Un argument prouvant l'existence de Dieu?

Rappel du premier message :

31.07.2023

Je viens de voir une vidéo intéressante intitulée le grand silence. Elle fait 20 minutes environ donc je ne peux la mettre en ligne mais je peux mettre son lien:

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Le résumé est simple, dans le cosmos il y a des milliards de planètes susceptibles d'avoir les mêmes conditions favorables que la Terre pour voir l'apparition de la vie et même si on élimine les lois du hasard il devrait en rester des millions, pour qu'une forme de vie intelligente ait pu apparaître.

Or il n'y a pas le plus petit bruit de fond qui ressemble de près ou de loin à la présence d' intelligences dans le vaste cosmos.

C'est le grand silence, nous semblons être seuls.

La vidéo ne mentionne aucunement le rôle de Dieu, mais pense plutôt qu'il y a un mur fondamental qui a arrêté toutes les autres civilisations extra-terrestres avant qu'elles n'aient pu atteindre notre niveau.

Le contenu de la vidéo a un fond philosophique, et à mon avis théologique aussi. Si nous sommes les seuls.

Qu'en pensez-vous?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

C'est ainsi que la science avance. Et on ne s'imagine pas des théories en vrac comme ça en supposant que tout ce que l'on a acquis jusqu'à présent est faux ! Vous proposez un modèle, et vous le validez (par l'observation, les mesures, etc.). Et c'est en ce sens que la physique connait un problème entre ce que dit Lavoisier et qui est vrai comme quoi rien ne se crée (en tout cas jusqu'à preuve du contraire) et l'observation (le fait que notre Univers existe).

La physique est consciente qu'elle bute face a un problème ou c'est plutot ton analyse personelle ?

Évidemment !
D'ailleurs Klein avait philosopher sur la question "pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?"

Mucem a écrit:

Citation :

Si d’une part rien ne se perd rien ne se crée et d’autre part l’univers est là la conclusion c’est que l’univers à toujours existé il n’a jamais eu de début n’aura pas de fin tout se transforme.

c'est la réponse la plus logique, mais elle ne résout pas non plus la question de savoir pourquoi le monde existe. Sur ce point elle rejoint les athées.

Jassy la rejette (car elle s'oppose à sa foi) en prenant l'argument que le temps a forcément une origine et il en déduit qu'il y a un créateur (le passage de l'un à l'autre pourrait être discuté mais admettons)
Comme le disait le Dalaï Lama, l'existence d'un créateur pose plus de questions qu'elle n'en résout.  pourquoi le créateur existe ? pourquoi a t il créé un monde ?  pourquoi l'a t il créé comme il est et pas autrement ?  etc...

rosarum a écrit:

Mucem a écrit:

Si d’une part rien ne se perd rien ne se crée et d’autre part l’univers est là la conclusion c’est que l’univers à toujours existé il n’a jamais eu de début n’aura pas de fin tout se transforme.

c'est la réponse la plus logique, mais elle ne résout pas non plus la question de savoir pourquoi le monde existe. Sur ce point elle rejoint les athées.

Jassy la rejette (car elle s'oppose à sa foi) en prenant l'argument que le temps a forcément une origine et il en déduit qu'il y a un créateur (le passage de l'un à l'autre pourrait être discuté mais admettons)
Comme le disait le Dalaï Lama, l'existence d'un créateur pose plus de questions qu'elle n'en résout.  pourquoi le créateur existe ? pourquoi a t il créé un monde ?  pourquoi l'a t il créé comme il est et pas autrement ?  etc...

Non, je ne rejette pas cet argument à cause de ma foi, mais par un raisonnement logique.

Arrêtes donc de faire semblant de ne pas comprendre.

Jassy a écrit:

Non, je ne rejette pas cet argument à cause de ma foi, mais par un raisonnement logique.

Arrêtes donc de faire semblant de ne pas comprendre.

Tu ne me feras pas croire que c'est en étudiant les sciences que tu es devenu musulman. Mais en tant que musulman, tu es tenu de croire au Coran et tu tends à rechercher ce qui conforte ta foi et à éliminer ce qui la contredit.
Ce n'est pas un reproche, nous sommes tous comme çà. l'objectivité parfaite n'existe pas
L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan, dont j'ai déjà parlé, trouve dans la science des éléments qui confortent le bouddhisme et moi même, je trouve dans le big bang et la théorie de l'évolution des éléments qui contredisent la Genèse et me confortent dans l'idée que les religions sont des inventions humaines.

Là où je suis critique envers les croyants, c'est quand ils prétendent détenir la vérité.

salamsam a écrit:

Les gens ne croient pas en Dieu pour des questions scientifiques mais pour des raisons philosophiques. Pour donner un sens à la vie. Une morale, une éthique.

tout à fait, la religion est une solution possible, mais elle ne convient pas à tout le monde. Et d'ailleurs s'il y a plusieurs religions et philosophies, c'est bien parce qu'il en faut pour tous les goûts

Citation :

Le Paradis et l'Enfer font partie des bases de la Foi. Et c'est justement source d'immense esperance. Et ca fait parfaitement sens. Pourquoi donc les bons et les mauvais connaitraient la même fin ? Et ca donne l'espoir de voir une Justice parfaite aprés une vie rempli d'injustice.

Je n'y crois pas pour des raisons déjà maintes fois exposées.

Citation :

Aprés chacun selon sa sensiblité percevra les choses différemment.

tout à fait

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Non, je ne rejette pas cet argument à cause de ma foi, mais par un raisonnement logique.

Arrêtes donc de faire semblant de ne pas comprendre.

Tu ne me feras pas croire que c'est en étudiant les sciences que tu es devenu musulman. Mais en tant que musulman, tu es tenu de croire au Coran et tu tends à rechercher ce qui conforte ta foi et à éliminer ce qui la contredit.
Ce n'est pas un reproche, nous sommes tous comme çà. l'objectivité parfaite n'existe pas
L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan, dont j'ai déjà parlé, trouve dans la science des éléments qui confortent le bouddhisme et moi même, je trouve dans le big bang et la théorie de l'évolution des éléments qui contredisent la Genèse et me confortent dans l'idée que les religions sont des inventions humaines.

Là où je suis critique envers les croyants, c'est quand ils prétendent détenir la vérité.

Je pense que tu n'as pas bien saisi mon procédé :
Dans ce fil, j'essaye juste de développer des arguments logiques et/ou issus du domaine scientifique. Et pour ne pas parler de "licorne rose invisible" je m'en tiens à nos connaissances.

L'hypothèse que nous donne Mucem est très clairement ennoncée. Tu l'as bien comprise mais tu fais mine de ne pas entendre la réponse logique que je donne en retour.
Tu peux décider de ne pas faire preuve d'honneteté intellectuelle mais je pense que tu perdras du crédit dans tes propos.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Non, je ne rejette pas cet argument à cause de ma foi, mais par un raisonnement logique.

Arrêtes donc de faire semblant de ne pas comprendre.

Tu ne me feras pas croire que c'est en étudiant les sciences que tu es devenu musulman. Mais en tant que musulman, tu es tenu de croire au Coran et tu tends à rechercher ce qui conforte ta foi et à éliminer ce qui la contredit.
Ce n'est pas un reproche, nous sommes tous comme çà. l'objectivité parfaite n'existe pas
L'astrophysicien Trinh Xuan Thuan, dont j'ai déjà parlé, trouve dans la science des éléments qui confortent le bouddhisme et moi même, je trouve dans le big bang et la théorie de l'évolution des éléments qui contredisent la Genèse et me confortent dans l'idée que les religions sont des inventions humaines.

Là où je suis critique envers les croyants, c'est quand ils prétendent détenir la vérité.

Jésus n'a donné aucune indication concernant le début de la création. Libre donc aux Chrétiens de penser à telle ou telle théorie. Aucune ne sera d'origine divine ! Par contre, comme il se dit à plusieurs reprises Fils de DIEU., selon Jésus DIEU existe.


Fraternellement.

Selon nos connaissances scientifiques, un homme ne peut pas marcher sur l'eau, un gigot de mouton ne peut pas parler et un arbre ne peut pas se prosterner



Est ce que ça veut dire que c'est faux ?


.

T

Poisson vivant a écrit:

Selon nos connaissances scientifiques, un homme ne peut pas marcher sur l'eau, un gigot de mouton ne peut pas parler et un arbre ne peut pas se prosterner



Est ce que ça veut dire que c'est faux ?


.

Ben oui. 
Ou bien ce sont des métaphores

Jassy a écrit:

Je pense que tu n'as pas bien saisi mon procédé :
Dans ce fil, j'essaye juste de développer des arguments logiques et/ou issus du domaine scientifique. Et pour ne pas parler de "licorne rose invisible" je m'en tiens à nos connaissances.

L'hypothèse que nous donne Mucem est très clairement ennoncée. Tu l'as bien comprise mais tu fais mine de ne pas entendre la réponse logique que je donne en retour.
Tu peux décider de ne pas faire preuve d'honneteté intellectuelle mais je pense que tu perdras du crédit dans tes propos.

Si on revient sur le fond, tu as exposé le problème en ces termes

Jassy a écrit:

Et c'est en ce sens que la physique connait un problème entre ce que dit Lavoisier et qui est vrai comme quoi rien ne se crée (en tout cas jusqu'à preuve du contraire) et l'observation (le fait que notre Univers existe)

.

il y a 2 réponses possibles
- rien ne se crée donc l'univers a toujours existé  (matérialisme ou panthéisme)
- il existe donc il a été créé par une entité qui a le pouvoir de créer. (monothéisme)

tu dis que l'éternité contredit le fait que le temps a une origine, mais donner le pouvoir de créer à une entité hypothétique est purement arbitraire.
dans tous les cas, aucune des deux options n'est scientifiquement prouvable. On entre ensuite dans un débat métaphysique.

Jassy a écrit:

L'hypothèse que nous donne Mucem est très clairement ennoncée. Tu l'as bien comprise mais tu fais mine de ne pas entendre la réponse logique que je donne en retour.
Tu peux décider de ne pas faire preuve d'honneteté intellectuelle mais je pense que tu perdras du crédit dans tes propos.

Où m’as-tu répondu ? J’ai dit que si rien ne se perd rien ne se crée mais que l’univers existe cela signifie que l’univers a toujours existé. Je ne vois pas ta réponse

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Je pense que tu n'as pas bien saisi mon procédé :
Dans ce fil, j'essaye juste de développer des arguments logiques et/ou issus du domaine scientifique. Et pour ne pas parler de "licorne rose invisible" je m'en tiens à nos connaissances.

L'hypothèse que nous donne Mucem est très clairement ennoncée. Tu l'as bien comprise mais tu fais mine de ne pas entendre la réponse logique que je donne en retour.
Tu peux décider de ne pas faire preuve d'honneteté intellectuelle mais je pense que tu perdras du crédit dans tes propos.

Si on revient sur le fond, tu as exposé le problème en ces termes

Jassy a écrit:

Et c'est en ce sens que la physique connait un problème entre ce que dit Lavoisier et qui est vrai comme quoi rien ne se crée (en tout cas jusqu'à preuve du contraire) et l'observation (le fait que notre Univers existe)

.

il y a 2 réponses possibles
- rien ne se crée donc l'univers a toujours existé  (matérialisme ou panthéisme)
- il existe donc il a été créé par une entité qui a le pouvoir de créer. (monothéisme)

tu dis que l'éternité contredit le fait que le temps a une origine, mais donner le pouvoir de créer à une entité hypothétique est purement arbitraire.
dans tous les cas, aucune des deux options n'est scientifiquement prouvable. On entre ensuite dans un débat métaphysique.

Je dis que l'éternité contredit le fait que le temps a une origine et cela implique que nous ne pourrions pas tenir notre discussion.
Je dis aussi que nous tenons notre discussion.

Donc il existe une cause au fait que nous puissions nous parler et cette cause à une origine temporelle.

Enfin, je ne remets pas en cause Lavoisier qui stipule que rien ne se crée.

Donc il ne reste qu'une possibilité : l'espace-temps est né par autre chose que lui-même.

rosarum a écrit:

il y a 2 réponses possibles
- rien ne se crée donc l'univers a toujours existé  (matérialisme ou panthéisme)
- il existe donc il a été créé par une entité qui a le pouvoir de créer. (monothéisme)

tu dis que l'éternité contredit le fait que le temps a une origine, mais donner le pouvoir de créer à une entité hypothétique est purement arbitraire.
dans tous les cas, aucune des deux options n'est scientifiquement prouvable. On entre ensuite dans un débat métaphysique.

Et là il y a 2 possibilités soit une répétition en boucle des événements sans début ni fin
Ou bien Dieu a créé le temps. Mais pourquoi Dieu a-t-il créé le temps l’espace et la matière ? Pourquoi a-t-il installé l’homme sur un caillou? Pourquoi a-t-il envoyé des livres incompréhensibles qui ont causé la mort de ses créatures?

Jassy a écrit:

Donc il ne reste qu'une possibilité : l'espace-temps est né par autre chose que lui-même.

"autre chose" ce n'est déjà plus la même chose que "Dieu".

A ma connaissance, cette option n'est prise en compte dans aucune théorie scientifique

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Donc il ne reste qu'une possibilité : l'espace-temps est né par autre chose que lui-même.

"autre chose" ce n'est déjà plus la même chose que "Dieu".

Oui mais vu la quantité d'énergie de l'Univers et vu la complexité des lois qui le régisse ...

Citation :

A ma connaissance, cette option n'est prise en compte dans aucune théorie scientifique

Parce qu'on n'a justement pas d'autre hypothèse que Dieu et que la science n'a pas pour vocation de s'introduire dans la religion, elle s'arrête à décrire le réel (et c'est déjà un travail énorme).

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

"autre chose" ce n'est déjà plus la même chose que "Dieu".

Oui mais vu la quantité d'énergie de l'Univers et vu la complexité des lois qui le régisse ...

j'ai toujours dit que l'on ne pouvait pas exclure l'existence de  cet "autre chose" mais qu'il n'existait pas de preuve de son existence.
ton raisonnement conduit à supposer son existence, mais ce n'est pas une preuve.  (c'est la version moderne de l'argument de l'horloger de Voltaire)

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

A ma connaissance, cette option n'est prise en compte dans aucune théorie scientifique

Parce qu'on n'a justement pas d'autre hypothèse que Dieu et que la science n'a pas pour vocation de s'introduire dans la religion, elle s'arrête à décrire le réel (et c'est déjà un travail énorme).

tout à fait.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Oui mais vu la quantité d'énergie de l'Univers et vu la complexité des lois qui le régisse ...

j'ai toujours dit que l'on ne pouvait pas exclure l'existence de  cet "autre chose" mais qu'il n'existait pas de preuve de son existence.
ton raisonnement conduit à supposer son existence, mais ce n'est pas une preuve.  (c'est la version moderne de l'argument de l'horloger de Voltaire)

Jassy a écrit:

Parce qu'on n'a justement pas d'autre hypothèse que Dieu et que la science n'a pas pour vocation de s'introduire dans la religion, elle s'arrête à décrire le réel (et c'est déjà un travail énorme).

tout à fait.

Mais pour fournir un argument convainquant pour déterminer ce qu'est cet "autre chose" :
religion = 1 VS athéisme = 0

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Oui mais vu la quantité d'énergie de l'Univers et vu la complexité des lois qui le régisse ...

j'ai toujours dit que l'on ne pouvait pas exclure l'existence de  cet "autre chose" mais qu'il n'existait pas de preuve de son existence.
ton raisonnement conduit à supposer son existence, mais ce n'est pas une preuve.  (c'est la version moderne de l'argument de l'horloger de Voltaire)

Jassy a écrit:

Parce qu'on n'a justement pas d'autre hypothèse que Dieu et que la science n'a pas pour vocation de s'introduire dans la religion, elle s'arrête à décrire le réel (et c'est déjà un travail énorme).

tout à fait.

Donc déja on est plus dans l'athéisme mais dans l'agnosticisme si tu n'exclut pas l'idée que Dieu existe.

D'ailleurs les athées ne sont ils pas en réalité tous agnostique une bonne partie du temps ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Oui mais vu la quantité d'énergie de l'Univers et vu la complexité des lois qui le régisse ...

j'ai toujours dit que l'on ne pouvait pas exclure l'existence de  cet "autre chose" mais qu'il n'existait pas de preuve de son existence.
ton raisonnement conduit à supposer son existence, mais ce n'est pas une preuve.  (c'est la version moderne de l'argument de l'horloger de Voltaire)

Jassy a écrit:

Parce qu'on n'a justement pas d'autre hypothèse que Dieu et que la science n'a pas pour vocation de s'introduire dans la religion, elle s'arrête à décrire le réel (et c'est déjà un travail énorme).

tout à fait.

Mais pour fournir un argument convainquant pour déterminer ce qu'est cet "autre chose" :
religion = 1 VS athéisme = 0

Et que signifie VS ? Pardonne mon ignorance !

mario-franc_lazur a écrit:

Jassy a écrit:

Mais pour fournir un argument convainquant pour déterminer ce qu'est cet "autre chose" :
religion = 1 VS athéisme = 0

Et que signifie VS ? Pardonne mon ignorance !

Versus (en opposition à)

salamsam a écrit:

Donc déja on est plus dans l'athéisme mais dans l'agnosticisme si tu n'exclut pas l'idée que Dieu existe.

D'ailleurs les athées ne sont ils pas en réalité tous agnostique une bonne partie du temps ?

je n'ai pas parlé de Dieu mais de "quelque chose".  par exemple un genre de Cause Première mais qui n'aurait rien à voir avec les dieux des religions

Les athées qui affirment que Dieu n'existe pas ne valent pas mieux que les croyants qui affirment que Dieu existe
Dans la mesure où l'on ne peut pas prouver que la licorne rose invisible n'existe pas, on ne peut pas non plus prouver que Dieu n'existe pas.

Cependant, une réflexion rationnelle peut conduire à la conviction que Dieu n'existe pas ....jusqu'à preuve du contraire

Jassy a écrit:

Mais pour fournir un argument convainquant pour déterminer ce qu'est cet "autre chose" :
religion = 1 VS athéisme = 0

je dirai plutôt 0-0 balle au centre. une croyance n'est pas un savoir.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Donc déja on est plus dans l'athéisme mais dans l'agnosticisme si tu n'exclut pas l'idée que Dieu existe.

D'ailleurs les athées ne sont ils pas en réalité tous agnostique une bonne partie du temps ?

je n'ai pas parlé de Dieu mais de "quelque chose".  par exemple un genre de Cause Première mais qui n'aurait rien à voir avec les dieux des religions

Les athées qui affirment que Dieu n'existe pas ne valent pas mieux que les croyants qui affirment que Dieu existe
Dans la mesure où l'on ne peut pas prouver que la licorne rose invisible n'existe pas, on ne peut pas non plus prouver que Dieu n'existe pas.

Cependant, une réflexion rationnelle peut conduire à la conviction que Dieu n'existe pas ....jusqu'à preuve du contraire

C'est dommage que tu mettes sur le même plan des choses absurdes et la croyance en un Dieu unique, car de toutes evidence, la croyance en un Dieu unique fait parfaitement sens, à une grande logique. L'idée d'une Intelligence superieurs, architecte de l'univers. Que notre espèce doué d'intelligence n'est pas le fruit du hasard, mais d'une volonté supérieure.

Et la facon dont l'Islam décrit Dieu a travers ces différents attributs fait également parfaitement sens et avec une grande rationalité.

Comme tu pourrais reconnaitre que la croyance en un Dieu unique est infiniment plus rationnelle que la croyance en une multitude de divinité.

Les athées croient en quelques sorte a un dieu du hasard dans le sens où pour vous, absolument tout, jusqu'à notre propre existence ne serait que le fruit du hasard, tandis que nous croyons en un Dieu qui est l'Intelligence Suprème.

Et oui, bien sur qu'il n'y aura pas de preuve absolu et indiscutable en l'existence de Dieu, c'est ce qui donne toute la valeur à la Foi. D'ailleurs d'aprés nos textes, il y eut des gens qui ont eut des preuves absolu de l'existence de Dieu, les miracles, et qui malgrés cela n'ont pas cru. Un peu comme les platistes, qui ont des preuves absolu que la terre n'est pas plate mais qui continuent à rejeter que la terre soit une sphère. Il y a des gens, même devant des evidences que Dieu existes, ont comme même refusé de croire.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Mais pour fournir un argument convainquant pour déterminer ce qu'est cet "autre chose" :
religion = 1 VS athéisme = 0

je dirai plutôt 0-0 balle au centre. une croyance n'est pas un savoir.

Maintenant qu'il est entendu que l'Univers est apparu par autre chose que lui-même, moi j'appelle cette autre chose "Dieu".

Le jour où l'athéisme aura une autre hypothèse, on en reparlera !

Jassy a écrit:

Oui mais vu la quantité d'énergie de l'Univers et vu la complexité des lois qui le régisse ...
.

A ce sujet, je reviens sur l'astrophysicien de culture bouddhiste Trinh Xuan Thuan. Il a écrit plusieurs livres de vulgarisation scientifique dans son domaine mais il consacre en général un chapitre à des considérations spirituelles et métaphysiques. Là il ne parle plus en scientifique mais en homme ordinaire qui réfléchit dans le cadre des connaissances qui sont les siennes.

ll dit clairement qu'il ne pense pas que notre univers puisse résulter du hasard et qu'il a une donc cause. (argument de l'horloger)
mais il soulève une incohérence dans la vision monothéiste du créateur.
Le créateur est en quelque sorte "nécessaire" à l'existence de l'univers. Mais si l'univers disparaît, la "nécessité" de Dieu disparaît aussi.
il pense qu'un Dieu éternel ne peut pas produire un monde contingent

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Oui mais vu la quantité d'énergie de l'Univers et vu la complexité des lois qui le régisse ...
.

A ce sujet, je reviens sur l'astrophysicien de culture bouddhiste Trinh Xuan Thuan. Il a écrit plusieurs livres de vulgarisation scientifique dans son domaine mais il consacre en général un chapitre à des considérations spirituelles et métaphysiques. Là il ne parle plus en scientifique mais en homme ordinaire qui réfléchit dans le cadre des connaissances qui sont les siennes.

ll dit clairement qu'il ne pense pas que notre univers puisse résulter du hasard et qu'il a une donc cause. (argument de l'horloger)
mais il soulève une incohérence dans la vision monothéiste du créateur.
Le créateur est en quelque sorte "nécessaire" à l'existence de l'univers. Mais si l'univers disparaît, la "nécessité" de Dieu disparaît aussi.
il pense qu'un Dieu éternel ne peut pas produire un monde contingent

En fait j'ai l'impression que son raisonnement est de mettre la création comme aussi importante que le créateur. Comme si il devait forcément y avoir inter dépendance entre Le Créateur et la Création, hors justement, le monothéisme enseigne que Dieu Est forcément parfait, donc forcément Il ne peut être en rien dépendant de quoi que ce Soit. Il Se suffit à Lui même.

Si Dieu avait besoin de la Création Il ne serait plus parfait.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Oui mais vu la quantité d'énergie de l'Univers et vu la complexité des lois qui le régisse ...
.

A ce sujet, je reviens sur l'astrophysicien de culture bouddhiste Trinh Xuan Thuan. Il a écrit plusieurs livres de vulgarisation scientifique dans son domaine mais il consacre en général un chapitre à des considérations spirituelles et métaphysiques. Là il ne parle plus en scientifique mais en homme ordinaire qui réfléchit dans le cadre des connaissances qui sont les siennes.

ll dit clairement qu'il ne pense pas que notre univers puisse résulter du hasard et qu'il a une donc cause. (argument de l'horloger)
mais il soulève une incohérence dans la vision monothéiste du créateur.
Le créateur est en quelque sorte "nécessaire" à l'existence de l'univers. Mais si l'univers disparaît, la "nécessité" de Dieu disparaît aussi.
il pense qu'un Dieu éternel ne peut pas produire un monde contingent

je ne vois pas où est le problème !
Je te rappelle que dans l'Islam, on est tenu de croire en la prédestination. Aucun acte ne peut avoir lieu sans la permission de Dieu.
L'Islam répond donc à sa remarque.

A mon avis son erreur vient du fait qu'il s'imagine Dieu comme étant soumis au temps et non comme étant Créateur du temps.

rosarum a écrit:

il pense qu'un Dieu éternel ne peut pas produire un monde contingent

Son Dieu est imparfait alors puisqu'il peut seulement crée un monde eternel

Jassy a écrit:

Maintenant qu'il est entendu que l'Univers est apparu par autre chose que lui-même, moi j'appelle cette autre chose "Dieu".

Qui a dit qu'il est entendu que l'Univers est apparu par autre chose que lui-même, on ne peut rien conclure, surtout que la science astrophysique en est à ses balbutiements.

Citation
95% de la matière et de l'énergie de l'immensité qui nous entoure ne sont toujours pas identifiées. L'astrophysique a encore de belles découvertes devant elle selon Eric Lagadec.

Avec une telle ignorance il est clair qu'on ne peut rien affirmer.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

A ce sujet, je reviens sur l'astrophysicien de culture bouddhiste Trinh Xuan Thuan. Il a écrit plusieurs livres de vulgarisation scientifique dans son domaine mais il consacre en général un chapitre à des considérations spirituelles et métaphysiques. Là il ne parle plus en scientifique mais en homme ordinaire qui réfléchit dans le cadre des connaissances qui sont les siennes.

ll dit clairement qu'il ne pense pas que notre univers puisse résulter du hasard et qu'il a une donc cause. (argument de l'horloger)
mais il soulève une incohérence dans la vision monothéiste du créateur.
Le créateur est en quelque sorte "nécessaire" à l'existence de l'univers. Mais si l'univers disparaît, la "nécessité" de Dieu disparaît aussi.
il pense qu'un Dieu éternel ne peut pas produire un monde contingent

je ne vois pas où est le problème !
Je te rappelle que dans l'Islam, on est tenu de croire en la prédestination. Aucun acte ne peut avoir lieu sans la permission de Dieu.
L'Islam répond donc à sa remarque.

A mon avis son erreur vient du fait qu'il s'imagine Dieu comme étant soumis au temps et non comme étant Créateur du temps.

le problème c'est que tu justifie Dieu par l'existence du monde. l'argument c'est "puisque le monde existe; il faut donc que Dieu existe puisque le monde ne peut pas se créer tout seul"
mais réciproquement on peut dire que si le monde n'existe plus, il n'y a plus de raison que Dieu existe.

rosarum a écrit:

ll dit clairement qu'il ne pense pas que notre univers puisse résulter du hasard et qu'il a une donc cause. (argument de l'horloger)
mais il soulève une incohérence dans la vision monothéiste du créateur.
Le créateur est en quelque sorte "nécessaire" à l'existence de l'univers. Mais si l'univers disparaît, la "nécessité" de Dieu disparaît aussi.
il pense qu'un Dieu éternel ne peut pas produire un monde contingent

Il y a d'autres incohérences, un dieu assez sophistiqué pour construire un tel univers ne se mettrait pas en colère  contre Israel dans la Bible, il ne s'occuperait pas de choses aussi ridicules que de l'interdiction du porc parce qu'il a les sabots fendus et autres billevesées telles que les coiffures, les foulards, les papillotes et les barbes.

Croire en un grand horloger n'est pas une autorisation raisonnable pour croire en tout cela.
Et la dernière observation de Rosarum est très juste.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

il pense qu'un Dieu éternel ne peut pas produire un monde contingent

Son Dieu est imparfait alors puisqu'il peut seulement crée un monde eternel

En fait j'ai beaucoup simplifié, presque caricaturé son argument qui est plus complexe que çà.
Je vous le soumet au complet. peut être que j'ai mal compris


La doctrine chrétienne essaya de résoudre le problème en introduisant l’idée d’une création du monde ex nihilo par un acte de libre volonté d’un Dieu hors du temps et de l’espace. Parce que Dieu avait eu le choix entre créer ou non l’Univers, ce dernier n’était pas une émanation divine, n’était donc pas « nécessaire », comme Dieu, mais contingent. L’intelligibilité de la Nature demandait toutefois un Dieu rationnel ayant opéré un choix raisonné. Mais des difficultés conceptuelles subsistent, que des générations entières de philosophes et de théologiens n’ont pu résoudre : qu'est-ce qui a motivé le choix de Dieu ? Pourquoi Dieu a-t-il choisi cet Univers plutôt qu’un autre ? À-t-il choisi selon Sa nature ? Que peut-on dire sur la nature de Dieu ? Qu’elle est nécessaire ? Mais, s’Il n’a pas le choix en ce qui concerne Son existence et Ses qualités, en aurait-Il eu pour l'Univers qu’Il a créé ? Oui, seulement si Son choix n’est pas rationnel, mais totalement arbitraire. Mais alors, l'Univers serait lui aussi totalement arbitraire. Nous nous retrouvons devant le dilemme : ou bien Dieu est le créateur et la cause du monde contingent, mais alors Il doit être lui aussi contingent et temporel ; ou bien Il est nécessaire, mais alors Sa création est elle aussi nécessaire et donc intemporelle. Un Dieu nécessaire ne peut créer un monde contingent.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

je ne vois pas où est le problème !
Je te rappelle que dans l'Islam, on est tenu de croire en la prédestination. Aucun acte ne peut avoir lieu sans la permission de Dieu.
L'Islam répond donc à sa remarque.

A mon avis son erreur vient du fait qu'il s'imagine Dieu comme étant soumis au temps et non comme étant Créateur du temps.

le problème c'est que tu justifie Dieu par l'existence du monde.  l'argument c'est "puisque le monde existe; il faut donc que Dieu existe puisque le monde ne peut pas se créer tout seul"
mais réciproquement on peut dire que  si le monde n'existe plus, il n'y a plus de raison que Dieu existe.

Mais le seconde affirmation n'a absolument rien de pertinente. En quoi si le monde n'existait pas, Dieu n'aurait plus de raison d'exister ? Il Existe pour Lui même ? Il se suffit à Lui même.

Son argument n'a qu'un semblant de pertinence si tu part dans l'idée d'un dieu qui ne serait pas auto suffisant. Si Dieu Est parfaitement auto Suffisant, et puisque Dieu Est forcément Parfait, Il est forcément auto suffisant, donc son argument panthéiste tombe à l'eau...

D'ailleurs c'est parce que justement Dieu Se passe des mondes, que Dieu Se suffit à Lui même, qui fait que Sa Miséricorde, Sa générosité, Sa bonté, sont absolument pur et parfaite. Il n'a pas fait don de la vie à des trilliards d'espèces au cours des millénaires, Il n'a pas fait don de tout les innombrables bienfaits qu'Il nous à accordé, Il n'a pas Pardonné et guidé vers lui par besoin, Il a fait tout cela par pur et absolu generosité, Miséricorde et bonté.

Comme le dit un hadith Qudsi, dans lequel c'est Dieu qui parle et Dieu dit que tout les hommes pourraient être croyant ca n'ajouterai rien à son royaume, tout les hommes pourraient être non croyant ca n'enlèverait rien à son Royaume. Et Il Pardonne beaucoup dans ce monde, même aux non croyants.

Donc l'existence de Dieu induit la Perfection, qu'on ne retrouve pas dans la vision panthéiste.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Son Dieu est imparfait alors puisqu'il peut seulement crée un monde eternel

En fait j'ai beaucoup simplifié, presque caricaturé son argument qui est plus complexe que çà.
Je vous le soumet au complet. peut être que j'ai mal compris


La doctrine chrétienne essaya de résoudre le problème en introduisant l’idée d’une création du monde ex nihilo par un acte de libre volonté d’un Dieu hors du temps et de l’espace. Parce que Dieu avait eu le choix entre créer ou non l’Univers, ce dernier n’était pas une émanation divine, n’était donc pas « nécessaire », comme Dieu, mais contingent. L’intelligibilité de la Nature demandait toutefois un Dieu rationnel ayant opéré un choix raisonné. Mais des difficultés conceptuelles subsistent, que des générations entières de philosophes et de théologiens n’ont pu résoudre : qu'est-ce qui a motivé le choix de Dieu ? Pourquoi Dieu a-t-il choisi cet Univers plutôt qu’un autre ? À-t-il choisi selon Sa nature ? Que peut-on dire sur la nature de Dieu ? Qu’elle est nécessaire ? Mais, s’Il n’a pas le choix en ce qui concerne Son existence et Ses qualités, en aurait-Il eu pour l'Univers qu’Il a créé ? Oui, seulement si Son choix n’est pas rationnel, mais totalement arbitraire. Mais alors, l'Univers serait lui aussi totalement arbitraire. Nous nous retrouvons devant le dilemme : ou bien Dieu est le créateur et la cause du monde contingent, mais alors Il doit être lui aussi contingent et temporel ; ou bien Il est nécessaire, mais alors Sa création est elle aussi nécessaire et donc intemporelle. Un Dieu nécessaire ne peut créer un monde contingent.

J'ai l'impression que tu as bien résumé son argument, en tout cas en lisant ce paragraphe je ne le trouve pas plus pertinent que ce que tu as présenté de sa pensée.

Il faudrait qu'il explique pourquoi d'aprés lui Dieu créateur de l'univers devrait forcément dépendre de cet univers qu'Il a créée ?

Il parle de la doctrine chrétienne et non de la vision monothéiste Abrahamique en générale ou Islamique en particulier. Les descriptions de Dieu, par exemple sur la question des attributs, peuvent différer entre l'Islam et le Christiannisme.

Mais en tout cas ces arguments semblent bien arbitraire et non découlé d'une logique imparable.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

je ne vois pas où est le problème !
Je te rappelle que dans l'Islam, on est tenu de croire en la prédestination. Aucun acte ne peut avoir lieu sans la permission de Dieu.
L'Islam répond donc à sa remarque.

A mon avis son erreur vient du fait qu'il s'imagine Dieu comme étant soumis au temps et non comme étant Créateur du temps.

le problème c'est que tu justifie Dieu par l'existence du monde.  l'argument c'est "puisque le monde existe; il faut donc que Dieu existe puisque le monde ne peut pas se créer tout seul"
mais réciproquement on peut dire que  si le monde n'existe plus, il n'y a plus de raison que Dieu existe.

Peut-etre que toi tu ne trouves pas de raison, mais logiquement parlant, la réciproque n'est pas vraie.
Si Dieu est tout puissant Il peut se passer du monde.
Si le monde a un début et qu'il ne peut naitre de lui-même, il a besoin d'autre chose que lui-même pour exister.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Maintenant qu'il est entendu que l'Univers est apparu par autre chose que lui-même, moi j'appelle cette autre chose "Dieu".

Qui a dit qu'il est entendu que l'Univers est apparu par autre chose que lui-même, on ne peut rien conclure, surtout que la science astrophysique en est à ses balbutiements.

Citation
95% de la matière et de l'énergie de l'immensité qui nous entoure ne sont toujours pas identifiées. L'astrophysique a encore de belles découvertes devant elle selon Eric Lagadec.

Avec une telle ignorance il est clair qu'on ne peut rien affirmer.

Peu importe sous quelle forme se trouve l'énergie, et peu importe dans lequel état se trouve la matière : "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".

Jassy a écrit:

Peu importe sous quelle forme se trouve l'énergie, et peu importe dans lequel état se trouve la matière : "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".

On ne peut ni affirmer ni réfuter l'existence de Dieu, donc nous sommes à égalité. Et pour la matière nous ne sommes pas au bout de ce que la science découvrira qu'on n'aurait jamais soupçonné

Ce que je conteste c'est l'existence d'un dieu conforme à ce qu'en disent les religions. Eventuellement je croirai au grand horloger mais en aucun cas au dieu des livres.

cailloubleu* a écrit:

On ne peut ni affirmer ni réfuter l'existence de Dieu, donc nous sommes à égalité.

On sait juste que l'Univers ne peut pas naitre de lui-même, ni avoir toujours existé, ni même tourner en boucle. Il lui faut donc autre chose pour exister. C'est un raisonnement logique.
Tu peux souhaiter le contraire de tout ton coeur , mais la science nous dit des quand même des choses.

cailloubleu* a écrit:

Et pour la matière nous ne sommes pas au bout de ce  que la science découvrira qu'on n'aurait jamais soupçonné

En quoi ça fait avancer le débat ? C'est un argument pour montrer la puissance du Seigneur des mondes ?

cailloubleu* a écrit:

Ce que je conteste c'est l'existence d'un dieu conforme à ce qu'en disent les religions. Eventuellement je croirai au grand horloger mais en aucun cas au dieu des livres.

Le sujet ne consiste pas à savoir ce que tu penses des religions et des révélations.

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

On ne peut ni affirmer ni réfuter l'existence de Dieu, donc nous sommes à égalité.

On sait juste que l'Univers ne peut pas naitre de lui-même, ni avoir toujours existé, ni même tourner en boucle. Il lui faut donc autre chose pour exister. C'est un raisonnement logique.
Tu peux souhaiter le contraire de tout ton coeur , mais la science nous dit des quand même des choses.

cailloubleu* a écrit:

Et pour la matière nous ne sommes pas au bout de ce  que la science découvrira qu'on n'aurait jamais soupçonné

En quoi ça fait avancer le débat ? C'est un argument pour montrer la puissance du Seigneur des mondes ?

cailloubleu* a écrit:

Ce que je conteste c'est l'existence d'un dieu conforme à ce qu'en disent les religions. Eventuellement je croirai au grand horloger mais en aucun cas au dieu des livres.

Le sujet ne consiste pas à savoir ce que tu penses des religions et des révélations.

A propos je viens de lire une série d’articles sur ce sujet, la tendance a changé les astrophysiciens commencent à sortir des théories sur l’avant Big Bang il y en a toute une palette, on reparle du monde sans début ni fin, de l’éternel retour.

J’ai bien aimé la cosmologie branaire c’est décoiffant.
Et tellement énorme que nos bonnes vieilles religions me semblent vraiment larguées.

cailloubleu* a écrit:

Il y a d'autres incohérences, un dieu assez sophistiqué pour construire un tel univers ne se mettrait pas en colère  contre Israel dans la Bible, il ne s'occuperait pas de choses aussi ridicules que de l'interdiction du porc parce qu'il a les sabots fendus et autres billevesées telles que les coiffures, les foulards, les papillotes et les barbes.

Croire en un grand horloger n'est pas une autorisation raisonnable pour croire en tout cela.
Et la dernière observation de Rosarum est très juste.

Il me semble que le debat en l'existence d'horloget et l'exidte du dieu abrahamique sont deux questions differentes avec deux types d'argument differents .

Jassy a écrit:

On sait juste que l'Univers ne peut pas naitre de lui-même, ni avoir toujours existé, ni même tourner en boucle. Il lui faut donc autre chose pour exister. C'est un raisonnement logique.
Tu peux souhaiter le contraire de tout ton coeur , mais la science nous dit des quand même des choses.

La science ne se prononcr pas sur l'univers ex-nilho ou sur l'univers en boucle tu fais dire a la science ce qu'elle je dis pas .. la science dis clairement que nous ne savons pas ce qu'il y avant le bigbang tout tes aegument scientifique s'applique a l'apres bigbang et non au bigbang ou a l'avant bigbang.


Selon moi tu devrais utiliser la philosophie , le raisonement ou la theologie pour argumenter l'existence de Dieu et non la science .



Tu extrapole le role de la science et en faisant ca tu fort du tort a la mathodologie scientifique et a la religion en meme temps .