous sommes à son image et à sa ressemblance, comme dit la Bible.

Dieu a voulu des créatures aptes à entrer en communication avec Lui.

Il nous a donné la liberté,
et une liberté absolue, qui va jusqu'à la liberté de ne pas croire en Lui.
Il a donc dû nous rendre mortel, éloigné de Lui, pour que nous soyons libres de ne pas croire en Lui.
mais Il nous a rejoint par le Christ.... renouant l'Alliance éternelle avec Lui.



Un fois de plus Allah est un Dieu absurde. Allah décide de tout, y compris du mal.... Pourquoi avoir créé un monde aussi cruel ? En effet, la théologie musulmane affirme que tout ce qui se passe sur terre est la volonté d'Allah. C'est du pur sadisme !

Le Dieu des chrétiens qui est un Dieu libérateur (non esclavagiste, qui ne crée que des êtres libres), est plus cohérent.
Dieu est bon, et Il donne la liberté aux hommes, qui s'en servent pour pécher....

lemoineau a écrit:

nickel a écrit:

Nabil80 a écrit:

Dieu ne laisse faire nos choix , le bien comme le mal, c est pour cela qu il y a un jour de jugement, si non pourquoi nous somme créé sur terre est non pas au paradis??
par exemple la mère aime ses enfants mais elle leur laisse le choix de faire ce qu ils veulent de leur vie quand ils sont majeurs , dieu a donné des consignes et des conseils a travers ses prophètes et il nous a donné une conscience qui fait la différence entre le bien et le mal mais il nous laisse le libre choix de faire ce que on veut

Maïs ou est le choix de l homme dans Sourate 6, verset 39 ? cité par photofoot ?
Et  hadith (Bukhari, volume 6, livre 60, n° 473


Et pourquoi certains qui ont traité des messagers de menteurs eurent une bonne fin , en contradiction avec
Sourate 16, verset 36
36. Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: "Adorez Allah et écartez-vous du Tagut" . Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés à l'égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs. ??
Certes , il y en a qui ont eu une sinistre fin terrestre  , mais d autres ont eu une bonne fin terrestre . Et il ne s agit pas de fin dans la géhenne , mais fin terrestre , parce que sinon , on ne pourrait pas regarder leur fin .

le verset de la sourate qui est cité est isolé
il faut lire de 39 à 43 de la Sourate 6

Dieu parle des mecrants qui rejettent les signes divines et les preuves apporté par les messagers resteront aveugles et sourds
Dieu explique qu'il est le seul à sauver qui veut bien etre sauvé et aidera celui qui se repenti en lui ouvrant les yeux sur la vérité car Dieu connait les coeurs sinceres par contre celui qui reste dans sa mecrance Dieu l'oublie car il connait son coeur corrompu

Meme chose pour le verset 36 de la sourate 16

il faut lire de 35 à 37

Dieu n'aide que celui qui veux connaitre la verité il connait les coeurs des hommes ceux qui s'obstinent à rejeter Dieu pour garder les croyances paiennes en cherchant de justifier leurs choix aux messagers et prophetes alors Dieu les oublie

Prenons la sourate 16 .

35. Et les associateurs dirent : "Si Allah avait voulu, nous n'aurions pas adoré quoi que ce soit en dehors de Lui, ni nous ni nos ancêtres; et nous n'aurions rien interdit qu'Il n'ait interdit Lui-même. Ainsi agissaient les gens avant eux. N'incombe-t-il aux messagers sinon de transmettre le message en toute clarté?


Le début du verset 35 commence par les associateurs;
mais c est un exercice de réthorique :
Supposons par exemple qu il y ait des gens qui priaient le dieu Sin ;
leur argument est :
- si Allah avait voulu empêcher l association  , eux n auraient pas pu prier le dieu Sin avant la révélation de Mohammed
- or ils ont pu prier  le dieu Sin
- donc Allah n a pas pu vouloir empêcher l association

La démonstration des associateurs est cohérente

Mais je ne comprends pas la rhétorique de mohamed.
Il se contredit même en admettant qu Allah a bien voulu l existence de l association ?
( si on admet que le verset 35-36-37 fasse un seul bloc )

D autre part , il donne l exemple :
dans le verset 36
"Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs."

Or , au 7 eme siecle , beaucoup de pays se portaient très bien tout en ayant des associateurs  ( exemple : aux amériques , dans l extreme orient , en inde , en océanie , en afrique , en sibérie  .. )

D ailleurs la meilleure preuve , ce st que le coran incite à pourchasser les associateurs.
Si le coran incite à pourchasser les associateurs , c est qu ils n ont pas encore vécu de fin funeste .
Ce n est qu après les conversions forcées que leur fin devienne funeste

nickel a écrit:

lemoineau a écrit:

nickel a écrit:

Maïs ou est le choix de l homme dans Sourate 6, verset 39 ? cité par photofoot ?
Et  hadith (Bukhari, volume 6, livre 60, n° 473


Et pourquoi certains qui ont traité des messagers de menteurs eurent une bonne fin , en contradiction avec
Sourate 16, verset 36
36. Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: "Adorez Allah et écartez-vous du Tagut" . Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés à l'égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs. ??
Certes , il y en a qui ont eu une sinistre fin terrestre  , mais d autres ont eu une bonne fin terrestre . Et il ne s agit pas de fin dans la géhenne , mais fin terrestre , parce que sinon , on ne pourrait pas regarder leur fin .

le verset de la sourate qui est cité est isolé
il faut lire de 39 à 43 de la Sourate 6

Dieu parle des mecrants qui rejettent les signes divines et les preuves apporté par les messagers resteront aveugles et sourds
Dieu explique qu'il est le seul à sauver qui veut bien etre sauvé et aidera celui qui se repenti en lui ouvrant les yeux sur la vérité car Dieu connait les coeurs sinceres par contre celui qui reste dans sa mecrance Dieu l'oublie car il connait son coeur corrompu

Meme chose pour le verset 36 de la sourate 16

il faut lire de 35 à 37

Dieu n'aide que celui qui veux connaitre la verité il connait les coeurs des hommes ceux qui s'obstinent à rejeter Dieu pour garder les croyances paiennes en cherchant de justifier leurs choix aux messagers et prophetes alors Dieu les oublie

Prenons la sourate 16 .

35. Et les associateurs dirent : "Si Allah avait voulu, nous n'aurions pas adoré quoi que ce soit en dehors de Lui, ni nous ni nos ancêtres; et nous n'aurions rien interdit qu'Il n'ait interdit Lui-même. Ainsi agissaient les gens avant eux. N'incombe-t-il aux messagers sinon de transmettre le message en toute clarté?


Le début du verset 35 commence par les associateurs;
mais c est un exercice de réthorique :
Supposons par exemple qu il y ait des gens qui priaient le dieu Sin ;
leur argument est :
- si Allah avait voulu empêcher l association  , eux n auraient pas pu prier le dieu Sin avant la révélation de Mohammed
- or ils ont pu prier  le dieu Sin
- donc Allah n a pas pu vouloir empêcher l association

La démonstration des associateurs est cohérente

Mais je ne comprends pas la rhétorique de mohamed.
Il se contredit même en admettant qu Allah a bien voulu l existence de l association ?
( si on admet que le verset 35-36-37 fasse un seul bloc )

D autre part , il donne l exemple :
dans le verset 36
"Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs."

Or , au 7 eme siecle , beaucoup de pays se portaient très bien tout en ayant des associateurs  ( exemple : aux amériques , dans l extreme orient , en inde , en océanie , en afrique , en sibérie  .. )

D ailleurs la meilleure preuve , ce st que le coran incite à pourchasser les associateurs.
Si le coran incite à pourchasser les associateurs , c est qu ils n ont pas encore vécu de fin funeste .
Ce n est qu après les conversions forcées que leur fin devienne funeste

Tu ne réfléchit toujours pas nickel, ton statut est trompeur.

Les verset 36 que tu cites parles des civilisations passés. Il appelle a regarder les civilisations passés qui ont brillé dans le mode et qui ne sont plus que ruine aujourd'hui. Il invite à la reflèxion quand à ces Grec antique, ces Pharaons Egyptiens, ces babyloniens, qui ont été tellement puissant, tellement grand et qui ont pourtant disparu.

Tu es donc passé complètement à côté du sens du verset que tu as cité parce que tu ne réfléchis pas quand tu lis le Coran.

Quand à la réponse à la question que tu poses sur les raisons pour lesquelles Dieu accepte que des hommes sombrent dans l'associationnisme, la mécréance. La réponse se trouve ici :

48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .(Sourate 5)

icare a écrit:

Bonjour phoutoufoot , tu ouvres un sujet complexe . Je vais te donner mon opinion , en espérant que nous ne tombions pas dans la polémique . Il n'y a aucune solution satisfaisante et je dirai même qu'il y a une opposition dans les versets coraniques qui admettent le libre arbitre et un déterminisme . Il y a là un beau paradoxe . Celui qui admet un point de vue en laissant l'autre aura contredit le coran , les deux sont vrais . Après j'ai ouvert un sujet il y a longtemps dans le forum philosophie , si ça peut t'aider , il y a plusieurs points de vue . Le mien est qu'il n'y a pas de solution .

salut icare, tout d'abord merci pour ta réponse
je ne comprends pas quand tu dis qu'il n'y a aucune solution satisfaisante, le Coran n'est t-il pas censé être de Dieu, un livre détaillé et claire? le Dieu Allah est incapable d'être claire selon toi? pour moi les choses sont claires!
il a décidé de tout pour tout le monde, le moindre battement de cil que tu as c'est lui qui l'a décidé
et j'ai du mal à trouver OÙ est le libre arbitre là dedans
et surtout comprendre comment ce Dieu, qui a décidé avant même ma création mes moindres faits et gestes, peut ensuite vouloir me châtier pour des choses qu'Il a choisi pour moi? je ne vois pas où est sa miséricorde là dedans surtout si le cinéaste Allah a choisi de me mettre dans le clan des "mécréants"

Nabil80 a écrit:

le fait que Dieu sait le future ca ne le rend pas responsable de nos actes.
quand la météo déclare que demain il aura de la pluie ça ne veut pas dire que c est  elle le responsable

LOL la réponse bateau par excellence
et surtout cette réponse ne veut absolument RIEN dire!
peux tu contredire les versets ou les hadiths que j'ai mentionné à l'ouverture du topic pour rendre le débat plus riche?
à moins que tu n'a rien à dire sur ce sujet et que tu préfères continuer te voiler la face (comme les femmes musulmanes) hihihihi

Nabil80 a écrit:

Dieu nous laisse faire nos choix , le bien comme le mal, c est pour cela qu il y a un jour de jugement, si non pourquoi nous somme créé sur terre est non pas au paradis??
par exemple la mère aime ses enfants mais elle leur laisse le choix de faire ce qu ils veulent de leur vie quand ils sont majeurs , dieu a donné des consignes et des conseils a travers ses prophètes et il nous a donné une conscience qui fait la différence entre le bien et le mal mais il nous laisse le libre choix de faire ce que on veut

c'est louable ce que tu dis et mon esprit de jeune homme "moyen" vivant en 2015 est d'accord avec toi!
mais ce n'est pas ce que dis ton prophète, qui affirme par les hadiths (et le Coran) que c'est Dieu qui décide de TOUT pour TOUT le monde !

Pierresuzanne a écrit:

lemoineau a écrit:

Dieu connais ton coeur tes pensees depuis le commencement de l'univers tu etais deja sur la liste
Comme dans un film de cinema ou t'es le héros je te regarde comment tu agis comment tu reflechis comment tu choisis etc...
Dieu connais d'avance tes intentions meme si  parfois tu en ai pas conscient t'es responsable de tes choix
Dieu sais d'avance si tu vas mourir repenti ou non il sais si t'es sincere ou non car il te connais depuis longtemps depuis la creation de l'univers

Petit moineau,
Tu confonds deux choses différentes :
- la prescience de Dieu.
- et la prédestination des hommes.

Dieu connait le futur, comme le présent et le passé. C'est la prescience de Dieu. Le temps n'existe pas pour Dieu. Il sait tout, du début à la fin des temps.
Dieu a donc une connaissance parfaite de ce qui va t'arriver. Il a la prescience de tout : la science universelle. Pour la prescience de Dieu, les musulmans et les chrétiens sont d'accord. Dieu a la prescience de tout.

C'est pour la prédestination, que nos théologies divergent.

Pour les chrétiens, Dieu ne décide pas de tout, car Il a donné le libre-arbitre aux hommes. Donc, en particulier, Dieu ne décide pas du mal, ce sont les hommes et les anges déchus qui choisissent de mal se conduire.
En théologie chrétienne, Dieu a renoncé à une partie de sa Toute Puissance, pour donner un espace de liberté aux hommes.
Dieu a donné la terre aux hommes, pour qu'ils y exercent leur liberté. Ainsi le raconte la Genèse.
Les hommes peuvent choisir de pécher ou de mal se conduire. Ce n'est pas Dieu qui l'a voulu.
Dieu ne prédestine jamais les hommes au mal, mais toujours au bien. Dieu laisse faire les hommes....


Dieu sait donc que les hommes vont pécher : c'est la prescience de Dieu.
Mais Dieu ne prédestine jamais les hommes à pécher : Dieu est innocent du mal (dans le christianisme).

C'est un épouvantable blasphème de dire que Dieu a prédestiné des hommes à mal se conduire, comme le fait le Coran. Dieu prédestine les hommes au salut, mais jamais à pécher. Dieu souhaite que les hommes soient saints.... Il ne les pousse jamais à pécher.

C'est bien pour cela que le Dieu de la Bible, n'est pas le même Dieu que le Dieu du Coran !

Le Dieu prêché par le Coran, n'est pas Le Dieu unique, qui aurait été insuffisamment, ou mal expliqué par Mohamed.
C'est carrément un autre Dieu.
C'est un Dieu duel, qui crée le bien, mais aussi le mal,
c'est un Dieu qui règne en enfers,
qui suscite les pécheurs,
qui décide qu'ils vont pécher,
et qui finit en les torturant Lui-même en enfers.

Allah est totalement hérétique pour un chrétien.


La Toute puissance d'Allah va jusqu'à prédestiner les hommes au mal, comme au bien.

La Toute Puissance de la Trinité va jusqu'à ressusciter Jésus crucifié pour le pardon des péchés des hommes.

merci Pierre,
très intéressant ce que tu dis, et une fois encore je suis plus en accord avec la pensée "chrétienne" que la pensée "musulmane"

lemoineau a écrit:

le verset de la sourate qui est cité est isolé
il faut lire de 39 à 43 de la Sourate 6

Dieu parle des mecrants qui rejettent les signes divines et les preuves apporté par les messagers resteront aveugles et sourds
Dieu explique qu'il est le seul à sauver qui veut bien etre sauvé et aidera celui qui se repenti en lui ouvrant les yeux sur la vérité car Dieu connait les coeurs sinceres par contre celui qui reste dans sa mecrance Dieu l'oublie car il connait son coeur corrompu

Meme chose pour le verset 36 de la sourate 16

il faut lire de 35 à 37

Dieu n'aide que celui qui veux connaitre la verité il connait les coeurs des hommes ceux qui s'obstinent à rejeter Dieu pour garder les croyances paiennes en cherchant de justifier leurs choix aux messagers et prophetes alors Dieu les oublie

bonjour noura lemoineau

mais quelle est ta définition de la mécréante? ça serait intéressant de savoir
est-ce que des bons chrétiens qui croient en un Dieu unique, qui font la charité toute leur vie sont plus mécréants que toi ?
leur seul crime et ne pas croire au msg absurde de Mohammed? qui est TOUT sauf l'exemple qu'Il prétend être!

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

Pourquoi est-ce que Dieu n'empêche pas ce mal aux innocents?

Voilà la grande question du mal posée.
Il n'y a pas de certitude, ni de réponses toutes faites, mais juste des pistes de réflexion.

Effectivement, Dieu n'empêche pas le mal dont souffrent les innocents.
Mais Dieu a choisi de se faire homme, pour vivre la souffrance avec les innocents.
Il n'a pas choisi de supprimer le mal, il a choisit de le partager avec les hommes.


Si Dieu avait créé un monde sans mal.... cela signifie qu'Il aurait créé un monde sans liberté.... sans liberté réelle.

Si Dieu avait créé un monde sans mort, cela signifie qu'Il aurait créé un monde sans sexualité, sans reproduction, c'est à dire un monde directement surnaturel, non matériel.

C'est ce qu'il a fait, d'ailleurs, initialement. Il a créé les anges !
Les anges le voient en permanence, ils n'ont pas la liberté de ne pas croire en Dieu.... Ils ont pourtant eux-aussi péché.
En effet, Dieu ne sait pas créer de créatures sans liberté.... et la liberté va jusqu'à la liberté de mal se conduire.
Lucifer a donc péché, et il a été damné.




Pourquoi donc, Dieu at-il voulu créer des hommes,
des hommes charnels, donc souffrant  physiquement !
des hommes mortels, donc soumis à l’obligation de mourir,
des hommes libres, donc soumis à la tentation de pécher ????

pourquoi, pourquoi, pourquoi ??? (disent les enfants !)


parce-que ! (répondent les parents, qui n'en savent rien )


Pour ne pas être seul ?
pour avoir des adorateurs qui ne soient pas des anges ?


Peut-être est-ce parce que nous sommes à son image et à sa ressemblance, comme dit la Bible.

Dieu a voulu des créatures aptes à entrer en communication avec Lui.

Il nous a donné la liberté,
et une liberté absolue, qui va jusqu'à la liberté de ne pas croire en Lui.
Il a donc dû nous rendre mortel, éloigné de Lui, pour que nous soyons libres de ne pas croire en Lui.
mais Il nous a rejoint par le Christ.... renouant l'Alliance éternelle avec Lui.



Un fois de plus Allah est un Dieu absurde. Allah décide de tout, y compris du mal.... Pourquoi avoir créé un monde aussi cruel ? En effet, la théologie musulmane affirme que tout ce qui se passe sur terre est la volonté d'Allah. C'est du pur sadisme !

Le Dieu des chrétiens qui est un Dieu libérateur (non esclavagiste, qui ne crée que des êtres libres), est plus cohérent.
Dieu est bon, et Il donne la liberté aux hommes, qui s'en servent pour pécher....  

excellent Pierre!
le Dieu Allah est un Dieu qui s'ennuie et qui a décidé de créer un film géant sur terre! c'est lui le directeur de casting !!!
1. je suis honoré d'avoir été sélectionné pour participer à son film (comme vous tous youyouyou)
2. je suis quand même dégoutté qu'il ne m'est pas attribué un rôle de milliardaire, mais bon!!! tant pis, je me contente de mon rôle de vilain mécréant, c'est le rôle majoritaire sur cette terre pour ce Dieu "miséricordieux"

salamsam a écrit:

Tu ne réfléchit toujours pas nickel, ton statut est trompeur.

Les verset 36 que tu cites parles des civilisations passés. Il appelle a regarder les civilisations passés qui ont brillé dans le mode et qui ne sont plus que ruine aujourd'hui. Il invite à la reflèxion quand à ces Grec antique, ces Pharaons Egyptiens, ces babyloniens, qui ont été tellement puissant, tellement grand et qui ont pourtant disparu.

Tu es donc passé complètement à côté du sens du verset que tu as cité parce que tu ne réfléchis pas quand tu lis le Coran.

Quand à la réponse à la question que tu poses sur les raisons pour lesquelles Dieu accepte que des hommes sombrent dans l'associationnisme, la mécréance. La réponse se trouve ici :

48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .(Sourate 5)

intéressant ce que tu as dit hormis le fait de ton "agréabilité" légendaire au début! enfin bref passons, le jour ou tu n'auras aucune haine en toi ça se saurait et la terre risque de trembler! mais c'est pas le débat

et que penses tu du libre arbitre? le sujet premier du topic
tu passes à côté
ton HS est volontaire pour noyer le poisson? tu n'as rien à dire? merci d’enrichir le débat au lieu d'insulter les autres
sinon tu connais la sortie ==> (et personne ne te retient être méprisable)

phoutoufoot a écrit:

10.12.2015

Salam Shalom Salut tout le monde,

j'ouvre un sujet sur le "libre arbitre" dans l'Islam.

Cette notion de "libre arbitre" m'échappe totalement dans cette religion, car nous sommes censés être des humains libres de prendre nos propres décisions ou bien agir indépendamment de toute emprise niant ou étouffant notre volonté personnelle.

Mais Allah dans le Coran :

Sourate 16, verset 36
36. Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]: "Adorez Allah et écartez-vous du Tagut" . Alors Allah en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés à l'égarement. Parcourez donc la terre, et regardez quelle fut la fin de ceux qui traitaient [Nos messagers] de menteurs.

Spoiler:

donc je voudrais poser la question aux musulmans,

comment ce Dieu, qui a déjà tout décidé pour moi, comme par exemple le fait que je viens de bailler maintenant, peut me châtier pour un destin que je n'ai pas choisi ?

que ceux qui me disent qu'Allah n'égare QUE ceux qui ont la volonté de suivre un chemin déviant du droit chemin islamique, ne perdez pas votre temps! vous prêtez des intentions infondées à Celui qui sait leur faire prêter ces intentions infondées... (à méditer)

merci pour vos réponses
a+

Alors tu comprend pas non plus le libre arbitre
des chrétiens

Puisque qu'il est pareille.

Tu pourrais te convertir immédiatement,
pourtant tu ne le fait pas.

Tu vois bien, que tu es libre !

Dieu sait par contre, l'heure et les secondes
de ton convertissement et tes baillements

Pourquoi ? a cause de la diversité et de l équilibre

Mais malheur, par qui le mal passe.

Laisse la chicane sur la diversité aux autres...
convertis toi !

Il est clair que si tu veux pas te convertir, le Dieu des chrétiens va t égarer également voyons.

la question n'est pas là
ma future conversion ou ma non conversion me regarde,

le sujet est sur le libre arbitre en Islam
j'ai donné des versets et des hadiths, qui affirment qu'on a en réalité AUCUN libre arbitre
Dieu nous ayant donné nos scripts respectifs avant notre entrée en scène dans l'utérus de nos mères!!!

si tu as des choses disant le contraire, n'hésite pas
mais pour l'instant les "musulmans" qui se sont exprimés ne sont pas du tout convaincants

eric 420 a écrit:

phoutoufoot a écrit:

10.12.2015

Salam Shalom Salut tout le monde,

j'ouvre un sujet sur le "libre arbitre" dans l'Islam.

Cette notion de "libre arbitre" m'échappe totalement dans cette religion, car nous sommes censés être des humains libres de prendre nos propres décisions ou bien agir indépendamment de toute emprise niant ou étouffant notre volonté personnelle.

prêtez des intentions infondées à Celui qui sait leur faire prêter ces intentions infondées... (à méditer)

merci pour vos réponses
a+

Alors tu comprend pas non plus le libre arbitre
des chrétiens

Puisque qu'il est pareille.

Tu pourrais te convertir immédiatement,

Excellent conseil, je pense comme toi....

ce sujet a ete debattu plusieurs fois et j’avais donne une réponse complète que je vais copie coller :

l’homme a, selon le texte coranique, passé auparavant un pacte avec Dieu alors qu’il n’existait que sous forme d’esprit. Ce pacte constituait en la promesse de n’adorer exclusivement que Dieu et de se soumettre à ses ordres.

CORAN 7:172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : “Ne suis-Je pas votre Seigneur ? ” Ils répondirent : “Mais si, nous en témoignons...” - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : “Vraiment, nous n'y avons pas fait attention”,
ce qui confirme les dires du prophète Mohammed paix sur lui  :
D’après Abou Hourayra (ra), le Prophète (psbL) a dit :
« Chaque nouveau-né vient au monde selon la fitra (nature avec laquelle il fut créé, l’Islam) mais ce sont ses parents qui font de lui un juif, un chrétien ou un Mazdéen. De même que la bête de somme qui naît sans difformité : y voyez vous une quelconque mutliation ? » (rapporté par Boukhary et Muslim)
D’après Iyad Ibn Himar, le Messager d’Allah (psbL) rapporte ces Paroles de son Seigneur :  » J’ai créé tous mes serviteurs en purs musulmans ( hounafa). Les démons les ont alors détournés de leur religion, leur interdisant ce que Je leur ai permis et leur ordonnant de M’associer ce que je ne leur ai pas commandé de M’associer » (hadith authentique rapporté par Muslim)

Dans un autre hadith authentifié par Attabarânî, le Prophète (psbL) a dit :  » Allah a créé Adam et ses fils en authentiques musulmans »
Enfin, concernant la personne de Satan et son influence sur les êtres humains, il est important de rappeler que ce dernier n’a aucune responsabilité quand aux mauvaises actions qu’il peut avoir inspiré aux hommes. L’homme seul est responsable, car il a suivi les mauvais conseils que lui a donné satan, alors qu’il avait le choix de ne pas les suivre et de rester sur la voie de la rectitude.

CORAN 53:37. et celles d'Abraham qui a tenu parfaitement [sa promesse de transmettre]
38. qu'aucune [âme]: ne portera le fardeau (le péché) d'autrui,
39. et qu'en vérité, l'homme n'obtient que [le fruit]: de ses efforts;
40. et que son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement).
41. Ensuite il en sera récompensé pleinement,
Dailleurs Dieu sait les choses avant qu'elles n'arrivent, Il sait ce qui a été, ce qui sera et ce qui est. Rien ne se passe sans qu'Il le sache que ce soit grand ou petit :
Tout ce qui arrive à l'être humain se divise en deux :

PRÉDESTINÉ:
Une partie du destin de l'homme est décidé par Dieu sans que l'être humain y ait un choix ou une volonté : exister ou pas, être grand ou petit, beau ou laid, intelligent ou pas, avoir la santé ou pas, vivre ou mourir, tout ce qui lui arrive de bien et de mal et dont il n'est pas la cause…
L'homme n'est pas demandé de rendre compte de ces choses devant Dieu, mais il se doit d'accepter tout ce que Dieu lui a destiné et de croire que tout a été écrit d'avance et pour un but, que celui-ci lui soit révélé ou pas, complètement ou partiellement…
Nous ne serons pas juger sur tout cela, par contre l'être humain sera jugé sur ces réactions vis-à-vis de ce qui lui arrive. Puisqu'il lui est demandé de remercier Dieu pour le bien qui lui est arrivé et d'endurer face aux malheurs.

NON PRÉDESTINE
Le deuxième type de destin est ce que Dieu n’a pas decide pour l'homme mais il le sait d’avance, l'homme a eu le choix de le faire ou pas , l'être humain décide et agit, par exemple : la nourriture et les boissons…(si quelqu’un te donne un verre de lait et un verre d’alcool c’est toi qui choisit et non Dieu mais par contre lui il  sait ce que tu va choisir  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Les actes d'adoration comme la prière, l'aumone etc......
Les interdits comme le vol, l'adultère…
Ces agissements demeurent cependant suivant la Connaissance de Dieu précédant la création, l'Ecriture, Sa Volonté et Son Pouvoir.

Dans ce type de destiné l'être humain est jugé généreusement :
Si il fait un bien Dieu lui multiplie la récompense, si il fait un mal il lui compte son équivalent, et s'il pense à faire le mal et ne le fait pas cela ne lui est pas compté.

Tout croyant est convaincu que tous les agissements des gens qu'ils soient obligatoires ou choisis arrivent pas la Volonté de Dieu depuis toujours et qu'Il en a eu la Connaissance avant qu'ils arrivent.

Il faut dire aussi qu’Allah swt ne guide pas une catégorie de gens qui sont :

coran 2 :258. N'as-tu pas su (l'histoire de) celui qui, parce qu'Allah l'avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur? Abraham ayant dit: ‹J'ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort›, ‹Moi aussi, dit l'autre, je donne la vie et la mort.› Alors dit Abraham: ‹Puisqu'Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant.› Le mécréant resta alors confondu. Allah ne guide pas les gens injustes.
coran 2 :264. Ô les croyants! N'annulez pas vos aumônes par un rappel ou un tort, comme celui qui dépense son bien par ostentation devant les gens sans croire en Allah et au Jour dernier. Il ressemble à un rocher recouvert de terre; qu'une averse l'atteigne, elle le laisse dénué. De pareils hommes ne tireront aucun profit de leur actes. Et Allah ne guide pas les gens mécréants.
coran 3 :86. Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues? Allah ne guide pas les gens injustes.
coran 61 :5. Et quand Moïse dit à son peuple: ‹Ô mon peuple! Pourquoi me maltraitez-vous alors que vous savez que je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous?› Puis quand ils dévièrent, Allah fit dévier leurs coeurs, car Allah ne guide pas les gens pervers
CORAN 3 :86. Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues? Allah ne guide pas les gens injustes.
MAIS IL DIT PAR CONTRE CECI :
CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes œuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination

EXCELLENTE VIDÉO DU SAVANT aL SHARAWI :

phoutoufoot a écrit:

la question n'est pas là
ma future conversion ou ma non conversion me regarde,

le sujet est sur le libre arbitre en Islam
j'ai donné des versets et des hadiths, qui affirment qu'on a en réalité AUCUN libre arbitre
Dieu nous ayant donné nos scripts respectifs avant notre entrée en scène dans l'utérus de nos mères!!!

si tu as des choses disant le contraire, n'hésite pas
mais pour l'instant les "musulmans" qui se sont exprimés ne sont pas du tout convaincants

Oui, mais écoute c'est le même raisonnement que les chrétiens, y a pas de différence, se sont des synonymes.

tu es prit avec toi même...

ce qui est écrit : c'est que Dieu égard qui il veut

qui égarera t'il selon toi ?

c'est sur, ceux qui parle contre sa création, serons
égarer volontairement par Dieu.

jusqu'au moment déterminer.

phoutoufoot a écrit:

lemoineau a écrit:

le verset de la sourate qui est cité est isolé
il faut lire de 39 à 43 de la Sourate 6

Dieu parle des mecrants qui rejettent les signes divines et les preuves apporté par les messagers resteront aveugles et sourds
Dieu explique qu'il est le seul à sauver qui veut bien etre sauvé et aidera celui qui se repenti en lui ouvrant les yeux sur la vérité car Dieu connait les coeurs sinceres par contre celui qui reste dans sa mecrance Dieu l'oublie car il connait son coeur corrompu

Meme chose pour le verset 36 de la sourate 16

il faut lire de 35 à 37

Dieu n'aide que celui qui veux connaitre la verité il connait les coeurs des hommes ceux qui s'obstinent à rejeter Dieu pour garder les croyances paiennes en cherchant de justifier leurs choix aux messagers et prophetes alors Dieu les oublie

bonjour noura lemoineau

mais quelle est ta définition de la mécréante? ça serait intéressant de savoir
est-ce que des bons chrétiens qui croient en un Dieu unique, qui font la charité toute leur vie sont plus mécréants que toi ?
leur seul crime et ne pas croire au msg absurde de Mohammed? qui est TOUT sauf l'exemple qu'Il prétend être!

les versets que tu viens de citer te conserne
Dieu connais ton coeur s'il y a un atome de mal il le sait depuis la creation du monde il sait ce que tu as fait de toi meme
tu peux faire le bien la charité mais qu'il y a dans ton coeur le doute tu finairas à la gehenne
Deja comment tu parles de Allah
je prie Dieu que tu changes un jour avant que ca soit trop tard
bref le sujet pour moi est clos
amuses toi

eric 420 a écrit:

phoutoufoot a écrit:

la question n'est pas là
ma future conversion ou ma non conversion me regarde,

le sujet est sur le libre arbitre en Islam
j'ai donné des versets et des hadiths, qui affirment qu'on a en réalité AUCUN libre arbitre
Dieu nous ayant donné nos scripts respectifs avant notre entrée en scène dans l'utérus de nos mères!!!

si tu as des choses disant le contraire, n'hésite pas
mais pour l'instant les "musulmans" qui se sont exprimés ne sont pas du tout convaincants

Oui, mais écoute c'est le même raisonnement que les chrétiens, y a pas de différence, se sont des synonymes.

tu es prit avec toi même...

ce qui est écrit : c'est que Dieu égard qui il veut

qui égarera t'il selon toi ?

c'est sur, ceux qui parle contre sa création, serons
égarer volontairement par Dieu.

jusqu'au moment déterminer.

non c'est pas tout à fait la même chose dans le christianisme!!!
peux tu me trouver des sources de la Bible qui affirme cela?

lemoineau a écrit:

phoutoufoot a écrit:

lemoineau a écrit:

le verset de la sourate qui est cité est isolé
il faut lire de 39 à 43 de la Sourate 6

Dieu parle des mecrants qui rejettent les signes divines et les preuves apporté par les messagers resteront aveugles et sourds
Dieu explique qu'il est le seul à sauver qui veut bien etre sauvé et aidera celui qui se repenti en lui ouvrant les yeux sur la vérité car Dieu connait les coeurs sinceres par contre celui qui reste dans sa mecrance Dieu l'oublie car il connait son coeur corrompu

Meme chose pour le verset 36 de la sourate 16

il faut lire de 35 à 37

Dieu n'aide que celui qui veux connaitre la verité il connait les coeurs des hommes ceux qui s'obstinent à rejeter Dieu pour garder les croyances paiennes en cherchant de justifier leurs choix aux messagers et prophetes alors Dieu les oublie

bonjour noura lemoineau

mais quelle est ta définition de la mécréante? ça serait intéressant de savoir
est-ce que des bons chrétiens qui croient en un Dieu unique, qui font la charité toute leur vie sont plus mécréants que toi ?
leur seul crime et ne pas croire au msg absurde de Mohammed? qui est TOUT sauf l'exemple qu'Il prétend être!

les versets que tu viens de citer te conserne
Dieu connais ton coeur s'il y a un atome de mal il le sait depuis la creation du monde il sait ce que tu as fait de toi meme
tu peux faire le bien la charité mais qu'il y a dans ton coeur le doute tu finairas à la gehenne
Deja comment tu parles de Allah
je prie Dieu que tu changes un jour avant que ca soit trop tard
bref le sujet pour moi est clos
amuses toi

mais non les versets que j'ai cités ne me concerne pas
ils concernent TOUS le monde puisque le Coran est censé être un livre universel
là encore, tu vas à l'encontre de TA religion
dit moi, tu prends toute la religion ou bien tu es comme ces hypocrites qui prennent une partie du livre et en rejette le reste?

moi aussi je prie pour toi afin que tu te libère de cette prison de pensée esclavagiste et arriéré !!!

phoutoufoot a écrit:

eric 420 a écrit:

phoutoufoot a écrit:

la question n'est pas là
ma future conversion ou ma non conversion me regarde,

le sujet est sur le libre arbitre en Islam
j'ai donné des versets et des hadiths, qui affirment qu'on a en réalité AUCUN libre arbitre
Dieu nous ayant donné nos scripts respectifs avant notre entrée en scène dans l'utérus de nos mères!!!

si tu as des choses disant le contraire, n'hésite pas
mais pour l'instant les "musulmans" qui se sont exprimés ne sont pas du tout convaincants

Oui, mais écoute c'est le même raisonnement que les chrétiens, y a pas de différence, se sont des synonymes.

tu es prit avec toi même...

ce qui est écrit : c'est que Dieu égard qui il veut

qui égarera t'il selon toi ?

c'est sur, ceux qui parle contre sa création, serons
égarer volontairement par Dieu.

jusqu'au moment déterminer.

non c'est pas tout à fait la même chose dans le christianisme!!!
peux tu me trouver des sources de la Bible qui affirme cela?

faut savoir faire le calcul aussi.


Même Pierre est d'accord avec moi.

tu sais qu'il est écrit :

tu ne tueras point !

c'est sur que Dieu va égaré ceux qui tue !

jusqu'au moment déterminer.

c'est la même chose avec le viol.

il est écrit : ne pas violer

il est sur que Dieu va égaré les violeurs

jusqu'au moment déterminer.

et ainsi de suite.

par contre vous êtes tous libres !

Pourquoi Dieu égare ?
Parce que tu te convertit pas.

Pourquoi tu te convertit pas ?
parce que Dieu égard.

il est donc impossible à l'homme sans Dieu
de comprendre.

car pour l'homme c'est impossible
mais pour Dieu, TOUT est possible.

il suffit d'y croire.

Autrement dit, avoir l'intention d'y croire.

ton charabia ne veut rien dire
surtout de la part d'un mec qui est à priori plus égaré que tout le monde et qui écrit "chrétien et musulman" car il a peur de prendre une décision ou je ne sais pas
en tout cas ces deux fois sont incompatibles, merci de choisir ton camps avant de vouloir me faire convertir

phoutoufoot a écrit:

ton charabia ne veut rien dire
surtout de la part d'un mec qui est à priori plus égaré que tout le monde et qui écrit "chrétien et musulman" car il a peur de prendre une décision ou je ne sais pas
en tout cas ces deux fois sont incompatibles, merci de choisir ton camps avant de vouloir me faire convertir

je veux pas te convertir cher ...

Tu es libre...

n'as tu pas compris ?

pourtant je le répète quelques fois.

SKIPEER a écrit:

l’homme a, selon le texte coranique, passé auparavant un pacte avec Dieu alors qu’il n’existait que sous forme d’esprit. Ce pacte constituait en la promesse de n’adorer exclusivement que Dieu et de se soumettre à ses ordres.
CORAN 7:172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : “Ne suis-Je pas votre Seigneur ? ” Ils répondirent : “Mais si, nous en témoignons...” - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : “Vraiment, nous n'y avons pas fait attention”,

C'est de la fantaisie pour un chrétien, et contraire à la révélation biblique !
Cependant, les musulmans ont le droit de croire que tous les hommes auraient vu Dieu avant de naître. Rien à objecter à cette affirmation de foi ! Elle n'est prouvée par rien, mais elle entre dans ce qu'une religion peut dire, ou inventer.

 

SKIPEER a écrit:

D’après Iyad Ibn Himar, le Messager d’Allah (psbL) rapporte ces Paroles de son Seigneur :  » J’ai créé tous mes serviteurs en purs musulmans ( hounafa). Les démons les ont alors détournés de leur religion, leur interdisant ce que Je leur ai permis et leur ordonnant de M’associer ce que je ne leur ai pas commandé de M’associer » (hadith authentique rapporté par Muslim)

Là commence le problème, car les musulmans en concluent que tous les hommes sont initialement musulmans, et que ce sont leurs parents qui les ont détournés de la vrai religion !
On voit pointer l'impérialisme et l'intolérance de l'islam.
D'ailleurs, dans les hadiths que tu cites, seules les religions autorisées par l'islam sont nommés. Les musulmans ( le Coran et les hadiths) ont quand même beaucoup de lacunes en histoires des religions. Il y a des milliers de religions différentes.

SKIPEER a écrit:

Enfin, concernant la personne de Satan et son influence sur les êtres humains, il est important de rappeler que ce dernier n’a aucune responsabilité quand aux mauvaises actions qu’il peut avoir inspiré aux hommes. L’homme seul est responsable, car il a suivi les mauvais conseils que lui a donné satan, alors qu’il avait le choix de ne pas les suivre et de rester sur la voie de la rectitude.

Dire que les hommes sont responsables de leur péchés, car ils auraient suivi les mauvais conseils, est une affirmation contraire au Coran.
Une fois de plus, les exégètes musulmans ont été obligés de corriger MODERE PAR SKP LE 10.12.2015 a 20:48:15 du Coran en s'inspirant de la théologie chrétienne.

En effet, le Coran dit que Satan trompe les hommes en obéissant à Allah.
Satan n'agit qu'en conformité aux ordres d'Allah (Sourate 17, 64).
Les tromperies de Satan proviennent d'Allah, selon le Coran.

As-tu lu le Coran, Skipeer ???


Tu sais, tu devrais !

SKIPEER a écrit:

Il faut dire aussi qu’Allah swt ne guide pas une catégorie de gens qui sont :

coran 2 :258. N'as-tu pas su (l'histoire de) celui qui, parce qu'Allah l'avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur? Abraham ayant dit: ‹J'ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort›, ‹Moi aussi, dit l'autre, je donne la vie et la mort.› Alors dit Abraham: ‹Puisqu'Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant.› Le mécréant resta alors confondu. Allah ne guide pas les gens injustes.
coran 2 :264. Ô les croyants! N'annulez pas vos aumônes par un rappel ou un tort, comme celui qui dépense son bien par ostentation devant les gens sans croire en Allah et au Jour dernier. Il ressemble à un rocher recouvert de terre; qu'une averse l'atteigne, elle le laisse dénué. De pareils hommes ne tireront aucun profit de leur actes. Et Allah ne guide pas les gens mécréants.
coran 3 :86. Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues? Allah ne guide pas les gens injustes.
coran 61 :5. Et quand Moïse dit à son peuple: ‹Ô mon peuple! Pourquoi me maltraitez-vous alors que vous savez que je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous?› Puis quand ils dévièrent, Allah fit dévier leurs coeurs, car Allah ne guide pas les gens pervers
CORAN 3 :86. Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues? Allah ne guide pas les gens injustes.
MAIS IL DIT PAR CONTRE CECI :
CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes œuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination

Bref, merci de nous avoir confirme qu'il y a toute une liste de gens que Allah ne guide pas vers le salut, mais bien vers la damnation.

Probablement, qu'Allah aime bien torturer les gens, et qu'Il s'est réservé quelques pécheurs à torturer en enfer pour occuper les longues soirées d'hiver.

Je ne sais pas si j'ai déjà rencontré Allah avant ma conception humaine (???? !!), mais ce qui est certain, c'est que je n'ai pas dû en garder un souvenir admiratif, car un tel comportement me fait horreur.



Je n'ai pas peur de ton Allah, c'est un faux dieu. Il ne peut rien contre moi.

Pierresuzanne a écrit:

eric 420 a écrit:

ce qui est écrit : c'est que Dieu égard qui il veut
qui égarera t'il selon toi ?

c'est sur, ceux qui parle contre sa création, serons
égarer volontairement par Dieu.

Ce que tu dis là est un blasphème épouvantable pour un chrétien.

Je te demande donc de retirer de ton avatar la religion de chrétien qui n'est pas la tienne.

Tu as le droit de penser ce que tu veux, mais tu n'es pas chrétien, si tu crois, prêche et proclame que Dieu égare qui Il veut.

Tu blasphèmes Dieu.

Dis-toi musulman, tu seras dans l'erreur, mais au moins tu ne blasphémeras pas ton faux dieu.

je sais même pas par quel verset commencer.

la parole du débiteur sans pitié matt18,

35- et c est ainsi que mon père céleste vous traitetas.

La parole des vignerons matt 21-

" il fera périr misérablement ces misérables
,43 aussi je vous declare, le Royaume vous sera enlever et donner à un autre peuple.

on vois bien que Dieu décide d'écarter qui il veut.

Ma préférer, matt 23-

Jésus démasqué scribes èt pharisiens.

démasqué qui ?

les phanpharons n'est ce pas.

13- vous-même en effet n'y entrerez pas.

32, eh bien! vous, comblez la mesure de vos père, comment pourriez vous échapper au châtiment
de la gehenne.

36- En vérité, je vous le déclare, tout cela va retomber sur cette génération.

on vois très bien, que c'est Dieu qui décide
finalement, et que tout ce qu'il dit, se réalise

Pierre, on t'a tous reconnu, chrétiens comme musulmans, tu peux enlever ton déguisement.
lol

Pierresuzanne a écrit:

eric 420 a écrit:

ce qui est écrit : c'est que Dieu égard qui il veut
qui égarera t'il selon toi ?

c'est sur, ceux qui parle contre sa création, serons
égarer volontairement par Dieu.

Ce que tu dis là est un blasphème épouvantable pour un chrétien.

Je te demande donc de retirer de ton avatar la religion de chrétien qui n'est pas la tienne.

Tu as le droit de penser ce que tu veux, mais tu n'es pas chrétien, si tu crois, prêche et proclame que Dieu égare qui Il veut.

Tu blasphèmes Dieu.

Dis-toi musulman, tu seras dans l'erreur, mais au moins tu ne blasphémeras pas ton faux dieu.

Aprés le men songe des chrétiens sur la pseudo interdiction Biblique de la polygamie, que nous avons démontés.

Aprés le men songe chrétien sur l'expression fils de dieu qui soit disant signifierait une nature divine dans la Bible, alors qu'il n'en ait rien, comme je le démontre dans ce topic :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voici, mon cher Pierresuzanne que tu me donnes une magnifique occasion de démen tir un ènième men songe chrétien sur ce que dit la Bible concernant Dieu.

En effet voici un verset ABSOLUMENT éloquent de la Bible, nouveau testament qui plus est, que DIEU EGARE !


11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au [......],
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
(2 Thessaloniciens 2:11-12)


C'est fou ce que la réthorique des chrétiens ne cessent de faire [......] leur propres textes canonique.

Pierresuzanne a écrit:

Je n'ai pas peur de ton Allah, c'est un faux dieu. Il ne peut rien contre moi.

Bien évidemment que tu ne craint pas Dieu, et tu nous le prouves chaque jour par ta rhétorique men songère et ta mau vaise foi légendaire. Tu as dailleurs toi même dit que tu ne craignaiq pas Dieu mais que tu craignais Satan.

Aveu éloquent aux oreilles de tout croyant sur ton degré d'égarement.

salamsam a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

eric 420 a écrit:

ce qui est écrit : c'est que Dieu égard qui il veut
qui égarera t'il selon toi ?

c'est sur, ceux qui parle contre sa création, serons
égarer volontairement par Dieu.

Ce que tu dis là est un blasphème épouvantable pour un chrétien.

Je te demande donc de retirer de ton avatar la religion de chrétien qui n'est pas la tienne.

Tu as le droit de penser ce que tu veux, mais tu n'es pas chrétien, si tu crois, prêche et proclame que Dieu égare qui Il veut.

Tu blasphèmes Dieu.

Dis-toi musulman, tu seras dans l'erreur, mais au moins tu ne blasphémeras pas ton faux dieu.

Aprés le men songe des chrétiens sur la pseudo interdiction Biblique de la polygamie, que nous avons démontés.

Aprés le men songe chrétien sur l'expression fils de dieu qui soit disant signifierait une nature divine dans la Bible, alors qu'il n'en ait rien, comme je le démontre dans ce topic :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voici, mon cher Pierresuzanne que tu me donnes une magnifique occasion de dé[......] un ènième men songe chrétien sur ce que dit la Bible concernant Dieu.

En effet voici un verset ABSOLUMENT éloquent de la Bible, nouveau testament qui plus est, que DIEU EGARE !


11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au [......],
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
(2 Thessaloniciens 2:11-12)


C'est fou ce que la réthorique des chrétiens ne cessent de faire [......] leur propres textes canonique.

bravo Salamsan ...

mais n'exagère pas .

certains chrétiens.
beaucoup de chrétiens...

Mais pas tous...

suis d'accord avec toi

Pierresuzanne a écrit:

Dire que les hommes sont responsables de leur péchés, car ils auraient suivi les mauvais conseils, est une affirmation contraire au Coran.

Oh que si !!!  puisque chaque personne est responsable de ses propres actes :

CORAN 20:14. Certes, c'est Moi Dieu : point de divinité que Moi. Adore-Moi donc et accomplis la Salat pour le souvenir de Moi.
15. L'Heure va certes arriver. Je la cache à peine, pour que chaque âme soit rétribuée selon ses efforts.

 
CORAN 17:13. Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé :
14. «Lis ton écrit. Aujourd'hui, tu te suffis d'être ton propre comptable».


Même la toute petite œuvre est comptée , que ce soit du bien ou du mal :

Coran 99.7. Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra,
8. et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra." 
 
Mais la responsabilité de l'homme de ses actes n'empêche la miséricorde de Dieu :

Coran 20.73. Nous croyons en notre Seigneur, afin qu'Il nous pardonne nos fautes ainsi que la magie à laquelle tu nous as contraints». Et Dieu est meilleur et éternel. 

Quand à la question du péché hérité , c'est inacceptable, et le coran affirme clairement :

Coran 53.38. qu'aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d'autrui,

39. et qu'en vérité, l'homme n'obtient que [le fruit] de ses efforts;
40. et que son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement).
41. Ensuite il en sera récompensé pleinement, 
Et ceci fut le message des autres prophetes comme dit le coran :

Coran 53.36. Ne lui a-t-on pas annoncé ce qu'il y avait dans les feuilles de Moïse
37. et celles d'Abraham qui a tenu parfaitement [sa promesse de transmettre]
38. qu'aucune [âme] ne portera le fardeau (le péché) d'autrui 
 
Coran 87.16. Mais, vous préférez plutôt la vie présente,
17. alors que l'au-delà est meilleur et plus durable.
18. Ceci se trouve, certes, dans les Feuilles anciennes,
19. les Feuilles d'Abraham et de Moïse. 

Et pour terminer :

Coran 4.123 Ceci ne dépend ni de vos désirs ni des gens du Livre . Quiconque fait un mal sera rétribué pour cela, et ne trouvera en sa faveur, hors de Dieu, ni allié ni secoureur.
124. Et quiconque, homme ou femme, fait de bonnes oeuvres, tout en étant croyant... les voilà ceux qui entreront au Paradis; et on ne leur fera aucune injustice, fût-ce d'un creux de noyau de datte . 

Citation :

En effet, le Coran dit que Satan trompe les hommes en obéissant à Allah.
Satan n'agit qu'en conformité aux ordres d'Allah (Sourate 17, 64).
Les tromperies de Satan proviennent d'Allah, selon le Coran.

Faux !!
CORAN 17:61. Et lorsque Nous avons dit aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis, qui dit : "Me prosternerai-je devant quelqu'un que tu as créé d'argile? "

62. Il dit encore : "Vois-Tu? Celui que Tu as honoré au-dessus de moi, si Tu me donnais du répit jusqu'au Jour de la Résurrection; j'éprouverai, certes sa descendance, excepté un petit nombre [parmi eux]".

63. Et [Allah] dit : "Va-t-en! Quiconque d'entre eux te suivra... votre sanction sera l'Enfer, une ample rétribution.

64. Excite, par ta voix, ceux d'entre eux que tu pourras, rassemble contre eux ta cavalerie et ton infanterie, associe-toi à eux dans leurs biens et leurs enfants et fais-leur des promesses". Or, le Diable ne leur fait des promesses qu'en tromperie.

65. Quant à Mes serviteurs, tu n'as aucun pouvoir sur eux". Et ton Seigneur suffit pour les protéger!

Citation :

As-tu lu le Coran, Skipeer ???

Moi j'en apprends une  bonne partie par cœur et le reste je le connais

Citation :

Bref, merci de nous avoir confirme qu'il y a toute une liste de gens que Allah ne guide pas vers le salut, mais bien vers la damnation.

oui DIEU ne peut guider un pervers assassin comme Hitler 

mais il dit aussi :
 CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes œuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination

Citation :

Probablement, qu'Allah aime bien torturer les gens, et qu'Il s'est réservé quelques pécheurs à torturer en enfer pour occuper les longues soirées d'hiver.

Non puisqu'il dit :
Dieu Tout-Puissant dit : Ô fils d'Adam, aussi longtemps que tu M'appelleras et que tu Me prieras, Je te pardonnerai pour ce que tu as fait, et Je ne t'en tiendrais pas rigueur. Ô fils d'Adam, même si tes péchés devait atteindre les nuages du ciel, et que tu Me demanderais alors pardon, Je te pardonnerai. Ô fils d'Adam, même si tu venais à Moi avec des péchés aussi grands que la terre et que tu te présenterais alors à Moi, sans M'attribuer aucun associé, Je t'accorderai un pardon presque aussi grand.
(Rapporté par at-Tirmidhi et aussi par Ahmad ibn Hanbal) Sa chaîne de transmission est forte.

D'après Abu Harayrah  , le Prophète (S.B) a dit :
Notre Seigneur (qu'Il soit glorifié et exalté) descend chaque nuit au ciel de la terre au dernier tiers de la nuit, et Il dit : Qui est en train de prier pour que Je lui réponde ? Qui demande quelque chose pour que Je lui accorde ? Qui demande miséricorde pour que Je lui pardonne ?
(Rapporté par al-Bukhari et aussi par Muslim, Malik, at-Tirmidhi et Abu Dawud)
Dans une version par Muslim, le Hadith se termine avec ces mots : Et Il continue ainsi jusqu'à ce que [la lumière de] l'aube apparaisse...

Skipeer, Skipeer, Skipeer

c'est juste que tu as mal compris,
fait en pas tout un plat.

il n'a jamais été question que le
péché originel, soit de porté le
fardeau de quelqu'un d'autres.

au contraire, chacun est responsable
de son fardeau (fit toi pas, as ce qu'un et l'autre à dit)

Genèse 3-3

"vous en mangerez pas et vous n'y TOUCHEREZ pas afin de ne pas mourir "

Alors le péché originel est que
depuis ce temps, tout les hommes meurt...
Tout les hommes sont imparfaits...
Tout les hommes souffrent...

mais il n'est jamais question de porté le fardeau de qui ce soit d'autre.

me semble que le coran l'explique très bien.

eric 420 a écrit:

Skipeer, Skipeer, Skipeer

c'est juste que tu as mal compris,
fait en pas tout un plat.

il n'a jamais été question que le
péché originel, soit de porté le
fardeau de quelqu'un d'autres.

au contraire, chacun est responsable
de son fardeau (fit toi pas, as ce qu'un et l'autre à dit)

Genèse 3-3

"vous en mangerez pas et vous n'y TOUCHEREZ pas afin de ne pas mourir "

Alors le péché originel est que
depuis ce temps, tout les hommes meurt...
Tout les hommes sont imparfaits...
Tout les hommes souffrent...

mais il n'est jamais question de porté le fardeau de qui ce soit d'autre.

me semble que le coran l'explique très bien.

Sauf que le Coran ne parle pas de pêché originel car le pêché originel dont la facon dont les chrétiens l'expriment c'est bien que les hommes naissent dans le pêché à cause de la faute d'Adam.

Hors dans le Coran Dieu dit clairement qu'Il a pardonné à Adam.

De plus tu sais bien qu'il y a une notion trés forte de responsabilité collective, dans le christianisme, qui découle de la croyance au pêché originel et qui n'existe pas en Islam où il n'y a qu'une responsabilité individuel.

salamsam a écrit:

eric 420 a écrit:

Skipeer, Skipeer, Skipeer

c'est juste que tu as mal compris,
fait en pas tout un plat.

il n'a jamais été question que le
péché originel, soit de porté le
fardeau de quelqu'un d'autres.

au contraire, chacun est responsable
de son fardeau (fit toi pas, as ce qu'un et l'autre à dit)

Genèse 3-3

"vous en mangerez pas et vous n'y TOUCHEREZ pas afin de ne pas mourir "

Alors le péché originel est que
depuis ce temps, tout les hommes meurt...
Tout les hommes sont imparfaits...
Tout les hommes souffrent...

mais il n'est jamais question de porté le fardeau de qui ce soit d'autre.

me semble que le coran l'explique très bien.

Sauf que le Coran ne parle pas de pêché originel car le pêché originel dont la facon dont les chrétiens l'expriment c'est bien que les hommes naissent dans le pêché à cause de la faute d'Adam.

Hors dans le Coran Dieu dit clairement qu'Il a pardonné à Adam.

De plus tu sais bien qu'il y a une notion trés forte de responsabilité collective, dans le christianisme, qui découle de la croyance au pêché originel et qui n'existe pas en Islam où il n'y a qu'une responsabilité individuel.

Désolé Salamsam

mais c'est toi qui le dit.

le coran prend des synonymes pour expliquer l'évangile, pour la compréhension des textes, il est donc normal que l'on ne trouve pas les mêmes mots,
mais le sens doit en rester inchangé.

Alors je t'assure que le péché originel n'as jamais été
de porté le fardeau de l'autre.

mais bien de tous connaître la mort, la souffrance etc.

mais jamais en aucun cas il a été question de porté le fardeau d'autrui.

sinon, tu aurais emmener un verset avec toi.

phoutoufoot a écrit:

salut icare, tout d'abord merci pour ta réponse
je ne comprends pas quand tu dis qu'il n'y a aucune solution satisfaisante, le Coran n'est t-il pas censé être de Dieu, un livre détaillé et claire?

Non , le coran n'explique pas le monde , le coran ne donne pas la solution , le coran ne dévoile pas les secrets du monde . Le coran donne une voie à suivre , le coran donne des jalons et les moyens d'arriver à une fin .
Il ne faut pas prendre ce que je vais dire pour une critique , mais essaie de comprendre que l'homme a tendance à attendre des choses futiles . L'homme désire tout comprendre , il désire que toute la solution lui tombe du ciel . L'homme attend que Dieu agisse pour lui . Or selon le coran , Dieu ne donne pas le poisson mais apprends à l'homme comment attraper le poisson .

Au sujet du libre arbitre , le coran admet le libre arbitre et le déterminisme . Je n'ai trouver aucune solution pour concilier les deux points de vue du coran .

Je pense que tu as fait le tour du déterminisme , dans le coran . Le libre arbitre existe aussi à travers le coran . S'il n' y avait pas de libre arbitre à quoi serviraient les révélation , le jugement et à les avertissements ?
Le problème est bien plus profond et bien plus complexe que tu ne le crois .
D'ailleurs il ne suffit pas de nier le déterminisme pour trouver la solution . J'ai lu plus haut des interventions , qui n'ont comme seul but que de faire de la publicité pour sa propre religion .
Admettre une liberté totale , est un sophisme . Comment un être omniscient et omnipotent peut il créer des êtres sans savoir ce qu'ils vont réaliser ?
Un être omniscient sait très bien ce que fera sa création qu'elle soit libre ou non .
Mais le point le plus important s'avère être la loi de cause à effet . Toute effet a une cause et toute cause à un effet . Cette loi implique un déterminisme . Nous ne vivons pas dans un monde chaotique , mais dans un monde où il y a des règles , des lois naturelles .
Nier le déterminisme c'est rendre Dieu ignorant , impuissant et dépassé par les événements .
Nier le libre arbitre c'est croire en un Dieu dictateur et en un homme innocent .

phoutoufoot a écrit:

le Dieu Allah est incapable d'être claire selon toi? pour moi les choses sont claires!

Si pour toi les choses sont claires , c'est que tu n'as absolument rien compris au déterminisme et à la liberté .
Que ce soit dans le monde philosophique ou dans le monde scientifique , ce problème n'a pas trouver de réponse . Donc si tu as trouvé la réponse c'est que tu es un pur génie , et dépêche toi de livrer ta théorie au monde , des personnes comme Einstein , Spinoza , Kant , Popper , Bohr ... en ont été incapable !
Quant à la clarté de Dieu , ce dont l'homme a réellement besoin est clair , ce dont l'homme n'a pas besoin n'a pas à être clarifié .
L'homme a besoin de se savoir libre et l'homme a besoin de se savoir suivi ! Il y a des choses qui nous dépassent et l'homme ne doit pas sombrer dans le fatalisme(désespoir) et dans l'anarchie .
L'homme est libre , il doit faire ses choix , doit se montrer responsable (l'homme est le vicaire de dieu sur terre) et pour cela il doit continuer à avancer sans se demander s'il avait comme ci ou s'il avait fait comme ça ...

phoutoufoot a écrit:

et surtout comprendre comment ce Dieu, qui a décidé avant même ma création mes moindres faits et gestes, peut ensuite vouloir me châtier pour des choses qu'Il a choisi pour moi? je ne vois pas où est sa miséricorde là dedans surtout si le cinéaste Allah a choisi de me mettre dans le clan des "mécréants"

Le musulman ne croit pas cela , le musulman se base sur la justice absolue de dieu (que l'on retrouve dans une multitude de verset) . Ce que tu dis est un blasphème , car le coran dit le contraire .
Comme je te l'ai dit il y a un paradoxe . S'il y a bien une chose qui a été démontré par les philosophes et les scientifiques c'est bien le déterminisme , alors que nous expérimentons notre libre arbitre tout les jours , et encore pour certain philosophe ce n'est qu'une illusion , mais le croyant y croit !

icare a écrit:

Mais le point le plus important s'avère être la loi de cause à effet . Toute effet a une cause et toute cause à un effet . Cette loi implique un déterminisme . Nous ne vivons pas dans un monde chaotique , mais dans un monde où il y a des règles , des lois naturelles .
Nier le déterminisme c'est rendre Dieu ignorant , impuissant et dépassé par les événements .
Nier le libre arbitre c'est croire en un Dieu dictateur et en un homme innocent .

L'homme a besoin de se savoir libre et l'homme a besoin de se savoir suivi ! Il y a des choses qui nous dépassent et l'homme ne doit pas sombrer dans le fatalisme(désespoir)  et dans l'anarchie .
L'homme est libre , il doit faire ses choix , doit se montrer responsable (l'homme est le vicaire de dieu sur terre) et pour cela il doit continuer à avancer sans se demander s'il avait comme ci ou s'il avait fait comme ça ...

Si je remplace le mot Dieu que tu emploies par le mot univers ou nature, je suis de ton avis, Icare.

Je suis d'accord sur ces deux points principaux qui semblent contradictoires, il y a un déterminisme qui nous guide car l'univers n'est pas chaotique, nous sommes le produit de notre culture de notre entourage, de notre sexe, etc. sur lesquels nous n'avons eu aucune influence. Nous n'avons pas choisi nos cartes.

Mais en revanche nous sommes libres avec ses cartes de les jouer à notre guise. Avec les mêmes cartes on peut bien ou mal jouer.
C'est notre choix et notre entière responsabilité.

Caillou bleu a écrit:

Si je remplace le mot Dieu que tu emploies par le mot univers ou nature, je suis de ton avis, Icare.

Je suis d'accord sur ces deux points principaux qui semblent contradictoires, il y a un déterminisme qui nous guide car l'univers n'est pas chaotique, nous sommes le produit de notre culture de notre entourage, de notre sexe, etc. sur lesquels nous n'avons eu aucune influence. Nous n'avons pas choisi nos cartes.

Mais en revanche nous sommes libres avec ses cartes de les jouer à notre guise. Avec les mêmes cartes on peut bien ou mal jouer.
C'est notre choix et notre entière responsabilité.

Je pense qu'il y a une possible solution à ce paradoxe dans le conflit einstein/bohr . Peut être que la physique quantique nous apprendras à voir plus clair ou plus flou .