Un argument prouvant l'existence de Dieu?

Rappel du premier message :

31.07.2023

Je viens de voir une vidéo intéressante intitulée le grand silence. Elle fait 20 minutes environ donc je ne peux la mettre en ligne mais je peux mettre son lien:

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Le résumé est simple, dans le cosmos il y a des milliards de planètes susceptibles d'avoir les mêmes conditions favorables que la Terre pour voir l'apparition de la vie et même si on élimine les lois du hasard il devrait en rester des millions, pour qu'une forme de vie intelligente ait pu apparaître.

Or il n'y a pas le plus petit bruit de fond qui ressemble de près ou de loin à la présence d' intelligences dans le vaste cosmos.

C'est le grand silence, nous semblons être seuls.

La vidéo ne mentionne aucunement le rôle de Dieu, mais pense plutôt qu'il y a un mur fondamental qui a arrêté toutes les autres civilisations extra-terrestres avant qu'elles n'aient pu atteindre notre niveau.

Le contenu de la vidéo a un fond philosophique, et à mon avis théologique aussi. Si nous sommes les seuls.

Qu'en pensez-vous?

Mucem a écrit:

Simon a écrit:

Et surtout en cette période de rentrée scolaire, la plus pédagogique
Car le Karma c’est l’effort, le rattrapage des erreurs passés, la correction de soi pas à pas, la progression niveau par niveau

«Comme l'herbe des champs, j'ai poussé maintes fois sur les berges des cours d'eau. Depuis cent mille ans, j'ai vécu, oeuvré et fait des efforts dans toutes sortes de corps». Mansour Al-Hallaj
(X° siècle)

Ce n’est pas uniquement l’effort d’un individu, c’est l’effort de toutes les herbes qui ont poussé modestement sur les rives de la sagesse.
Ta citation vient d’un livre de poésie ?

Edward Granville Browne (1862-1926), auteur de la célébrissime A Literary History of Persia (1902-1924)

mario-franc_lazur a écrit:

Aloha a écrit:

C’était quand même très difficile de ne pas donner un traitement de faveur à Jésus qui était plus inspirant et saint à lui tout seul que Yahweh dans tout l’AT.
Les chrétiens ont essayé de mettre l’amour au centre bien que le créateur ait créé le bien et le mal.
La quadrature du cercle.

Non, le Créateur n'a pas créé le mal. Il a créé un Être conscient, intelligent et libre : l'homme. C'est cette liberté qui nous est donnée qui nous permet  de faire du mal autour de nous.

Fraternellement.

Le Créateur a prévu dès le commencement le diable et la désobéissance d’Adam.
Il est Omniscient.
Car Il a prévu des difficultés et des tentations pour nous.
Pour que nous soyons plus forts et que nous progressions
Que nos âmes progressent pas à pas
Hors du Paradis
Toutes nos vies sont un retour vers Lui
Mais avec la connaissance et l’expérience en prime

Tous les échanges sur la Trinité se trouvent ici:

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Voici un lien pour une interview d’Etienne Klein qui s’exprime sur les sciences et les preuves de l’existence de Dieu
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D’après lui toutes les options sont encore ouvertes en raison du mur de Planck. Les équations d’Einstein ne tiennent compte ni des forces électromagnétiques ni des forces nucléaires elles ne portent que sur la gravité ce qui fausse les conclusions.

On ne sait pas.

Au sujet de Dieu, et ses preuves je suis tombée sur ça très récemment:

De très nombreux phénomènes naturels semblent gouvernés par le rapport: 1, 618 découvert par l'Italien Leonardo Fibonacci au 12ème siècle.

Ce chiffre se retrouve dans les spirales du nautile, dans l'arrangement des graines de tournesol, dans le nombre de pétales de fleurs, des pâquerettes, etc
C'est aussi le chiffre des artistes pour trouver l'harmonie et la beauté

5, 8, 13, 21, 34, 55, etc.

Cette suite résulte de l'addition des 2 derniers termes.

On la retrouve dans les spirales de coquillages

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Etrange cet univers mathématique.

Je vous laisse rêver.

Mucem a écrit:

Voici un lien pour une interview d’Etienne Klein qui s’exprime sur les sciences et les preuves de l’existence de Dieu
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D’après lui toutes les options sont encore ouvertes en raison du mur de Planck. Les équations d’Einstein ne tiennent compte ni des forces électromagnétiques ni des forces nucléaires elles ne portent que sur la gravité ce qui fausse les conclusions.

On ne sait pas.

C'est a peu près ce que je m'efforcais a expliquer a  Jassy , mais selon lui le mur de planck n'est pas un argument recevable .

Thedjezeyri14 a écrit:

Mucem a écrit:

Voici un lien pour une interview d’Etienne Klein qui s’exprime sur les sciences et les preuves de l’existence de Dieu
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

D’après lui toutes les options sont encore ouvertes en raison du mur de Planck. Les équations d’Einstein ne tiennent compte ni des forces électromagnétiques ni des forces nucléaires elles ne portent que sur la gravité ce qui fausse les conclusions.

On ne sait pas.

C'est a peu près ce que je m'efforcais a expliquer a  Jassy , mais selon lui le mur de planck n'est pas un argument recevable .

PAs vraiment,

Moi je dis qu'on bute sur la cause premiere.

Pour éviter la cause premiere on pense au temps qui se serait toujours écoulé, mais il est facile de démontrer qu'il ne peut pas avoir toujours fait passer les secondes les unes apres les autres "depuis" un début inexistant.
Et dans le cas de l'idée de fonction d'onde universelle avec HΨ=0 (pour sortir du fameux "rien ne se crée"), où l'on estime que l'Univers a toujours existé, en remontant le temps jusqu'à ce qu'il devienne un nombre imaginaire, et en ayant des propriétés quantiques, alors soit la fluctuation quantique à émergé pour rendre t=0 réel, mais il s'agit bien d'une cause première (qui en a donné l'ordre ?) ; soit c'est Ψ elle-même qui aurait "comme des attributs divins" (la capacité de faire sortir du temps, de l'intelligence, etc à partir des imaginaires), alors il n'y a a aucune différence avec Dieu, c'est juste comme si on lui donnait un nom physique (vous l'appelez Ψ au lieu de l'appeler Dieu).

Jassy a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est a peu près ce que je m'efforcais a expliquer a  Jassy , mais selon lui le mur de planck n'est pas un argument recevable .

PAs vraiment,

Moi je dis qu'on bute sur la cause premiere.

Pour éviter la cause premiere on pense au temps qui se serait toujours écoulé, mais il est facile de démontrer qu'il ne peut pas avoir toujours fait passer les secondes les unes apres les autres "depuis" un début inexistant.
Et dans le cas de l'idée de fonction d'onde universelle avec HΨ=0 (pour sortir du fameux "rien ne se crée"), où l'on estime que l'Univers a toujours existé, en remontant le temps jusqu'à ce qu'il devienne un nombre imaginaire, et en ayant des propriétés quantiques, alors soit la fluctuation quantique à émergé pour rendre t=0 réel, mais il s'agit bien d'une cause première (qui en a donné l'ordre ?) ; soit c'est Ψ elle-même qui aurait "comme des attributs divins" (la capacité de faire sortir du temps, de l'intelligence, etc à partir des imaginaires), alors il n'y a a aucune différence avec Dieu, c'est juste comme si on lui donnait un nom physique (vous l'appelez Ψ au lieu de l'appeler Dieu).

Tu nous avais recommandé Étienne Klein, je suis allé voir Klein précisément sur le sujet de Dieu et ce savant philosophe a conclu qu’il est impossible d’apporter une réponse quelconque dans l’état des connaissances.
Ben je vais le croire surtout qu’il s’exprime en termes compréhensibles sans prendre son public pour des cretins.

Franchis d’abord le mur de Planck puis on reparlera de H de psi et de t=0

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

PAs vraiment,

Moi je dis qu'on bute sur la cause premiere.

Pour éviter la cause premiere on pense au temps qui se serait toujours écoulé, mais il est facile de démontrer qu'il ne peut pas avoir toujours fait passer les secondes les unes apres les autres "depuis" un début inexistant.
Et dans le cas de l'idée de fonction d'onde universelle avec HΨ=0 (pour sortir du fameux "rien ne se crée"), où l'on estime que l'Univers a toujours existé, en remontant le temps jusqu'à ce qu'il devienne un nombre imaginaire, et en ayant des propriétés quantiques, alors soit la fluctuation quantique à émergé pour rendre t=0 réel, mais il s'agit bien d'une cause première (qui en a donné l'ordre ?) ; soit c'est Ψ elle-même qui aurait "comme des attributs divins" (la capacité de faire sortir du temps, de l'intelligence, etc à partir des imaginaires), alors il n'y a a aucune différence avec Dieu, c'est juste comme si on lui donnait un nom physique (vous l'appelez Ψ au lieu de l'appeler Dieu).

Tu nous avais recommandé Étienne Klein, je suis allé voir Klein précisément sur le sujet de Dieu et   ce savant philosophe a conclu qu’il est impossible d’apporter une réponse quelconque dans l’état des connaissances.
Ben je vais le croire surtout qu’il s’exprime en termes compréhensibles sans prendre son public pour des cretins.

Franchis d’abord le mur de Planck puis on reparlera de H de psi et de t=0

Le pb c'est que le telescope James Webb remets le big bang en question. D'ailleurs on avait déjà 2 mesures de l'expansion de l'Univers qui donnent 2 résultats différents avec des incertitudes de mesures qui ne se rejoignent pas.

Donc Klein ou pas Klein, pour l'instant on a pas mal de pb en cosmologie.

Peu importe qui tu veux croire, ce qui compte c'est le raisonnement.

PS : H est un opérateur sur Ψ (hamiltonien)

Jassy a écrit:

PAs vraiment,

Bin c'est litteralement ce que je disais .

Citation :

Moi je dis qu'on bute sur la cause premiere.

On bute sur le mur de planck on ne sait pas si au dela de ce mur il y a besoin d'une cause premiere , en tant que croyant je dis que oui mais ce n'est pas demontrable .

Citation :

Pour éviter la cause premiere on pense au temps qui se serait toujours écoulé, mais il est facile de démontrer qu'il ne peut pas avoir toujours fait passer les secondes les unes apres les autres "depuis" un début inexistant.

Tu force sur cet argument mais , il est refutable par aumoins les suites infini convergente vers une valeur positif .
Il est aussi refutable quand on sait que la science est contre intuitive alors , que ce paradoxe est basé sur notre intuition .

Citation :

Et dans le cas de l'idée de fonction d'onde universelle avec HΨ=0 (pour sortir du fameux "rien ne se crée"), où l'on estime que l'Univers a toujours existé, en remontant le temps jusqu'à ce qu'il devienne un nombre imaginaire, et en ayant des propriétés quantiques, alors soit la fluctuation quantique à émergé pour rendre t=0 réel, mais il s'agit bien d'une cause première (qui en a donné l'ordre ?)

Qui en a donné l'ordre ? Le hasard quantique? Les fluctuations quantiques n'ont pas de cause .

Citation :

; soit c'est Ψ elle-même qui aurait "comme des attributs divins" (la capacité de faire sortir du temps, de l'intelligence, etc à partir des imaginaires), alors il n'y a a aucune différence avec Dieu, c'est juste comme si on lui donnait un nom physique (vous l'appelez Ψ au lieu de l'appeler Dieu).

Pour resumer , la science s'occupe de l'observable et ne pourra jamais conforter la position croyante ou athée qui vont au dela de l'obserable .

Ils nous reste donc les speculations , les hypotheses et les arguments ces derniers auront toujours en face des contre hypotheses et des contre arguments .. au final c'est l'acte de foi qui tranche .

Jassy a écrit:

Le pb c'est que le telescope James Webb remets le big bang en question.

Tu ne trouve pas que tu fais dans le sensationel la ? L'observation de galaxies tres massives tres tot si elle est confirmée ( loin d'être le cas encore ce n'est pas la premiere fois qu'on risque de corriger les observarions ) confirmera les hypotheses selon lesquels les galaxies se forment plus vite qu'on le pensait mais , ca ne remet pas du tout le bigbang en question .

Citation :

D'ailleurs on avait déjà 2 mesures de l'expansion de l'Univers qui donnent 2 résultats différents avec des incertitudes de mesures qui ne se rejoignent pas.

C'est vrai , mais une des deux mesures n'est pas encore complete il peut y avoir un biais statistique mais , admettant que la tension entre les deux mesures se confirme c'est loin d'être le genre d'observation qui refute une theorie ca va tout au plus affiner et preciser un aspect particulier de la theorie .

Citation :

Donc Klein ou pas Klein, pour l'instant on a pas mal de pb en cosmologie.

Peu importe qui tu veux croire, ce qui compte c'est le raisonnement.

PS : H est un opérateur sur Ψ (hamiltonien)

Ton changement de position se fait de plus en plus sentir au fur de la conversation , maintenant les conaissances scienfiques ont des problemes et il faut revenir a tes raisonements ?? Quand je parlais des danger du concordisme tu en donne la demonstration .

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour resumer , la science s'occupe de l'observable et ne pourra jamais conforter la position croyante ou athée qui vont au dela de l'observable .

Ils nous reste donc les speculations , les hypotheses et les arguments ces derniers auront toujours en face des contre hypotheses et des contre arguments .. au final c'est l'acte de foi qui tranche .

je suis 100% d'accord.

la question suivante c'est pourquoi on a la foi ou pas ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Le pb c'est que le telescope James Webb remets le big bang en question.

Tu ne trouve pas que tu fais dans le sensationel la ?  L'observation de galaxies tres massives tres tot si elle est confirmée ( loin d'être le cas encore ce n'est pas la premiere fois qu'on risque de corriger les observarions ) confirmera les hypotheses selon lesquels les galaxies se forment plus vite qu'on le pensait mais , ca ne remet pas du tout le bigbang en question .

Citation :

D'ailleurs on avait déjà 2 mesures de l'expansion de l'Univers qui donnent 2 résultats différents avec des incertitudes de mesures qui ne se rejoignent pas.

C'est vrai , mais une des deux mesures n'est pas encore complete il peut y avoir un biais statistique mais , admettant que la tension entre les deux mesures se confirme c'est loin d'être le genre d'observation qui refute une theorie ca va tout au plus affiner et preciser un aspect particulier de la theorie .

Citation :

Donc Klein ou pas Klein, pour l'instant on a pas mal de pb en cosmologie.


Peu importe qui tu veux croire, ce qui compte c'est le raisonnement.

PS : H est un opérateur sur Ψ (hamiltonien)

Ton changement de position se fait de plus en plus sentir au fur de la conversation , maintenant les conaissances scienfiques ont des problemes et il faut revenir a tes raisonements ?? Quand je parlais des danger du concordisme tu en donne la demonstration .

Les raisonnements sont liés à la cause première :
1. Le temps s'écoule non-stop depuis une origine éternelle, ceci est impossible.
2. la fonction d'onde universelle revient à décrire un Dieu ; ou bien nécessite une cause première d'où de toute façon la nécessité d'un Dieu

Si t"as un "petit 3" à proposer, je t'écoute et on en discute.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour resumer , la science s'occupe de l'observable et ne pourra jamais conforter la position croyante ou athée qui vont au dela de l'observable .

Ils nous reste donc les speculations , les hypotheses et les arguments ces derniers auront toujours en face des contre hypotheses et des contre arguments .. au final c'est l'acte de foi qui tranche .

je suis 100% d'accord.

la question suivante c'est pourquoi on a la foi ou pas ?

Il y a les st Thomas et les autres.

Ceux qui acceptent sans preuves et ceux qui veulent mettre le doigt dans le trou de la plaie des clous.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour resumer , la science s'occupe de l'observable et ne pourra jamais conforter la position croyante ou athée qui vont au dela de l'observable .

Ils nous reste donc les speculations , les hypotheses et les arguments ces derniers auront toujours en face des contre hypotheses et des contre arguments .. au final c'est l'acte de foi qui tranche .

je suis 100% d'accord.

la question suivante c'est pourquoi on a la foi ou pas ?

On peut avoir la foi par exemple parce qu'en remontant la chaine des causes, on bute sur la cause première.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Pour éviter la cause premiere on pense au temps qui se serait toujours écoulé, mais il est facile de démontrer qu'il ne peut pas avoir toujours fait passer les secondes les unes apres les autres "depuis" un début inexistant.

Tu force sur cet argument mais , il est refutable par aumoins les suites infini convergente vers une valeur positif .

C'est pas une réfutation, tu dis n'importe quoi.

La somme d'une INFINITE de terme converge vers une valeur. Ca te coute de compter jusqu'à l'infini pour obtenir chacun des termes. Tant que tu n'auras pas compris ca ...

Et en plus tu as dis toi-même que compter de 1 en 1 jusqu'à l'infini est une suite qui diverge.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Et dans le cas de l'idée de fonction d'onde universelle avec HΨ=0 (pour sortir du fameux "rien ne se crée"), où l'on estime que l'Univers a toujours existé, en remontant le temps jusqu'à ce qu'il devienne un nombre imaginaire, et en ayant des propriétés quantiques, alors soit la fluctuation quantique à émergé pour rendre t=0 réel, mais il s'agit bien d'une cause première (qui en a donné l'ordre ?)

Qui en a donné l'ordre ? Le hasard quantique? Les fluctuations quantiques n'ont pas de cause .

Les physiciens avancent que la fluctuation quantique peut émerger sans violer le principe de conservation de l'énergie sur un temps tres bref, mais il a fallu de l'énergie pour aboutir à l'Univers (pour amplifier le phénomène). On retombe sur la cause première.

Et j'ajoute que quand bien même la fonction d'onde universelle serait une superposition de tous les états possibles (même de notre Univers) alors cela revient à décrire un Dieu capable de tout faire.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour resumer , la science s'occupe de l'observable et ne pourra jamais conforter la position croyante ou athée qui vont au dela de l'observable .

Ils nous reste donc les speculations , les hypotheses et les arguments ces derniers auront toujours en face des contre hypotheses et des contre arguments .. au final c'est l'acte de foi qui tranche .

je suis 100% d'accord.

la question suivante c'est pourquoi on a la foi ou pas ?

La science explique le comment
Pas le pourquoi
Or on a besoin d’un pourquoi
Je pense ayant la Foi que c’est Dieu qui nous a mis dans le coeur ce besoin de pourquoi
Tout humain a déjà réfléchi au sens de la vie
Au sens de tout cela

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

je suis 100% d'accord.

la question suivante c'est pourquoi on a la foi ou pas ?

On peut avoir la foi par exemple parce qu'en remontant la chaine des causes, on bute sur la cause première.

en toute logique la chaîne des causes est infinie. La cause première, c'est une hypothèse pour briser la chaîne parce que notre esprit a du mal à se représenter l'infini.

Simon a écrit:

Or on a besoin d’un pourquoi

oui et c'est pourquoi à toutes les époques les hommes se sont inventés des dieux.
celui des hébreux n'a pas plus de raison d'être vrai que celui des romains ou des aztèques.

rosarum a écrit:

Simon a écrit:

Or on a besoin d’un pourquoi

oui et c'est pourquoi à toutes les époques les hommes se sont inventés des dieux.
celui des hébreux n'a pas plus de raison d'être vrai que celui des romains ou des aztèques.

D’où vient ce besoin d’adorer le Ciel?
Pourquoi ce sentiment qu’il existe le Parfait, le Beau absolu?
Que les Idées peuvent préexister au matériel?
Que le spirituel est au dessus du matériel?
Pourquoi l’homme se dit qu’il a sûrement une vie après la mort?
Que tout ne se finit pas un jour?
Pourquoi se pose t’il des questions existentielles?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

On peut avoir la foi par exemple parce qu'en remontant la chaine des causes, on bute sur la cause première.

en toute logique la chaîne des causes est infinie. La cause première, c'est une hypothèse pour briser la chaîne parce que notre esprit a du mal à se représenter l'infini.

L’Infini c’est Dieu
On a du mal à se représenter Dieu

Simon a écrit:

Pourquoi se pose t’il des questions existentielles?

pourquoi on se les pose, je ne sais pas, mais selon moi c'est parce qu'on se les pose qu'on s'invente des dieux.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

On peut avoir la foi par exemple parce qu'en remontant la chaine des causes, on bute sur la cause première.

en toute logique la chaîne des causes est infinie. La cause première, c'est une hypothèse pour briser la chaîne parce que notre esprit a du mal à se représenter l'infini.

j'ai donné des arguments pour répondre à ça. (points 1 et 2 au dessus, à 09:40)

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

On peut avoir la foi par exemple parce qu'en remontant la chaine des causes, on bute sur la cause première.

en toute logique la chaîne des causes est infinie. La cause première, c'est une hypothèse pour briser la chaîne parce que notre esprit a du mal à se représenter l'infini.

On a beaucoup de mal à imaginer qu’il y a toujours eu « quelque chose » et que ce quelque chose est naturel, notre intuition c’est que la norme c’est le vide et que s’il y a quelque chose, elle a été ajoutée par un agent au néant.
Nous sommes fiers de nos connaissances mais nous sommes encore des gens qui comptent avec des cailloux comparés à nos descendants dans un siècle ou deux.
Bien sûr ils en sauront infiniment plus mais ils butteront encore sur un autre mur.

Tout sera toujours qu’une question de foi.

rosarum a écrit:

Simon a écrit:

Pourquoi se pose t’il des questions existentielles?

pourquoi on se les pose, je ne sais pas, mais selon moi c'est parce qu'on se les pose qu'on s'invente des dieux.

Selon toi

Mucem a écrit:

rosarum a écrit:

en toute logique la chaîne des causes est infinie. La cause première, c'est une hypothèse pour briser la chaîne parce que notre esprit a du mal à se représenter l'infini.

On a beaucoup de mal à imaginer qu’il y a toujours eu « quelque chose » et que ce quelque chose est naturel, notre intuition c’est que la norme c’est le vide et que s’il y a quelque chose, elle a été ajoutée par un agent au néant.
Nous sommes fiers de nos connaissances mais nous sommes encore des gens qui comptent avec des cailloux comparés à nos descendants dans un siècle ou deux.
Bien sûr ils en sauront infiniment plus mais ils butteront encore sur un autre mur.

Tout sera toujours qu’une question de foi.

coucou

en fait Hawking propose une solution (non prouvé mais logique)

il faut voir le monde comme tout est vibration (c'est la théorie des cordes si vous voulez approfondir)
et donc au commencement dans l'infiniment petit il y a eu un vibration initiale qui a crée le big bang ...on est plus dans une cause première mais dans un état premier ...

en fait c'est comme la poule et l’œuf ... la solution est pas l'un ou l'autre mais qu'une cellule asexué a évoluée jusqu’à un être vivant sexué qui est une poule ... comme souvent faut pas s’arrêter a ce qu'on voit

Mucem a écrit:

rosarum a écrit:

en toute logique la chaîne des causes est infinie. La cause première, c'est une hypothèse pour briser la chaîne parce que notre esprit a du mal à se représenter l'infini.

On a beaucoup de mal à imaginer qu’il y a toujours eu « quelque chose » et que ce quelque chose est naturel, notre intuition c’est que la norme c’est le vide et que s’il y a quelque chose, elle a été ajoutée par un agent au néant.
Nous sommes fiers de nos connaissances mais nous sommes encore des gens qui comptent avec des cailloux comparés à nos descendants dans un siècle ou deux.
Bien sûr ils en sauront infiniment plus mais ils butteront encore sur un autre mur.

Tout sera toujours qu’une question de foi.

De foi et d’expérience personnelle
J’ai vu trop de coïncidences incroyables du destin (qui ont étonné plus d’un athée parmi mes proches d’ ailleurs) qui ont confirmé mon intuition de l’existence du monde spirituel et d’un Créateur
Évidemment c’est personnel, propre à chacun.
Et évidemment on dira toujours que j’ai voulu voir ce que j’ai voulu voir.
Mais comme je le dis des proches athées ont trouvé cela incroyable eux aussi, se disent que tant de coïncidences les font réfléchir.
D’ailleurs certains maintenant croit à une forme de destin tout en étant pas convaincu par le Dieu de la Bible ou du Coran.

Simon a écrit:

rosarum a écrit:

pourquoi on se les pose, je ne sais pas, mais selon moi c'est parce qu'on se les pose qu'on s'invente des dieux.

Selon toi

coucou

perso c'est pas mon probleme les questions existentielles ...j'ai pas besoin de savoir d’où je viens qui suis et ou vais je ... la vie émerveille et j'ai pas besoin d'explication de comment et pourquoi ... en plus comme dit cs lewis "si la vie a pas de sens rien ne t’empêche de lui en inventer un " ...mais je suis même pas dans cela

par contre je suis mortel et je veux vivre éternellement ... et la seule solution pour l'instant c'est Dieu ... je suis très pragmatique ...qu'il soit amour super mais franchement si il était maléfique je ferai avec ...

guy lee a écrit:

Simon a écrit:

Selon toi

coucou

perso c'est pas mon probleme les questions existentielles ...j'ai pas besoin de savoir d’où je viens qui suis et ou vais je ... la vie émerveille et j'ai pas besoin d'explication de comment et pourquoi ... en plus comme dit cs lewis "si la vie a pas de sens rien ne t’empêche de lui en inventer un " ...mais je suis même pas dans cela

par contre je suis mortel et je veux vivre éternellement ... et la seule solution pour l'instant c'est Dieu ...  je suis très pragmatique ...qu'il soit amour super mais franchement si il était maléfique je ferai avec ...

C’est justement Dieu qui nous a mis ce sentiment d’éternité dans notre cœur
Car l’âme est immortelle
Et nous avons vécu avant cette existence terrestre
Mais je dis ça parce que je suis croyant

Simon a écrit:

guy lee a écrit:

coucou

perso c'est pas mon probleme les questions existentielles ...j'ai pas besoin de savoir d’où je viens qui suis et ou vais je ... la vie émerveille et j'ai pas besoin d'explication de comment et pourquoi ... en plus comme dit cs lewis "si la vie a pas de sens rien ne t’empêche de lui en inventer un " ...mais je suis même pas dans cela

par contre je suis mortel et je veux vivre éternellement ... et la seule solution pour l'instant c'est Dieu ...  je suis très pragmatique ...qu'il soit amour super mais franchement si il était maléfique je ferai avec ...

C’est justement Dieu qui nous a mis ce sentiment d’éternité dans notre cœur
Car l’âme est immortelle
Et nous avons vécu avant cette existence terrestre
Mais je dis ça parce que je suis croyant

coucou

en fait le jargon religieux peut être trompeur ... ce que tu dis que Dieu a mis en nous le sentiment d’éternité c'est l'instinct de survie en 2023 ... notre instinct de survie nous pousse a pas mourir ... et donc comme nous sommes mortel il y a probleme

guy lee a écrit:

par contre je suis mortel et je veux vivre éternellement ... et la seule solution pour l'instant c'est Dieu ...  je suis très pragmatique ...qu'il soit amour super mais franchement si il était maléfique je ferai avec ...

Tu ferais avec un Dieu maléfique juste pour exister éternellement? Pas moi, je ne vois pas trop l'intérêt de vivre éternellement, est-ce que cela ne devient pas routinier et ennuyeux? On n'apprend plus rien, on ne progresse plus, il fait toujours tiède, jamais un coup de froid pour nous réveiller, pas de poivre dans la sauce...
Je me console très aisément d'être mortelle.

cailloubleu* a écrit:

guy lee a écrit:

par contre je suis mortel et je veux vivre éternellement ... et la seule solution pour l'instant c'est Dieu ...  je suis très pragmatique ...qu'il soit amour super mais franchement si il était maléfique je ferai avec ...

Tu ferais avec un Dieu maléfique juste pour exister éternellement? Pas moi, je ne vois pas trop l'intérêt de vivre éternellement, est-ce que cela ne devient pas routinier et ennuyeux? On n'apprend plus rien, on ne progresse plus, il fait toujours tiède, jamais un coup de froid pour nous réveiller, pas de poivre dans la sauce...
Je me console très aisément d'être mortelle.

Sauf si l’éternité est une progression sans fin
Sauf si on progresse sans cesse
Vies après vies
Mondes après mondes
Étapes après étapes
Comme une ascension à jamais interrompu

cailloubleu* a écrit:

guy lee a écrit:

par contre je suis mortel et je veux vivre éternellement ... et la seule solution pour l'instant c'est Dieu ...  je suis très pragmatique ...qu'il soit amour super mais franchement si il était maléfique je ferai avec ...

Tu ferais avec un Dieu maléfique juste pour exister éternellement? Pas moi, je ne vois pas trop l'intérêt de vivre éternellement, est-ce que cela ne devient pas routinier et ennuyeux? On n'apprend plus rien, on ne progresse plus, il fait toujours tiède, jamais un coup de froid pour nous réveiller, pas de poivre dans la sauce...
Je me console très aisément d'être mortelle.

coucou

en fait le probleme se pose pas ... mais je suis pas bon ...je suis donc pragmatique ...je suis un rôliste ... et jouer un vampire c'est le meilleur roleplay que j'ai fais ...en plus t'as plein de pouvoirs ....

ensuite je sais pas ce qu'es l'ennuie ... la je fais un jeu vidéo ...donc seul ... ça me prends 6 mois pour faire une version de mon jeu ... et je sais que j'ai des milliers de jeu a faire ...un fait 1 qui fait des millier de jeu en même temps ... et une fois fait ce jeu il y a toujours a améliorer les graphisme le moteur de jeu et j'en passe ... et ça c'est juste un passe temps ... au niveau relationnel je suis aussi très créatif et j'ai des milliers de choses a vivre ... donc bon je sais pas comment je m’ennuierai en étant immortel ...rien que l'amour plus la créativité ...plus apprendre a chanter danser faire de la gym marcher sur les mains apprendre le mentalisme ... la liste est pas exhaustive de ce que je veux faire

et je te dis même pas tous les livres que j'ai envie de lire ...idem en musique et en films ... non vraiment m'ennuyer c'est pas mon truc

Simon a écrit:

J’ai vu trop de coïncidences incroyables du destin (qui ont étonné plus d’un athée parmi mes proches d’ ailleurs) qui ont confirmé mon intuition de l’existence du monde spirituel et d’un Créateur
Évidemment c’est personnel, propre à chacun.
Et évidemment on dira toujours que j’ai voulu voir ce que j’ai voulu voir.

il faut se méfier de l'effet de loupe
quand une prédiction ( ou une prière) se réalise, on oublie toutes celles qui ne se sont pas réalisées et qui sont bien plus nombreuses
quand une coïncidence improbable se produit, on oublie toutes celles qui ne se sont pas produites.
Je suis d'accord que dans ce domaine, chacun voit midi à sa porte, mais il faut tout de même raison garder

guy lee a écrit:

par contre je suis mortel et je veux vivre éternellement ... et la seule solution pour l'instant c'est Dieu

c'est l'un des arguments que je donne pour dire que ceux qui croient en une autre vie après la mort n'ont pas le courage d'admettre que la mort est une fin définitive.
Ils veulent être immortels comme les dieux.

Simon a écrit:

Et nous avons vécu avant cette existence terrestre
Mais je dis ça parce que je suis croyant

et certains athées disent que la mort est le retour à l'état que nous avions avant de naître, c'est à dire le néant.

guy lee a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Tu ferais avec un Dieu maléfique juste pour exister éternellement? Pas moi, je ne vois pas trop l'intérêt de vivre éternellement, est-ce que cela ne devient pas routinier et ennuyeux? On n'apprend plus rien, on ne progresse plus, il fait toujours tiède, jamais un coup de froid pour nous réveiller, pas de poivre dans la sauce...
Je me console très aisément d'être mortelle.

coucou

en fait le probleme se pose pas ... mais je suis pas bon ...je suis donc pragmatique ...je suis un rôliste ... et jouer un vampire c'est le meilleur roleplay que j'ai fais ...en plus t'as plein de pouvoirs ....

ensuite je sais pas ce qu'es l'ennuie ... la je fais un jeu vidéo ...donc seul ... ça me prends 6 mois pour faire une version de mon jeu ... et je sais que j'ai des milliers de jeu a faire ...un fait 1 qui fait des millier de jeu en même temps ... et une fois fait ce jeu il y a toujours a améliorer les graphisme le moteur de jeu et j'en passe ... et ça c'est juste un passe temps ... au niveau relationnel je suis aussi très créatif et j'ai des milliers de choses a vivre ... donc bon je sais pas comment je m’ennuierai en étant immortel ...rien que l'amour plus la créativité ...plus apprendre a chanter danser faire de la gym marcher sur les mains apprendre le mentalisme ... la liste est pas exhaustive de ce que je veux faire

et je te dis même pas tous les livres que j'ai envie de lire ...idem en musique et en films ... non vraiment m'ennuyer c'est pas mon truc

Il y a peut-être une différence entre les objectifs terrestres et les objectifs accessibles à un pur esprit ^^

rosarum a écrit:

Simon a écrit:

J’ai vu trop de coïncidences incroyables du destin (qui ont étonné plus d’un athée parmi mes proches d’ ailleurs) qui ont confirmé mon intuition de l’existence du monde spirituel et d’un Créateur
Évidemment c’est personnel, propre à chacun.
Et évidemment on dira toujours que j’ai voulu voir ce que j’ai voulu voir.

il faut se méfier de l'effet de loupe
quand une prédiction ( ou une prière) se réalise, on oublie toutes celles qui ne se sont pas réalisées et qui sont bien plus nombreuses
quand une coïncidence improbable se produit, on oublie toutes celles qui ne se sont pas produites.
Je suis d'accord que dans ce domaine, chacun voit midi à sa porte, mais il faut tout de même raison garder

Pas une prédiction ou une prière
Mais un fait qui avait 1 chance sur un milliard peut être de se produire
Et que dis je des fois 3 ou 4 faits alignés
Sans l’avoir anticiper
Ainsi que des transmissions de pensée à des centaines de kilomètres
Au même moment

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

en toute logique la chaîne des causes est infinie. La cause première, c'est une hypothèse pour briser la chaîne parce que notre esprit a du mal à se représenter l'infini.

j'ai donné des arguments pour répondre à ça. (points 1 et 2 au dessus, à 09:40)

on en revient toujours au même problème dans ton raisonnement
on part d'un principe : tout à une cause, rien ne peut sortir du néant etc...
et à l'arrivée on a quelque chose qui viole le principe de départ.

donc forcément ce n'est pas convainquant

rosarum a écrit:

guy lee a écrit:

par contre je suis mortel et je veux vivre éternellement ... et la seule solution pour l'instant c'est Dieu

c'est l'un des arguments que je donne pour dire que ceux qui croient en une autre vie après la mort n'ont pas le courage d'admettre que la mort est une fin définitive.
Ils veulent être immortels comme les dieux.

coucou

tu as raison ... mais nous on est dans l'espoir et si tu crois en une mort définitif ben que tu le veux ou pas ben t'es un dépressif

je pense a voltaire et le bon Brahim ...ici la fin

Citation :

Je proposai la chose à des philosophes, et ils furent de mon avis. « Il y a pourtant, disais-je, une furieuse contradiction dans cette façon de penser : car enfin de quoi s’agit-il ? D’être heureux. Qu’importe d’avoir de l’esprit ou d’être sot ? Il y a bien plus : ceux qui sont contents de leur être sont bien sûrs d’être contents ; ceux qui raisonnent ne sont pas si sûrs de bien raisonner. Il est donc clair, disais-je, qu’il faudrait choisir de n’avoir pas le sens commun, pour peu que ce sens commun contribue à notre mal-être. » Tout le monde fut de mon avis, et cependant je ne trouvai personne qui voulût accepter le marché de devenir imbécile pour devenir content. De là je conclus que, si nous faisons cas du bonheur, nous faisons encore plus de cas de la raison.

Mais, après y avoir réfléchi, il paraît que de préférer la raison à la félicité, c’est être très insensé. Comment donc cette contradiction peut-elle s’expliquer ? Comme toutes les autres. Il y a là de quoi parler beaucoup.

le conte en entier ici

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alors c'est pour les athée le choix entre le bonheur et la lucidité
mais pour le croyant non seulement c'est vivre dans l’espérance et l'amour ... il y a pire comme vie et en plus il y a une chance qu'on as raison donc jackpot ... les athée sont forcement perdant a tout les coup ... chacun ses choix de vie