Un argument prouvant l'existence de Dieu?

Rappel du premier message :

31.07.2023

Je viens de voir une vidéo intéressante intitulée le grand silence. Elle fait 20 minutes environ donc je ne peux la mettre en ligne mais je peux mettre son lien:

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Le résumé est simple, dans le cosmos il y a des milliards de planètes susceptibles d'avoir les mêmes conditions favorables que la Terre pour voir l'apparition de la vie et même si on élimine les lois du hasard il devrait en rester des millions, pour qu'une forme de vie intelligente ait pu apparaître.

Or il n'y a pas le plus petit bruit de fond qui ressemble de près ou de loin à la présence d' intelligences dans le vaste cosmos.

C'est le grand silence, nous semblons être seuls.

La vidéo ne mentionne aucunement le rôle de Dieu, mais pense plutôt qu'il y a un mur fondamental qui a arrêté toutes les autres civilisations extra-terrestres avant qu'elles n'aient pu atteindre notre niveau.

Le contenu de la vidéo a un fond philosophique, et à mon avis théologique aussi. Si nous sommes les seuls.

Qu'en pensez-vous?

Jassy a écrit:

OK tu as donné la démonstration de 1/2 + 1/4 + 1/8 +1/16...=1 (la somme des termes allant de 0 a l'infini des 1/(2^(k+1)) mais tu vois bien qu'on compte ces termes sans jamais s'arrêter, ici on a convergence : on s'approche toujours plus pres d'une valeur qu'on arrive a cibler
Peux-tu nous donner la démonstration de 1+2+3+4 ... +infini puisque c'est le cas que je traite (j'espère que ça fait bien -1/12)?

Selon ta façon de raisonner :
Si je me trompe et que ça diverge, j'ai raison de dire que sans debut on ne peut pas tenir notre discussion.
Si ça converge (et en se m'en.tant a soi même, c'est a dire comme si on ne compte pas a l'infini parce qu'on a utiliser le signe "=") alors j'ai de toute façon raison de dire qu'il existe t=0.

De toute façon, ce que je viens de dire n'est pas correct puisqu'il faut les compter ces secondes et a l'infini. Donc ça nous coûte de devoir compter non stop.
Si la somme converge ou diverge on n'y attache aucune importance.

Bon courage pour cet exercice !

Je pense que c'est plutot toi qui patauge .

Pour le 1+2+3+4 ...  avec les regles standards de sommation on a une serie divergente , je ne sais pas pourquoi tu as decidé d'aller cherche une valeur regularisé (-1/2)... bref on comprend que une suite infini de valeur positif ca peut diverger ou converger , on est donc pas plus avancé .

En gros , tu utilise notre perception intuitive du temps avec des concepts mathamtiques pour essayer de comprendre l'origine de l'univers on bel est bien dans la metaphysique .

Par ailleurs, les mathématiques nous servent à comprendre et à simplifier la réalité, mais elles ne sont pas la réalité elle-même. Dans notre cas, on pourrait très bien représenter le temps comme un continuum, c'est-à-dire une ligne qui s'étend à l'infini. Chaque instant serait alors un point sur cette ligne, éliminant ainsi le besoin de compter une série infinie d'instants pour arriver à l'instant présent.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Si je me trompe et que ça diverge, j'ai raison de dire que sans debut on ne peut pas tenir notre discussion.
Si ça converge (et en se m'en.tant a soi même, c'est a dire comme si on ne compte pas a l'infini parce qu'on a utiliser le signe "=") alors j'ai de toute façon raison de dire qu'il existe t=0.

De toute façon, ce que je viens de dire n'est pas correct puisqu'il faut les compter ces secondes et a l'infini. Donc ça nous coûte de devoir compter non stop.
Si la somme converge ou diverge on n'y attache aucune importance.

Bon courage pour cet exercice !

Cela commence à devenir un hors sujet par son excès, il y a eu trop de pages passées à faire de la physique et des maths, votre exercice aurait dû être tenu sur un forum de physique, au moins il aurait pu être contrôlé par des pairs car en ce qui concerne la majorité nous n'avons aucun moyen de contrôler si c'est une longue suite de bobards et  de démonstrations échevelées ou pas.

Deuxièmement UN argument ne signifiait pas qu'on ne devait discuter que d'un seul argument en excluant les arguments philosophiques et théologiques.

Je vous suggère Jassy et Thedjezeyri de régler votre discussion en MP et de revenir ensuite nous faire part de vos conclusions.

et pourquoi ne pas tout simplement poser des questions sur ce que vous ne comprenez pas pour obtenir des réponse en français, sans équations.
Après tout c'est aussi un moyen d'apprendre des choses et d'enrichir sa culture personnelle. En plus c'est une chance de trouver quelqu'un qui peut répondre : lorsqu'on lit un article et qu'on ne comprend pas une notion il me semble difficile de chercher à comprendre par soi-même.
Nous ne sommes pas hors sujet, et on ne peut pas être d'accord avec tout le monde, c'est aussi cela qui rend les conversations intéressantes.
Enfin c'est juste mon point de vue ...

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

OK tu as donné la démonstration de 1/2 + 1/4 + 1/8 +1/16...=1 (la somme des termes allant de 0 a l'infini des 1/(2^(k+1)) mais tu vois bien qu'on compte ces termes sans jamais s'arrêter, ici on a convergence : on s'approche toujours plus pres d'une valeur qu'on arrive a cibler
Peux-tu nous donner la démonstration de 1+2+3+4 ... +infini puisque c'est le cas que je traite (j'espère que ça fait bien -1/12)?

Selon ta façon de raisonner :
Si je me trompe et que ça diverge, j'ai raison de dire que sans debut on ne peut pas tenir notre discussion.
Si ça converge (et en se m'en.tant a soi même, c'est a dire comme si on ne compte pas a l'infini parce qu'on a utiliser le signe "=") alors j'ai de toute façon raison de dire qu'il existe t=0.

De toute façon, ce que je viens de dire n'est pas correct puisqu'il faut les compter ces secondes et a l'infini. Donc ça nous coûte de devoir compter non stop.
Si la somme converge ou diverge on n'y attache aucune importance.

Bon courage pour cet exercice !

Je pense que c'est plutot toi qui patauge .

Pour le 1+2+3+4 ...  avec les regles standards de sommation on a une serie divergente , je ne sais pas pourquoi tu as decidé d'aller cherche une valeur regularisé (-1/2)...

Parce que tu me demandais ce que pense les mathématiciens de ce que j'avance, et que tu t'es lancé dans les suites.
Or, il s'avère que le résultat 1+2+3+...   = -1/12 a été trouvé par un des plus grand mathématicien du 20ieme siècle : Ramanujan
Et le pire c'est que ce résultat aide en théorie des cordes
Et même sur l'effet casimir, car approuvé par des mesures, rien que ça !

T'as d'autres défis à relever ?

salamsam a écrit:

Mais l'évolution Darwinienne ne donne aucune réponse métaphysique. Elle n'explique pas l'Intelligence et l'ordre trés clair que l'on observe dans l'évolution. Ce n'est pas une evolution chaotique, qui par dans tout les sens. Ca suit un ordre, une logique.

La theorie de l'evolution ne donne pas de reponse metaphysique elle ne s'occupe pas de ca mais , elle explique de quelle facon les choses sont ce qu'elle sont c'est par la selection naturelle et les mutations .

Citation :

L'évolution n'est pas un argument contre Dieu. Il ne suffit donc pas de sortir la carte évolution pour un athée pour donner une réponse qui contredise l'existence de Dieu. Au contraire, l'évolution fait partie de ces preuves qu'Il y a bien une Intelligence à l'oeuvre dans la création.

C'est vrai que ce n'est pas une preuve contre Dieu mais , ce n'est pas non plus une preuve pour Dieu.[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

Je pense que c'est plutot toi qui patauge .

Pour le 1+2+3+4 ...  avec les regles standards de sommation on a une serie divergente , je ne sais pas pourquoi tu as decidé d'aller cherche une valeur regularisé (-1/2)... bref on comprend que une suite infini de valeur positif ca peut diverger ou converger , on est donc pas plus avancé .

En gros , tu utilise notre perception intuitive du temps avec des concepts mathamtiques pour essayer de comprendre l'origine de l'univers on bel est bien dans la metaphysique .

Par ailleurs, les mathématiques nous servent à comprendre et à simplifier la réalité, mais elles ne sont pas la réalité elle-même. Dans notre cas, on pourrait très bien représenter le temps comme un continuum, c'est-à-dire une ligne qui s'étend à l'infini. Chaque instant serait alors un point sur cette ligne, éliminant ainsi le besoin de compter une série infinie d'instants pour arriver à l'instant présent.

L'équation Islamique est trés simple : 1 + 0 = 1. Un Dieu et c'est tout.

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple [/quote]

[quote="Thedjezeyri14"]

Jassy a écrit:

Je pense que c'est plutot toi qui patauge .

En gros , tu utilise notre perception intuitive du temps avec des concepts mathamtiques pour essayer de comprendre l'origine de l'univers on bel est bien dans la metaphysique .

Par ailleurs, les mathématiques nous servent à comprendre et à simplifier la réalité, mais elles ne sont pas la réalité elle-même. Dans notre cas, on pourrait très bien représenter le temps comme un continuum, c'est-à-dire une ligne qui s'étend à l'infini. Chaque instant serait alors un point sur cette ligne, éliminant ainsi le besoin de compter une série infinie d'instants pour arriver à l'instant présent.

Pour être universel un argument doit être compréhensible par tous.
Ce n’est pas le cas ici, il faut aussi que l’argument fasse de la place à la sensibilité ou à l’ésotérisme quel que soit le nom qu’on lui donne, quelque chose qui fasse vibrer le cœur.

Personnellement les arguments qui font mouche sont malheureusement tous ceux qui me détournent de la foi comme le tremblement de terre au Maroc et en Turquie.

Mucem a écrit:

Personnellement les arguments qui font mouche sont malheureusement tous ceux qui me détournent de la foi comme le tremblement de terre au Maroc et en Turquie.

et d'une manière générale le problème du mal et de l'injustice. Ni les croyants ni les athées n'ont de réponse à cette question mais au moins les athées n'en rendent pas Dieu responsable. ( les croyants ne sont pas crédibles quand ils tentent d'innocenter leur Dieu )

rosarum a écrit:

Mucem a écrit:

Personnellement les arguments qui font mouche sont malheureusement tous ceux qui me détournent de la foi comme le tremblement de terre au Maroc et en Turquie.

et d'une manière générale le problème du mal et de l'injustice. Ni les croyants  ni les athées n'ont de réponse à cette question mais au moins les athées n'en rendent pas Dieu responsable.  ( les croyants ne sont pas crédibles quand ils tentent d'innocenter leur Dieu )

Dans l'Islam, on sait qu'on a cette vie terrestre pour être éprouvé.

salamsam a écrit:

L'équation Islamique est trés simple : 1 + 0 = 1. Un Dieu et c'est tout.

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple

Ton équation c'est aussi celle du panthéisme.
dans le monothéisme ce serait : 1 + création = ????

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

et d'une manière générale le problème du mal et de l'injustice. Ni les croyants  ni les athées n'ont de réponse à cette question mais au moins les athées n'en rendent pas Dieu responsable.  ( les croyants ne sont pas crédibles quand ils tentent d'innocenter leur Dieu )

Dans l'Islam, on sait qu'on a cette vie terrestre pour être éprouvé.

on ne va pas refaire ici le débat sur le mal, ce serait HS.

il existe déjà ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Dans l'Islam, on sait qu'on a cette vie terrestre pour être éprouvé.

on ne va pas refaire ici le débat sur le mal, ce serait HS.

la question à poser à un athée serait :
au delà de l'incompréhension de l'apparition de ce monde comment expliquer que tout ce qui nous entoure et qui est inerte peut fabriquer des émotions ?

rosarum a écrit:

Mucem a écrit:

Personnellement les arguments qui font mouche sont malheureusement tous ceux qui me détournent de la foi comme le tremblement de terre au Maroc et en Turquie.

et d'une manière générale le problème du mal et de l'injustice. Ni les croyants  ni les athées n'ont de réponse à cette question mais au moins les athées n'en rendent pas Dieu responsable.  ( les croyants ne sont pas crédibles quand ils tentent d'innocenter leur Dieu )

Le Karma est une réponse
Peut être la plus logique en définitive

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

on ne va pas refaire ici le débat sur le mal, ce serait HS.

la question à poser à un athée serait :
au delà de l'incompréhension de l'apparition de ce monde comment expliquer que tout ce qui nous entoure et qui est inerte peut fabriquer des émotions ?

réponse d'un philosophe athée


"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?" (André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie / 2000)

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

et d'une manière générale le problème du mal et de l'injustice. Ni les croyants  ni les athées n'ont de réponse à cette question mais au moins les athées n'en rendent pas Dieu responsable.  ( les croyants ne sont pas crédibles quand ils tentent d'innocenter leur Dieu )

Dans l'Islam, on sait qu'on a cette vie terrestre pour être éprouvé.

Des vies successives pour apprendre expier se corriger et progresser
Classes après classes
Niveaux après niveaux

Sourate 84:19

« Vous passerez, certes, par des états successifs! »

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

la question à poser à un athée serait :
au delà de l'incompréhension de l'apparition de ce monde comment expliquer que tout ce qui nous entoure et qui est inerte peut fabriquer des émotions ?

réponse d'un philosophe athée


"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"   (André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie / 2000)

Et le point de vue athée ?

Simon a écrit:

rosarum a écrit:

et d'une manière générale le problème du mal et de l'injustice. Ni les croyants  ni les athées n'ont de réponse à cette question mais au moins les athées n'en rendent pas Dieu responsable.  ( les croyants ne sont pas crédibles quand ils tentent d'innocenter leur Dieu )

Le Karma est une réponse
Peut être la plus logique en définitive

plus logique mais imparfaite également.
marche bien pour expliquer la situation actuelle mais ne dit rien sur l'origine.
logiquement on a du tous débuter avec un karma = 0
pourquoi certains ont ils accumulé du négatif et d'autres du positif ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

réponse d'un philosophe athée


"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"   (André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie / 2000)

Et le point de vue athée ?

quand on ne sait pas, on se tait.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Et le point de vue athée ?

quand on ne sait pas, on se tait.

ca n'interdit pas d'avoir des idées sur la question. Les hypothèses ne sont pas des affirmations.

rosarum a écrit:

Simon a écrit:

Le Karma est une réponse
Peut être la plus logique en définitive

plus logique mais imparfaite également.
marche bien pour expliquer la situation actuelle mais ne dit rien sur l'origine.
logiquement on a du tous débuter avec un karma = 0
pourquoi certains ont ils accumulé du négatif et d'autres du positif ?

La paresse
Voilà pourquoi certains ont accumulé du négatif et du positif
Certains sont allés très vite ont appris très vite
Par l’effort

Simon a écrit:

rosarum a écrit:

plus logique mais imparfaite également.
marche bien pour expliquer la situation actuelle mais ne dit rien sur l'origine.
logiquement on a du tous débuter avec un karma = 0
pourquoi certains ont ils accumulé du négatif et d'autres du positif ?

La paresse
Voilà pourquoi certains ont accumulé du négatif et du positif
Certains sont allés très vite ont appris très vite
Par l’effort

Qui a decreter qu'il fallait obtenir un certain niveau ?

Jassy a écrit:

Simon a écrit:

La paresse
Voilà pourquoi certains ont accumulé du négatif et du positif
Certains sont allés très vite ont appris très vite
Par l’effort

Qui a decreter qu'il fallait obtenir un certain niveau ?

Peut importe le niveau
Ce qui importe est d’être meilleur qu’hier et moins bon que demain

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

quand on ne sait pas, on se tait.

ca n'interdit pas d'avoir des idées sur la question. Les hypothèses ne sont pas des affirmations.

on peut toujours faire des hypothèses, par exemple que la vie apparaît spontanément dès lors que les conditions de son apparition sont réunies.
la découverte de la vie sur d'autres planètes serait un argument en faveur de cette hypothèse.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

ca n'interdit pas d'avoir des idées sur la question. Les hypothèses ne sont pas des affirmations.

on peut toujours faire des hypothèses, par exemple que la vie apparaît spontanément dès lors que les conditions de son apparition sont réunies.
la découverte de la vie sur d'autres planètes serait un argument en faveur de cette hypothèse.

Et l'intelligence dans la vie. Dans les formes de vies, dans l'évolution. Il ne manque pas de vie sur terre. Elle est d'une richesse, d'une variété extraordinaire. Comment, sans Intelligence supérieur, cette vie s'ordonnerait, s'adapterait aussi intelligemment ?

Par quelle volonté ? Ce n'est pas par la volonté du caméléon que celui ci à cette extraordinaire capacité à se fondre dans le décor. Ce n'est pas par la volonté du hérisson que celui ci à plein de pique pour le protéger, ou par la volonté du papillon hibou que celui ci a des ailes qui ont un motif qui le font passer pour un hibou aux yeux de ses prédateurs qui craignent les hiboux.

Et des milliards d'exemple de ce genre dans la vie qui nous entoures. Sans parler de l'homme, capable de raisonner et de réflechir à toutes ses questions.

Il faut une volonté Suprème et une Intelligence supérieure à l'origine de tout cela, ca ne peut pas être que le fruit du hasard.

salamsam a écrit:

Il faut une volonté Suprème et une Intelligence supérieure à l'origine de tout cela, ca ne peut pas être que le fruit du hasard.

Bien évidemment cela semble du bon sens.

Mais j’ai des amis athées qui m’ont déjà dit:
« Il y avait une chance sur 10puissance 100000 milliards que cette vie et l’Univers existe
Et bien nous sommes chanceux ça a marché »

salamsam a écrit:

Par quelle volonté ? Ce n'est pas par la volonté du caméléon que celui ci à cette extraordinaire capacité à se fondre dans le décor. Ce n'est pas par la volonté du hérisson que celui ci à plein de pique pour le protéger, ou par la volonté du papillon hibou que celui ci a des ailes qui ont un motif qui le font passer pour un hibou aux yeux de ses prédateurs qui craignent les hiboux.

Il doit y avoir un gène pour le mimétisme. J'ai vu des choses surprenantes inexplicables, par exemple dans notre petite mare il y a 2 poissons rouges et un poisson noir de races différentes. Or le poisson noir avec les années s'est mis à avoir des taches rouges qui apparaissaient et maintenant il est presque totalement rouge.
????
Et dans un petit canal d'arrosage de  Breaux (04) la vase avait une couleur beige clair très légèrement verte, tilleul disons, eh bien les grenouilles avaient exactement cette couleur. J'ai d'autres exemples de grenouilles qui s'adaptent en quelques mois à la couleur d'une nouvelle mare. Le caméléon est simplement plus rapide.

Chacun y verra ce qu'il voudra y voir.

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Il faut une volonté Suprème et une Intelligence supérieure à l'origine de tout cela, ca ne peut pas être que le fruit du hasard.

Bien évidemment cela semble du bon sens.

Mais j’ai des amis athées qui m’ont déjà dit:
« Il y avait une chance sur 10puissance 100000 milliards que cette vie et l’Univers existe
Et bien nous sommes chanceux ça a marché »

Je me souviens avoir débattu avec Rosarum et une ancienne forumeuse athée qui avait pour pseudo Emanuelle, qui était aussi trés porté sur les sciences. sur ce point précis de l'intelligence dans l'évolution des espèces et la necessité d'une volonté supérieur pour mettre en oeuvre cette Intelligence. Et à la fin, ils étaient bloqués et m'ont tout deux donné comme réponse que peut être un jour la science répondra a ce mystère.

Donc quand les athées sont bloqués, ils sont comme les croyants. Ils parlent de mystère qui sera peut être un jour résolu. Sauf qu'il ne faut pas trop en demander à la science et aux scientifiques et que la réponse on l'a déja, pour peu qu'on l'accepte. Une tel intelligence dans la création ne peut être l'oeuvre du hasard, qui ne peut engendrer que chaos. Ca ne peut être que l'oeuvre d'une Intelligence Supérieur, d'une Volonté suprème.

La vie ne peut être engendré par le chaos et si c'était possible elle serait rare, y compris sur terre et n'aurait pas duré longtemps, car il faut de l'ordre et de la stabilité pour que la vie puisse prospérer et se maintenir. Il faut un trés subtil équilibre.

Non seulement il y a une intelligence extraordinaire dans les différentes espèces animales, mais il y a aussi un trés subtil équilibre. Toutes les espèces ont leurs failles qui permet à leur prédateur de pouvoir se nourrir tout en ayant des protections suffisantes pour pouvoir survivre dans un environnement trés hostpitalier.

En tout cas c'est un raisonnement plus que logique. Mais oui, les athées qui attendent que les scientifiques leurs montre avec un gigantesque téléscope Dieu, ceux la ne sont pas prés de croire... même en leur présentant les meilleurs raisonnement du monde.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Par quelle volonté ? Ce n'est pas par la volonté du caméléon que celui ci à cette extraordinaire capacité à se fondre dans le décor. Ce n'est pas par la volonté du hérisson que celui ci à plein de pique pour le protéger, ou par la volonté du papillon hibou que celui ci a des ailes qui ont un motif qui le font passer pour un hibou aux yeux de ses prédateurs qui craignent les hiboux.

Il doit y avoir un gène pour le mimétisme. J'ai vu des choses surprenantes inexplicables, par exemple dans notre petite mare il y a 2 poissons rouges et un poisson noir de races différentes. Or le poisson noir avec les années s'est mis à avoir des taches rouges qui apparaissaient et maintenant il est presque totalement rouge.
????
Et dans un petit canal d'arrosage de  Breaux (04) la vase avait une couleur beige clair très légèrement verte, tilleul disons, eh bien les grenouilles avaient exactement cette couleur. J'ai d'autres exemples de grenouilles qui s'adaptent en quelques mois à la couleur d'une nouvelle mare. Le caméléon est simplement plus rapide.

Chacun y verra ce qu'il voudra y voir.

Il y a en effet plein de chose surprenante dans la nature, mais ce qui est certain c'est que ce n'est pas ton poisson noir qui s'est dit que se serait bien de ressembler à ses congèneres et qui a changé la couleur de ses écailles.  

Et surtout, moi je ne parlais pas d'exemple d'ordre esthétique, mais des exemples d'élément qui permettent aux animaux de se protéger de leurs environnement, sans pour autant devenir innataquable, car il faut que les prédateurs puissent aussi se nourrir de temps en temps. Donc une intelligence et un équilibre savament dosé. Si une espèce devenait indestructible, elle pourrait se mutliplier sans fin et mettre en danger les autres espèces. Si elle n'avait aucun moyen de défense, elle disparaitrait bien vite.

Or c'est cela Dieu. La volonté Suprème qui donne de l'ordre et un équilibre à Sa création. On retrouve même cet équilibre entre les hommes. Dans les rapport de force entre humain, comme l'évoque le Coran dans un verset (que je n'arrive pas à retrouver )

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Bien évidemment cela semble du bon sens.

Mais j’ai des amis athées qui m’ont déjà dit:
« Il y avait une chance sur 10puissance 100000 milliards que cette vie et l’Univers existe
Et bien nous sommes chanceux ça a marché »

Je me souviens avoir débattu avec Rosarum et une ancienne forumeuse athée qui avait pour pseudo Emanuelle, qui était aussi trés porté sur les sciences. sur ce point précis de l'intelligence dans l'évolution des espèces et la necessité d'une volonté supérieur pour mettre en oeuvre cette Intelligence. Et à la fin, ils étaient bloqués et m'ont tout deux donné comme réponse que peut être un jour la science répondra a ce mystère.

quand on ne sait pas, il vaut mieux dire qu'on ne sait pas plutôt que d'inventer un Dieu pour résoudre un problème qui ne tient en fait qu'à notre ignorance.
c'est bien beau d'imaginer un Dieu, et ensuite ? il ne faut pas manger de cochon ?

Citation :

Sauf qu'il ne faut pas trop en demander à la science et aux scientifiques et que la réponse on l'a déja, pour peu qu'on l'accepte. Une tel intelligence dans la création ne peut être l'oeuvre du hasard, qui ne peut engendrer que chaos. Ca ne peut être que l'oeuvre d'une Intelligence Supérieur, d'une Volonté suprème.

c'est très anthropomorphique d'imaginer un Dieu "intelligent" qui aurait tout calculé comme un super ingénieur.

Citation :

La vie ne peut être engendré par le chaos et si c'était possible elle serait rare, y compris sur terre et n'aurait pas duré longtemps, car il faut de l'ordre et de la stabilité pour que la vie puisse prospérer et se maintenir. Il faut un trés subtil équilibre.

l'équilibre des contraires semble être une loi générale de la nature

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Je me souviens avoir débattu avec Rosarum et une ancienne forumeuse athée qui avait pour pseudo Emanuelle, qui était aussi trés porté sur les sciences. sur ce point précis de l'intelligence dans l'évolution des espèces et la necessité d'une volonté supérieur pour mettre en oeuvre cette Intelligence. Et à la fin, ils étaient bloqués et m'ont tout deux donné comme réponse que peut être un jour la science répondra a ce mystère.

quand on ne sait pas, il vaut mieux dire qu'on ne sait pas plutôt que d'inventer un Dieu pour résoudre un problème qui ne tient en fait qu'à notre ignorance.
c'est bien beau d'imaginer un Dieu, et ensuite ? il ne faut pas manger de cochon ?

Citation :

Sauf qu'il ne faut pas trop en demander à la science et aux scientifiques et que la réponse on l'a déja, pour peu qu'on l'accepte. Une tel intelligence dans la création ne peut être l'oeuvre du hasard, qui ne peut engendrer que chaos. Ca ne peut être que l'oeuvre d'une Intelligence Supérieur, d'une Volonté suprème.

c'est très anthropomorphique d'imaginer un Dieu "intelligent" qui aurait tout calculé comme un super ingénieur.

Tu répond de facon trés simpliste à mon propos.

Il n'y a rien d'antropomorphique à imaginer Dieu à l'origne de la vie et de toute chose qui existe. C'est simplement une réponse logique à un constat qui est qu'il y a bien un ordre et une Intelligence dans la vie et dans l'évolution.

Cette Intelligence à l'oeuvre est evidente non ? Hors Dieu Est forcément, obligatoirement, l'Intelligence absolu.

L'antropomorphisme serait d'inventé une divinité limité dans son intelligence et dans sa volonté, car nous sommes limité dans notre intelligence et notre volonté, alors que Dieu n'est en rien limité, Il Est l'intelligence absolu.

Les paiens faisaient de l'antropomorphisme en prétant justement des limites trés humaines à leurs divinités.

Hors la on parle de l'intelligence absolu, sans limite.

Mettons de côté dans ce débat ce qui touche aux rites et commandement des religions monothéistes, car nous débattons de l'existence de Dieu et non de la véracité de tel ou tel religion, qui serait un autres sujet. Et on peut dans un autres topic si tu veux débattre de la logique des commandements divins dans les religions monothéistes, mais ce serait trop facile de fuir le débat dans ce topic en allant vers les commandements divins du Coran et de la Bible.

salamsam a écrit:

Il y a en effet plein de chose surprenante dans la nature, mais ce qui est certain c'est que ce n'est pas ton poisson noir qui s'est dit que se serait bien de ressembler à ses congèneres et qui a changé la couleur de ses écailles.  

Et surtout, moi je ne parlais pas d'exemple d'ordre esthétique, mais des exemples d'élément qui permettent aux animaux de se protéger de leurs environnement, sans pour autant devenir innataquable, car il faut que les prédateurs puissent aussi se nourrir de temps en temps. Donc une intelligence et un équilibre savament dosé. Si une espèce devenait indestructible, elle pourrait se mutliplier sans fin et mettre en danger les autres espèces. Si elle n'avait aucun moyen de défense, elle disparaitrait bien vite.

Je veux bien te suivre sur la présence d'un dieu créateur mais je pense que Dieu ferait mieux de s'occuper des catastrophes naturelles plutôt que de la couleur des écailles des poissons. Et c'est pourquoi je pense que le mimétisme est naturel.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Il y a en effet plein de chose surprenante dans la nature, mais ce qui est certain c'est que ce n'est pas ton poisson noir qui s'est dit que se serait bien de ressembler à ses congèneres et qui a changé la couleur de ses écailles.  

Et surtout, moi je ne parlais pas d'exemple d'ordre esthétique, mais des exemples d'élément qui permettent aux animaux de se protéger de leurs environnement, sans pour autant devenir innataquable, car il faut que les prédateurs puissent aussi se nourrir de temps en temps. Donc une intelligence et un équilibre savament dosé. Si une espèce devenait indestructible, elle pourrait se mutliplier sans fin et mettre en danger les autres espèces. Si elle n'avait aucun moyen de défense, elle disparaitrait bien vite.

Je veux bien te suivre sur la présence d'un dieu créateur mais je pense que Dieu ferait mieux de s'occuper des catastrophes naturelles plutôt que de la couleur des écailles des poissons. Et c'est pourquoi je pense que le mimétisme est naturel.

Dieu s'occuppe forcément de tout. Y compris des catastrophes naturel. Puisque Dieu Est le Tout Puissant, la volonté absolue. Dieu est parfaitement omniscient et omnipotent. Sinon ce ne serait pas Dieu.

La plupart des victimes du tremblement de terres au Maroc croient en Dieu et continueront de croire en Dieu. Et l'athéisme ne rend pas plus juste, ni plus satisfaisante les réponses aux épreuves de la vie qu'on doit de toutes facon tous subir. Donc parler des malheurs de la vie comme argument contre l'existence de Dieu est un faux argument.

Bien au contraire, croire en Dieu et au Paradis et à l'Enfer permet de surpasser ces épreuves. J'ai perdu un être cher qui est morte enfant en souffrant terriblement d'une grave maladie. Savoir qu'elle est actuellement à coup sur au Paradis est pour moi la seule consolation que je trouve a cette perte.

salamsam a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je veux bien te suivre sur la présence d'un dieu créateur mais je pense que Dieu ferait mieux de s'occuper des catastrophes naturelles plutôt que de la couleur des écailles des poissons. Et c'est pourquoi je pense que le mimétisme est naturel.

Dieu s'occuppe forcément de tout. Y compris des catastrophes naturel. Puisque Dieu Est le Tout Puissant, la volonté absolue. Dieu est parfaitement omniscient et omnipotent. Sinon ce ne serait pas Dieu.

Cette pensée semble plus répandue chez les musulmans que chez les chrétiens.

Qu'en pensent Mario et Poisson Vivant ou Pétunia?

Est-ce qu'en attribuant tous les phénomènes à Dieu on ne se prive pas du désir de recherche?

salamsam a écrit:

Tu répond de facon trés simpliste à mon propos.

Il n'y a rien d'antropomorphique à imaginer Dieu à l'origne de la vie et de toute chose qui existe.

oui à condition de s'en tenir là et ne pas commencer à lui attribuer quoi que ce soit d'autre. il est la cause de ce qui existe, point final. tout ce que l'on ajoute n'est que vaine spéculation

Citation :

C'est simplement une réponse logique à un constat qui est qu'il y a bien un ordre et une Intelligence dans la vie et dans l'évolution.

Cette Intelligence à l'oeuvre est evidente non ? Hors Dieu Est forcément, obligatoirement, l'Intelligence absolu.

ordre oui, intelligence cela reste à voir.
intelligence ou programmation ? un ordinateur peut sembler intelligent mais ce n'est que de la programmation

Citation :

Les paiens faisaient de l'anthropomorphisme en prétant justement des limites trés humaines à leurs divinités.

leurs dieux avaient quand même la particularité d'être immortels ce qui n'est déjà pas si mal.
le monothéisme constitue un pas en avant dans l'abstraction, mais n'a pas complètement éliminé le coté humain de Dieu.

salamsam a écrit:

Donc parler des malheurs de la vie comme argument contre l'existence de Dieu est un faux argument.

c'est un argument contre l'existence d'un Dieu juste et bon.    Un dieu mauvais ou indifférent peut tout à fait exister

Citation :

Bien au contraire, croire en Dieu et au Paradis et à l'Enfer permet de surpasser ces épreuves. J'ai perdu un être cher qui est morte enfant en souffrant terriblement d'une grave maladie. Savoir qu'elle est actuellement à coup sur au Paradis est pour moi la seule consolation que je trouve a cette perte.

je suis conscient du réconfort que le croyant peut trouver dans son Dieu, mais vu de l'extérieur c'est difficilement acceptable que Dieu crée le malheur et qu'ensuite les croyants viennent se réconforter auprès de Lui.

rosarum a écrit:

intelligence ou programmation ? un ordinateur peut sembler intelligent mais ce n'est que de la programmation

un programme implique un programmeur

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Tu répond de facon trés simpliste à mon propos.

Il n'y a rien d'antropomorphique à imaginer Dieu à l'origne de la vie et de toute chose qui existe.

oui à condition de s'en tenir là et ne pas commencer à lui attribuer quoi que ce soit d'autre. il est la cause de ce qui existe, point final. tout ce que l'on ajoute n'est que vaine spéculation

Citation :

C'est simplement une réponse logique à un constat qui est qu'il y a bien un ordre et une Intelligence dans la vie et dans l'évolution.

Cette Intelligence à l'oeuvre est evidente non ? Hors Dieu Est forcément, obligatoirement, l'Intelligence absolu.

ordre oui, intelligence cela reste à voir.
intelligence ou programmation ? un ordinateur peut sembler intelligent mais ce n'est que de la programmation

Citation :

Les paiens faisaient de l'anthropomorphisme en prétant justement des limites trés humaines à leurs divinités.

leurs dieux avaient quand même la particularité d'être immortels ce qui n'est déjà pas si mal.
le monothéisme constitue un pas en avant dans l'abstraction, mais n'a pas complètement éliminé le coté humain de Dieu.

Ok donc si tu admet que l'existence en un Dieu est parfaitement logique lorsqu'on observe la vie, on aura déja fait un pas important dans le débat. Tu commences peut être déja a t'orienté vers le Déisme plutôt que l'agnosticisme, ce qui est déja une progression positive

Si c'était bien le cas j'en serais ému, aprés toutes ces années de débats

Il y a forcément une intelligence dans cet ordre. Puisque cette intelligence est visible dans tout ce qui nous entoure. Dans l'équilibre de la vie, dans son extraordinaire complexité. Il y a forcément une volonté Supérieur couplé à une intelligence Supérieur.

Tu donnes l'exemple d'un ordinateur, mais un programme n'est rien sans programmeur, hors la on parle du programmeur de la vie et non du programme. Et plus le programmeur est intelligent, plus son programme le sera. La qualité du programme est dépendante de l'intelligence du programmeur. Et dans l'univers, il y a une immense Intelligence à l'oeuvre. Une Intelligence absolue.

Les divinités paienne n'étaient que des représentations de surhommes. Ils étaient imparfait en tout. Plus imparfait que les humains eux même. Et ils n'avaient que peu d'intéret pour les humains... ne s'interressant aux humains que pour se distraire ou obtenir des choses d'eux.

Le Dieu d'Abraham est l'absolu, la Pureté totale. Il n'a rien d'antropomorphique. Il transcende tout ce qu'on peut lui associer. Il Est le Parfait.

59 : 23 - C'est Lui, Dieu. Nulle divinité que Lui; Le Souverain, le Pur, L'Apaisant, Le Rassurant, le Prédominant, Le Tout Puissant, Le Contraignant, L'Orgueilleux. Gloire à Dieu! Il transcende ce qu'ils Lui associent.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Donc parler des malheurs de la vie comme argument contre l'existence de Dieu est un faux argument.

c'est un argument contre l'existence d'un Dieu juste et bon.    Un dieu mauvais ou indifférent peut tout à fait exister

Citation :

Bien au contraire, croire en Dieu et au Paradis et à l'Enfer permet de surpasser ces épreuves. J'ai perdu un être cher qui est morte enfant en souffrant terriblement d'une grave maladie. Savoir qu'elle est actuellement à coup sur au Paradis est pour moi la seule consolation que je trouve a cette perte.

je suis conscient du réconfort que le croyant peut trouver dans son Dieu, mais vu de l'extérieur c'est difficilement acceptable que Dieu crée le malheur et qu'ensuite les croyants viennent se réconforter auprès de Lui.

- C'est Dieu qui determine ce qui est bon et Juste et ce qui est mauvais et injuste. Car Il sait ce que nous ne savons pas et pour Juger parfaitement Il faut savoir.

- La croyance en Dieu va de pair avec la croyance en une vie aprés la mort. La récompende ultime n'est pas dans cette vie, mais dans l'autres. Si tu prends en compte cela tu acceptes mieux la part de malheur dans ce monde, qui de toute facon existe dans tout les cas. Encore une fois le monothéisme offre une réponse infiniment plus juste et réconfortante que l'athéisme ou tout autres philosophie. Celle d'une vie eternelle aprés la mort où chacun sera Jugé en toute Justice et récompensé ou chatié en conséquence. Ca permet de répondre aux raisons de l'injustice dans ce monde.

Stalline ou Hitler n'ont pas souffer le milliardième de ce qu'ils ont fait subir durant leurs abominables vies. Ils se sont d'ailleur imaginé qu'aprés leur mort ils ne rendront aucun compte, ce qui les conforter dans le fait de continuer à faire souffrir les autres pour assouvir leurs désir de pouvoirs.

Pour l'athéisme, ils sont retourné dans le même néant que leurs victimes, pour le monothéismes ils répondront de chaque atome de malheur qu'ils ont fait subir. Quelle réponse est la plus Juste et la plus satisfaisante ?

le dieu du hasard des athées où le Dieu de l'Intelligence absolu, qui laisse jouir un court instant les tyrans dans ca monde pour leur faire regrétté mille mort dans l'au delà et offrir un immense réconfort à tout les gens de biens qui ont souffert dans ce monde injustement en leur offrant une vie parfaite de plaisir et béatitude eternelle ?

salamsam a écrit:

Ok donc si tu admet que l'existence en un Dieu est parfaitement logique lorsqu'on observe la vie, on aura déja fait un pas important dans le débat. Tu commences peut être déja a t'orienté vers le Déisme plutôt que l'agnosticisme, ce qui est déja une progression positive

Si c'était bien le cas j'en serais ému, aprés toutes ces années de débats

je crains de te décevoir, je te rappelle que mon cheminent spirituel a été le suivant :  catholique -> déiste -> agnostique -> athée.

le dieu créateur c'est une solution "par défaut", parce que en l'état actuel de nos connaissances, on ne peut pas en proposer d'autre qui soit solide.
Elle est loin d'être parfaite et ne sert pas à grand chose . on explique un mystère par un autre mystère.
on ne peut pas la rejeter mais on attend les preuves.
 
.

Citation :

Tu donnes l'exemple d'un ordinateur, mais un programme n'est rien sans programmeur,
hors la on parle du programmeur de la vie et non du programme. Et plus le programmeur est intelligent, plus son programme le sera. La qualité du programme est dépendante de l'intelligence du programmeur. Et dans l'univers, il y a une immense Intelligence à l'oeuvre. Une Intelligence absolue.

oui on en revient toujours à la Cause Première.

Citation :

Le Dieu d'Abraham est l'absolu, la Pureté totale. Il n'a rien d'antropomorphique. Il transcende tout ce qu'on peut lui associer. Il Est le Parfait.

désolé mais un Dieu qui pousse un père a immoler son fils est très loin d'être, pureté totale et perfection. c'est plutôt une projection des pires fantasmes humains.

un Dieu tel que tu le décris serais plutôt le Dieu des philosophes qui est immuable, infini, parfait, et indifférent à la marche du monde parce qu'il a conçu un monde qui marche parfaitement tout seul, exactement tel qu'il l'a prévu, et qu'il n'y a donc aucune raison qu'il s''en occupe.

rosarum a écrit:

désolé mais un Dieu qui pousse un père a immoler son fils est très loin d'être, pureté totale et perfection. c'est plutôt une projection des pires fantasmes humains.

un Dieu tel que tu le décris serais plutôt le Dieu des philosophes qui est immuable, infini, parfait, et indifférent à la marche du monde parce qu'il a conçu un monde qui marche parfaitement tout seul, exactement tel qu'il l'a prévu, et qu'il n'y a donc aucune raison qu'il s''en occupe.

J'ai l'impression que tu as du mal avec les notions d'épreuve et de patience.

Quelquepart il y a une beauté dans l'Islam : les biens sont acceptés tels quels et les maux sont subits avec patience de sorte qu'il deviennent des biens pour la vie future.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Ok donc si tu admet que l'existence en un Dieu est parfaitement logique lorsqu'on observe la vie, on aura déja fait un pas important dans le débat. Tu commences peut être déja a t'orienté vers le Déisme plutôt que l'agnosticisme, ce qui est déja une progression positive

Si c'était bien le cas j'en serais ému, aprés toutes ces années de débats

je crains de te décevoir, je te rappelle que mon cheminent spirituel a été le suivant :  catholique -> déiste -> agnostique -> athée.

le dieu créateur c'est une solution "par défaut", parce que en l'état actuel de nos connaissances, on ne peut pas en proposer d'autre qui soit solide.
Elle est loin d'être parfaite et ne sert pas à grand chose . on explique un mystère par un autre mystère.
on ne peut pas la rejeter mais on attend les preuves.
 
.

Citation :

Tu donnes l'exemple d'un ordinateur, mais un programme n'est rien sans programmeur,
hors la on parle du programmeur de la vie et non du programme. Et plus le programmeur est intelligent, plus son programme le sera. La qualité du programme est dépendante de l'intelligence du programmeur. Et dans l'univers, il y a une immense Intelligence à l'oeuvre. Une Intelligence absolue.

oui on en revient toujours à la Cause Première.

Citation :

Le Dieu d'Abraham est l'absolu, la Pureté totale. Il n'a rien d'antropomorphique. Il transcende tout ce qu'on peut lui associer. Il Est le Parfait.

désolé mais un Dieu qui pousse un père a immoler son fils est très loin d'être, pureté totale et perfection. c'est plutôt une projection des pires fantasmes humains.

un Dieu tel que tu le décris serais plutôt le Dieu des philosophes qui est immuable, infini, parfait, et indifférent à la marche du monde parce qu'il a conçu un monde qui marche parfaitement tout seul, exactement tel qu'il l'a prévu, et qu'il n'y a donc aucune raison qu'il s''en occupe.

Un Dieu indifférent à Sa Création pourquoi donc créérait Il ? Pourquoi crééerait Il une humanité doué d'intelligence et capable de reflechir sur le sens de la vie, sur la Cause Première et la Cause Première resterait indifférent à cette espèce ?

De plus le monde ne peut marcher sans son créateur, ou alors le monde devient indépendant de Son créateur et dans ce cas la le Créateur devient limité. N'est ce pas de l'antropomorphisme ? Comme un programmeur qui progamerait un logiciel et le laisserait tourner pendant qu'il s'occuperait d'autres chose ? La on en revient à mettre des limites humaines à Dieu.

Dieu peut s'occupper de tout parce que cela ne Lui demande aucun effort. Contrairement à l'humain qui ne peut s'occuper que d'une chose à la fois. On en revient à la perfection de Dieu.

Ce dieu des philosophes, qui s'en fiche de sa création et la laisserait s'auto gérer seul n'est absolument pas une vision parfaite de Dieu et ne donne absolument aucune réponse satisfaisante quand au sens de la vie et aux raisons des malheurs et injustice du monde, car il n'y pas non plus de Jugement des bons et des mauvais, comme l'athéisme et son dieu du hasard, tout le monde est mis dans le même sac et connait la même fin.

Dieu a éprouvé Abraham, afin de donner une lecon à l'humanité. Afin que les hommes comprennent que le Vrai Dieu ne demande pas à ses serviteurs de Sacrifice humains à une époque où les sacrifices humains étaient pratiqués un peu partout dans le monde pour contenter des dieux imaginaires.  C'est une épreuve qui avait pour but d'enseigner à la fois la soumission totale au vrai Dieu et le rejet de cette pratique abominable du sacrifice humain qui a toujours été contraire à Dieu.

D'ailleurs ton dieu des philosophes serait complètement indifférent aux sacrifices humain. Il ne les condamnerait pas, laissant ce monde se gerer seul sans interférer ni juger.

Dieu aprés cette épreuve à grandement récompensé son "ami" Abraham. Car Il a fait confiance à Dieu et Cette confiance lui a permis non seulement de garder son fils mais aussi de se rapprocher encore plus de Dieu. Ainsi Dieu a institué l'immolation d'un animal, que nous pratiquons encore aujourd'hui le jour de l'Aid El Kebir, qui est un jour de fête.

Les paiens sacrifiaient des humains ou des animaux qu'ils offraient ensuite à leurs divinités, alors que l'Aid el Kebir, l'animal immolé sert à un repas de fête dans les pays musulmans et les croyants donnent en aumone de la viande aux pauvres.

Quabnd on connait les ravages des sacrifices humains à causes de fausses croyances durant l'antiquité, c'est un récit extraordinaire. D'ailleurs il ne faut pas oublié que les Arabes idolatres à qui préchaient le prophètes commettaient encore le sacrifice humains. Certains d'entre eux enterraient vivante leurs petites filles pour plaire à leurs divinité et parce qu'avoir une filles était considéré comme déshonorant.

D'ailleurs Dieu a fait que le prophète Mohamad (pbsl) n'a eut que des filles. Il a eut quelques fils mais ils sont tous mort trés peu de temps aprés leurs naissance. Comme pour montrer à quel point c'était tout sauf déshonorant d'avoir des filles mais au contraire autant un honneur que d'avoir des fils.