Un argument prouvant l'existence de Dieu?

Rappel du premier message :

31.07.2023

Je viens de voir une vidéo intéressante intitulée le grand silence. Elle fait 20 minutes environ donc je ne peux la mettre en ligne mais je peux mettre son lien:

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Le résumé est simple, dans le cosmos il y a des milliards de planètes susceptibles d'avoir les mêmes conditions favorables que la Terre pour voir l'apparition de la vie et même si on élimine les lois du hasard il devrait en rester des millions, pour qu'une forme de vie intelligente ait pu apparaître.

Or il n'y a pas le plus petit bruit de fond qui ressemble de près ou de loin à la présence d' intelligences dans le vaste cosmos.

C'est le grand silence, nous semblons être seuls.

La vidéo ne mentionne aucunement le rôle de Dieu, mais pense plutôt qu'il y a un mur fondamental qui a arrêté toutes les autres civilisations extra-terrestres avant qu'elles n'aient pu atteindre notre niveau.

Le contenu de la vidéo a un fond philosophique, et à mon avis théologique aussi. Si nous sommes les seuls.

Qu'en pensez-vous?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Ok donc si tu admet que l'existence en un Dieu est parfaitement logique lorsqu'on observe la vie, on aura déja fait un pas important dans le débat. Tu commences peut être déja a t'orienté vers le Déisme plutôt que l'agnosticisme, ce qui est déja une progression positive

Si c'était bien le cas j'en serais ému, aprés toutes ces années de débats

je crains de te décevoir, je te rappelle que mon cheminent spirituel a été le suivant :  catholique -> déiste -> agnostique -> athée.

le dieu créateur c'est une solution "par défaut", parce que en l'état actuel de nos connaissances, on ne peut pas en proposer d'autre qui soit solide.
Elle est loin d'être parfaite et ne sert pas à grand chose . on explique un mystère par un autre mystère.
on ne peut pas la rejeter mais on attend les preuves.
 
.

Citation :

Tu donnes l'exemple d'un ordinateur, mais un programme n'est rien sans programmeur,
hors la on parle du programmeur de la vie et non du programme. Et plus le programmeur est intelligent, plus son programme le sera. La qualité du programme est dépendante de l'intelligence du programmeur. Et dans l'univers, il y a une immense Intelligence à l'oeuvre. Une Intelligence absolue.

oui on en revient toujours à la Cause Première.

Citation :

Le Dieu d'Abraham est l'absolu, la Pureté totale. Il n'a rien d'antropomorphique. Il transcende tout ce qu'on peut lui associer. Il Est le Parfait.

désolé mais un Dieu qui pousse un père a immoler son fils est très loin d'être, pureté totale et perfection. c'est plutôt une projection des pires fantasmes humains.

un Dieu tel que tu le décris serais plutôt le Dieu des philosophes qui est immuable, infini, parfait, et indifférent à la marche du monde parce qu'il a conçu un monde qui marche parfaitement tout seul, exactement tel qu'il l'a prévu, et qu'il n'y a donc aucune raison qu'il s''en occupe.

Un Dieu indifférent à Sa Création pourquoi donc créérait Il ? Pourquoi crééerait Il une humanité doué d'intelligence et capable de reflechir sur le sens de la vie, sur la Cause Première et la Cause Première resterait indifférent à cette espèce ?

De plus le monde ne peut marcher sans son créateur, ou alors le monde devient indépendant de Son créateur et dans ce cas la le Créateur devient limité. N'est ce pas de l'antropomorphisme ? Comme un programmeur qui progamerait un logiciel et le laisserait tourner pendant qu'il s'occuperait d'autres chose ? La on en revient à mettre des limites humaines à Dieu.

Dieu peut s'occupper de tout parce que cela ne Lui demande aucun effort. Contrairement à l'humain qui ne peut s'occuper que d'une chose à la fois. On en revient à la perfection de Dieu.

Ce dieu des philosophes, qui s'en fiche de sa création et la laisserait s'auto gérer seul n'est absolument pas une vision parfaite de Dieu et ne donne absolument aucune réponse satisfaisante quand au sens de la vie et aux raisons des malheurs et injustice du monde, car il n'y pas non plus de Jugement des bons et des mauvais, comme l'athéisme et son dieu du hasard, tout le monde est mis dans le même sac et connait la même fin.

Dieu a éprouvé Abraham, afin de donner une lecon à l'humanité. Afin que les hommes comprennent que le Vrai Dieu ne demande pas à ses serviteurs de Sacrifice humains à une époque où les sacrifices humains étaient pratiqués un peu partout dans le monde pour contenter des dieux imaginaires.  C'est une épreuve qui avait pour but d'enseigner à la fois la soumission totale au vrai Dieu et le rejet de cette pratique abominable du sacrifice humain qui a toujours été contraire à Dieu.

D'ailleurs ton dieu des philosophes serait complètement indifférent aux sacrifices humain. Il ne les condamnerait pas, laissant ce monde se gerer seul sans interférer ni juger.

Dieu aprés cette épreuve à grandement récompensé son "ami" Abraham. Car Il a fait confiance à Dieu et Cette confiance lui a permis non seulement de garder son fils mais aussi de se rapprocher encore plus de Dieu. Ainsi Dieu a institué l'immolation d'un animal, que nous pratiquons encore aujourd'hui le jour de l'Aid El Kebir, qui est un jour de fête.

Les paiens sacrifiaient des humains ou des animaux qu'ils offraient ensuite à leurs divinités, alors que l'Aid el Kebir, l'animal immolé sert à un repas de fête dans les pays musulmans et les croyants donnent en aumone de la viande aux pauvres.

Quabnd on connait les ravages des sacrifices humains à causes de fausses croyances durant l'antiquité, c'est un récit extraordinaire. D'ailleurs il ne faut pas oublié que les Arabes idolatres à qui préchaient le prophètes commettaient encore le sacrifice humains. Certains d'entre eux enterraient vivante leurs petites filles pour plaire à leurs divinité et parce qu'avoir une filles était considéré comme déshonorant.

D'ailleurs Dieu a fait que le prophète Mohamad (pbsl) n'a eut que des filles. Il a eut quelques fils mais ils sont tous mort trés peu de temps aprés leurs naissance. Comme pour montrer à quel point c'était tout sauf déshonorant d'avoir des filles mais au contraire autant un honneur que d'avoir des fils.

salamsam a écrit:

- C'est Dieu qui determine ce qui est bon et Juste et ce qui est mauvais et injuste. Car Il sait ce que nous ne savons pas et pour Juger parfaitement Il faut savoir.

Si Dieu est un éducateur il faut qu’il donne l’exemple s’il veut être crédible. En février 56000 morts en Turquie, au Maroc les chiffres montent il y aura des milliers de morts, en Lybie on en est à 2000 morts et 9000 disparus.
Ce n’était pas Sodome et Gomorrhe pour mériter ça.

Citation :

- La croyance en Dieu va de pair avec la croyance en une vie aprés la mort. La récompende ultime n'est pas dans cette vie, mais dans l'autres. Si tu prends en compte cela tu acceptes mieux la part de malheur dans ce monde, qui de toute facon existe dans tout les cas. Encore une fois le monothéisme offre une réponse infiniment plus juste et réconfortante que l'athéisme ou tout autres philosophie. Celle d'une vie eternelle aprés la mort où chacun sera Jugé en toute Justice et récompensé ou chatié en conséquence. Ca permet de répondre aux raisons de l'injustice dans ce monde.

Je ne crois pas à la vie éternelle.

Citation :

Stalline ou Hitler n'ont pas souffer le milliardième de ce qu'ils ont fait subir durant leurs abominables vies. Ils se sont d'ailleur imaginé qu'aprés leur mort ils ne rendront aucun compte, ce qui les conforter dans le fait de continuer à faire souffrir les autres pour assouvir leurs désir de pouvoirs.

Pour l'athéisme, ils sont retourné dans le même néant que leurs victimes, pour le monothéismes ils répondront de chaque atome de malheur qu'ils ont fait subir. Quelle réponse est la plus Juste et la plus satisfaisante ?

le dieu du hasard des athées où le Dieu de l'Intelligence absolu, qui laisse jouir un court instant les tyrans dans ca monde pour leur faire regrétté mille mort dans l'au delà et offrir un immense réconfort à tout les gens de biens qui ont souffert dans ce monde injustement en leur offrant une vie parfaite de plaisir et béatitude eternelle ?

Le mal est fait la punition ne sert à rien.

Jassy a écrit:

ca n'interdit pas d'avoir des idées sur la question. Les hypothèses ne sont pas des affirmations.

Là je suis d'accord .

Mucem a écrit:

salamsam a écrit:

- C'est Dieu qui determine ce qui est bon et Juste et ce qui est mauvais et injuste. Car Il sait ce que nous ne savons pas et pour Juger parfaitement Il faut savoir.

Si Dieu est un éducateur il faut qu’il donne l’exemple s’il veut être crédible. En février 56000 morts en Turquie, au Maroc les chiffres montent il y aura des milliers de morts, en Lybie on en est à 2000 morts et 9000 disparus.
Ce n’était pas Sodome et Gomorrhe pour mériter ça.

Citation :

- La croyance en Dieu va de pair avec la croyance en une vie aprés la mort. La récompende ultime n'est pas dans cette vie, mais dans l'autres. Si tu prends en compte cela tu acceptes mieux la part de malheur dans ce monde, qui de toute facon existe dans tout les cas. Encore une fois le monothéisme offre une réponse infiniment plus juste et réconfortante que l'athéisme ou tout autres philosophie. Celle d'une vie eternelle aprés la mort où chacun sera Jugé en toute Justice et récompensé ou chatié en conséquence. Ca permet de répondre aux raisons de l'injustice dans ce monde.

Je ne crois pas à la vie éternelle.

Citation :

Stalline ou Hitler n'ont pas souffer le milliardième de ce qu'ils ont fait subir durant leurs abominables vies. Ils se sont d'ailleur imaginé qu'aprés leur mort ils ne rendront aucun compte, ce qui les conforter dans le fait de continuer à faire souffrir les autres pour assouvir leurs désir de pouvoirs.

Pour l'athéisme, ils sont retourné dans le même néant que leurs victimes, pour le monothéismes ils répondront de chaque atome de malheur qu'ils ont fait subir. Quelle réponse est la plus Juste et la plus satisfaisante ?

le dieu du hasard des athées où le Dieu de l'Intelligence absolu, qui laisse jouir un court instant les tyrans dans ca monde pour leur faire regrétté mille mort dans l'au delà et offrir un immense réconfort à tout les gens de biens qui ont souffert dans ce monde injustement en leur offrant une vie parfaite de plaisir et béatitude eternelle ?

Le mal est fait la punition ne sert à rien.

Tant de catastrophes dans des pays musulmans…
Catastrophes sur Terre, réjouissance dans l’au delà.
Les sanglots et la mort deviennent rires dans l’autre vie.

Le mal? La punition?
Un jour Hitler et Moïse seront peut être ensemble à la table céleste.
Je parle de leurs âmes.
Mais Hitler devra passer par des « millions d’années »de punition afin de comprendre et d’expier avant d’être assis à la table céleste.
Chaque atome de bien, chaque atome de mal comptera.
Tout ce qu’un homme fait lui reviendra comme un boomerang, à la juste proportion.
Dieu est Toute Justice.
La Miséricorde de Dieu peut (je dis bien peut) aller jusqu’à pardonner à Hitler ou Staline.
Car après des millions d’années d’expiation, oui des millions d’années il n’y aura plus d’Hitler ou Staline, mais des âmes purifiées.
Nous pouvons être rancuniers et ne jamais pouvoir pardonner aux pires tyrans de la planète.
Nous.
Mais Dieu? Lui qui Sait?
Lui qui Voit le temps long?
Il pardonnera à Hitler ou Staline si Il le Veut
Dans des millions d’années

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

ca n'interdit pas d'avoir des idées sur la question. Les hypothèses ne sont pas des affirmations.

Là je suis d'accord .

OK mais commence par maîtriser les sujets dont tu parles avant de venir en donneur de leçons.

Mucem a écrit:

Je ne crois pas à la vie éternelle.

ca aussi nous amene a nous poser des questions sur l'emergence de la vie et l'angoisse de la mort.

D'ailleurs à propose de la vie, s'il faut un male et une femelle, on a donc l'impession que 2 entités compatibles sont arrivés exactement en même temps au même endroit pour pouvoir donner vie à la 1ere génération avant que toutes les autres générations se suivent.
Alors on pourrait penser à une sorte de théorie d'évolution dans laquelle juste une cellule contiendrait l'information nécessaire pour qu'un tel phénomène puisse émerger, et elle aurait aussi le moyen de se reproduire elle-même puisqu'elle est mortelle également. Mais comme dirait Salamsam pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? comment se fait-il que les choses se compliquent au lieu de se simplifier ?

Jassy a écrit:

Mais comme dirait Salamsam pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? comment se fait-il que les choses se compliquent au lieu de se simplifier ?

La vie sur terre suit un modèle presque unique depuis le lézard jusqu’à l’homme, 4 pattes 5 doigts, un cœur des poumons etc si on passe au chien c’est encore plus semblable.
Les mammifères ont de l’intelligence et l’amour de leurs petits, nous naissons et mourons de la même façon.  L’homme a seulement un pouvoir d’abstraction et de raffinement extraordinaire et lorsqu’il se sert de cette intelligence il se rend compte de la complexité de ce monde apparemment simple et plus nous creusons plus nous comprenons qu’il y a des mondes de choses sur terre et dans le ciel que nous ne maîtrisons pas
C’est à la fois fascinant et angoissant.

Mais est-ce que le croyant et l’athée sont si différents? Nous partageons du pessimisme et de l’optimisme.
Dieu ne règle pas tous les problèmes pour un croyant et inversement l’athée ne se débarrasse pas de tous les problèmes en ne croyant pas.
Nous sommes très compliqués

Mucem a écrit:

Le mal est fait la punition ne sert à rien.

tout à fait, d'autant que Dieu a la possibilité d'empêcher le mal (cf dilemme d'Epicure)

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

désolé mais un Dieu qui pousse un père a immoler son fils est très loin d'être, pureté totale et perfection. c'est plutôt une projection des pires fantasmes humains.

un Dieu tel que tu le décris serais plutôt le Dieu des philosophes qui est immuable, infini, parfait, et indifférent à la marche du monde parce qu'il a conçu un monde qui marche parfaitement tout seul, exactement tel qu'il l'a prévu, et qu'il n'y a donc aucune raison qu'il s''en occupe.

J'ai l'impression que tu as du mal avec les notions d'épreuve et de patience.

j'ai du mal avec un Dieu qui s'amuse avec ses créatures. (cf mon fil sur la complicité entre Dieu et Satan)
Le Dieu monothéiste est un mélange entre le Dieu des philosophes et les dieux des paiens.

Citation :

Quelquepart il y a une beauté dans l'Islam : les biens sont acceptés tels quels et les maux sont subits avec patience de sorte qu'il deviennent des biens pour la vie future

Pour ce que j'ai souligné, la philosophie arrive au même résultat.

Quand je lis le Coran, j'inverse la proposition.
là où le croyant voit une volonté ou décret divin, je vois des hommes qui font constat sur l'état du monde et la condition humaine et, faute de mieux, font l'hypothèse que c'est la volonté de Dieu.  Comme dit Sami Aldeeb, "les révélations ne sont pas un discours de Dieu aux hommes mais un discours des hommes sur Dieu."

rosarum a écrit:

j'ai du mal avec un Dieu qui s'amuse avec ses créatures.   (cf mon fil sur la complicité entre Dieu et Satan)


[

Aurais tu préférer un Dieu qui aurait empêché Adam de désobéir?
Un Dieu qui aurait obligé les hommes à rester dans un Paradis dès le début et à jamais?
Quid du plaisir d’apprendre, de progresser grâce aux difficultés, aux épreuves?
On ne comprend la valeur du Bien qu’en étant confronté au mal

rosarum a écrit:

Pour ce que j'ai souligné, la philosophie arrive au même résultat.

Notamment dans le stoïcisme mais pas que

Comme quoi tout se rejoint

La Providence divine est infinie

Jassy a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Là je suis d'accord .

OK mais commence par maîtriser les sujets dont tu parles avant de venir en donneur de leçons.

Ah oui je dois aller faire des doctorats en physique et en math avant de pouvoir te refuter  ? Ce n'est pas moi qui modifiait mes messages  durant la nuit sur un concept aussi basique que l'univers ex-nilho . Restons dans le sujet et evitons de nous en prendre aux personnes.

Tu peux avoir autant de conaissances que tu veux tu ne pourra pas me faire croire que la science est du coté de la croyance et tes arguments d'autorité ca ne fonctionne pas sur moi , c'est dommage pareque j'ai bien appricié la convo .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

OK mais commence par maîtriser les sujets dont tu parles avant de venir en donneur de leçons.

Ah oui je dois aller faire des doctorats en physique et en math avant de pouvoir te refuter  ? Ce n'est pas moi qui modifiait mes messages  durant la nuit sur un concept aussi basique que l'univers ex-nilho . Restons dans le sujet et evitons de nous en prendre aux personnes.

Tu peux avoir autant de conaissances que tu veux tu ne pourra pas me faire croire que la science est du coté de la croyance et tes arguments d'autorité ca ne fonctionne pas sur moi , c'est dommage pareque j'ai bien appricié la convo .

Ne te vexes donc pas, c'est pas bien grave, mais révises quand meme tes maths à l'occasion !

Simon a écrit:

rosarum a écrit:

j'ai du mal avec un Dieu qui s'amuse avec ses créatures.   (cf mon fil sur la complicité entre Dieu et Satan)

Aurais tu préférer un Dieu qui aurait empêché Adam de désobéir?
Un Dieu qui aurait obligé les hommes à rester dans un Paradis dès le début et à jamais?
Quid du plaisir d’apprendre, de progresser grâce aux difficultés, aux épreuves?
On ne comprend la valeur du Bien qu’en étant confronté au mal

je préfère pas de Dieu du tout, ou bien si l'on croit au Dieu créateur, un Dieu qui nous laisse nous débrouiller avec l'univers et les lois qui le régissent.
si on s'égare, les lois de la nature sont là pour nous ramener sur le bon chemin. Nous apprenons de nos erreurs.

quand à l'argument de la pseudo justice qui voudrait que la mort ne soit pas une fin définitive afin de pouvoir punir ceux que l'on n'a pas pu punir de leur vivant, ce n'est qu'un désir de vengeance mal ficelé.  Ceux qui ont causé beaucoup de souffrances, il faut comprendre comment cela a été possible et en tirer la leçon pour que cela et se  reproduise pas.

j'aime bien cette citation attribuée à l'empereur romain Marc Aurèle

« Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l’être, mais aussi la sagesse de distinguer l’un de l’autre. »

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

J'ai l'impression que tu as du mal avec les notions d'épreuve et de patience.

j'ai du mal avec un Dieu qui s'amuse avec ses créatures.   (cf mon fil sur la complicité entre Dieu et Satan)
Le Dieu monothéiste est un mélange entre le Dieu des philosophes et les dieux des paiens.

Citation :

Quelquepart il y a une beauté dans l'Islam : les biens sont acceptés tels quels et les maux sont subits avec patience de sorte qu'il deviennent des biens pour la vie future

Pour ce que j'ai souligné, la philosophie arrive au même résultat.

Quand je lis le Coran, j'inverse la proposition.
là où le croyant voit une volonté ou décret divin, je vois des hommes qui font constat sur l'état du monde et la condition humaine et, faute de mieux, font l'hypothèse que c'est la volonté de Dieu.  Comme dit Sami Aldeeb, "les révélations ne sont pas un discours de Dieu aux hommes mais un discours des hommes sur Dieu."

Quand tu dis "faute de mieux" tu veux en venir où au juste ? C'est toujours par rapport à la cause première ?

rosarum a écrit:

Simon a écrit:

Aurais tu préférer un Dieu qui aurait empêché Adam de désobéir?
Un Dieu qui aurait obligé les hommes à rester dans un Paradis dès le début et à jamais?
Quid du plaisir d’apprendre, de progresser grâce aux difficultés, aux épreuves?
On ne comprend la valeur du Bien qu’en étant confronté au mal

je préfère pas de Dieu du tout, ou bien si l'on croit au Dieu créateur, un Dieu qui nous laisse nous débrouiller avec l'univers et les lois qui le régissent.
si on s'égare, les lois de la nature sont là pour nous ramener sur le bon chemin. Nous apprenons de nos erreurs.

quand à l'argument de la pseudo justice qui voudrait que la mort ne soit pas une fin définitive afin de pouvoir punir ceux que l'on n'a pas pu punir de leur vivant, ce n'est qu'un désir de vengeance mal ficelé.  Ceux qui ont causé beaucoup de souffrances, il faut comprendre comment cela a été possible et en tirer la leçon pour que cela et se  reproduise pas.

j'aime bien cette citation attribuée à l'empereur romain Marc Aurèle

« Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l’être, mais aussi la sagesse de distinguer l’un de l’autre. »

Justement
Hitler ou Staline ont servit d’exemples de ce qu’il ne faut pas faire
Des exemples du mal
A ne pas refaire
Voilà pourquoi Dieu ne les a pas arrêtés
Pour qu’ils servent d’exemple
Afin de ne pas refaire les mêmes erreurs
Et ils seront aussi punis dans l’au delà
Pour chaque atome de mal qu’ils ont fait

Tout ce que tu dis tu vois n’est pas incompatible avec Dieu

Jassy a écrit:

Ne te vexes donc pas, c'est pas bien grave, mais révises quand meme tes maths à l'occasion !  

Tu dis ca parceque je n'ai pas voulu entrer dans le sujet des series regularisé ?   Ca n'avait aucun rapport avec le paradoxe tu as essayé de noyer le poisson en tout cas aucun rapport avec mon contre argument .

Mais ne t'inquiete pas je ne me vexe pas au contraire je suis   toujours partant pour apprendre,  par contre je vois que tu es unpeu vexé de t'être fait refuté je te conseille relire les versets sur l'orgueuil .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Ne te vexes donc pas, c'est pas bien grave, mais révises quand meme tes maths à l'occasion !  

Tu dis ca parceque je n'ai pas voulu entrer dans le sujet des series regularisé ?   Ca n'avait aucun rapport avec le paradoxe tu as essayé de noyer le poisson en tout cas aucun rapport avec mon contre argument .

Mais ne t'inquiete pas je ne me vexe pas au contraire je suis   toujours partant pour apprendre,  par contre je vois que tu es unpeu vexé de t'être fait refuté je te conseille relire les versets sur l'orgueuil .

C'est malheureusement toi qui t'es fait réfuté par Ramanujan, t'es tombé dans mon piège !
C'est bien au moins tu as appris quelque-chose d'intéressant !

rosarum a écrit:

Simon a écrit:

Aurais tu préférer un Dieu qui aurait empêché Adam de désobéir?
Un Dieu qui aurait obligé les hommes à rester dans un Paradis dès le début et à jamais?
Quid du plaisir d’apprendre, de progresser grâce aux difficultés, aux épreuves?
On ne comprend la valeur du Bien qu’en étant confronté au mal

je préfère pas de Dieu du tout, ou bien si l'on croit au Dieu créateur, un Dieu qui nous laisse nous débrouiller avec l'univers et les lois qui le régissent.
si on s'égare, les lois de la nature sont là pour nous ramener sur le bon chemin. Nous apprenons de nos erreurs.

quand à l'argument de la pseudo justice qui voudrait que la mort ne soit pas une fin définitive afin de pouvoir punir ceux que l'on n'a pas pu punir de leur vivant, ce n'est qu'un désir de vengeance mal ficelé.  Ceux qui ont causé beaucoup de souffrances, il faut comprendre comment cela a été possible et en tirer la leçon pour que cela et se  reproduise pas.

j'aime bien cette citation attribuée à l'empereur romain Marc Aurèle

« Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l’être, mais aussi la sagesse de distinguer l’un de l’autre. »

Est-ce qu'un désir de justice est nécessairement un désir de vengeance ?

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je pense que c'est plutot toi qui patauge .

Pour le 1+2+3+4 ...  avec les regles standards de sommation on a une serie divergente , je ne sais pas pourquoi tu as decidé d'aller cherche une valeur regularisé (-1/2)... bref on comprend que une suite infini de valeur positif ca peut diverger ou converger , on est donc pas plus avancé .

En gros , tu utilise notre perception intuitive du temps avec des concepts mathamtiques pour essayer de comprendre l'origine de l'univers on bel est bien dans la metaphysique .

Par ailleurs, les mathématiques nous servent à comprendre et à simplifier la réalité, mais elles ne sont pas la réalité elle-même. Dans notre cas, on pourrait très bien représenter le temps comme un continuum, c'est-à-dire une ligne qui s'étend à l'infini. Chaque instant serait alors un point sur cette ligne, éliminant ainsi le besoin de compter une série infinie d'instants pour arriver à l'instant présent.

L'équation Islamique est trés simple : 1 + 0 = 1. Un Dieu et c'est tout.

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple

La réponse chrétienne trinitaire : 1X1X1=1       (un seul DIEU en 3 Personnes).

Jassy a écrit:

C'est malheureusement toi qui t'es fait réfuté par Ramanujan, t'es tombé dans mon piège !
C'est bien au moins tu as appris quelque-chose d'intéressant !

C'est vraiment ce que tu crois ? Il y'a le calcul classique d'une somme de serie et il y'a la calcul regularisé des serie divergente ( de Ramanujan) je n'ai jamais dis que tu avais mal calculé j'ai plutot dis qu'on avait aucune raison d'effectuer ce calcul pour refuter ton paradoxe .


En gros pour resumer aux autres membres du forum , je donnais litteralement des series convergentes en exemple et toi tu t'es mis a analyser des series divergentes pour noyer le poisson.




D'ailleur en parlant de Ramanujan je conseille cet excellent film qui raconte son aventure , je l'ai revue aumoins 2 fois .

Simon a écrit:

Hitler ou Staline ont servit d’exemples de ce qu’il ne faut pas faire
Des exemples du mal
A ne pas refaire
Voilà pourquoi Dieu ne les a pas arrêtés
Pour qu’ils servent d’exemple
Afin de ne pas refaire les mêmes erreurs

Depuis que le monde est monde, il y en a eu de mauvais exemples du mal. ça n'a jamais empêcher les hommes de refaire/recommencer encore et encore



.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Hitler ou Staline ont servit d’exemples de ce qu’il ne faut pas faire
Des exemples du mal
A ne pas refaire
Voilà pourquoi Dieu ne les a pas arrêtés
Pour qu’ils servent d’exemple
Afin de ne pas refaire les mêmes erreurs

Depuis que le monde est monde, il y en a eu de mauvais exemples du mal. ça n'a jamais empêcher les hommes de refaire/recommencer encore et encore



.

Ça empêche pas tout le monde
Il y aura toujours des tyrans
Mais ça empêche nombre de personnes de refaire les mêmes erreurs
Depuis la Shoah l’antisémitisme est « moins toléré »
Depuis Staline les goulags ont « mauvaise presse »
Ça a fait jurisprudence

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

C'est malheureusement toi qui t'es fait réfuté par Ramanujan, t'es tombé dans mon piège !
C'est bien au moins tu as appris quelque-chose d'intéressant !

C'est vraiment ce que tu crois ? Il y'a le calcul classique d'une somme de serie et il y'a la calcul regularisé des serie divergente ( de Ramanujan) je n'ai jamais dis que tu avais mal calculé j'ai plutot dis qu'on avait aucune raison d'effectuer ce calcul pour refuter ton paradoxe .

En gros pour resumer aux autres membres du forum , je donnais litteralement des series convergentes en exemple et toi tu t'es mis a analyser des series divergentes pour noyer le poisson.

conclusion concernant les secondes en provenance de -infini ?
On peut la tenir ou non notre discussion ?

PS : j'ai écris à Mario pour qu'on ai le droit de continuer à causer science sur ce fil ... on verra si ça marche

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Depuis que le monde est monde, il y en a eu de mauvais exemples du mal. ça n'a jamais empêcher les hommes de refaire/recommencer encore et encore

Ça empêche pas tout le monde
Il y aura toujours des tyrans
Mais ça empêche nombre de personnes de refaire les mêmes erreurs
Depuis la Shoah l’antisémitisme est « moins toléré »
Depuis Staline les goulags ont « mauvaise presse »
Ça a fait jurisprudence

L'antisémitisme "moins toléré", ça dépend ou ?
Des goulags modernes il y en a encore dans le monde
Je voulais parler d'une manière plus générale. Bush a attaqué un pays comme si c'était le temps des croisades ou des égyptiens antique qui attaque les hyksos
La même erreur n'est peut être pas faite, mais une autre viendra

Hier c'était une chose, aujourd'hui une autre et demain encore une autre
Je crois que l'homme n'apprend justement pas de ses erreurs


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Ça empêche pas tout le monde
Il y aura toujours des tyrans
Mais ça empêche nombre de personnes de refaire les mêmes erreurs
Depuis la Shoah l’antisémitisme est « moins toléré »
Depuis Staline les goulags ont « mauvaise presse »
Ça a fait jurisprudence

L'antisémitisme "moins toléré", ça dépend ou ?
Des goulags modernes il y en a encore dans le monde
Je voulais parler d'une manière plus générale. Bush a attaqué un pays comme si c'était le temps des croisades ou des égyptiens antique qui attaque les hyksos
La même erreur n'est peut être pas faite, mais une autre viendra

Hier c'était une chose, aujourd'hui une autre et demain encore une autre
Je crois que l'homme n'apprend justement pas de ses erreurs


.

Il y a des exemples du bien et des exemples du mal:
Bush, Staline ou Hitler sont contrebalancés par Martin Luther King, Gandhi, Malcolm X ou Mandela

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

L'équation Islamique est trés simple : 1 + 0 = 1. Un Dieu et c'est tout.

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple

La réponse chrétienne trinitaire : 1X1X1=1       (un seul DIEU en 3 Personnes).

On peut rétorquer que les chrétiens avancent aussi que l'un n'est pas l'autre (ça justifie le coté humain de l'un, le fait que l'un ne sache pas mais le père seul, etc).
On arrive dans ce cas à 1+1+1 = 3, et comme 1 est différent de 3, il y a paradoxe !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Quand je lis le Coran, j'inverse la proposition.
là où le croyant voit une volonté ou décret divin, je vois des hommes qui font constat sur l'état du monde et la condition humaine et, faute de mieux, font l'hypothèse que c'est la volonté de Dieu.  Comme dit Sami Aldeeb, "les révélations ne sont pas un discours de Dieu aux hommes mais un discours des hommes sur Dieu."

Quand tu dis "faute de mieux" tu veux en venir où au juste ? C'est toujours par rapport à la cause première ?

non c'est par rapport à des constats universels, comme par exemple dans  ce verset

l-Hajj 22.40. Tel est le cas de ceux qui ont été injustement chassés de leurs foyers uniquement pour avoir dit : «Notre Seigneur est Dieu !» Si Dieu ne repoussait pas certains peuples par d'autres, des ermitages auraient été démolis, ainsi que des synagogues, des oratoires et des mosquées où le Nom de Dieu est souvent invoqué. Dieu assistera assurément ceux qui aident au triomphe de Sa Cause, car la force et la puissance de Dieu n'ont point de limite.

Nous savons que de tous temps il y a eu des guerres entre les hommes
la justification qu'en donne l'auteur du Coran est que c'est voulu par Dieu (faute d'autre explication)

c'est une autre illustration que Dieu s'amuse avec ses créatures

Jassy a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est vraiment ce que tu crois ? Il y'a le calcul classique d'une somme de serie et il y'a la calcul regularisé des serie divergente ( de Ramanujan) je n'ai jamais dis que tu avais mal calculé j'ai plutot dis qu'on avait aucune raison d'effectuer ce calcul pour refuter ton paradoxe .

En gros pour resumer aux autres membres du forum , je donnais litteralement des series convergentes en exemple et toi tu t'es mis a analyser des series divergentes pour noyer le poisson.

conclusion concernant les secondes en provenance de -infini ?
On peut la tenir ou non notre discussion ?

PS : j'ai écris à Mario pour qu'on ai le droit de continuer à causer science sur ce fil ... on verra si ça marche

Un jour quelqu'un a eu l'idée "absurde" de dire que le carré d'un nombre pouvait être négatif.
ton paradoxe sur le temps négatif aura peut être un jour une solution du même genre.

Jassy a écrit:

Est-ce qu'un désir de justice est nécessairement un désir de vengeance ?

pour moi non, mais pour Allah cela y ressemble beaucoup.
ajouter le mal de l'enfer au mal terrestre, ce n'est pas rétablir la justice.
rétablir la justice c'est de réparer le mal.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Est-ce qu'un désir de justice est nécessairement un désir de vengeance ?

pour moi non, mais pour Allah cela y ressemble beaucoup.
ajouter le mal de l'enfer au mal terrestre, ce n'est pas rétablir la justice.
rétablir la justice c'est de réparer le mal.

Mais s'il repare le mal la liberté disparait .

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

pour moi non, mais pour Allah cela y ressemble beaucoup.
ajouter le mal de l'enfer au mal terrestre, ce n'est pas rétablir la justice.
rétablir la justice c'est de réparer le mal.

Mais s'il repare le mal la liberté disparait .

il y a des cas où c'est réparable et d'autres non

si on me vole quelque chose, je ne veux pas qu'on coupe la main du voleur, je ne veux pas non plus qu'il aille en enfer, je veux qu'il me rende ce qu'il m'a pris.
dans le cas d'un meurtre, ce n'est pas réparable mais tuer le meurtrier ou l'envoyer en enfer ne fera pas ressusciter la victime.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

conclusion concernant les secondes en provenance de -infini ?
On peut la tenir ou non notre discussion ?

PS : j'ai écris à Mario pour qu'on ai le droit de continuer à causer science sur ce fil ... on verra si ça marche

Un jour quelqu'un a eu l'idée "absurde" de dire que le carré d'un nombre pouvait être négatif.
ton paradoxe sur le temps négatif aura peut être un jour une solution du même genre.

tu viens d'évoquer (peut-etre sans t'en rendre compte) l'idée de Hawking...dont on vient de débatre un peu ces derniers jours, mais on n'a soit-disant pas le droit de parler de sciences, parce que c'est trop dur !

Mais je traitait le temps comme si le passé était l'équivalent de ce que l'on se représente du futur (juste du temps qui passe, mais je remonte dans l'autre sens pour dire qu'on ne peut pas atteindre un début inexistant ...  donc "partir" d'un début inexistant impose de de ne pas trouver le présent)

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais s'il repare le mal la liberté disparait .

il y a des cas où c'est réparable et d'autres  non

si on me vole quelque chose, je ne veux pas qu'on coupe la main du voleur, je ne veux pas non plus qu'il aille en enfer, je veux qu'il me rende ce qu'il m'a pris.
dans le cas d'un meurtre, ce n'est pas réparable mais tuer le meurtrier ou l'envoyer en enfer ne fera pas ressusciter la victime.

Eh bien c'est ce qu'il se passerait dans la législation Islamique si tu pardonnes à ton voleur. Il serait automatiquement libéré et il te paierait seulement une amende... mais celui qui lui pardonnerai pas, il aurait la main coupé.

Le but étant bien sur avant tout de faire peur, pour que les gens ne commettent pas cet acte extrêmement grave.

A titre personnelle, je pense que cette severité vient du fait qu'au moyen âge, être volé pouvait entrainer des conséquent extrêmement grave pour la victime, à une époque et dans un monde où il n'y avait pas l'abondance de bien qu'il y a aujourd'hui dans beaucoup de régions du monde.

Se faire voler pouvait mettre la personne en situation de danger de mort. Sachant que ce chatiment n'était applicable qu'a partir d'une certaine somme volé. C'était pas pour une pomme ou une miche de pain que le voleur risquait de perdre une main.

Maintenant si tu compares les chatiments corporels qui étaient pratiqués au moyen âge avec ceux prescrit dans le Coran, tu te rendras compte que le Coran limité bien souvent la sévérité des chatiments. On trouvait souvent bien pire ailleurs, y compris dans les pays Européens.

Voler un cheval par exemple, est un crime très grave, proportionnel à la valeur de l’animal qui peut atteindre, pour des destriers équipés, taillés pour les longues chevauchées et le combat, des sommes astronomiques. C’est pourquoi, un homme qui avait volé un cheval en 1389 est banni du comté de Savoie pendant 10 ans non sans avoir l’oreille coupée auparavant.

Les escrocs sont punis pour leur crime avec la même sévérité que les larrons, mais avec un supplice spécifique : la mort par noyade.
Les faux-monnayeurs ont droit à un supplice particulièrement abominable. Un orfèvre convaincu d’avoir frappé de la fausse monnaie est arrêté à Gex en 1392. Dans un premier temps, il est exposé sur la place publique. Pour souligner son crime, une centaine de jetons en fer blanc sont cousus sur sa veste. Puis il est plongé dans un chaudron rempli d’huile et de soufre. Il meurt ébouillanté dans des souffrances impossibles à imaginer.


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rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais s'il repare le mal la liberté disparait .

il y a des cas où c'est réparable et d'autres  non

si on me vole quelque chose, je ne veux pas qu'on coupe la main du voleur, je ne veux pas non plus qu'il aille en enfer, je veux qu'il me rende ce qu'il m'a pris.
dans le cas d'un meurtre, ce n'est pas réparable mais tuer le meurtrier ou l'envoyer en enfer ne fera pas ressusciter la victime.

Mais ne faut-il pas une punition au voleur pour dissuader de voler ? Sinon c'est trop facile, il y aurait des voleurs partout et celui qui se fait attraper se contente de rendre ce qu'il a prit. Pendant ce temps là, toi tu n'avais plus ton bien !

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Est-ce qu'un désir de justice est nécessairement un désir de vengeance ?

pour moi non, mais pour Allah cela y ressemble beaucoup.
ajouter le mal de l'enfer au mal terrestre, ce n'est pas rétablir la justice.
rétablir la justice c'est de réparer le mal.

Avec le karma et les vies successives

rosarum a écrit:

il y a des cas où c'est réparable et d'autres  non

si on me vole quelque chose, je ne veux pas qu'on coupe la main du voleur, je ne veux pas non plus qu'il aille en enfer, je veux qu'il me rende ce qu'il m'a pris.
dans le cas d'un meurtre, ce n'est pas réparable mais tuer le meurtrier ou l'envoyer en enfer ne fera pas ressusciter la victime.

La punition du voleur et du meurtrier es-ce pour reparer le mal ou plutot pour mettre en garde les futurs coupables ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

il y a des cas où c'est réparable et d'autres  non

si on me vole quelque chose, je ne veux pas qu'on coupe la main du voleur, je ne veux pas non plus qu'il aille en enfer, je veux qu'il me rende ce qu'il m'a pris.
dans le cas d'un meurtre, ce n'est pas réparable mais tuer le meurtrier ou l'envoyer en enfer ne fera pas ressusciter la victime.

Mais ne faut-il pas une punition au voleur pour dissuader de voler ? Sinon c'est trop facile, il y aurait des voleurs partout et celui qui se fait attraper se contente de rendre ce qu'il a prit. Pendant ce temps là, toi tu n'avais plus ton bien !

c'est un autre problème. dissuader de voler cela passe aussi par l'éducation, même si la peur de la sanction peut être utile ce n'est pas sain.
si on est vertueux par peur, ce n'est plus de la vertu.  
mais ce que je critique c'est le principe d'une sanction qui interviendrait après la mort, là où il n'y a plus possibilité de réparation.
comme vient de le dire Simon, le karma autorise cette réparation par de bonnes actions dans une prochaine vie.

en résumé :
l'enfer équilibre le mal par un mal encore plus grand (éternel)
le karma équilibre le mal par un bien


je préfère la 2me option

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Mais ne faut-il pas une punition au voleur pour dissuader de voler ? Sinon c'est trop facile, il y aurait des voleurs partout et celui qui se fait attraper se contente de rendre ce qu'il a prit. Pendant ce temps là, toi tu n'avais plus ton bien !

c'est un autre problème. dissuader de voler cela passe aussi par l'éducation, même si la peur de la sanction peut être utile ce n'est pas sain.
si on est vertueux par peur, ce n'est plus de la vertu.  
mais ce que je critique c'est le principe d'une sanction qui interviendrait après la mort, là où il n'y a plus possibilité de réparation.
comme vient de le dire Simon, le karma autorise cette réparation par de bonnes actions dans une prochaine vie.

en résumé :
l'enfer équilibre le mal par un mal encore plus grand (éternel)
le karma équilibre le mal par un bien


je préfère la 2me option

La 2eme option semble être la plus logique
Et surtout en cette période de rentrée scolaire, la plus pédagogique
Car le Karma c’est l’effort, le rattrapage des erreurs passés, la correction de soi pas à pas, la progression niveau par niveau

«Comme l'herbe des champs, j'ai poussé maintes fois sur les berges des cours d'eau. Depuis cent mille ans, j'ai vécu, oeuvré et fait des efforts dans toutes sortes de corps». Mansour Al-Hallaj
(X° siècle)

Simon a écrit:

Et surtout en cette période de rentrée scolaire, la plus pédagogique
Car le Karma c’est l’effort, le rattrapage des erreurs passés, la correction de soi pas à pas, la progression niveau par niveau

«Comme l'herbe des champs, j'ai poussé maintes fois sur les berges des cours d'eau. Depuis cent mille ans, j'ai vécu, oeuvré et fait des efforts dans toutes sortes de corps». Mansour Al-Hallaj
(X° siècle)

Ce n’est pas uniquement l’effort d’un individu, c’est l’effort de toutes les herbes qui ont poussé modestement sur les rives de la sagesse.
Ta citation vient d’un livre de poésie ?

Mucem a écrit:

Simon a écrit:

Et surtout en cette période de rentrée scolaire, la plus pédagogique
Car le Karma c’est l’effort, le rattrapage des erreurs passés, la correction de soi pas à pas, la progression niveau par niveau

«Comme l'herbe des champs, j'ai poussé maintes fois sur les berges des cours d'eau. Depuis cent mille ans, j'ai vécu, oeuvré et fait des efforts dans toutes sortes de corps». Mansour Al-Hallaj
(X° siècle)

Ce n’est pas uniquement l’effort d’un individu, c’est l’effort de toutes les herbes qui ont poussé modestement sur les rives de la sagesse.
Ta citation vient d’un livre de poésie ?

Edward Granville Browne (1862-1926), auteur de la célébrissime A Literary History of Persia (1902-1924)