Un argument prouvant l'existence de Dieu?

Rappel du premier message :

31.07.2023

Je viens de voir une vidéo intéressante intitulée le grand silence. Elle fait 20 minutes environ donc je ne peux la mettre en ligne mais je peux mettre son lien:

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Le résumé est simple, dans le cosmos il y a des milliards de planètes susceptibles d'avoir les mêmes conditions favorables que la Terre pour voir l'apparition de la vie et même si on élimine les lois du hasard il devrait en rester des millions, pour qu'une forme de vie intelligente ait pu apparaître.

Or il n'y a pas le plus petit bruit de fond qui ressemble de près ou de loin à la présence d' intelligences dans le vaste cosmos.

C'est le grand silence, nous semblons être seuls.

La vidéo ne mentionne aucunement le rôle de Dieu, mais pense plutôt qu'il y a un mur fondamental qui a arrêté toutes les autres civilisations extra-terrestres avant qu'elles n'aient pu atteindre notre niveau.

Le contenu de la vidéo a un fond philosophique, et à mon avis théologique aussi. Si nous sommes les seuls.

Qu'en pensez-vous?

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Si tu estimes que ne sachant pas ce qu'il vient apres la mort, et qu'on a beau travailler la question depuis des siècles : finalement se dire qu'il n'y aura rien est juste un pari sur l'avenir. Est-ce que le pari de Pascal ne serait pas alors s'efforcer d'avancer avec prudence ? Si les efforts sont vains, rien n'est perdu (religion = men.songe). Mais sinon la perte peu s'avérer énorme (religion = vérité), non ?

Mais si je fais les gestes de la religion par prudence et sans y croire, c’est foutu d’avance n’est-ce pas?
Il faudrait être profondément convaincu, réellement ça ne me servirait à rien de prier 3 fois par jour à un Dieu auquel je ne crois pas

Tu peux toujours suivre la législation en portant tes intentions vers Dieu. Effectivement Il sait si tu es sincère ou non. Mais s'il n'accepte pas tes oeuvres, au moins tu auras essayé de préparer ton avenir. Tu te feras un reproche en moins !

Jassy a écrit:

Tu peux toujours suivre la législation en portant tes intentions vers Dieu. Effectivement Il sait si tu es sincère ou non. Mais s'il n'accepte pas tes oeuvres, au moins tu auras essayé de préparer ton avenir. Tu te feras un reproche en moins !

C’est gentil de ta part, Jassy je le dis sincèrement.
Éventuellement je pourrais croire en Dieu mais il m’est impossible de croire que Dieu a préparé un enfer ou un paradis c’est juste pas possible.

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Tu peux toujours suivre la législation en portant tes intentions vers Dieu. Effectivement Il sait si tu es sincère ou non. Mais s'il n'accepte pas tes oeuvres, au moins tu auras essayé de préparer ton avenir. Tu te feras un reproche en moins !

C’est gentil de ta part, Jassy je le dis sincèrement.
Éventuellement je pourrais croire en Dieu mais il m’est impossible de croire que Dieu a préparé un enfer ou un paradis c’est juste pas possible.

T'as vu la taille de l'Univers ? Il y a de belle choses à voir et il y a parmi ces belles choses des truc extrêmement chauds !
Et dans cet ensemble on ne peut s'y déplacer qu'avec les yeux !
Alors devant ce spectacle, un enfer ou un paradis c'est au contraire tres facile !

Jassy a écrit:

Tu peux toujours suivre la législation en portant tes intentions vers Dieu. Effectivement Il sait si tu es sincère ou non. Mais s'il n'accepte pas tes oeuvres, au moins tu auras essayer de préparer ton avenir. Tu te feras un reproche en moins !

Il sait a l'avance que cet essai est vain puisque pas sincère il se fera encore plus de reproche a avoir perdu du temps et de l'energie sur quelque chose perdu d'avance .

Jassy a écrit:

Mucem a écrit:

C’est gentil de ta part, Jassy je le dis sincèrement.
Éventuellement je pourrais croire en Dieu mais il m’est impossible de croire que Dieu a préparé un enfer ou un paradis c’est juste pas possible.

T'as vu la taille de l'Univers ? Il y a de belle choses à voir et il y a parmi ces belles choses des truc extrêmement chauds !
Et dans cet ensemble on ne peut s'y déplacer qu'avec les yeux !
Alors devant ce spectacle, un enfer ou un paradis c'est au contraire tres facile !

Pour toi oui, mais voilà on ne fonctionne pas tous pareil.

Jassy a écrit:

Par exemple quand on ne savait pas pourquoi il y avait un éclair lors d'un orage on l'attribuait à Dieu. Ensuite on a compris qu'il s'agissait d'une différence de potentielle. Ok mais rien n'empêche de dire au final que l'éclair est réellement voulu par Dieu, et qu'Il a décidé de le faire surgir en générant une différence de potentiel (qui elle même provient de ... etc)

sauf que nous savons de mieux en mieux prédire les orages car ils obéissent à des lois physiques, donc, non, Dieu ne fait pas surgir un orage parce qu'il le veut, les orages suivent les lois physiques.
tu pourras toujours dire qu'il a fait les lois physiques, mais cela nous ramène encore une fois à la cause première.

Citation :

Si tu estimes que ne sachant pas ce qu'il vient apres la mort, et qu'on a beau travailler la question depuis des siècles : finalement se dire qu'il n'y aura rien est juste un pari sur l'avenir. Est-ce que le pari de Pascal ne serait pas alors s'efforcer d'avancer avec prudence ? Si les efforts sont vains, rien n'est perdu (religion = men.songe). Mais sinon la perte peu s'avérer énorme (religion = vérité), non ?

Mucem a déjà répondu, j'aurais dit comme lui.
j'ajoute que le pari de Pascal est une fumisterie. croire par appât du gain c'est nul.
et s'il n'y a rien après la mort, tout ce que tu as fait pour ton Dieu,  tout ce dont tu t'es privé pour ton Dieu, c'est en pure perte et tu ne le rattraperas jamais puisque tu seras mort.

dans un livre de soeur Emmanuelle, (eh oui je lis parfois aussi les croyants) elle dit que le pari de Pascal devrait plutôt être compris ainsi :
avant d'énoncer son fameux pari, Pascal fait un long développement où il démontre que la raison est impuissante à déterminer si Dieu existe ou pas (ce que je dis aussi)
et comme la raison est impuissante, il est "raisonnable" d'abandonner la raison et de faire un pari (ce qui est le contraire de la raison)
en résumé, si ton outil ne marche pas, il faut en changer, sauf que je n'en ai pas d'autre

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Par exemple quand on ne savait pas pourquoi il y avait un éclair lors d'un orage on l'attribuait à Dieu. Ensuite on a compris qu'il s'agissait d'une différence de potentielle. Ok mais rien n'empêche de dire au final que l'éclair est réellement voulu par Dieu, et qu'Il a décidé de le faire surgir en générant une différence de potentiel (qui elle même provient de ... etc)

sauf que nous savons de mieux en mieux prédire les orages car ils obéissent à des lois physiques, donc, non, Dieu ne fait pas surgir un orage parce qu'il le veut, les orages suivent les lois physiques.
tu pourras toujours dire qu'il a fait les lois physiques, mais cela nous ramène encore une fois à la cause première.

Et oui mais t'as pas de réponse à la cause première.

Citation :

j'ajoute que le pari de Pascal est une fumisterie. croire par appât du gain c'est nul.
et s'il n'y a rien après la mort, tout ce que tu as fait pour ton Dieu,  tout ce dont tu t'es privé pour ton Dieu, c'est en pure perte et tu ne le rattraperas jamais puisque tu seras mort.

Et si il y a bien quelque-chose apres la mort ?

Citation :

dans un livre de soeur Emmanuelle, (eh oui je lis parfois aussi les croyants) elle dit que le pari de Pascal devrait plutôt être compris ainsi :
avant d'énoncer son fameux pari, Pascal fait un long développement où il démontre que la raison est impuissante à déterminer si Dieu existe ou pas (ce que je dis aussi)
et comme la raison est impuissante, il est "raisonnable" d'abandonner la raison et de faire un pari (ce qui est le contraire de la raison)
en résumé, si ton outil ne marche pas, il faut en changer, sauf que je n'en ai pas d'autre

Je ne suis pas sûr de voir ce que tu veux dire dans ta derniere phrase

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Tu peux toujours suivre la législation en portant tes intentions vers Dieu. Effectivement Il sait si tu es sincère ou non. Mais s'il n'accepte pas tes oeuvres, au moins tu auras essayer de préparer ton avenir. Tu te feras un reproche en moins !

Il sait a l'avance que cet essai est vain puisque pas sincère il se fera encore plus de reproche a avoir perdu du temps et de l'energie sur quelque chose perdu d'avance .

Si tu risques de te retrouver en enfer, tu ne penses pas à l'idée d'avoir perdu du temps ou de l'énergie ici-bas en te disant que tu aurais pu t'amuser. Des préoccupations bien plus sérieuses occupent ton esprit !

Jassy a écrit:

Et s’il y a bien quelque chose après la mort?

J’ai d’autres arguments mais je ne veux pas te détourner de la foi, les croyants sont heureux très bien, c’est déjà bien s’ils ont des doutes.
Aristote a dit l’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.

Jassy a écrit:

Si tu risques de te retrouver en enfer, tu ne penses pas à l'idée d'avoir perdu du temps ou de l'énergie ici-bas en te disant que tu aurais pu t'amuser. Des préoccupations bien plus sérieuses occupent ton esprit !

Barbe bleue, le Croque-mitaine, le Père Fouettard, pff

Sans croire à tout ça tu peux honorer  Dieu, admirer l’univers, aimer les gens, mais le craindre est contre productif.

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Si tu risques de te retrouver en enfer, tu ne penses pas à l'idée d'avoir perdu du temps ou de l'énergie ici-bas en te disant que tu aurais pu t'amuser. Des préoccupations bien plus sérieuses occupent ton esprit !

Barbe bleue, le Croque-mitaine, le Père Fouettard, pff

Sans croire à tout ça tu peux honorer  Dieu, admirer l’univers, aimer les gens, mais le craindre est contre productif.

J'évoquais l'instant ou tu feras fasses à Lui.
Mais même ici-bas, on use de la crainte : la loi (prison, amendes, etc). Est-ce vraiment contre productif ?

Jassy a écrit:

Mucem a écrit:

Barbe bleue, le Croque-mitaine, le Père Fouettard, pff

Sans croire à tout ça tu peux honorer  Dieu, admirer l’univers, aimer les gens, mais le craindre est contre productif.

J'évoquais l'instant ou tu feras fasses à Lui.
Mais même ici-bas, on use de la crainte : la loi (prison, amendes, etc). Est-ce vraiment contre productif ?

Dieu a donné ses lois dans le décalogue, c’est amplement suffisant, toutes les autres « lois » sont des idées compulsives issues d’un esprit humain névrosé atteint de TOC.
Dieu a créé un univers fait de milliards de galaxies contenant des milliers de milliards d’étoiles, ça colle pas avec le comportement que vous lui attribuez.

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

J'évoquais l'instant ou tu feras fasses à Lui.
Mais même ici-bas, on use de la crainte : la loi (prison, amendes, etc). Est-ce vraiment contre productif ?

Dieu a donné ses lois dans le décalogue, c’est amplement suffisant, toutes les autres « lois » sont des idées compulsives issues d’un esprit humain névrosé atteint de TOC.
Dieu a créé un univers fait de milliards de galaxies contenant des milliers de milliards d’étoiles, ça colle pas avec le comportement que vous lui attribuez.

Le karma est le plus logique.
Car c’est la Miséricorde (progression sans cesse)
Et la Justice (le mal reviendra comme un boomerang)
Il y aura autant « d’enfers » que d’individus (en tant qu’âmes)
Des milliers de milliards d’étoiles
Des millions de situations post mortem
La rétribution de nos actes est personnalisé
Dieu a un chemin pour chacun d’entre nous
Comme un professeur bienveillant
Comme un pédagogue

Jassy a écrit:

Je ne suis pas sûr de voir ce que tu veux dire dans ta derniere phrase

l'idée est la suivante :
la raison est incapable de trancher la question de l'existence de Dieu.  (sinon on n'en parlerais plus depuis longtemps)
donc puisque la raison est inopérante sur ce sujet, il est "raisonnable" d'abandonner la raison et de chercher une autre voie. (qui peut être la foi, le pari)

extraits du texte de Pascal


Nous connaissons qu’il y a un infini, et ignorons sa nature, comme nous savons qu’il est faux que les nombres soient finis, donc il est vrai qu’il y a un infini en nombre, mais nous ne savons ce qu’il est. Il est faux qu’il soit pair, il est faux qu’il soit impair, car en ajoutant l’unité il ne change point de nature. Cependant c’est un nombre, et tout nombre est pair ou impair. Il est vrai que cela s’entend de tout nombre fini.
Ainsi on peut bien connaître qu’il y a un Dieu sans savoir ce qu’il est.
-------
Nous connaissons donc l’existence et la nature du fini parce que nous sommes finis et étendus comme lui.
Nous connaissons l’existence de l’infini, et ignorons sa nature, parce qu’il a étendue comme nous, mais non pas des bornes comme nous.
Mais nous ne connaissons ni l’existence ni la nature de Dieu, parce qu’il n’a ni étendue, ni bornes.
-------
Mais par la foi nous connaissons son existence, par la gloire nous connaîtrons sa nature.
Or j’ai déjà montré qu’on peut bien connaître l’existence d’une chose sans connaître sa nature.
Parlons maintenant selon les lumières naturelles.
S’il y a un Dieu, il est infiniment incompréhensible, puisque n’ayant ni parties ni bornes il n’a nul rapport à nous. Nous sommes donc incapables de connaître ni ce qu’il est, ni s’il est. Cela étant, qui osera entreprendre de résoudre cette question ? Ce n’est pas nous qui n’avons aucun rapport à lui.
--------
Ne blâmez donc pas de fausseté ceux qui ont pris un choix, car vous n’en savez rien. – Non, mais je les blâmerai d’avoir fait, non ce choix, mais un choix, car encore que celui qui prend croix et l’autre soient en pareille faute, ils sont tous deux en faute. Le juste est de ne point parier.

Oui, mais il faut parier. Cela n’est pas volontaire, vous êtes embarqué. Lequel prendrez‑vous donc ? Voyons. Puisqu’il faut choisir, voyons ce qui vous intéresse le moins. Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager, votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude ; et votre nature a deux choses à fuir, l’erreur et la misère. Votre raison n’est pas plus blessée, puisqu’il faut nécessairement choisir, en choisissant l’un que l’autre. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout, si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu’il est sans hésiter. – Cela est admirable. Oui, il faut gager. Mais je gage peut‑être trop. Voyons. Puisqu’il y a pareil hasard de gain et de perte, si vous n’aviez qu’à gagner deux vies pour une, vous pourriez encore gager. Mais s’il y en avait trois à gagner, il faudrait jouer (puisque vous êtes dans la nécessité de jouer), et vous seriez imprudent, lorsque vous êtes forcé à jouer, de ne pas hasarder votre vie pour en gagner trois à un jeu où il y a pareil hasard de perte et de gain. Mais il y a une éternité de vie et de bonheur. Et cela étant, quand il y aurait une infinité de hasards dont un seul serait pour vous, vous auriez encore raison de gager un pour avoir deux, et vous agiriez de mauvais sens, étant obligé à jouer, de refuser de jouer une vie contre trois à un jeu où d’une infinité de hasards il y en a un pour vous, s’il y avait une infinité de vie infiniment heureuse à gagner : mais il y a ici une infinité de vie infiniment heureuse à gagner, un hasard de gain contre un nombre fini de hasards de perte, et ce que vous jouez est fini. Cela ôte tout parti. Partout où est l’infini et où il n’y a pas infinité de hasards de perte contre celui de gain, il n’y a point à balancer, il faut tout donner. Et ainsi, quand on est forcé à jouer, il faut renoncer à la raison pour garder la vie plutôt que de la hasarder pour le gain infini aussi prêt à arriver que la perte du néant.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Je ne suis pas sûr de voir ce que tu veux dire dans ta derniere phrase

l'idée est la suivante :
la raison est incapable de trancher la question de l'existence de Dieu.  (sinon on n'en parlerais plus depuis longtemps)
donc puisque la raison est inopérante sur ce sujet, il est "raisonnable" d'abandonner la raison et de chercher une autre voie. (qui peut être la foi, le pari)

Ok mais c'est plutot l'outil dont tu parles que je comprend pas, en disant que tu n'en n'a pas d'autre : tu veux parler de ta raison ?

rosarum a écrit:

l'idée est la suivante :
la raison est incapable de trancher la question de l'existence de Dieu.  (sinon on n'en parlerais plus depuis longtemps)
donc puisque la raison est inopérante sur ce sujet, il est "raisonnable" d'abandonner la raison et de chercher une autre voie. (qui peut être la foi, le pari)

Il y a l'intuition aussi, c'est une sorte de raccourci au raisonnement, une évidence qui s'impose, un réseau d'indices qui forme une image avant même qu'on ait réfléchi rationnellement.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

l'idée est la suivante :
la raison est incapable de trancher la question de l'existence de Dieu.  (sinon on n'en parlerais plus depuis longtemps)
donc puisque la raison est inopérante sur ce sujet, il est "raisonnable" d'abandonner la raison et de chercher une autre voie. (qui peut être la foi, le pari)

Ok mais c'est plutot l'outil dont tu parles que je comprend pas, en disant que tu n'en n'a pas d'autre : tu veux parler de ta raison ?

oui, je tiens à rester rationnel, comme je refuse la foi et le pari, je n'ai rien d'autre.  Je ne peux pas conclure donc je laisse la question en suspens.
Cailloubleu* vient d'évoquer l'intuition, c'est une piste à explorer

rosarum a écrit:

oui, je tiens à rester rationnel, comme je refuse la foi et le pari, je n'ai rien d'autre.  Je ne peux pas conclure donc je laisse la question en suspens.
Cailloubleu* vient d'évoquer l'intuition, c'est une piste à explorer

Chacun a sa méthode sur ce sujet où il n'y a pas de preuves, chacun aura sa propre réponse et comme elle conditionne tout son futur, chacun tiendra passionnément à SA façon de voir.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Ok mais c'est plutot l'outil dont tu parles que je comprend pas, en disant que tu n'en n'a pas d'autre : tu veux parler de ta raison ?

oui, je tiens à rester rationnel, comme je refuse la foi et le pari, je n'ai rien d'autre.  Je ne peux pas conclure donc je laisse la question en suspens.
Cailloubleu* vient d'évoquer l'intuition, c'est une piste à explorer

Je repars un peu vers la physique, mais imaginons ceci :
On donne raison a Hawking, et on admet que des fluctuations quantiques se produisent de sorte qu'elles s'amplifient les unes les autres pour donner la quantité vertigineuse d'energie utilisable que l'on constate dans l'univers.
La fonction d'onde universelle est une combinaison de tous les etats possibles, donc de tous les univers possibles et imaginables. Donc, un Univers possible est celui où la conscience et la vie apparaîssent et ou des prophetes viennent pour donner des instructions.

La question revient alors non plus a se demander si Dieu existe puisque c'est une des combinaisons possibles, mais a savoir si la mise en garde des prophetes qui se sont succedes est réelle ou non ?

On a deja accepté une combinaison ou energie utilisable et vie apparaissent, alors pourquoi pas un enfer et un paradis ?

cailloubleu* a écrit:

rosarum a écrit:

oui, je tiens à rester rationnel, comme je refuse la foi et le pari, je n'ai rien d'autre.  Je ne peux pas conclure donc je laisse la question en suspens.
Cailloubleu* vient d'évoquer l'intuition, c'est une piste à explorer

Chacun a sa méthode sur ce sujet où il n'y a pas de preuves,  chacun aura sa propre réponse et comme elle conditionne tout son futur, chacun tiendra passionnément à SA façon de voir.

Juste une objection chère Cailloubleu

Elle ne conditionne pas vraiment le futur…
Et oui ton propos sur l’intuition très intéressant car en effet je pense qu’on peut être dans l’ordre de l’intuition quant à l’existence de Dieu

Simon a écrit:

Juste une objection chère Cailloubleu

Elle ne conditionne pas vraiment le futur…
Et oui ton propos sur l’intuition très intéressant car en effet je pense qu’on peut être dans l’ordre de l’intuition quant à l’existence de Dieu

Non en effet, mais je suis à 100% sûre, sans preuves que Dieu ne punira que les grands criminels et que le croyant qui s'endort pendant sa prière, ou qui l'oublie, ou qui s'est mal lavé les mains, ou qui va au Macdo n'ira pas en enfer.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Juste une objection chère Cailloubleu

Elle ne conditionne pas vraiment le futur…
Et oui ton propos sur l’intuition très intéressant car en effet je pense qu’on peut être dans l’ordre de l’intuition quant à l’existence de Dieu

Non en effet, mais je suis à 100% sûre, sans preuves que Dieu ne punira que les grands criminels et que le croyant qui s'endort pendant sa prière, ou qui l'oublie, ou qui s'est mal lavé les mains, ou qui va au Macdo n'ira pas en enfer.

Perso ca m'arrive de manger au Mc Do mais uniquement des filet o fish... par sécurité, au cas où la Sheikh Cailloubleu s'est trompé.

salamsam a écrit:

Perso ca m'arrive de manger au Mc Do mais uniquement des filet o fish... par sécurité, au cas où la Sheikh Cailloubleu s'est trompé.  

Selon les imams sunnite le poulet est halal en amerique du nord , si tu as envie de manger des mc poulet bienvenue a Montreal

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Et s’il y a bien quelque chose après la mort?

J’ai d’autres arguments mais je ne veux pas te détourner de la foi, les croyants sont heureux très bien, c’est déjà bien s’ils ont des doutes.
Aristote a dit l’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.

Aristote vivait entouré de paiens, il avait en effet bien raison de douter et de reflechir

Plus serieusement, tout croyant à bien sur besoin de conforter sa Foi.

Dans le Coran, Abraham lui même, qui pourtant communique avec Dieu, demande à Dieu comment Il ressucitera les mort. Parce qu'il avait besoin de conforter sa Foi.

D'ailleurs le Coran nous dit qu'Abraham, avant qu'il ne soit prophète et ne communique avec Dieu, lui qui vivait entouré de paien, dans une société paienne, a cherché par la raison le Dieu suprème. Car il avait l'intime conviction qu'il ne pouvait y avoir qu'Un seul et unique Dieu et non plusieurs.

75 Ainsi avons-Nous montré à Ibrahim (Abraham) le royaume des cieux et de la terre, afin qu'il fût de ceux qui croient avec conviction.
76 Quand la nuit l'enveloppa, il observa une étoile, et dit: « Voilà mon Seigneur ! » Puis, lorsqu'elle disparut, il dit: « Je n'aime pas les choses qui disparaissent. »
77 Lorsqu'ensuite il observa la lune se levant, il dit: « Voilà mon Seigneur ! » Puis, lorsqu'elle disparut, il dit: « Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés. »
78 Lorsqu'ensuite il observa le soleil levant, il dit: « Voilà mon Seigneur ! Celui-ci est plus grand » Puis lorsque le soleil disparut, il dit: « Ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Allah.
79 Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé (à partir du néant) les cieux et la terre; et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés. »
Sourate 6


Ainsi il se demanda si Dieu n'était pas une étoile, ou la lune ou le soleil, mais aucune de ces choses n'était Eternelle. Il savait que Dieu devait être l'absolu, l'Omniscient, l'Omnipotent. C'est par raisonnement qu'il en a conclut que Dieu devait forcément être au dessus de tout ce qu'il pouvait observer.

Jassy a écrit:

On a deja accepté une combinaison ou energie utilisable et vie apparaissent, alors pourquoi pas un enfer et un paradis ?

je pense que non parce que paradis et enfer se réfèrent à des jugements de valeur ce qui n'a pas de sens dans l'univers. Dans l'univers il y a des lois mais elles ne sont ni bonnes ni mauvaises.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

On a deja accepté une combinaison ou energie utilisable et vie apparaissent, alors pourquoi pas un enfer et un paradis ?

je pense que non parce que paradis et enfer se réfèrent à des jugements de valeur ce qui n'a pas de sens dans l'univers. Dans l'univers il y a des lois mais elles ne sont ni bonnes ni mauvaises.

Mais la fonction d'onde universelle permet l'émergence du bien et du mal sous plusieurs formes (empathie, douleurs physiques et psychiques). D'ailleurs tu en es conscient puisque tu en parles ! Et jusqu'à preuve du contraire tu es partie intégrante de cet Univers, donc tu en es une preuve.
Quand à savoir si tu es d'accord avec ces valeurs est une autre question, mais ici on parle d'une fonction d'onde qui est une combinaison linéaire de plusieurs états dont des lois qui régissent l'Univers et des jugements de valeurs.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

On a deja accepté une combinaison ou energie utilisable et vie apparaissent, alors pourquoi pas un enfer et un paradis ?

je pense que non parce que paradis et enfer se réfèrent à des jugements de valeur ce qui n'a pas de sens dans l'univers. Dans l'univers il y a des lois mais elles ne sont ni bonnes ni mauvaises.

coucou

c'est faux ... de façon innée nous sommes altruiste et programmé pour être dans la joie ... donc il y a au moins dans le vivant des "loi" ici une programmation bonne

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Perso ca m'arrive de manger au Mc Do mais uniquement des filet o fish... par sécurité, au cas où la Sheikh Cailloubleu s'est trompé.  

Selon les imams sunnite le poulet est halal en amerique du nord , si tu as envie de manger des mc poulet bienvenue a Montreal

Mc Poulet ? Les Quebequois sont plus francisé que les Francais. Ici on les appelles Mc Chicken

C'est interréssant, je ne savais pas que pour les imams, la viande non étiqueté halal en Amérique du Nord était permise.

Je sais qu'il y a des restaurant halal aux USA. Comme la grande chaine "The Halal Guys" qui est devenue trés populaires dans le pays. Donc je pensais que les musulmans devaient manger uniquement des nourritures étiquetés halal comme ici en France.

J'ai entendu un Sheikh Wahabite dire que la viande non étiqueté halal aux Philippines était permise car c'est un pays trés Chrétien.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Perso ca m'arrive de manger au Mc Do mais uniquement des filet o fish... par sécurité, au cas où la Sheikh Cailloubleu s'est trompé.  

Selon les imams sunnite le poulet est halal en amerique du nord , si tu as envie de manger des mc poulet bienvenue a Montreal

Il y a une différence entre le poulet américain et européen?
On saigne toujours les poulets, j'ai vu ça chez ma grand-mère, il ne manque que la bismillah.

guy lee a écrit:

c'est faux ... de façon innée nous sommes altruiste et programmé pour être dans la joie ... donc il y a au moins dans le vivant des "loi" ici une programmation bonne

Les animaux aussi préfèrent la tranquillité à la douleur, la moule dans sa coquille tant qu'on ne l'ouvre pas, les oiseaux ne chantent pas sous pluie et les chatons sont joueurs quand ils ont le ventre plein.
C'est naturel.

salamsam a écrit:

Mucem a écrit:

J’ai d’autres arguments mais je ne veux pas te détourner de la foi, les croyants sont heureux très bien, c’est déjà bien s’ils ont des doutes.
Aristote a dit l’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.

Aristote vivait entouré de paiens, il avait en effet bien raison de douter et de reflechir

Plus serieusement, tout croyant à bien sur besoin de conforter sa Foi.

Dans le Coran, Abraham lui même, qui pourtant communique avec Dieu, demande à Dieu comment Il ressucitera les mort. Parce qu'il avait besoin de conforter sa Foi.

D'ailleurs le Coran nous dit qu'Abraham, avant qu'il ne soit prophète et ne communique avec Dieu, lui qui vivait entouré de paien, dans une société paienne, a cherché par la raison le Dieu suprème. Car il avait l'intime conviction qu'il ne pouvait y avoir qu'Un seul et unique Dieu et non plusieurs.

75 Ainsi avons-Nous montré à Ibrahim (Abraham) le royaume des cieux et de la terre, afin qu'il fût de ceux qui croient avec conviction.
76 Quand la nuit l'enveloppa, il observa une étoile, et dit: « Voilà mon Seigneur ! » Puis, lorsqu'elle disparut, il dit: « Je n'aime pas les choses qui disparaissent. »
77 Lorsqu'ensuite il observa la lune se levant, il dit: « Voilà mon Seigneur ! » Puis, lorsqu'elle disparut, il dit: « Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés. »
78 Lorsqu'ensuite il observa le soleil levant, il dit: « Voilà mon Seigneur ! Celui-ci est plus grand » Puis lorsque le soleil disparut, il dit: « Ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Allah.
79 Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé (à partir du néant) les cieux et la terre; et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés. »
Sourate 6


Ainsi il se demanda si Dieu n'était pas une étoile, ou la lune ou le soleil, mais aucune de ces choses n'était Eternelle. Il savait que Dieu devait être l'absolu, l'Omniscient, l'Omnipotent. C'est par raisonnement qu'il en a conclut que Dieu devait forcément être au dessus de tout ce qu'il pouvait observer.

Ce passage du Coran est un de mes préférés.
Il est sublime.
C’est une démarche progressive d’Abraham dans la foi
Pas à pas

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Aristote vivait entouré de paiens, il avait en effet bien raison de douter et de reflechir

Plus serieusement, tout croyant à bien sur besoin de conforter sa Foi.

Dans le Coran, Abraham lui même, qui pourtant communique avec Dieu, demande à Dieu comment Il ressucitera les mort. Parce qu'il avait besoin de conforter sa Foi.

D'ailleurs le Coran nous dit qu'Abraham, avant qu'il ne soit prophète et ne communique avec Dieu, lui qui vivait entouré de paien, dans une société paienne, a cherché par la raison le Dieu suprème. Car il avait l'intime conviction qu'il ne pouvait y avoir qu'Un seul et unique Dieu et non plusieurs.

75 Ainsi avons-Nous montré à Ibrahim (Abraham) le royaume des cieux et de la terre, afin qu'il fût de ceux qui croient avec conviction.
76 Quand la nuit l'enveloppa, il observa une étoile, et dit: « Voilà mon Seigneur ! » Puis, lorsqu'elle disparut, il dit: « Je n'aime pas les choses qui disparaissent. »
77 Lorsqu'ensuite il observa la lune se levant, il dit: « Voilà mon Seigneur ! » Puis, lorsqu'elle disparut, il dit: « Si mon Seigneur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés. »
78 Lorsqu'ensuite il observa le soleil levant, il dit: « Voilà mon Seigneur ! Celui-ci est plus grand » Puis lorsque le soleil disparut, il dit: « Ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Allah.
79 Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé (à partir du néant) les cieux et la terre; et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés. »
Sourate 6


Ainsi il se demanda si Dieu n'était pas une étoile, ou la lune ou le soleil, mais aucune de ces choses n'était Eternelle. Il savait que Dieu devait être l'absolu, l'Omniscient, l'Omnipotent. C'est par raisonnement qu'il en a conclut que Dieu devait forcément être au dessus de tout ce qu'il pouvait observer.

Ce passage du Coran est un de mes préférés.
Il est sublime.
C’est une démarche progressive d’Abraham dans la foi
Pas à pas

Oui et on voit qu'un homme qui s'est demandé si Dieu était une étoile, ou la lune ou le soleil, Dieu en a fait son "ami". Il l'a guidés vers Lui, car Il était à la recherche de Dieu. Et Il en a fait l'un des plus rapproché de Dieu de toute la Création.

Dans le début cette video, André Comte Sponville expose les 3 positions possibles sur l'existence de Dieu : athée, agnostique, croyant.
il se définit ensuite comme un "chrétien-athée" et je me reconnais tout à fait dans sa position.

rosarum a écrit:

Dans le début cette video, André Comte Sponville expose les 3 positions possibles sur l'existence de Dieu : athée, agnostique, croyant.
il se définit ensuite comme un "chrétien-athée" et je me reconnais tout à fait dans sa position.

coucou

il se défini comme athée fidèle ... pas comme chrétiens athée ...ce qui au passage est un oxymore ...il croit pas en Dieu ... il dit en fait que la fidélité c'est ce qui reste quand on a perdu la foi

mais en fait il dit n'importe quoi ...un juif est un juif que quand il transmet sa foi a ses enfants ...bon ...et pour ceux qui ont pas d'enfant ? genre stérile homo handicapé et ayant pas reussi a faire un couple ... c'est pas des juifs ? ...n'importe quoi

guy lee a écrit:

rosarum a écrit:

Dans le début cette video, André Comte Sponville expose les 3 positions possibles sur l'existence de Dieu : athée, agnostique, croyant.
il se définit ensuite comme un "chrétien-athée" et je me reconnais tout à fait dans sa position.

coucou

il se défini comme athée fidèle ... pas comme chrétiens athée ...ce qui au passage est un oxymore ...il croit pas en Dieu ... il dit en fait que la fidélité c'est ce qui reste quand on a perdu la foi

mais en fait il dit n'importe quoi ...un juif est un juif que quand il transmet sa foi a ses enfants ...bon ...et pour ceux qui ont pas d'enfant ? genre stérile homo handicapé et ayant pas reussi a faire un couple ... c'est pas des juifs ? ...n'importe quoi

Des juifs athées peuvent très bien transmettre la culture juive à leurs enfants
Et je comprends ce qu’il veut dire
On peut vouloir transmettre l’éthique chrétienne, l’enseignement d’amour du Christ tout en étant athée
Alors « Ne lui jetons pas la pierre » comme disent nombre d’athées
On est imprégné de tradition et de pensée chrétienne
Même si on est athée
Jusque dans les expressions

Simon a écrit:

Des juifs athées peuvent très bien transmettre la culture juive à leurs enfants
Et je comprends ce qu’il veut dire
On peut vouloir transmettre l’éthique chrétienne, l’enseignement d’amour du Christ tout en étant athée
Alors « Ne lui jetons pas la pierre » comme disent nombre d’athées
On est imprégné de tradition et de pensée chrétienne
Même si on est athée
Jusque dans les expressions

coucou

je lui jette pas la pierre ...sauf quand quelqu'un dit n'importe quoi ben on peut le dire qu'il dit n'importe quoi ...

au delà que tu as raison ...un juif athée peut transmettre la culture juive ...ben les "sans enfants" peuvent transmettre la foi a qui ils veulent ... ça s'appelle faire du prosélytisme ...

coucou

tiens sur un autre forum en discutant sur le doute j'ai eu cette réflexion

que Dieu existe ou pas il t'invite a vivre en aimant de façon extraordinaire ... en fait de vivre de la meilleure façon possible ...pourquoi refuser ? ...

en fait le probleme est pas si Dieu existe ou pas mais veut tu vivre de façon géniale ... si Dieu nous demandait un trucs nul ok je comprends qu'on doute mais la c'est pas le cas ... c'est vivre de façon géniale que Dieu te demande ... et donc a nouveau pourquoi refuser ?

guy lee a écrit:

coucou

tiens sur un autre forum en discutant sur le doute j'ai eu cette réflexion

que Dieu existe ou pas il t'invite a vivre en aimant de façon extraordinaire ... en fait de vivre de la meilleure façon possible ...pourquoi refuser ? ...

en fait le probleme est pas si Dieu existe ou pas mais veut tu vivre de façon géniale ... si Dieu nous demandait un trucs nul ok je comprends qu'on doute mais la c'est pas le cas ... c'est vivre de façon géniale que Dieu te demande ... et donc a nouveau pourquoi refuser ?

De façon géniale en amour.

mario-franc_lazur a écrit:

guy lee a écrit:

coucou

tiens sur un autre forum en discutant sur le doute j'ai eu cette réflexion

que Dieu existe ou pas il t'invite a vivre en aimant de façon extraordinaire ... en fait de vivre de la meilleure façon possible ...pourquoi refuser ? ...

en fait le probleme est pas si Dieu existe ou pas mais veut tu vivre de façon géniale ... si Dieu nous demandait un trucs nul ok je comprends qu'on doute mais la c'est pas le cas ... c'est vivre de façon géniale que Dieu te demande ... et donc a nouveau pourquoi refuser ?

De façon géniale en amour.

Va le dire aux inquisiteurs, aux talibans, aux croisés, aux extrémistes ce qu’ils pensent de l’amour

Simon a écrit:

Va le dire aux inquisiteurs, aux talibans, aux croisés, aux extrémistes ce qu’ils pensent de l’amour

Tu vas bien Simon?

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Va le dire aux inquisiteurs, aux talibans, aux croisés, aux extrémistes ce qu’ils pensent de l’amour

Tu vas bien Simon?

Va le dire aux psychiatres, aux psychologues, aux infirmiers si je vais bien