Un argument prouvant l'existence de Dieu?

Rappel du premier message :

31.07.2023

Je viens de voir une vidéo intéressante intitulée le grand silence. Elle fait 20 minutes environ donc je ne peux la mettre en ligne mais je peux mettre son lien:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le résumé est simple, dans le cosmos il y a des milliards de planètes susceptibles d'avoir les mêmes conditions favorables que la Terre pour voir l'apparition de la vie et même si on élimine les lois du hasard il devrait en rester des millions, pour qu'une forme de vie intelligente ait pu apparaître.

Or il n'y a pas le plus petit bruit de fond qui ressemble de près ou de loin à la présence d' intelligences dans le vaste cosmos.

C'est le grand silence, nous semblons être seuls.

La vidéo ne mentionne aucunement le rôle de Dieu, mais pense plutôt qu'il y a un mur fondamental qui a arrêté toutes les autres civilisations extra-terrestres avant qu'elles n'aient pu atteindre notre niveau.

Le contenu de la vidéo a un fond philosophique, et à mon avis théologique aussi. Si nous sommes les seuls.

Qu'en pensez-vous?

salamsam a écrit:

Hawking était un athée convaincu. Tu ne penses pas qu'il a put construire ces théories par concordisme athée ? Essayé de trouver une explication à l'origne de l'univers qui exclurait autant que possible la necessité d'une cause première ?

Tu veux dire ces hypotheses ? Y'a une grosse difference entre les theories scientifique ( ex : theorie de l'evolution) et les hypothese scientifiques( qui sont d'ailleur construit  a partir de calcul et concept scientifiques mais , pas d'observations).


Hawking n'a pas essayé d'exclure la cause premiere il a meme repeter plusieurs fois qu'il ne cherche pas et ne pense pas que son modele repond a ce genre de question metaphysique il a plutot essayé d'unifier la relativité et la quantique pour essayé de comprendre l'avant bigbang le reslultat implique un univets sans bord ni limite . C'est faisant de la metaphysique sur ce modele qu'un athée pourra argumenter qu'il n'y a pas de cause première .

Citation :

Donc si des athées font du concordisme scientifique, pourquoi pas les croyants ?

Je dirais qu'on est plutot dans le detournement de la science que dans le concordisme .

Citation :

Dans tout les cas, on est pas dans un forum de spécialiste de science (j'ai déja fait un tour dans ce genre de forum et je comprenais à peine la moitié de ce que les personnes disaient) donc ce serait sympa de donner des explication un peu plus simple, clair ou de donner des liens vers des articles de vulgarisation scientifiques qui parlent des théories que vous évoquez.


Histoire que vous ne discutiez pas seulement entre vous, mais que les autres forumeurs nul en science comme moi et d'autres puisse comprendre de quoi vous parlez exactement.

Pour faire simple je ne pense pas qu'il y a des arguments scientifique et encore moins de preuve ( sur ce point Jassy semble être d'accord) en feveur de l'existence de Dieu ni en faveur de l'inexistence de Dieu ... meler la science a ce debat nuit a la science et a la religion . 

C'est unpeu plus pertinent de parler d'arguments philosophiques .[/quote]

Citation :

Pour faire simple je ne pense pas qu'il y a des arguments scientifique et encore moins de preuve ( sur ce point Jassy semble être d'accord) en feveur de l'existence de Dieu ni en faveur de l'inexistence de Dieu ... meler la science a ce debat nuit a la science et a la religion . 

C'est unpeu plus pertinent de parler d'arguments philosophiques .

Pourquoi ne pas apporter des reflexions a partir de la science ?
En quoi ça fait du mal a la science de s'en servir comme outil de reflexion alors que son objectif consiste justement a comprendre le monde qui nous entoure ?

Jassy a écrit:

Pourquoi ne pas apporter des reflexions a partir de la science ?
En quoi ça fait du mal a la science de s'en servir comme outil de reflexion alors que son objectif consiste justement a comprendre le monde qui nous entoure ?Pourquoi ne pas apporter des reflexions a partir de la science ?

Parceque  la science sert a comprendre ce qui nous entoure , ce qui est observale et non ce qui est au dela de l'observable .

Rajouter des paramètres metaphysiques durant une reflexion scientifique tu n'es pas d'accord que ca contredit la methodologie scientifiques ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Pourquoi ne pas apporter des reflexions a partir de la science ?
En quoi ça fait du mal a la science de s'en servir comme outil de reflexion alors que son objectif consiste justement a comprendre le monde qui nous entoure ?Pourquoi ne pas apporter des reflexions a partir de la science ?

Parceque  la science sert a comprendre ce qui nous entoure , ce qui est observale et non ce qui est au dela de l'observable .

Rajouter des paramètres metaphysiques durant une reflexion scientifique tu n'es pas d'accord que ca contredit la methodologie scientifiques ?

Alors pour toi utiliser les equations de relativité pour les faire travailler en marche arrière afin de chercher a comprendre le passé et notament les singularités sur lesquelles on tombe est une aberration puisque de toute façon le passé est inobservable.

Jassy a écrit:

Alors pour toi utiliser les equations de relativité pour les faire travailler en marche arrière afin de chercher a comprendre le passé et notament les singularités sur lesquelles on tombe est une aberration puisque de toute façon le passé est inobservable.

Mais , le passé fait partie de l'espace temps il est donc theoriquement observable .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Alors pour toi utiliser les equations de relativité pour les faire travailler en marche arrière afin de chercher a comprendre le passé et notament les singularités sur lesquelles on tombe est une aberration puisque de toute façon le passé est inobservable.

Mais , le passé fait partie de l'espace temps il est donc theoriquement observable .

Tu veux dire qu'on utilise des équations, des inférences mathématiques, et qu'on fait des déductions sur comment ça s'est passé ?

Jassy a écrit:

Tu veux dire qu'on utilise des équations, des inférences mathématiques, et qu'on fait des déductions sur comment ça s'est passé ?

Pas seulement , il y'a litteralement des fossiles  geologique ou cosmique on ne part pas de metaphysique on par de quelque chose d'observable .

Si je comprend bien ta question tu essaye de dire que l'existence de Dieu est un sujet.qui fait partie de la science ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Tu veux dire qu'on utilise des équations, des inférences mathématiques, et qu'on fait des déductions sur comment ça s'est passé ?

Pas seulement , il y'a litteralement des fossiles  geologique ou cosmique on ne part pas de metaphysique on par de quelque chose d'observable .

Si je comprend bien ta question tu essaye de dire que l'existence de Dieu est un sujet.qui fait partie de la science ?

Peut etre que tu me comprend mal tout simplement.

Je reprend l'exemple de l'Univers ex-nihilo auquel je ne crois pas. Ce serait trop facile de dire juste "j'y crois pas" et merci, au-revoir !

Il me faut un raisonnement derrière cela.

Il s'avère que j'ai appris à compter et même si je ne pourrais pas compter jusqu'à l'infini, je peux me le représenter.
Je dis que si le temps s'est toujours écoulé comme on le ressent et que l'Univers est ex-nihilo comme l'a suggéré Rosarum (je dis bien suggéré, non pas qu'il y crois nécessairement dur comme fer) alors on pourra compter autant de secondes qu'on le voudra sans jamais pouvoir rattraper un début.
Ok mais la définition d'un Univers ex-nihilo c'est qu'il n'a justement pas de début.
ainsi, entre son début inexistant, et maintenant il y a une quantité infini de secondes. Donc il n'est en fait pas possible que l'on soit maintenant !

J'utilise rien d'autre que des maths pour rejeter une hypothèse.

En quoi c'est métaphysique là ???

Jassy a écrit:

Il s'avère que j'ai appris à compter et même si je ne pourrais pas compter jusqu'à l'infini, je peux me le représenter.
Je dis que si le temps s'est toujours écoulé comme on le ressent et que l'Univers est ex-nihilo comme l'a suggéré Rosarum (je dis bien suggéré, non pas qu'il y crois nécessairement dur comme fer) alors on pourra compter autant de secondes qu'on le voudra sans jamais pouvoir rattraper un début.
Ok mais la définition d'un Univers ex-nihilo c'est qu'il n'a justement pas de début.
ainsi, entre son début inexistant, et maintenant il y a une quantité infini de secondes. Donc il n'est en fait pas possible que l'on soit maintenant !

J'utilise rien d'autre que des maths pour rejeter une hypothèse.

En quoi c'est métaphysique là ???

C'est un paradoxe je suis d'accord mais , es-ce que tu as deja posé cette question a un mathematicien ? 

Dans ce lien on resout mathematiquement le paradoxe de Zenon qui semble etre la meme chose que le tien .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je demande le bannissement de Thedj et Jassy pour nous faire sentir idiot à ne rien comprendre à leurs discussion  

Je plaisante bien sur... pour la demande de bannissement.

salamsam a écrit:

Je demande le bannissement de Thedj et Jassy pour nous faire sentir idiot à ne rien comprendre à leurs discussion  

Je plaisante bien sur... pour la demande de bannissement.

La verité c'est que je fais des petites lectures au fur et a mesure que Jassy me pose des bonnes questions et j'ai même posté un lien comme tu l'a exigé .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Il s'avère que j'ai appris à compter et même si je ne pourrais pas compter jusqu'à l'infini, je peux me le représenter.
Je dis que si le temps s'est toujours écoulé comme on le ressent et que l'Univers est ex-nihilo comme l'a suggéré Rosarum (je dis bien suggéré, non pas qu'il y crois nécessairement dur comme fer) alors on pourra compter autant de secondes qu'on le voudra sans jamais pouvoir rattraper un début.
Ok mais la définition d'un Univers ex-nihilo c'est qu'il n'a justement pas de début.
ainsi, entre son début inexistant, et maintenant il y a une quantité infini de secondes. Donc il n'est en fait pas possible que l'on soit maintenant !

J'utilise rien d'autre que des maths pour rejeter une hypothèse.

En quoi c'est métaphysique là ???

C'est un paradoxe je suis d'accord mais , es-ce que tu as deja posé cette question a un mathematicien ? 

Dans ce lien on resout mathematiquement le paradoxe de Zenon qui semble etre la meme chose que le tien .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

1. Ce n'est pas un paradoxe parce que le temps passe et si je demande de compter le temps jusqu'à l'infini tu pourras toujours le faire (ce sera toujours observable). C'est exactement pareil, mais dans l'autre sens.
2. Je te demande si c'est métaphysique ?

Jassy a écrit:

1. Ce n'est pas un paradoxe parce que le temps passe et si je demande de compter le temps jusqu'à l'infini tu pourras toujours le faire (ce sera toujours observable). C'est exactement pareil, mais dans l'autre sens.

De ce que je comprend c'est exactement la meme chose c'est un paradoxe .. les mathematiques ont demontré qu'il est possible d'avoir une sequence infini de moment passée qui converge vers une valeur finie "le maintenant".

Citation :

2. Je te demande si c'est métaphysique ?

Es-ce qu'un raisonement est scientifique du moment qu'on inclut dedans des mathematiques? On peut inclure les math dans un raisonement metaphysique , philosophique , et meme artistique .[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

1. Ce n'est pas un paradoxe parce que le temps passe et si je demande de compter le temps jusqu'à l'infini tu pourras toujours le faire (ce sera toujours observable). C'est exactement pareil, mais dans l'autre sens.

De ce que je comprend c'est exactement la meme chose c'est un paradoxe .. les mathematiques ont demontré qu'il est possible d'avoir une sequence infini de moment passée qui converge vers une valeur finie "le maintenant".

ca n'a rien à voir, mais je laisse tomber.

Citation :

Citation :

2. Je te demande si c'est métaphysique ?

Es-ce qu'un raisonement est scientifique du moment qu'on inclut dedans des mathematiques? On peut inclure les math dans un raisonement metaphysique , philosophique , et meme artistique .

je te demande juste si c'est métaphysique ?
Je vois bien que tu patauge dans la semoule, je crois que je vais cesser de discuter avec toi, tu cherches juste à me contredire !

Jassy a écrit:

ca n'a rien à voir, mais je laisse tomber.

 c'est facile de dire je laisse tomber ... tu ne pense qu'il existe des series mathematique infinie qui converge vers une valeur fini ? 

Citation :

je te demande juste si c'est métaphysique ?
Je vois bien que tu patauge dans la semoule, je crois que je vais cesser de discuter avec toi, tu cherches juste à me contredire !

Je t'ai repondu que oui ca demeure metaphysique. [/quote]

Jassy a écrit:

On pourrait résumer la logique de Rosarum comme suit :

Imaginons que l'on veuille un café à une machine à café qui fonctionne avec des jetons.

Rosarum utilise la logique :
Si tu as un jeton => tu auras un café
Si tu n'as pas de jeton => tu n'auras pas de café

Et nous on essaye de lui faire comprendre que peu importe que tu aies un jeton ou non, cela ne change rien au fait que la machine contient du café.

et moi pour répondre à la machine à café, je pourrais dire  : "il y a une flaque d'eau par terre , or il n'y a pas d'eau ici donc l'eau est tombée du ciel"

jusque là on est dans le raisonnement logique et scientifique

Mais je peux alors imaginer dans le ciel un Dieu de la pluie qui fait tomber la pluie où il veut et quand il veut, et la preuve que mon hypothèse est bonne, c'est qu'il y a une flaque d'eau par terre.
Et tant qu'on aura pas trouvé une autre explication au fait que la pluie tombe du ciel, mon Dieu de la pluie tient bon.  Je peux même lui donner des attributs, une volonté, dire qu'il  faut le prier pour que la pluie tombe.

Je dis que nous sommes dans la même situation par rapport à l'existence du monde et le Dieu créateur.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

On pourrait résumer la logique de Rosarum comme suit :

Imaginons que l'on veuille un café à une machine à café qui fonctionne avec des jetons.

Rosarum utilise la logique :
Si tu as un jeton => tu auras un café
Si tu n'as pas de jeton => tu n'auras pas de café

Et nous on essaye de lui faire comprendre que peu importe que tu aies un jeton ou non, cela ne change rien au fait que la machine contient du café.

et moi pour répondre à la machine à café, je pourrais dire  : "il y a une flaque d'eau par terre , or il n'y a pas d'eau ici donc l'eau est tombée du ciel"

jusque là on est dans le raisonnement logique et scientifique

Mais je peux alors imaginer dans le ciel un Dieu de la pluie qui fait tomber la pluie où il veut et quand il veut, et la preuve que mon hypothèse est bonne, c'est qu'il y a une flaque d'eau par terre.
Et tant qu'on aura pas trouvé une autre explication au fait que la pluie tombe du ciel, mon Dieu de la pluie tient bon.  Je peux même lui donner des attributs, une volonté, dire qu'il  faut le prier pour que la pluie tombe.

Je dis que nous sommes dans la même situation par rapport à l'existence du monde et le Dieu créateur.

Non lui il faisait cette analogie de la machine à café par rapport à l'argument pantéhiste que tu as présenté qui est que si l'univers n'existe pas, Dieu n'a pas besoin d'existé.

La tu part sur autre chose avec ton analogie.

Et pour répondre à ton analogie, la différence entre croyant et athée c'est pas d'ou vient l'eau (tu ne débat pas avec des animistes ou des polythéistes qui auraient des croyances complètement irrationnelles). On sera tous d'accord sur les mécanismes qui amènent la pluie.

Donc sur le plan scientifique on aura aucun désaccord, mais sur le plan philosophique, nous on va croire qu'Il y a une Intelligence Supérieur, une Volonté Supérieur qui est à l'origne de ces mécanismes qui ont amené la pluie, alors que l'athée croit que ces mécanismes sont arrivé par un heureux (ou malheureux selon les circonstances) hasard.




D

coucou

pardon de prendre en route et pas avoir lu 12 pages

pour la bible c'est hyper simple ...la plus vieille bible hébraïque que nous avons c'est la septante écrite vers 300 avant christ (il nous en reste 4 entière en 2023) ...suffit de prendre toutes les prophéties après cette date la ... genre

donc le destin de la Grèce après Alexandre (le coup des 4 royaumes)
le rétablissement d'israel (1948 dans essaie 66 8) pendant 2000 ans les juifs le répétaient sans trop y croire ... et personne les croyaient
le coup de Babylone ville fantôme a jamais donc aujourd'hui ... c'est un site archéologique plus une vraie ville

plus les règles éternelles de Dieu qui petit a petit s'imposent ... genre

comme la laïcité ...1905 en France et 1965 pour les catho (Vatican 2)
l'abolition de l'esclavage ... 1848 en Amérique et toujours Vatican 2
l’égalité de tous ...1789 en France
la domination de l'homme sur la femme (qui est une malédiction) même dans les pays les plus évolués c'est un fait en 2023

enfin l'incroyable message d'amour du christ en cohérence parfaite avec la bible hébraïque ...

Jassy a écrit:

Ok mais la définition d'un Univers ex-nihilo c'est qu'il n'a justement pas de début.

Un univers ex-nihilo ce n’est pas l’univers créé à partir du néant par un dieu créateur?
Dans ce cas son début c’est l’instant de la création.
Tu as dit quelque part que Dieu a créé le temps et maintenant c’est le contraire. ?

Fait étrange dans la Bible Dieu ne crée pas tout il part d’une sorte de masse indéfinie, il ne part pas du néant.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

ca n'a rien à voir, mais je laisse tomber.

 c'est facile de dire je laisse tomber ... tu ne pense qu'il existe des series mathematique infinie qui converge vers une valeur fini ? 

  s    = 1 + 2 + 3 + 4+ 5+ 6 + 7 + ....
-
  4s =        4       +  8    + 12 +       ....
______________________________________
  -3s = 1  - 2 + 3 - 4 + 5 - 6 ........


on pose r = -3s (donc s = -r/3)

   r  =  1 - 2 + 3 -  4 + 5 -  6 + 7 - .....
+  r  =      1  - 2 + 3 -  4 + 5 - 6 + 7 -
+  r  =      1  - 2 + 3 -  4 + 5 - 6 + 7 -  
+  r  =            1 -  2 + 3 -  4 + 5 - 6 + 7 -
____________________________________
  4r = 1 + 0 + 0 + 0 + 0 + 0  + 0 +0  ....

donc r = 1/4 et donc s = -r/3 = -1/12

et donc s = 1+ 2 + 3 + 4 + 5 + 6 + 7 + 8 + 9 + 10 + ....  = -1/12

c'est la somme des secondes que je te demande de compter, maintenant t'as la réponse Lol  !!!

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Ok mais la définition d'un Univers ex-nihilo c'est qu'il n'a justement pas de début.

Un univers ex-nihilo ce n’est pas l’univers créé à partir du néant par un dieu créateur?
Dans ce cas son début c’est l’instant de la création.
Tu as dit quelque part que Dieu a créé le temps et maintenant c’est le contraire. ?

Fait étrange dans la Bible Dieu ne crée pas tout il part d’une sorte de masse indéfinie, il ne part pas du néant.

Non, l'Univers ex-nihilo est un argument utilisé tres souvent par les gens athées qui émettent l'hypothèse que l'Univers a toujours existé sans créateur, qui n'a ni début ni fin, qui a donc été là à partir de rien. j'explique en quoi ça ne convient pas.

Jassy a écrit:

c'est la somme des secondes que je te demande de compter, maintenant t'as la réponse Lol  !!!

Tu ne trouve pas que tu complique les choses? j'ai tout simplement parler de serie infini convergente.

1/2 + 1/4 + 1/8 +1/16.......  on peut continuer a l'infini et la somme convergera vers le 1.

Si toutes les séries étaient divergentes, ton argument sur le paradoxe de l'infini temporel serait plus convaincant. Mais ce n'est pas le cas, et c'est pourquoi je pense que ton paradoxe ne prouve pas nécessairement que 'l'instant present' ne peut pas exister dans un univers éternel.

Jassy a écrit:

Non, l'Univers ex-nihilo est un argument utilisé tres souvent par les gens athées qui émettent l'hypothèse que l'Univers a toujours existé sans créateur, qui n'a ni début ni fin, qui a donc été là à partir de rien. j'explique en quoi ça ne convient pas.

Perso j'avais compris la meme chose que Mucem , meme dans un contexte sans createur je pensais que ca voulait dire apparition spontané et non existence eternelle .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ex nihilo » signifie « partir de rien » en latin. L'expression « création ex nihilo » signifie que Dieu a tout créé à partir de rien. « Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. »  Avant cela, il n'y avait rien. Dieu n'a pas créé l'univers à partir d'éléments préexistants, mais à partir de rien.

rosarum a écrit:

Dans le milieu scientifique, y compris croyant, la démarche ne convainc guère, voire dérange.

"C'est la notion de preuves qui fait polémique", selon Thierry Magnin, physicien et prêtre, auteur d'une tribune dans La Croix. Le livre suscite de la curiosité parmi ses ouailles, ce qu'il "comprend". "Mais si on a le droit de penser qu'il existe un grand horloger, on n'a pas le droit de dire que c'est une +preuve+", dit-il à l'AFP.

Il y voit "le piège du concordisme", cette pensée voulant relier les textes sacrés à la science. "Articuler science et religion n'est pas confondre".

"Prétendre prouver scientifiquement l'existence de Dieu, c'est faire preuve d'une certaine naïveté", a estimé le philosophe des sciences Etienne Klein, dans une interview à L'Express.

Je n'avais pas vu cette intervention mais , je pense que tout y est , ces scientifiques croyants et athées ont bien expliqué la problematique.

Jassy a écrit:

Non, l'Univers ex-nihilo est un argument utilisé tres souvent par les gens athées qui émettent l'hypothèse que l'Univers a toujours existé sans créateur, qui n'a ni début ni fin, qui a donc été là à partir de rien. j'explique en quoi ça ne convient pas.

Dans ce cas l’univers ex-nihilo est devenu le contraire de lui-même au cours des siècles.
C’est une doctrine présente déjà dans la religion juive et développée par Théophile et Irenée au II ème siecle et il s’agit de la décision de Dieu de produire de la matière et commencer le monde

lien:

Suivant certaines croyances de l’antiquité Dieu et la matière aurait coexisté et Dieu aurait donné forme à la matière. Il ne s’agit pas d’une théorie athée

Le lien explique ces deux doctrines concurrentes

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

c'est la somme des secondes que je te demande de compter, maintenant t'as la réponse Lol  !!!

Tu ne trouve pas que tu complique les choses? j'ai tout simplement parler de serie infini convergente.

1/2 + 1/4 + 1/8 +1/16.......  on peut continuer a l'infini et la somme convergera vers le 1.

Si toutes les séries étaient divergentes, ton argument sur le paradoxe de l'infini temporel serait plus convaincant. Mais ce n'est pas le cas, et c'est pourquoi je pense que ton paradoxe ne prouve pas nécessairement que 'l'instant present' ne peut pas exister dans un univers éternel.

Mais on n'est pas en train de calculer une série. On sait qu'apres chaque seconde viendra une autre.

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Non, l'Univers ex-nihilo est un argument utilisé tres souvent par les gens athées qui émettent l'hypothèse que l'Univers a toujours existé sans créateur, qui n'a ni début ni fin, qui a donc été là à partir de rien. j'explique en quoi ça ne convient pas.

Dans ce cas l’univers ex-nihilo est devenu le contraire de lui-même au cours des siècles.
C’est une doctrine présente déjà dans la religion juive et développée par Théophile et Irenée au II ème siecle et il s’agit de la décision de Dieu de produire de la matière et commencer le monde

lien:

Suivant certaines croyances de l’antiquité Dieu et la matière aurait coexisté et Dieu aurait donné forme à la matière. Il ne s’agit pas d’une théorie athée

Le lien explique ces deux doctrines concurrentes

OK mais dans ce cas c'est bien ce que je dis, il a fallu t=0. (je ne suis pas sûr que c'était ce que voulait dire rosarum, mais ca n'a pas d'importance la conclusion est là)

Jassy a écrit:

No comment.

Au lieu de no comment es-ce que tu peux comment avec un lien ou une reference stp ? Pcq j'ai beau cherché le ex-nilho semble etre le contraire d'un univers sans debut .

Jassy a écrit:

Mais on n'est pas en train de calculer une série. On sait qu'apres chaque seconde viendra une autre.

La serie est une representation symbolique pour nous aider a imaginer qu'il est possible mathematiquement qu'une suite infini de valeur positif ( les secondes depuis l'infini) converge vers une valeur fini ( la seconde de notre discusion).

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Mais on n'est pas en train de calculer une série. On sait qu'apres chaque seconde viendra une autre.

La serie est une representation symbolique pour nous aider a imaginer qu'il est possible mathematiquement qu'une suite infini de valeur positif ( les secondes depuis l'infini) converge vers une valeur fini ( la seconde de notre discusion).

OK tu as donné la démonstration de 1/2 + 1/4 + 1/8 +1/16...=1 (la somme des termes allant de 0 a l'infini des 1/(2^(k+1)) mais tu vois bien qu'on compte ces termes sans jamais s'arrêter, ici on a convergence : on s'approche toujours plus pres d'une valeur qu'on arrive a cibler
Peux-tu nous donner la démonstration de 1+2+3+4 ... +infini puisque c'est le cas que je traite (j'espère que ça fait bien -1/12)?

Selon ta façon de raisonner :
Si je me trompe et que ça diverge, j'ai raison de dire que sans debut on ne peut pas tenir notre discussion.
Si ça converge (et en se m'en.tant a soi même, c'est a dire comme si on ne compte pas a l'infini parce qu'on a utiliser le signe "=") alors j'ai de toute façon raison de dire qu'il existe t=0.

De toute façon, ce que je viens de dire n'est pas correct puisqu'il faut les compter ces secondes et a l'infini. Donc ça nous coûte de devoir compter non stop.
Si la somme converge ou diverge on n'y attache aucune importance.

Bon courage pour cet exercice !

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

On pourrait résumer la logique de Rosarum comme suit :

Imaginons que l'on veuille un café à une machine à café qui fonctionne avec des jetons.

Rosarum utilise la logique :
Si tu as un jeton => tu auras un café
Si tu n'as pas de jeton => tu n'auras pas de café

Et nous on essaye de lui faire comprendre que peu importe que tu aies un jeton ou non, cela ne change rien au fait que la machine contient du café.

et moi pour répondre à la machine à café, je pourrais dire  : "il y a une flaque d'eau par terre , or il n'y a pas d'eau ici donc l'eau est tombée du ciel"

jusque là on est dans le raisonnement logique et scientifique

Mais je peux alors imaginer dans le ciel un Dieu de la pluie qui fait tomber la pluie où il veut et quand il veut, et la preuve que mon hypothèse est bonne, c'est qu'il y a une flaque d'eau par terre.
Et tant qu'on aura pas trouvé une autre explication au fait que la pluie tombe du ciel, mon Dieu de la pluie tient bon.  Je peux même lui donner des attributs, une volonté, dire qu'il  faut le prier pour que la pluie tombe.

Je dis que nous sommes dans la même situation par rapport à l'existence du monde et le Dieu créateur.

Ça nous ramene au probleme de la cause premiere.

salamsam a écrit:

Je demande le bannissement de Thedj et Jassy pour nous faire sentir idiot à ne rien comprendre à leurs discussion  

Je plaisante bien sur... pour la demande de bannissement.

Le Coran utilise des exemples simple afin de faire comprendre aux hommes que Dieu existe bien. Le Coran appelle à observer la nature, les animaux, les végétaux pour y trouver des signes.

On voit bien que le Coran oppose l'ordre d'un Créateur unique au chaos qu'induirait l'absence de Dieu ou l'existence de plusieurs divinités. Car l'athéisme et le polythéisme ont cela en commun qu'ils induisent tout deux un chaos, car s'il y avait plusieurs divinités, elles se concurrenceraient entre elles, elles se disputeraient entre elles, et cela provoquerait un monde de chaos avec des divinités aux volontés contraires les unes des autres. Et s'il n'y avait pas de Dieu, tout ne serait que hasard et donc chaos également, sans volonté pour ordonner cela.

Tandis qu'un Dieu Unique, Tout Puissant peut établir un ordre dans les lois physique qui soit propice au developpement de la vie.

Et on voit bien qu'il y a une intelligence dans la création. Ce ne sont pas seulement des mécanismes qui s'imbrique sans sens, sans intelligence, par pur hasard. Il y a bel et bien dans la vie qui nous entoures une logiques, un sens. Donc qui donne ce sens ?

Qu'est ce qui fait que tels animaux ont des carapces pour les protéger ? Tel autres ont un motif, un dessein, une couleur sur leurs peaux ou leurs ailes qui fait fuire ses potentiels prédateurs. Tel autres ont la capacités de se fondre dans le décord en prenant l'apparence de leurs environnement pour passer innapercut. Il y a forcément une Intelligence derrière tout cela. Il y a forcément une Intelligence à l'origine de l'ordre et de l'intelligence que l'on observe dans la nature. Le chaos pourrait il produire de l'ordre et de l'intelligence ?

salamsam a écrit:

Qu'est ce qui fait que tels animaux ont des carapces pour les protéger ? Tel autres ont un motif qui fait fuire ses potentiels prédateurs. Tel autres ont la capacités de se fondre dans le décord en prenant l'apparence de leurs environnement pour passer innapercut.

L’évolution selon Darwin
La sélection naturelle
Je dis ça alors que je crois en Un Créateur mais voilà ce que peut répondre un athée
Darwin se disait agnostique
Pourtant, au moment où il écrivait L'Origine des espèces il était encore théiste, convaincu de l'existence de Dieu comme Cause première.

Jassy a écrit:

Si je me trompe et que ça diverge, j'ai raison de dire que sans debut on ne peut pas tenir notre discussion.
Si ça converge (et en se m'en.tant a soi même, c'est a dire comme si on ne compte pas a l'infini parce qu'on a utiliser le signe "=") alors j'ai de toute façon raison de dire qu'il existe t=0.

De toute façon, ce que je viens de dire n'est pas correct puisqu'il faut les compter ces secondes et a l'infini. Donc ça nous coûte de devoir compter non stop.
Si la somme converge ou diverge on n'y attache aucune importance.

Bon courage pour cet exercice !

Cela commence à devenir un hors sujet par son excès, il y a eu trop de pages passées à faire de la physique et des maths, votre exercice aurait dû être tenu sur un forum de physique, au moins il aurait pu être contrôlé par des pairs car en ce qui concerne la majorité nous n'avons aucun moyen de contrôler si c'est une longue suite de bobards et de démonstrations échevelées ou pas.

Deuxièmement UN argument ne signifiait pas qu'on ne devait discuter que d'un seul argument en excluant les arguments philosophiques et théologiques.

Je vous suggère Jassy et Thedjezeyri de régler votre discussion en MP et de revenir ensuite nous faire part de vos conclusions.

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Qu'est ce qui fait que tels animaux ont des carapces pour les protéger ? Tel autres ont un motif qui fait fuire ses potentiels prédateurs. Tel autres ont la capacités de se fondre dans le décord en prenant l'apparence de leurs environnement pour passer innapercut.

L’évolution selon Darwin
La sélection naturelle
Je dis ça alors que je crois en Un Créateur mais voilà ce que peut répondre un athée
Darwin se disait agnostique
Pourtant, au moment où il écrivait L'Origine des espèces il était encore théiste, convaincu de l'existence de Dieu comme Cause première.

Mais l'évolution Darwinienne ne donne aucune réponse métaphysique. Elle n'explique pas l'Intelligence et l'ordre trés clair que l'on observe dans l'évolution. Ce n'est pas une evolution chaotique, qui par dans tout les sens. Ca suit un ordre, une logique.

L'évolution n'est pas un argument contre Dieu. Il ne suffit donc pas de sortir la carte évolution pour un athée pour donner une réponse qui contredise l'existence de Dieu. Au contraire, l'évolution fait partie de ces preuves qu'Il y a bien une Intelligence à l'oeuvre dans la création.

Mucem a écrit:

Je ne faisais pas allusion à nous la race humaine mais à toute la création biologique. Tout repose sur le plus grand qui mange le plus petit et parfois c‘est le contraire le plus petit prolifère au dépend d‘un autre organisme qu‘il tue.

Pour moi la notion de Dieu implique une morale, pas seulement la création d‘un équilibre génial de l‘univers ce qui me fait penser plutôt à une création mécanique vide de sentiment. Un dieu robot.

Mon cher Mucem, c'est étrange j'ai déjà lu cet argument en 2018 chez un membre qui malheureusement ne vient plus Sun Back.
Il était le seul à ma connaissance à être devenu agnostique en raison du mauvais traitement des animaux par Dieu.

Un point de vue original sauf qu'il démontre plutôt l'absence de création divine

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cailloubleu* a écrit:

Mucem a écrit:

Je ne faisais pas allusion à nous la race humaine mais à toute la création biologique. Tout repose sur le plus grand qui mange le plus petit et parfois c‘est le contraire le plus petit prolifère au dépend d‘un autre organisme qu‘il tue.

Pour moi la notion de Dieu implique une morale, pas seulement la création d‘un équilibre génial de l‘univers ce qui me fait penser plutôt à une création mécanique vide de sentiment. Un dieu robot.

Mon cher Mucem, c'est étrange j'ai déjà lu cet argument en 2018 chez un membre qui malheureusement ne vient plus Sun Back.
Il était le seul à ma connaissance à être devenu agnostique en raison du mauvais traitement des animaux par Dieu.

Un point de vue original sauf qu'il démontre plutôt l'absence de création divine

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Une réponse simple considère à dire qu'un monde parfait nous attend après notre vie terrestre et que celle-ci alterne entre beauté et laideur, miséricorde et cruauté, l'au-delà sera la douceur parfaite et l'Enfer concentrera la douleur sans que l'un et l'autre se mélangent.

C'est peut-être là qu'il faudrait chercher une preuve de l'existence de Dieu.

Sinon je suis d'accord avec toi chère Caillou, la physique et les maths j'en ai eu ma dose (et même mon overdose ) au collège et ce n'est pas à travers ce qui a ennuyé des générations d'ados qu'on va faire avancer le débat, je pense que la modération doit secouer ce fil qui est devenu lancinant.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

L’évolution selon Darwin
La sélection naturelle
Je dis ça alors que je crois en Un Créateur mais voilà ce que peut répondre un athée
Darwin se disait agnostique
Pourtant, au moment où il écrivait L'Origine des espèces il était encore théiste, convaincu de l'existence de Dieu comme Cause première.

Mais l'évolution Darwinienne ne donne aucune réponse métaphysique. Elle n'explique pas l'Intelligence et l'ordre trés clair que l'on observe dans l'évolution. Ce n'est pas une evolution chaotique, qui par dans tout les sens. Ca suit un ordre, une logique.

L'évolution n'est pas un argument contre Dieu. Il ne suffit donc pas de sortir la carte évolution pour un athée pour donner une réponse qui contredise l'existence de Dieu. Au contraire, l'évolution fait partie de ces preuves qu'Il y a bien une Intelligence à l'oeuvre dans la création.

Bien sûr
L’évolution darwinienne n’est pas incompatible avec le Dessein intelligent
Bien au contraire
Mais avec le littéralisme par contre de la Création fixe
Je tenais juste à dire que beaucoup d’athées se réfugient dans l’évolution darwinienne lors de débats que j’ai déjà eu, avec des connaissances ou amis, alors que cela n’empêche pas une Cause première
On en revient toujours à la Cause première

Skander a écrit:

Une réponse simple considère à dire qu'un monde parfait nous attend après notre vie terrestre et que celle-ci alterne entre beauté et laideur, miséricorde et cruauté, l'au-delà sera la douceur parfaite et l'Enfer concentrera la douleur sans que l'un et l'autre se mélangent.

C'est peut-être là qu'il faudrait chercher une preuve de l'existence de Dieu.

Sinon je suis d'accord avec toi chère Caillou, la physique et les maths j'en ai eu ma dose (et même mon overdose ) au collège et ce n'est pas à travers ce qui a ennuyé des générations d'ados qu'on va faire avancer le débat, je pense que la modération doit secouer ce fil qui est devenu lancinant.

Je ne pense pas qu'on puisse prouver quoi que ce soit d'aussi profond avec des calculs, ni Dieu, ni les arts, la musique, ni la croyance et les émotions.
Ce n'est que mon opinion.

Je n'ai qu'un argument c'est que l'homme semble avoir toujours été tenté de croire en un être supérieur, ce besoin nous est peut-être vital et inclus dans nos gènes.

C'est tout de même étrange que les seules créatures douées de raison aient  immédiatement cru en des êtres supérieurs.

Jassy a écrit:

OK tu as donné la démonstration de 1/2 + 1/4 + 1/8 +1/16...=1 (la somme des termes allant de 0 a l'infini des 1/(2^(k+1)) mais tu vois bien qu'on compte ces termes sans jamais s'arrêter, ici on a convergence : on s'approche toujours plus pres d'une valeur qu'on arrive a cibler
Peux-tu nous donner la démonstration de 1+2+3+4 ... +infini puisque c'est le cas que je traite (j'espère que ça fait bien -1/12)?

Selon ta façon de raisonner :
Si je me trompe et que ça diverge, j'ai raison de dire que sans debut on ne peut pas tenir notre discussion.
Si ça converge (et en se m'en.tant a soi même, c'est a dire comme si on ne compte pas a l'infini parce qu'on a utiliser le signe "=") alors j'ai de toute façon raison de dire qu'il existe t=0.

De toute façon, ce que je viens de dire n'est pas correct puisqu'il faut les compter ces secondes et a l'infini. Donc ça nous coûte de devoir compter non stop.
Si la somme converge ou diverge on n'y attache aucune importance.

Bon courage pour cet exercice !

Je pense que c'est plutot toi qui patauge .

Pour le 1+2+3+4 ...  avec les regles standards de sommation on a une serie divergente , je ne sais pas pourquoi tu as decidé d'aller cherche une valeur regularisé (-1/2)... bref on comprend que une suite infini de valeur positif ca peut diverger ou converger , on est donc pas plus avancé .

En gros , tu utilise notre perception intuitive du temps avec des concepts mathamtiques pour essayer de comprendre l'origine de l'univers on bel est bien dans la metaphysique .

Par ailleurs, les mathématiques nous servent à comprendre et à simplifier la réalité, mais elles ne sont pas la réalité elle-même. Dans notre cas, on pourrait très bien représenter le temps comme un continuum, c'est-à-dire une ligne qui s'étend à l'infini. Chaque instant serait alors un point sur cette ligne, éliminant ainsi le besoin de compter une série infinie d'instants pour arriver à l'instant présent.