Un argument prouvant l'existence de Dieu?

Rappel du premier message :

31.07.2023

Je viens de voir une vidéo intéressante intitulée le grand silence. Elle fait 20 minutes environ donc je ne peux la mettre en ligne mais je peux mettre son lien:

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Le résumé est simple, dans le cosmos il y a des milliards de planètes susceptibles d'avoir les mêmes conditions favorables que la Terre pour voir l'apparition de la vie et même si on élimine les lois du hasard il devrait en rester des millions, pour qu'une forme de vie intelligente ait pu apparaître.

Or il n'y a pas le plus petit bruit de fond qui ressemble de près ou de loin à la présence d' intelligences dans le vaste cosmos.

C'est le grand silence, nous semblons être seuls.

La vidéo ne mentionne aucunement le rôle de Dieu, mais pense plutôt qu'il y a un mur fondamental qui a arrêté toutes les autres civilisations extra-terrestres avant qu'elles n'aient pu atteindre notre niveau.

Le contenu de la vidéo a un fond philosophique, et à mon avis théologique aussi. Si nous sommes les seuls.

Qu'en pensez-vous?

Jassy a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Finalement , ton argument prouvant l'existence de Dieu c'est quoi au juste ?

Commence par me dire ce que tu n'as pas compris si le niveau est trop haut.

Pardon il ne s’agit pas de ce que nous avons mal compris mais de ce que tu as mal expliqué. 

Peux-tu résumer ton argument qui prouve l'existence de Dieu?

Voici ce que nous savons, tu es croyant et tu veux prouver l’existence de Dieu et tu affirmes que Dieu n’est pas soumis au temps, on s’en serait douté. Et puis?

Jassy a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

la loi de la conservation concerne l'apres bigbang elle ne s'applique pas forcement dans des conditions extreme au dela du mur de planck .

Ça m'intéresse, explique moi ça un peu plus en détail stp

En detail je ne pourrais pas mais , je sais que dans des situations extremes où la la densité et la temperature sont proche de l'infini comme peu de temps apres le bigbang , les lois de la physique comme nous les comprenons risquent de ne plus s'appliquer mais , si tu pense que je me trompe je t'emprie je suis toujours preneur.

Jassy a écrit:

C'est juste pour dire que si Dieu a créé le temps, il ne faut pas s'imaginer qu'il subit le temps qui passe (c'est le cas pour nous, ou pour notre univers)

C'est aussi ma croyance mais , je pense qu'il faut separer la theologie metaphysique de la physique ... rien que le temps physique et le temps philosophique sont deux choses differentes , le physicien Etienne Kleinne explique ces difference d'une tres bonne manière .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Ça m'intéresse, explique moi ça un peu plus en détail stp

En detail je ne pourrais pas mais , je sais que dans des situations extremes où la la densité et la temperature sont proche de l'infini comme peu de temps apres le bigbang , les lois de la physique comme nous les comprenons risquent de ne plus s'appliquer mais , si tu pense que je me trompe je t'emprie je suis toujours preneur.

Pour l'instant tu confirmes la loi de conservation tu es dans la partie "tout se transforme". Il faudrait que tu proposes des conditions qui permettent l'émergence des entités primordiales. Mais comme le souligne E. Klein que tu aimes bien, on pourra toujours demander : qu'est ce qui est la cause de ces conditions ?

Jassy a écrit:

Pour l'instant tu confirmes la loi de conservation tu es dans la partie "tout se transforme". Il faudrait que tu proposes des conditions qui permettent l'émergence des entités primordiales. Mais comme le souligne E. Klein que tu aimes bien, on pourra toujours demander : qu'est ce qui est la cause de ces conditions ?

J'ai l'impression que tu veux nous diriger vers une conclusion qui est la tienne mais , pourquoi ne pas la donner directement ? 

Selon toi un univers ex-nilho contredit la loi de la conservation c'est donc scientifiquement impossible ( je ne suis pas d'accord avec cette conclusion , il me semble que la science ne tranche pas sur un univers ex-nilho).. mais , tu crois quand meme a un createur .. au final c'est quoi ta conception et c'est quoi ton argument ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Pour l'instant tu confirmes la loi de conservation tu es dans la partie "tout se transforme". Il faudrait que tu proposes des conditions qui permettent l'émergence des entités primordiales. Mais comme le souligne E. Klein que tu aimes bien, on pourra toujours demander : qu'est ce qui est la cause de ces conditions ?

J'ai l'impression que tu veux nous diriger vers une conclusion qui est la tienne mais , pourquoi ne pas la donner directement ? 

Selon toi un univers ex-nilho contredit la loi de la conservation c'est donc scientifiquement impossible ( je ne suis pas d'accord avec cette conclusion , il me semble que la science ne tranche pas sur un univers ex-nilho).. mais , tu crois quand meme a un createur .. au final c'est quoi ta conception et c'est quoi ton argument ?

Si l'Univers ex-nihilo n'est pas plausible, alors il y a un début. Tu n'es pas d'accord mais, si l'Univers existait ex-nihilo, on pourrait trouver du temps autant qu'on veut avant que toi et moi soyons en train de se parler : le fait que l'on se parle implique l'existence d'un début.
Et si le début ne peut émerger par lui-même, il a émergé autrement.
Il existe donc bien une entité incréée qui permet de donner naissance au monde créé tel que nous le connaissons avec ses lois (dont celle de la conservation ou du le temps qui passe par exemple).

dit encore autrement :
le créé a un début
le créé n'émerge pas de lui-même.
le créé existe bel et bien.
=> Il y a un créateur

Pour essayer de contredire ceci, Rosarum propose un Univers éternel qui a toujours existé et qui fonctionne en boucle. Mais pour le coup aucun résultat scientifique ne va dans ce sens.

Jassy a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

J'ai l'impression que tu veux nous diriger vers une conclusion qui est la tienne mais , pourquoi ne pas la donner directement ? 

Selon toi un univers ex-nilho contredit la loi de la conservation c'est donc scientifiquement impossible ( je ne suis pas d'accord avec cette conclusion , il me semble que la science ne tranche pas sur un univers ex-nilho).. mais , tu crois quand meme a un createur .. au final c'est quoi ta conception et c'est quoi ton argument ?

Si l'Univers ex-nihilo n'est pas plausible, alors il y a un début. Tu n'es pas d'accord mais, si l'Univers existait ex-nihilo, on pourrait trouver du temps autant qu'on veut avant que toi et moi soyons en train de se parler : le fait que l'on se parle implique l'existence d'un début.
Et si le début ne peut émerger par lui-même, il a émergé autrement.
Il existe donc bien une entité incréée qui permet de donner naissance au monde créé tel que nous le connaissons avec ses lois (dont celle de la conservation ou du le temps qui passe par exemple).

dit encore autrement :
le créé a un début
le créé n'émerge pas de lui-même.
le créé existe bel et bien.
=> Il y a un créateur

Si tu emploies le mot créé, création tu es déjà dans la conclusion avant de démontrer.

Il faudrait raisonner avec le mot "univers"

Et c'est là que les hypothèses ne sont pas uniques.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Si l'Univers ex-nihilo n'est pas plausible, alors il y a un début. Tu n'es pas d'accord mais, si l'Univers existait ex-nihilo, on pourrait trouver du temps autant qu'on veut avant que toi et moi soyons en train de se parler : le fait que l'on se parle implique l'existence d'un début.
Et si le début ne peut émerger par lui-même, il a émergé autrement.
Il existe donc bien une entité incréée qui permet de donner naissance au monde créé tel que nous le connaissons avec ses lois (dont celle de la conservation ou du le temps qui passe par exemple).

dit encore autrement :
le créé a un début
le créé n'émerge pas de lui-même.
le créé existe bel et bien.
=> Il y a un créateur

Si tu emploies le mot créé, création tu es déjà dans la conclusion avant de démontrer.

Il faudrait raisonner avec le mot "univers"

Et c'est là que les hypothèses ne sont pas uniques.

OK je suis assez d'accord avec toi, parlons"objets" si tu veux, mais cela ne change rien si tu y réfléchis bien ...
Un objet (Univers) n'émerge pas de lui même, a un début, et nous sommes là pour témoigner de son existence.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Si l'Univers ex-nihilo n'est pas plausible, alors il y a un début. Tu n'es pas d'accord mais, si l'Univers existait ex-nihilo, on pourrait trouver du temps autant qu'on veut avant que toi et moi soyons en train de se parler : le fait que l'on se parle implique l'existence d'un début.
Et si le début ne peut émerger par lui-même, il a émergé autrement.
Il existe donc bien une entité incréée qui permet de donner naissance au monde créé tel que nous le connaissons avec ses lois (dont celle de la conservation ou du le temps qui passe par exemple).

dit encore autrement :
le créé a un début
le créé n'émerge pas de lui-même.
le créé existe bel et bien.
=> Il y a un créateur

Si tu emploies le mot créé, création tu es déjà dans la conclusion avant de démontrer.

Il faudrait raisonner avec le mot "univers"

Et c'est là que les hypothèses ne sont pas uniques.

Scientifiquement, une chose est absolument certaine, c'est qu'il a toujours existé "quelque chose". Ce qui est à l'origine de l'univers n'ayant pu apparaitre du néant. Donc scientifiquement la pré éternite (dans le sens "qui a toujours existé") est indiscutable.

Ce n'est absolument pas déconnant de dire que ce qui a toujours existé Est Dieu... C'est parfaitement logique que ce qui est à l'origine de la matière et de tout ce qui existe et qui a toujours existé soit Dieu.

Bien evidemment, ne pouvant observer Dieu, et ne pouvant aller avant les premières secondes aprés le big bang dans les équations mathématiques, et les scientifiques ne s'occupant pas de méta physique, ils ne vont pas dire que c'est Dieu qui a créée la matière. Mais il est parfaitement logique de croire que c'est Dieu qui Est à l'origine de la matière, du big bang.

Jassy a écrit:

Pour essayer de contredire ceci, Rosarum propose un Univers éternel qui a toujours existé et qui fonctionne en boucle. Mais pour le coup aucun résultat scientifique ne va dans ce sens.

La science ne va ni dans un sens ni dans l'autre la science ne s'occupe pas de la metaphysique , en essayant d'utiliser la science pour demontrer vos points vous avez tout les deux tort selon moi .


Pour faire simple la science dit qu'on ne sait pas ce qu'il y'a avant le bigbang,  on ne sait meme pas quelle lois physique s'applique avant le bigbang on ne sait donc pas si l'univers est ex-nhilo ou cyclique .



Et on ne peut pas utiliser la loi de la conservation  pour contredire ou appuyer les hypotheses d'un univers ex nihilo ou cyclique, car cette loi s'applique  à notre univers, c'est-à-dire dans des conditions très spécifiques mais , pas forcement dans l'avant ou le pendant bigbang .

Thedjezeyri14 a écrit:

Et on ne peut pas utiliser la loi de la conservation  pour contredire ou appuyer les hypotheses d'un univers ex nihilo ou cyclique, car cette loi s'applique  à notre univers, c'est-à-dire dans des conditions très spécifiques mais , pas forcement dans l'avant ou le pendant bigbang .

ok mais ça implique que notre système a un début. Et notre système ne peut pas émerger de lui-même !

Essayes de trouver autre chose, pour l'instant c'est insuffisant : comment les conditions spécifiques à notre Univers ont-elles émergées ?
=> soit tu connais la réponse, donc Lavoisier s'est trompé : au revoir la science moderne qu'on croyait exacte.
=> soit tu ne connais pas la réponse et aucun argument scientifique ne vient remettre ma croyance en Dieu en question.

Jassy a écrit:

ok mais ça implique que notre système a un début. Et notre système ne peut pas émerger de lui-même !

Essayes de trouver autre chose, pour l'instant c'est insuffisant : comment les conditions spécifiques à notre Univers ont-elles émergées ?

Justement la science ne le sait pas il n'y a que des speculations ... notre conaissance empirique s'arrete litteralement  a quelques secondes suivant le bigbang mais , toi tu veux aller plus loin forcement tes reponses ne seront plus scientifique mais , metaphysique ...

Jassy a écrit:

=> soit tu connais la réponse, donc Lavoisier s'est trompé : au revoir la science moderne qu'on croyait exacte.

C'est une erreur de croire que la physique classique s'applique a tout l'univers et c'est aussi une erreur de croire que la loi de la conservation est une loi immubale qui s'applique peu importe les conditions .

Citation :

=> soit tu ne connais pas la réponse et aucun argument scientifique ne vient remettre ma croyance en Dieu en question.

Je n'ai jamais pretendu que la science remet en question ta croyance en Dieu , par contre je conteste le fait qu'elle refute l'agnosticimse ou l'atheisme .[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

La science ne va ni dans un sens ni dans l'autre la science ne s'occupe pas de la metaphysique , en essayant d'utiliser la science pour demontrer vos points vous avez tout les deux tort selon moi .

je suis d'accord. la science est matérialiste.

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce passage est  de Einstein ?

Non ça résume sa pensée

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.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

=> soit tu connais la réponse, donc Lavoisier s'est trompé : au revoir la science moderne qu'on croyait exacte.

C'est une erreur de croire que la physique classique s'applique a tout l'univers

Je ne m'arrête pas à la physique classique. Mais une science physique est validée si est vérifiée en tout x,y,z et t. T'es justement en train de remettre la science moderne en question là.

Citation :

et c'est aussi une erreur de croire que la loi de la conservation est une loi immubale qui s'applique peu importe les conditions .

A quel contre-exemple penses-tu ?

Jassy a écrit:

Je ne m'arrête pas à la physique classique. Mais une science physique est validée si est vérifiée en tout x,y,z et t. T'es justement en train de remettre la science moderne en question là.

Je sais que tu prend aussi en concideration la physique moderne , je voulais plutot dire qu'une theorie n'est pas forcement vrai dans toutes les conditions et justement les scientifique repettent sans cesse qu'au dela du mur de planck tout risque de ne plus fonctionner raison pour laquelle on cherche la theorie du tout .

Citation :

A quel contre-exemple penses-tu ?

Ce n'est pas forcement a un contre exemple que je faisais allusion mais , plutot au fait qu'on a jamais etudié l'avant et le pendant bigbang , on sait par contre qu'a des echelles extremement differentes les lois de la physique changent c'est pour cela qu'a l'echelle de l'infiniment petit la physique quantique prend le relais .




Mais , au dela de cette petite parenthese , si je comprend bien tu pense que la science confirme l'existence de Dieu ? 
[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Je ne m'arrête pas à la physique classique. Mais une science physique est validée si est vérifiée en tout x,y,z et t. T'es justement en train de remettre la science moderne en question là.

Je sais que tu prend aussi en concideration la physique moderne , je voulais plutot dire qu'une theorie n'est pas forcement vrai dans toutes les conditions et justement les scientifique repettent sans cesse qu'au dela du mur de planck tout risque de ne plus fonctionner raison pour laquelle on cherche la theorie du tout .

Citation :

A quel contre-exemple penses-tu ?

Ce n'est pas forcement a un contre exemple que je faisais allusion mais , plutot au fait qu'on a jamais etudié l'avant et le pendant bigbang , on sait par contre qu'a des echelles extremement differentes les lois de la physique changent c'est pour cela qu'a l'echelle de l'infiniment petit la physique quantique prend le relais .

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais , au dela de cette petite parenthese , si je comprend bien tu pense que la science confirme l'existence de Dieu ? 

Tu sembles vouloir trouver le moyen de rétorquer à tout ce que je dis. Je te dis OK mais dans ce cas donne moi des cas de figure concrets. C'est alors tu ne fais que des spéculations, tu n'as aucun argument concret (contre-exemple) à proposer.

Ainsi, par rapport à ce que nous connaissons d'observable, et de mesurable, on a compris certaines lois valables dans l'espace-temps.
Une de ces lois stipule que "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".

Le fait est que les objets (Univers) existent.

J'ai une raison pour expliquer cela : Dieu.
Si tu en as une meilleure, dis-la nous !

Jassy a écrit:

Tu sembles vouloir trouver le moyen de rétorquer à tout ce que je dis. Je te dis OK mais dans ce cas donne moi des cas de figure concrets. C'est alors tu ne fais que des spéculations, tu n'as aucun argument concret (contre-exemple) à proposer.

Ainsi, par rapport à ce que nous connaissons d'observable, et de mesurable, on a compris certaines lois valables dans l'espace-temps.
Une de ces lois stipule que "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".

Le fait est que les objets (Univers) existent.

J'ai une raison pour expliquer cela : Dieu.
Si tu en as une meilleure, dis-la nous !

Tu es sur un forum religieux qui peut te répondre sur le terrain philosophique, humaniste, éthique, religieux mais si tu veux prouver des choses avec des x y z t dans des ensembles R ou N tu dois aller sur un forum de sciences. 

Comme je l’ai déjà dit si ta preuve était révolutionnaire un de nos prix Nobel l’aurait déjà découvert  
J’ai suffisamment de logique pour savoir ça donc toutes cette discussion est vaine.

Jassy a écrit:

Tu sembles vouloir trouver le moyen de rétorquer à tout ce que je dis. Je te dis OK mais dans ce cas donne moi des cas de figure concrets. C'est alors tu ne fais que des spéculations, tu n'as aucun argument concret (contre-exemple) à proposer.

Tu te trompe je suis d'accord avec toi sur l'existence de Dieu tout les deux on croit a Dieu et on essaye d'argumenter son existence bien qu'au final ce qui compte c'est l'acte de foi d'ailleur pour toi au final c'est la fitra qui nous assure l'existence de Dieu .


Par contre tu as raison je te refute a chaque fois que tu pretend que la science ou que scientfiquement parlant Dieu existe.

Citation :

Ainsi, par rapport à ce que nous connaissons d'observable, et de mesurable, on a compris certaines lois valables dans l'espace-temps.
Une de ces lois stipule que "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".

Valable dans notre univers apres le mur de planck parceque c'est la seule chose qu'on a observé .

Citation :

Le fait est que les objets (Univers) existent.

J'ai une raison pour expliquer cela : Dieu.
Si tu en as une meilleure, dis-la nous !

Je suis d'accord avec cette explication meme si des contre arguments et des explications alternatives existent ,  je dis juste que ca n'a aucun rapport avec la science .[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

Par contre tu as raison je te refute a chaque fois que tu pretend que la science ou que scientfiquement parlant Dieu existe.

Je n'ai jamais prétendu cela.
Je dis qu'en l'état actuel de nos connaissance, il demeure un problème assez conséquent : rien ne peut émerger (Loi admise par la science) mais un Univers immense existe. Les gens qui sont athées sont justement ceux qui font des spéculations dans tous les sens (comme un univers cyclique, etc.), alors que de mon côté je m'en tiens à ce que nous connaissons.

Mais il me semble qu'aucune hypothèse athée ne parvienne à combler le vide sérieusement (cf Etienne Klein) ! C'est en ce sens que j'estime que la croyance en Dieu a du poids.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Le fait est que les objets (Univers) existent.

J'ai une raison pour expliquer cela : Dieu.
Si tu en as une meilleure, dis-la nous !

Je suis d'accord avec cette explication meme si des contre arguments et des explications alternatives existent ,  je dis juste que ca n'a aucun rapport avec la science .

Pour l'instant la science est incapable de faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

Les raisonnements philosophiques ont été exclus par Kant.

Il ne nous reste que la foi et les émotions.

Jassy, ta foi te pousse dans une direction, si tu étais  100% sûr tu ne chercherais pas des preuves supplémentaires ni à convaincre. Tu as donc un tout petit créneau d'incertitude? Tu cherches la solution dans la science.
Je veux dire tu pourrais être convaincu sans chercher de preuves.

Personnellement je ne parviens pas à croire, ceci  pour des raisons émotionnelles. Pour me convaincre il faudrait des preuves en béton, irréfutables, je n'en ai jamais rencontré.

Ou bien il me faudrait une raison émotionnelle très puissante, jusqu'à présent ma vie a plutôt confirmé mon scepticisme, mais le paradoxe de Fermi m'a donné une émotion suffisante pour douter..

Selon les lois des probabilités il devrait y avoir d'autres intelligences dans le cosmos et nous n'en trouvons aucune trace.

Ça me met très mal à l'aise.

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis d'accord avec cette explication meme si des contre arguments et des explications alternatives existent ,  je dis juste que ca n'a aucun rapport avec la science .

Pour l'instant la science est incapable de faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

Les raisonnements philosophiques ont été exclus par Kant.

Il ne nous reste que la foi et les émotions.

Jassy, ta foi te pousse dans une direction, si tu étais  100% sûr tu ne chercherais pas des preuves supplémentaires ni à convaincre. Tu as donc un tout petit créneau d'incertitude? Tu cherches la solution dans la science.
Je veux dire tu pourrais être convaincu sans chercher de preuves.

Personnellement je ne parviens pas à croire, ceci  pour des raisons émotionnelles. Pour me convaincre il faudrait des preuves en béton, irréfutables, je n'en ai jamais rencontré.

Si tu penses que je cherche juste à me rassurer et que tu ne trouves pas mes arguments soient si bétons que cela, tu devrais justement être capable de les réfuter avec des arguments bétons, et non pas avec des spéculations (il se pourrait que ceci ou cela ....)

Jassy a écrit:

Je dis qu'en l'état actuel de nos connaissance, il demeure un problème assez conséquent : rien ne peut émerger (Loi admise par la science) mais un Univers immense existe.

Es-ce que tu peux me referer une lecture scientifique pour que je comprenne ce paradoxe scientifique s'il existe vraiment ?

Parceque a ma conaissance les scientifiques n'abodent pas ce probleme de cette facon ... rien ne peut emerger dans certaines conditions mais , pas dans l'absolue on en sait rien si quelque chose peut emerger ex-nhilo au dela du mur de planck ... 


Tu generalise la loi de la conservation a une echelle qu'elle n'assume pas ...c'est unpeu comme si tu essayais d'etudier les particules atomique et subatomique ( l'infiniment petit) avec la phyisique classique .

Ca fonctionnera peut etre mais , faute d'absence se preuve empirique on est dans la speculation .

Citation :

Les gens qui sont athées sont justement ceux qui font des spéculations dans tous les sens (comme un univers cyclique, etc.), alors que de mon côté je m'en tiens à ce que nous connaissons.

Si les athées speculent pour demontrer l'inexistence de Dieu ils ont tort et justement Rosarum l'a reconnu mais , si on specule sur un univers cyclique ou un univers ex-nilho en se basant sur des mathematique et une base scientifique certe c'est n'est pas de la science a proprement parler mais , ca reste des hypotheses acceptable scientifiquement puisque potentiellement verifiable et refutable .

Citation :

Mais il me semble qu'aucune hypothèse athée ne parvienne à combler le vide sérieusement (cf Etienne Klein) ! C'est en ce sens que j'estime que la croyance en Dieu a du poids.

Le debat et l'argumentation athé / croyant c'est du domaine metaphysique et ca reste au final un acte de foi personellement ce n'est pas forcement a la question de l'origine du monde  que la foi me sert parceque au final je m'enfou que l'univers vient du neant ou d'un recyclage moi  c'est plutot au niveau personnel que ca me concerne ... en gros j'utilise la science pour comprendre l'univers et la religion pour la vie apres la mort et du coup je trouve la proposition coranique bien plus convaincante et rassurante que la proposition de la reincarnation ou de l'atheisme .
[/quote]

Jassy a écrit:

Si tu penses que je cherche juste à me rassurer et que tu ne trouves pas mes arguments soient si bétons que cela, tu devrais justement être capable de les réfuter avec des arguments bétons, et non pas avec des spéculations (il se pourrait que ceci ou cela ....)

Un argument béton serait une référence avec un lien vers une démonstration   signée par un grand nom  de scientifique qui dirait la même chose que toi.
Le principe a toujours été sur ce forum d'apporter des preuves , avec sources, liens etc.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Si tu penses que je cherche juste à me rassurer et que tu ne trouves pas mes arguments soient si bétons que cela, tu devrais justement être capable de les réfuter avec des arguments bétons, et non pas avec des spéculations (il se pourrait que ceci ou cela ....)

Un argument béton serait une référence avec un lien vers une démonstration   signée par un grand nom  de scientifique qui dirait la même chose que toi.
Le principe a toujours été sur ce forum d'apporter des preuves , avec sources, liens etc.

Lavoisier (conservation de la matière)
Einstein (x,y,z,t relativité restreinte et générale)
klein (philosophie des sciences)

Thedjezeyri14 a écrit:

Parceque a ma conaissance les scientifiques n'abodent pas ce probleme de cette facon ... rien ne peut emerger dans certaines conditions mais , pas dans l'absolue on en sait rien si quelque chose peut emerger ex-nhilo au dela du mur de planck ... 


Tu generalise la loi de la conservation a une echelle qu'elle n'assume pas ...c'est unpeu comme si tu essayais d'etudier les particules atomique et subatomique ( l'infiniment petit) avec la phyisique classique .

Ca fonctionnera peut etre mais , faute d'absence se preuve empirique on est dans la speculation .

Justement, c'est l'inverse, une loi reste vraie tant qu'on n'a pas la preuve d'un contre exemple (ça peut etre une théorie approuvée par une mesure comme la relativité générale qui remplace la loi de Newton et qui peut se retrouver par des simplifications dans les équations).

Pour l'instant, je le répète, je m'en tiens à nos connaissances. J'ai quand même traité le cas de l'hypothèse d'un univers ex-nihilo en expliquant son impossibilité par un raisonnement logique.

Et donc pour remettre en question les principes de thermodynamique il faudra apporter un raisonnement solide. Dire en vrac "mur de planck" et "on n'en sait rien si ..." ne suffit pas !

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis d'accord avec cette explication meme si des contre arguments et des explications alternatives existent ,  je dis juste que ca n'a aucun rapport avec la science .

Pour l'instant la science est incapable de faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

Les raisonnements philosophiques ont été exclus par Kant.

Il ne nous reste que la foi et les émotions.

Jassy, ta foi te pousse dans une direction, si tu étais  100% sûr tu ne chercherais pas des preuves supplémentaires ni à convaincre. Tu as donc un tout petit créneau d'incertitude? Tu cherches la solution dans la science.
Je veux dire tu pourrais être convaincu sans chercher de preuves.

Personnellement je ne parviens pas à croire, ceci  pour des raisons émotionnelles. Pour me convaincre il faudrait des preuves en béton, irréfutables, je n'en ai jamais rencontré.

Ou bien il me faudrait une raison émotionnelle très puissante, jusqu'à présent ma vie a plutôt confirmé mon scepticisme, mais le paradoxe de Fermi m'a donné une émotion suffisante pour douter..

Selon les lois des probabilités il devrait y avoir d'autres intelligences dans le cosmos et nous n'en trouvons aucune trace.

Ça me met très mal à l'aise.

Je ne pense pas que ce que fait Jassy soit pour répondre à un doute, mais tout croyant à besoin de conforter sa Foi.

Dans le Coran, Abraham demande à Dieu de Lui montrer comment il ressucitera Ses créatures. Abraham qui était "l'ami de Dieu", qui était en contact avec l'Eternel, qui avait une foi en béton armé, avait tout de même besoin d'être conforté dans sa Foi.

2 : 260 - Et quand Abraham dit: "Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts", Dieu dit: "Ne crois-tu pas encore?" "Si! dit Abraham; mais que mon coeur soit rassuré". "Prends donc, dit Dieu, quatre oiseaux, apprivoise-les (et coupe-les) puis, sur des monts séparés, mets-en un fragment ensuite appelle-les: ils viendront à toi en toute hâte. Et sache que Dieu est Puissant et Sage."

On a tous besoin de rationnaliser notre Foi.

Dans le Coran Dieu nous dit d'observer dans la nature des preuves de son existence. Donc les musulmans vont observer dans la nature des preuves de l'existence de Dieu.

Dans le Coran Dieu nous demande de raisonner, donc nous allons raisonner pour déceler les Signes de l'existence de Dieu dans Sa création.

Donc bien sur le croyant ne va pas raisonner et interpréter ses observations comme le ferait un athée car il n'est pas seulement dans une observation de la matérialité, mais dans un sens à donné à cette matérialité.

Pour moi, lorsque je vois l'intelligence qu'il y a dans la création, quand je vois l'ordre, quand je vois la fragilité de la vie, je vois une preuve de l'existence de Dieu.

Mais celui qui attends des scientifiques qu'ils valident l'existence de Dieu, il ne croira jamais car ce n'est pas le rôle des scientifiques. Ils ne cherchent pas Dieu, ils cherchent seulement à comprendre les mécanismes de la création.

Jassy a écrit:

Mais il me semble qu'aucune hypothèse athée ne parvienne à combler le vide sérieusement (cf Etienne Klein) ! C'est en ce sens que j'estime que la croyance en Dieu a du poids.

face au grand mystère de l'origine de l'univers, il y a les athées et les croyants
les athées admettent sans aucun problème qu'ils  n'ont pas de réponse à cette question.  (plus la science avance et plus l'horizon recule)
les croyants imaginent un être surnaturel pour répondre à la question. (ce qui ne fait que déplacer le problème)

je ne cherche pas à prouver l'inexistence de Dieu , c'est impossible, de même qu'il est impossible de prouver l'inexistence de la licorne rose invisible.
Mais je soulève les incohérences, invraisemblances, manque de logique... bref, toutes les raisons qui font que je ne crois pas à l'existence du créateur des croyants.

Il se trouve que d'autres croyants d'autres religions ont imaginé une réponse différente à la question de l'existence de l'univers : univers éternel ou cyclique par exemple. Ces réponses ne sont pas plus invraisemblables que celles des monothéistes et de grandes civilisations se sont bâties sur ces croyances. Elles ne sont pas plus vraies pour autant.

la seule chose qui est sûre est que nous ne savons pas.

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Un argument béton serait une référence avec un lien vers une démonstration   signée par un grand nom  de scientifique qui dirait la même chose que toi.
Le principe a toujours été sur ce forum d'apporter des preuves , avec sources, liens etc.

Lavoisier (conservation de la matière)
Einstein (x,y,z,t relativité restreinte et générale)
klein (philosophie des sciences)

Ce n'est pas possible car il faudrait que Lavoisier+Einstein+Klein signent ensemble un article commun dans lequel ils signent la découverte de cet argument.

Et comme deux sont morts...

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Lavoisier (conservation de la matière)
Einstein (x,y,z,t relativité restreinte et générale)
klein (philosophie des sciences)

Ce n'est pas possible car il faudrait que Lavoisier+Einstein+Klein signent ensemble un article  commun dans lequel ils signent la découverte de cet argument.

Et comme deux sont morts...

de quel argument tu parles ? qu'est ce que tu as compris ?

salamsam a écrit:

Je ne pense pas que ce que fait Jassy soit pour répondre à un doute, mais tout croyant à besoin de conforter sa Foi.

Personne n'est sûr à 100% les athées endurcis doutent parfois, tout comme les croyants, et les agnostiques doutent un jour sur deux. Ils l'avouent ils ne savent pas.

Je tends vers le scepticisme, car il n'y a jamais eu un élément déclencheur dans ma vie pour me faire tendre plutôt vers la croyance.

Ce que je vois de me convainc pas qu'il y a un être suprême créateur, il n'y a surtout pas un être suprême qui a organisé un enfer et un paradis pour l'humanité et qui a ordonné toutes les absurdités qu'on fait subir aux femmes dans les livres "sacrés".

rosarum a écrit:

je soulève les incohérences, invraisemblances, manque de logique... bref, toutes les raisons qui font que je ne crois pas à l'existence du créateur des croyants.

ok c'est ton point de vue.

rosarum a écrit:

Il se trouve que d'autres croyants d'autres religions ont imaginé une réponse différente à la question de l'existence de l'univers : univers éternel ou cyclique par exemple. Ces réponses ne sont pas plus invraisemblables que celles des monothéistes et de grandes civilisations se sont bâties sur ces croyances. Elles ne sont pas plus vraies pour autant.

Justement vu nos connaissances actuelles les 2 schémas que tu cites en exemple ne tiennent pas.

Ceux qui proposent des "peut-etre que ..." doivent en réalité apporter des théories qui ne remettent pas en question ce que l'on a compris. Pour me faire bien comprendre sur ce point, je reprends l'exemple de la loi de Newton (de la force de gravité P=mg) cette loi reste vraie pour le commun des mortels, mais Einstein a su développper un concept qui va au delà de ça. Par la mesure du périhélie de Mercure, il a théoriquement retrouvé les 3° de décalage que l'on estimait négligeable (pas lui du coup). Et grâce à lui, on sait maintenant que la force de gravité est en réalité une déformation d'espace-temps. On retrouve P=mg dans la relativité générale par simplifications, ce qui ne remet pas en question l'utilisation de cette loi si tu veux juste quantifier la force exercée par une pomme sur le sol.

C'est ainsi que la science avance. Et on ne s'imagine pas des théories en vrac comme ça en supposant que tout ce que l'on a acquis jusqu'à présent est faux ! Vous proposez un modèle, et vous le validez (par l'observation, les mesures, etc.). Et c'est en ce sens que la physique connait un problème entre ce que dit Lavoisier et qui est vrai comme quoi rien ne se crée (en tout cas jusqu'à preuve du contraire) et l'observation (le fait que notre Univers existe).

Et donc, pour ma part, je m'appuis sur ce que l'on sait. Et justement par ce procédé, j'estime qu'on aboutit a une voie sans issue chez les athées. Et on a une explication chez les croyants qui donne depuis plus de 1400 ans une définition solide des attributs divins (ce sont les seules infos dont on dispose mais elles sont suffisantes) permettant de ne justement pas remettre en question nos connaissances actuelles.

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Ce n'est pas possible car il faudrait que Lavoisier+Einstein+Klein signent ensemble un article  commun dans lequel ils signent la découverte de cet argument.

Et comme deux sont morts...

de quel argument tu parles ? qu'est ce que tu as compris ?

J'ai dit que l'argument en béton devrait venir d'un scientifique reconnu qui présenterait sa théorie démontrant l'existence de Dieu. Ni Lavoisier, ni Einstein ni Klein n'ont jamais prétendu prouver l'existence de Dieu.

Je partage en tout point les idées de Rosarum sauf que je suis plus agnostique qu'athée. Je peux être croyante un jour sur deux, je peux croire à un grand horloger sans enfer sans diable et sans la nécessité de voiler la moitié de l'humanité.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

de quel argument tu parles ? qu'est ce que tu as compris ?

J'ai dit que l'argument en béton devrait venir d'un scientifique reconnu qui présenterait sa théorie démontrant l'existence de Dieu. Ni Lavoisier, ni Einstein ni Klein n'ont jamais prétendu prouver l'existence de Dieu.

Je partage en tout point les idées de Rosarum sauf que je suis plus agnostique qu'athée. Je peux être croyante un jour sur deux, je peux croire à un grand horloger sans enfer sans diable  et sans la nécessité de voiler la moitié de l'humanité.

C'est bien ce qui me semblait, tu n'as pas compris ce que je dis.

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

J'ai dit que l'argument en béton devrait venir d'un scientifique reconnu qui présenterait sa théorie démontrant l'existence de Dieu. Ni Lavoisier, ni Einstein ni Klein n'ont jamais prétendu prouver l'existence de Dieu.

Je partage en tout point les idées de Rosarum sauf que je suis plus agnostique qu'athée. Je peux être croyante un jour sur deux, je peux croire à un grand horloger sans enfer sans diable  et sans la nécessité de voiler la moitié de l'humanité.

C'est bien ce qui me semblait, tu n'as pas compris ce que je dis.

Et bien nous sommes quitte

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Je ne pense pas que ce que fait Jassy soit pour répondre à un doute, mais tout croyant à besoin de conforter sa Foi.

Personne n'est sûr à 100% les athées endurcis doutent parfois, tout comme les croyants,  et les agnostiques doutent un jour sur deux. Ils l'avouent ils ne savent pas.

Je tends vers le scepticisme, car il n'y a jamais eu un élément déclencheur dans ma vie pour me faire tendre plutôt vers la croyance.

Ce que je vois de me convainc pas qu'il y a un être suprême créateur, il n'y a surtout pas un être suprême qui a organisé un enfer et un paradis pour l'humanité et qui a ordonné toutes les absurdités qu'on fait subir aux femmes dans les livres "sacrés".

Les gens ne croient pas en Dieu pour des questions scientifiques mais pour des raisons philosophiques. Pour donner un sens à la vie. Une morale, une éthique.

Le Paradis et l'Enfer font partie des bases de la Foi. Et c'est justement source d'immense esperance. Et ca fait parfaitement sens. Pourquoi donc les bons et les mauvais connaitraient la même fin ? Et ca donne l'espoir de voir une Justice parfaite aprés une vie rempli d'injustice.

Aprés chacun selon sa sensiblité percevra les choses différemment.

Je me rappelle que lorsque tu t'étais inscrite sur ce forum tu te disais déiste, puis chrétienne protestante, maintenant tu sembles te considérer comme agnostique. Tu es dans une phase de doute. Je te souhaite d'en sortir et de trouver la Foi ma chère Cailloubleu.

salamsam a écrit:

Je me rappelle que lorsque tu t'étais inscrite sur ce forum tu te disais déiste, puis chrétienne protestante, maintenant tu sembles te considérer comme agnostique. Tu es dans une phase de doute. Je te souhaite d'en sortir et de trouver la Foi ma chère Cailloubleu.

C'était écrit dans mes premiers posts que j'étais croyante un jour sur deux, j'espérais en venant sur un forum religieux parvenir à me décider, apprendre de l'expérience des autres, mais je ne sais toujours  pas je n'ai aucune certitude.

Le protestantisme c'est une forme de pensée: lire le texte soi-même sans intermédiaire et se faire une idée soi-même, ce n'est pas croire en quelque chose de différent.
Donc je n'ai pas changé.
Merci pour ta charité mon cher Salamsam

Jassy a écrit:

C'est ainsi que la science avance. Et on ne s'imagine pas des théories en vrac comme ça en supposant que tout ce que l'on a acquis jusqu'à présent est faux ! Vous proposez un modèle, et vous le validez (par l'observation, les mesures, etc.). Et c'est en ce sens que la physique connait un problème entre ce que dit Lavoisier et qui est vrai comme quoi rien ne se crée (en tout cas jusqu'à preuve du contraire) et l'observation (le fait que notre Univers existe).

La physique est consciente qu'elle bute face a un problème ou c'est plutot ton analyse personelle ?

Citation :

Jassy a écrit:

C'est ainsi que la science avance. Et on ne s'imagine pas des théories en vrac comme ça en supposant que tout ce que l'on a acquis jusqu'à présent est faux ! Vous proposez un modèle, et vous le validez (par l'observation, les mesures, etc.). Et c'est en ce sens que la physique connait un problème entre ce que dit Lavoisier et qui est vrai comme quoi rien ne se crée (en tout cas jusqu'à preuve du contraire) et l'observation (le fait que notre Univers existe).

Si d’une part rien ne se perd rien ne se crée et d’autre part l’univers est là la conclusion c’est que l’univers à toujours existé il n’a jamais eu de début n’aura pas de fin tout se transforme.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

C'est ainsi que la science avance. Et on ne s'imagine pas des théories en vrac comme ça en supposant que tout ce que l'on a acquis jusqu'à présent est faux ! Vous proposez un modèle, et vous le validez (par l'observation, les mesures, etc.). Et c'est en ce sens que la physique connait un problème entre ce que dit Lavoisier et qui est vrai comme quoi rien ne se crée (en tout cas jusqu'à preuve du contraire) et l'observation (le fait que notre Univers existe).

La physique est consciente qu'elle bute face a un problème ou c'est plutot ton analyse personelle ?

Évidemment !
D'ailleurs Klein avait philosopher sur la question "pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?"