Un argument prouvant l'existence de Dieu?

Rappel du premier message :

31.07.2023

Je viens de voir une vidéo intéressante intitulée le grand silence. Elle fait 20 minutes environ donc je ne peux la mettre en ligne mais je peux mettre son lien:

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Le résumé est simple, dans le cosmos il y a des milliards de planètes susceptibles d'avoir les mêmes conditions favorables que la Terre pour voir l'apparition de la vie et même si on élimine les lois du hasard il devrait en rester des millions, pour qu'une forme de vie intelligente ait pu apparaître.

Or il n'y a pas le plus petit bruit de fond qui ressemble de près ou de loin à la présence d' intelligences dans le vaste cosmos.

C'est le grand silence, nous semblons être seuls.

La vidéo ne mentionne aucunement le rôle de Dieu, mais pense plutôt qu'il y a un mur fondamental qui a arrêté toutes les autres civilisations extra-terrestres avant qu'elles n'aient pu atteindre notre niveau.

Le contenu de la vidéo a un fond philosophique, et à mon avis théologique aussi. Si nous sommes les seuls.

Qu'en pensez-vous?

rosarum a écrit:

Prosélytisme athée n'a guère de sens puisqu'il n'y a rien à croire. On peut à la rigueur parler de philosophie athée.
J'exprime les raisons  pour lesquelles je ne crois plus aux religions humaines.

Ne pas croire aux religions ne fait pas de toi un athée
Je te pense plutôt agnostique
Mais tu sais mieux j’imagine que moi

Poisson vivant a écrit:

Si la grande majorité des gens étaient nés dans des familles athées, peu croiraient en Dieu

Si une personne nait dans une famille Chrétienne elle a de grandes chances d'être Chrétienne, si une personne nait dans une famille Musulmane elle a de grandes chances d'être Musulmane, Si une personne nait dans une famille Bouddhiste elle a de grandes chances d'être Bouddhiste

Soit on en est conscient et on est sincère envers soi même soit on se voile la face et on cherche à convaincre que Dieu existe, que sa religion est la plus juste, la meilleure, etc...


.

Il y a une grande part de reproduction social oui.
Transmettre sa religion c’est aussi normal on peut pas en vouloir aux parents.
Apres je pense que des parents doivent aussi éveiller la curiosité de leurs enfants sur d’autres façon de penser, d’autres religions que la leur, d’autres philosophies
Avec mes enfants je leur dis qu’ils choisiront ce qui leur semble le plus juste au niveau obédience
Pour eux

rosarum a écrit:

J'exprime les raisons  pour lesquelles je ne crois plus aux religions humaines.

Tu peux toujours avancer des critiques sur ceci ou cela pour essayer de mettre le doute dans le cœur des gens, mais puisque de toute façon on existe dans un Univers qui parait demeurer éternellement, et que nous sommes doté d'une intelligence, il n'y a pas de raison valable de critiquer ceux qui croient en une Intelligence Eternelle !

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si la grande majorité des gens étaient nés dans des familles athées, peu croiraient en Dieu

Si une personne nait dans une famille Chrétienne elle a de grandes chances d'être Chrétienne, si une personne nait dans une famille Musulmane elle a de grandes chances d'être Musulmane, Si une personne nait dans une famille Bouddhiste elle a de grandes chances d'être Bouddhiste

Soit on en est conscient et on est sincère envers soi même soit on se voile la face et on cherche à convaincre que Dieu existe, que sa religion est la plus juste, la meilleure, etc...

Il y a une grande part de reproduction social oui.
Transmettre sa religion c’est aussi normal on peut pas en vouloir aux parents.
Apres je pense que des parents doivent aussi éveiller la curiosité de leurs enfants sur d’autres façon de penser, d’autres religions que la leur, d’autres philosophies
Avec mes enfants je leur dis qu’ils choisiront ce qui leur semble le plus juste au niveau obédience
Pour eux

Les parents transmettent leurs croyances aux enfants. c'est comme ça

Perso je serais très déçu si mes enfants décidaient de changer de croyance. ça peut paraitre égoïste mais c'est comme ça, je ne vais pas me forcer


.

Simon a écrit:

rosarum a écrit:

Prosélytisme athée n'a guère de sens puisqu'il n'y a rien à croire. On peut à la rigueur parler de philosophie athée.
J'exprime les raisons  pour lesquelles je ne crois plus aux religions humaines.

Ne pas croire aux religions ne fait pas de toi un athée
Je te pense plutôt agnostique
Mais tu sais mieux j’imagine que moi

agnostique ou athée, cela dépend de quoi on parle
résolument et définitivement athée si l'on parle des dieux des religions . Allah, Yahve, Jupiter ou Toutatis, ce sont tous des inventions de l'esprit humain
agnostique si l'on parle d'une forme de transcendance, d'une Cause Première, d'un Grand Architecte ou autre, parce que l'on ne peut pas prouver ni son existence, ni son inexistence. Comme je l'ai déjà dit, le mystère des origines est trop grand pour nous.

rosarum a écrit:

agnostique ou athée, cela dépend de quoi on parle
résolument et définitivement athée si l'on parle des dieux des religions . Allah, Yahve, Jupiter ou Toutatis, ce sont tous des inventions de l'esprit humain
agnostique si l'on parle d'une forme de transcendance, d'une Cause Première, d'un Grand Architecte ou autre, parce que l'on ne peut pas prouver ni son existence,  ni son inexistence.  Comme je l'ai déjà dit, le mystère des origines est trop grand pour nous.

Interessant.

Pour revenir sur la réincarnation, voici un interview de  l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan, qui est de culture Bouddhiste

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Pourquoi est-il important, pour vous, d’avoir des preuves rationnelles de concepts spirituels ?

T.X.T. : Ces connaissances de scientifique rassurent le bouddhiste que je suis. Imaginez que, au contraire, en prenant des mesures dans le ciel, je découvre que tout y est fixe : je serais très ennuyé ! J’ai l’esprit scientifique, j’aime avoir des preuves. Cela dit, la science ne peut pas encore toutes les donner, et il reste des domaines dans lesquels je suis obligé de croire. Par exemple, dans le cycle de renaissance et le karma. J’y crois parce que je n’ai pas le choix, c’est très difficile à vérifier scientifiquement. Bien que certains phénomènes m’interpellent, comme les événements qui permettent le passage d’un dalaï-lama à l’autre : comment, sinon grâce au karma, un enfant pourrait- il reconnaître ce qui a appartenu à un précédent dalaï-lama ? Et si cet enfant avait été choisi par hasard et non suivant les consignes d’un rêve du dalaï-lama, comment pourrait-il dégager une telle bonté et une telle intelligence ?

Donc, de votre point de vue de scientifique, le karma existe ?

T.X.T. : C’est mon avis de bouddhiste plus que de scientifique, car cela ne relève pas de mon champ d’étude. Mais il est certain que lorsque j’entends des neurobiologistes affirmer que si l’esprit meurt, la matière meurt aussi, je n’y crois pas. Ou, plutôt, je parie que non. L’amour que vous ressentez pour votre enfant ou pour votre conjoint ne serait que l’effet de courants chimiques ou électriques ? Le sentiment de beauté ne serait qu’une affaire d’électrons ? Moi, je parie que l’esprit est différent de la matière et que, lorsque votre corps meurt, votre esprit s’échappe et, si vous êtes toujours pris dans le cycle des renaissances, se réincarne. Le but étant de sortir de ce cycle et de ne plus renaître. Cela me semble d’autant plus probable que, depuis Bouddha, personne, n’a pu, en une vie, atteindre l’éveil.

Et où vous situez-vous dans le cycle du karma ?

T.X.T. : [Rire gêné.] Je n’ai pas la prétention de me situer où que ce soit ! Mais si je reste fidèle au principe du karma, il est probable que je me sois plutôt bien comporté dans mes vies antérieures, sans quoi je n’aurais pas eu, dans celle-ci, l’opportunité d’apprendre, de comprendre, de découvrir…

Rien n’arrive par hasard ?

T.X.T. : Non, en effet, dans le bouddhisme règne la loi de la causalité, ce que vous faites et pensez a des conséquences directes. Ce n’est pas par hasard que vous êtes ici, que vous vivez avec tel homme. Attention, il ne s’agit pas de dire que nous n’avons pas de libre arbitre, mais simplement que notre vie suit une ligne directrice. À nous de profiter de ce temps pour agir et penser au mieux, afin de réduire notre karma. Cette absence de hasard, je la vois également en physique : les lois de l’univers sont réglées trop précisément pour être le fait de la seule contingence.

Vous pensez qu’il y a un principe créateur ?

T.X.T. : Oui, mais pas au sens chrétien. J’ai une vision panthéiste à la Spinoza ou à la Einstein, selon laquelle le principe créateur relève davantage de l’harmonie.

Et l’homme, dans tout cela ?

T.X.T. : Selon moi, la conscience humaine est apparue pour appréhender cette beauté et cette harmonie. Cela s’appelle le principe anthropique, et c’est le pari que je fais. Car pourquoi créer un monde d’une telle perfection s’il n’y a personne pour la constater ? Pour rien ? Beaucoup de mes collègues le pensent : ils croient en un « multivers », c’est-à-dire qu’il existerait plusieurs univers parallèles, configurés de façons toutes différentes, et dont la plupart seraient vides de conscience et de vie, sauf certains où, par hasard, la vie aurait surgi. Mais cela relève du postulat métaphysique : nos télescopes ne nous permettent pas de voir plus loin que notre propre univers.

rosarum a écrit:

Pour revenir sur la réincarnation, voici un interview de  l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan, qui est de culture Bouddhiste

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Pourquoi est-il important, pour vous, d’avoir des preuves rationnelles de concepts spirituels ?

T.X.T. : Ces connaissances de scientifique rassurent le bouddhiste que je suis. Imaginez que, au contraire, en prenant des mesures dans le ciel, je découvre que tout y est fixe : je serais très ennuyé ! J’ai l’esprit scientifique, j’aime avoir des preuves. Cela dit, la science ne peut pas encore toutes les donner, et il reste des domaines dans lesquels je suis obligé de croire. Par exemple, dans le cycle de renaissance et le karma. J’y crois parce que je n’ai pas le choix, c’est très difficile à vérifier scientifiquement. Bien que certains phénomènes m’interpellent, comme les événements qui permettent le passage d’un dalaï-lama à l’autre : comment, sinon grâce au karma, un enfant pourrait- il reconnaître ce qui a appartenu à un précédent dalaï-lama ? Et si cet enfant avait été choisi par hasard et non suivant les consignes d’un rêve du dalaï-lama, comment pourrait-il dégager une telle bonté et une telle intelligence ?

Donc, de votre point de vue de scientifique, le karma existe ?

T.X.T. : C’est mon avis de bouddhiste plus que de scientifique, car cela ne relève pas de mon champ d’étude. Mais il est certain que lorsque j’entends des neurobiologistes affirmer que si l’esprit meurt, la matière meurt aussi, je n’y crois pas. Ou, plutôt, je parie que non. L’amour que vous ressentez pour votre enfant ou pour votre conjoint ne serait que l’effet de courants chimiques ou électriques ? Le sentiment de beauté ne serait qu’une affaire d’électrons ? Moi, je parie que l’esprit est différent de la matière et que, lorsque votre corps meurt, votre esprit s’échappe et, si vous êtes toujours pris dans le cycle des renaissances, se réincarne. Le but étant de sortir de ce cycle et de ne plus renaître. Cela me semble d’autant plus probable que, depuis Bouddha, personne, n’a pu, en une vie, atteindre l’éveil.

Et où vous situez-vous dans le cycle du karma ?

T.X.T. : [Rire gêné.] Je n’ai pas la prétention de me situer où que ce soit ! Mais si je reste fidèle au principe du karma, il est probable que je me sois plutôt bien comporté dans mes vies antérieures, sans quoi je n’aurais pas eu, dans celle-ci, l’opportunité d’apprendre, de comprendre, de découvrir…

Rien n’arrive par hasard ?

T.X.T. : Non, en effet, dans le bouddhisme règne la loi de la causalité, ce que vous faites et pensez a des conséquences directes. Ce n’est pas par hasard que vous êtes ici, que vous vivez avec tel homme. Attention, il ne s’agit pas de dire que nous n’avons pas de libre arbitre, mais simplement que notre vie suit une ligne directrice. À nous de profiter de ce temps pour agir et penser au mieux, afin de réduire notre karma. Cette absence de hasard, je la vois également en physique : les lois de l’univers sont réglées trop précisément pour être le fait de la seule contingence.

Vous pensez qu’il y a un principe créateur ?

T.X.T. : Oui, mais pas au sens chrétien. J’ai une vision panthéiste à la Spinoza ou à la Einstein, selon laquelle le principe créateur relève davantage de l’harmonie.

Et l’homme, dans tout cela ?

T.X.T. : Selon moi, la conscience humaine est apparue pour appréhender cette beauté et cette harmonie. Cela s’appelle le principe anthropique, et c’est le pari que je fais. Car pourquoi créer un monde d’une telle perfection s’il n’y a personne pour la constater ? Pour rien ? Beaucoup de mes collègues le pensent : ils croient en un « multivers », c’est-à-dire qu’il existerait plusieurs univers parallèles, configurés de façons toutes différentes, et dont la plupart seraient vides de conscience et de vie, sauf certains où, par hasard, la vie aurait surgi. Mais cela relève du postulat métaphysique : nos télescopes ne nous permettent pas de voir plus loin que notre propre univers.

Je me demande ce que tu penses de la phrase que j'ai souligné

L'existence de Dieu ne se prouve pas, elle se vit dixit Maurice Zundel

Restons bien dans le sujet

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Rien n’arrive par hasard ?

T.X.T. : Non, en effet, dans le bouddhisme règne la loi de la causalité, ce que vous faites et pensez a des conséquences directes. Ce n’est pas par hasard que vous êtes ici, que vous vivez avec tel homme. Attention, il ne s’agit pas de dire que nous n’avons pas de libre arbitre, mais simplement que notre vie suit une ligne directrice. À nous de profiter de ce temps pour agir et penser au mieux, afin de réduire notre karma. Cette absence de hasard, je la vois également en physique : les lois de l’univers sont réglées trop précisément pour être le fait de la seule contingence.

Vous pensez qu’il y a un principe créateur ?

T.X.T. : Oui, mais pas au sens chrétien. J’ai une vision panthéiste à la Spinoza ou à la Einstein, selon laquelle le principe créateur relève davantage de l’harmonie.

Je me demande ce que tu penses de la phrase que j'ai souligné

1 - il a lui même répondu : le principe créateur n'est pas le créateur auquel tu crois mais une entité de type panthéiste.  Dieu et sa création étant confondus, le monde est aussi éternel que Dieu.


Le Bouddha a parlé de l’évolution et de la désintégration finale de l’univers dans le Soutra sur la science des commencements (Pali : Aggana Sutta). Dans ce dernier, il examine également la formation et la dégradation finale de l’environnement sur notre planète, ainsi que l’apparition de différentes formes de vie et leur éventuelle extinction, de même que le développement des différentes sociétés ainsi que leur disparition finale. Une des différences entre la science moderne et le bouddhisme, toutefois, est que le Bouddha a dit que l’apparition, le maintien, et le dépérissement de l’univers ne constitue qu’une partie d’un cycle de nombreux univers, et que le temps n’a ni commencement ni fin. Le soutra dit ceci :

   Vasettha, tôt ou tard, après une longue période de temps écoulée, ce monde dégénère… Mais tôt ou tard, après une très longue période de temps, ce monde évolue… À ce moment-là, Vasettha, il n’y a qu’une masse d’eau, et tout est noir, plongé dans une obscurité aveuglante. Ni la lune ni le soleil ne sont manifestes, pas plus que ne le sont les constellations et les étoiles, de même la nuit et le jour, les mois, les quinzaines, les saisons et les années, de même, il n’y a ni mâle ni femelle. Les êtres sont simplement classifiés en tant qu’êtres…

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


2 - le fait que l'univers soit ordonné laisse penser qu'il y a autre chose que le hasard, OK mais quoi ? il n'y a aucun moyen de le savoir. on ne peut que spéculer.
Il vaut mieux chercher à comprendre comment fonctionne cet univers et apprendre à s'en servir

Rosarum a écrit:

2 - le fait que l'univers soit ordonné laisse penser qu'il y a autre chose que le hasard, OK mais quoi ? il n'y a aucun moyen de le savoir. on ne peut que spéculer.
Il vaut mieux chercher à comprendre comment fonctionne cet univers et apprendre à s'en servir

Une spéculation qui vaut ce qu’elle vaut, dans un univers régi par des causes à effets, est-ce que la cause à effet d’un hasard est encore un hasard ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Je me demande ce que tu penses de la phrase que j'ai souligné

1 - il a lui même répondu : le principe créateur n'est pas le créateur auquel tu crois mais une entité de type panthéiste.  Dieu et sa création étant confondus, le monde est aussi éternel que Dieu.


Le Bouddha a parlé de l’évolution et de la désintégration finale de l’univers dans le Soutra sur la science des commencements (Pali : Aggana Sutta). Dans ce dernier, il examine également la formation et la dégradation finale de l’environnement sur notre planète, ainsi que l’apparition de différentes formes de vie et leur éventuelle extinction, de même que le développement des différentes sociétés ainsi que leur disparition finale. Une des différences entre la science moderne et le bouddhisme, toutefois, est que le Bouddha a dit que l’apparition, le maintien, et le dépérissement de l’univers ne constitue qu’une partie d’un cycle de nombreux univers, et que le temps n’a ni commencement ni fin. Le soutra dit ceci :

   Vasettha, tôt ou tard, après une longue période de temps écoulée, ce monde dégénère… Mais tôt ou tard, après une très longue période de temps, ce monde évolue… À ce moment-là, Vasettha, il n’y a qu’une masse d’eau, et tout est noir, plongé dans une obscurité aveuglante. Ni la lune ni le soleil ne sont manifestes, pas plus que ne le sont les constellations et les étoiles, de même la nuit et le jour, les mois, les quinzaines, les saisons et les années, de même, il n’y a ni mâle ni femelle. Les êtres sont simplement classifiés en tant qu’êtres…

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je t'ai déjà expliqué en long et en large que le temps a forcément un commencement.

Citation :

2 - le fait que l'univers soit ordonné laisse penser qu'il y a autre chose que le hasard, OK mais quoi ? il n'y a aucun moyen de le savoir. on ne peut que spéculer.
Il vaut mieux chercher à comprendre comment fonctionne cet univers et apprendre à s'en servir

Si le temps a un commencement, il faut bien un Créateur !

Jassy a écrit:

Je t'ai déjà expliqué en long et en large que le temps a forcément un commencement.


Si le temps a un commencement, il faut bien un Créateur !

Ce n’est pas sûr 

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Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Je t'ai déjà expliqué en long et en large que le temps a forcément un commencement.


Si le temps a un commencement, il faut bien un Créateur !

Ce n’est pas sûr 

[url=https://trustmyscience.com/univers-pourrait-avoir-toujours-existe-selon-? etude/][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est dit :
"Il aurait donc toujours existé dans le passé infini"

Donc si c'est vrai, on pourra toujours trouver des secondes (de manière non continu comme il l'explique mais que l'on soit dans R ou dans N ne change rien) avant notre discussion. Donc on ne discutera jamais.

Mais comme on se parle en ce moment....

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Je t'ai déjà expliqué en long et en large que le temps a forcément un commencement.


Si le temps a un commencement, il faut bien un Créateur !

Ce n’est pas sûr 

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On ne parle pas dans cet article d'une nouvelle théorie mais plutôt d'une "réflexion", c'est à dire en langage courant "peut-être que" ou "pourquoi pas"etc... une démarche empirique plutôt qu'une véritable démarche scientifique, le Big Bang mérite un peu plus de considération  

Jassy a écrit:

Je t'ai déjà expliqué en long et en large que le temps a forcément un commencement.

c'est ta conclusion dans ton système de référence. Tu t'y accroches parce que c'est celle de la Bible et du Coran, mais les anciens, les bouddhistes et d'autres sont arrivé à une conclusion différente.
L'idée que le monde ne soit pas éternel introduit une discontinuité. Il y a un état "avec" et un état "sans" univers, un état "Dieu seul" et un état "Dieu avec" l'univers. Cette discontinuité est une "imperfection" car si Dieu est parfait, il est immuable. Il n'a aucune raison de créer, sinon ce serait le signe d'un "manque" ce qui est impossible
Mais il est de toute façon impossible de prouver définitivement l'une comme l'autre.

Citation :

Si le temps a un commencement, il faut bien un Créateur !

sauf dans le panthéisme où Dieu et l'univers sont confondus. Si Dieu est éternel, alors l'univers aussi (bien que selon le bouddhisme il puisse connaître une suite infinie de créations et de destructions)

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Je t'ai déjà expliqué en long et en large que le temps a forcément un commencement.

c'est ta conclusion dans ton système de référence. Tu t'y accroches parce que c'est celle de la Bible et du Coran.

Pas du tout.

Je t'explique que ce n'est pas possible autrement. C'est juste des maths, de la logique pure !

rosarum a écrit:

Si Dieu est éternel, alors l'univers aussi

Il me semble que tu n'arrives pas à saisir que l'espace-temps est une "entité" à laquelle Dieu n'est pas soumis (pour le coup, Il serait impuissant face à au moins une chose : Il subirait par exemple le fait que le temps passe)

Rappelle-toi que pour les photons, le temps ne passe pas !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

c'est ta conclusion dans ton système de référence. Tu t'y accroches parce que c'est celle de la Bible et du Coran.

Pas du tout.

Je t'explique que ce n'est pas possible autrement. C'est juste des maths, de la logique pure !

rosarum a écrit:

Si Dieu est éternel, alors l'univers aussi

Il me semble que tu n'arrives pas à saisir que l'espace-temps est une "entité" à laquelle Dieu n'est pas soumis (pour le coup, Il serait impuissant face à au moins une chose : Il subirait par exemple le fait que le temps passe)

Rappelle-toi que pour les photons, le temps ne passe pas !

Je ne suis pas non plus, tu dis 2 choses qui semblent contradictoires

1) tu dis que quel que soit le temps on peut toujours trouver une seconde qui a précédé ce moment. C'est donc l'infini.

2) mais tu dis aussi que le temps a un commencement .

Comment passes-tu de 1) à 2) ?

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Pas du tout.

Je t'explique que ce n'est pas possible autrement. C'est juste des maths, de la logique pure !


Il me semble que tu n'arrives pas à saisir que l'espace-temps est une "entité" à laquelle Dieu n'est pas soumis (pour le coup, Il serait impuissant face à au moins une chose : Il subirait par exemple le fait que le temps passe)

Rappelle-toi que pour les photons, le temps ne passe pas !

Je ne suis pas non plus,  tu dis 2 choses qui semblent contradictoires

1) tu dis que quel que soit le temps on peut toujours trouver une seconde qui a précédé ce moment. C'est donc l'infini.

2) mais tu dis aussi que le temps a un commencement .

Comment passes-tu de 1) à 2) ?

Je dis que c'est soit 2, soit 1.
Et je dis que pour que l'on puisse se parler, il faut 2

Jassy a écrit:

Je dis que c'est soit 2, soit 1.
Et je dis que pour que l'on puisse se parler, il faut 2

Il peut y avoir une infinité de périodes où le temps existe puis s'arrête, recommence et s'arrête etc. Je me demande toujours ce qu'il y avait avant le big bang.

Mais est-ce une preuve pour ou contre l'existence de Dieu?

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Je dis que c'est soit 2, soit 1.
Et je dis que pour que l'on puisse se parler, il faut 2

Il peut y avoir une infinité de périodes où le temps existe puis s'arrête, recommence et s'arrête etc.

Je ne suis pas sûr de savoir ce que tu veux dire exactement, mais il semble que ta phrase n'ai pas de sens. Tu devrais comprendre que l'on ne peut pas se demander combien de temps le temps s'est arrêté : cela supposerait que le temps dépend du temps.
Si le temps est discontinu, cela ne change rien : c'est ce que je dis plus haut => que l'on soit dans R ou dans N, cela revient au même !

cailloubleu* a écrit:

"Mais est-ce une preuve pour ou contre l'existence de Dieu?

Pour !

Je n'ai pas dit combien de temps mais combien de fois.

Autrement dit nous vivons dans une période post big bang.  Qu'y a-t-il eu avant le big bang?

Il y a plus d'une théorie sur ce sujet, si les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux nous sommes très petits pour émettre une théorie irréfutable.
Les philosophies orientales imaginent une succession de naissances et de destructions de l'univers....

Et même avec une certitude pour un scénario quelconque cela ne nous dit toujours pas si Dieu est derrière tout ça.

L'incertitude ne me gêne pas.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

c'est ta conclusion dans ton système de référence. Tu t'y accroches parce que c'est celle de la Bible et du Coran.

Pas du tout.

Je t'explique que ce n'est pas possible autrement. C'est juste des maths, de la logique pure !

Et pourtant certains chercheurs élaborent des théories avec un univers sans début. Je ne sais pas ce qu'elle vaut, mais c'est un signe que ce n'est pas absurde, sauf si d'autres chercheurs montrent qu'ils se trompent.

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Citation :

rosarum a écrit:

Si Dieu est éternel, alors l'univers aussi

Il me semble que tu n'arrives pas à saisir que l'espace-temps est une "entité" à laquelle Dieu n'est pas soumis (pour le coup, Il serait impuissant face à au moins une chose : Il subirait par exemple le fait que le temps passe)

Rappelle-toi que pour les photons, le temps ne passe pas !

je n'ai pas parlé de temps mais de 2 états Dieu seul   vs   Dieu ET l'univers puisque selon la théorie théiste, Dieu crée le monde en dehors de lui
je dis aussi que si Dieu est parfait, il est immuable. s'il change en mieux c'est qu'il n'était pas parfait et s'il change en moins bien  c'est absurde
Or la création constitue un changement. donc il y a un problème de logique. pourquoi dieu créerait un monde s'il est parfait  ????

tu n'arrives pas à sortir du schéma théiste et à envisager le schéma panthéiste : Dieu et l'univers sont confondus . tout ce qui existe est Dieu et rien ne peux exister en dehors de Dieu. cela règle le problème soulevé ci dessus.

rosarum a écrit:

je n'ai pas parlé de temps mais de 2 états Dieu seul   vs   Dieu ET l'univers puisque selon la théorie théiste, Dieu crée le monde en dehors de lui
je dis aussi que si Dieu est parfait, il est immuable. s'il change en mieux c'est qu'il n'était pas parfait et s'il change en moins bien  c'est absurde
Or la création constitue un changement. donc il y a un problème de logique. pourquoi dieu créerait un monde s'il est parfait  ????

tu n'arrives pas à sortir du schéma théiste et à envisager le schéma panthéiste : Dieu et l'univers sont confondus . tout ce qui existe est Dieu et rien ne peux exister en dehors de Dieu. cela règle le problème soulevé ci dessus.

Alors, encore une fois, pourquoi chercher à nier l'existence de Dieu devant les chrétiens et les musulmans ?
Quoiqu'il arrive on conclu qu'il existe une entité Eternelle (théiste ou panthéiste) douée d'Intelligence (Dieu ou nous).

Mais si c'est le panthéisme alors il existe un Dieu réel parce que comme je te le dis et te le répète : un temps en provenance de moins l'infini interdit l'évênement "Jassy parle avec Rosarum" (On pourra toujours trouver autant de secondes qu'on veut avant que cet évènement ait lieu, ce qui implique que cet évènement n'arrivera jamais. Mais si un Dieu donne l'ordre pour que cela arrive quand même, bah ok donc Dieu existe)

Ainsi, tu crois ce que tu veux, mais les religieux n'ont donc pas une idée absurde du monde !

rosarum a écrit:

c'est ta conclusion dans ton système de référence. Tu t'y accroches parce que c'est celle de la Bible et du Coran, mais les anciens, les bouddhistes et d'autres sont arrivé à une conclusion différente.
L'idée que le monde ne soit pas éternel introduit une discontinuité. Il y a un état "avec" et un état "sans" univers, un état "Dieu seul" et un état "Dieu avec" l'univers. Cette discontinuité est une "imperfection" car si Dieu est parfait, il est immuable. Il n'a aucune raison de créer, sinon ce serait le signe d'un "manque" ce qui est impossible
Mais il est de toute façon impossible de prouver définitivement l'une comme l'autre.

Justement, c'est intérréssant de voir que la science, de nos jours, penche plutôt sur un univers ayant eut un commencement plutôt qu'un univers eternel.

Quand au fait que Dieu ayant créée serait donc imparfait car Il aurait créée par besoin, justement non, l'Islam enseigne que Dieu n'a pas créée par besoin. Il Se suffit à Lui même.

Donc s'Il n'a pas créée par besoin, pourquoi a t'Il créée ? On peut dire qu'Il a créée par amour de donner la vie. Par Miséricorde. le Dessein de Dieu, le pourquoi a t'Il créée la création ainsi, on en sait rien, mais ce que l'on sait c'est qu'Il ne l'a pas créée par besoin.

14 : 8 - Et Moïse dit: "Si vous êtes ingrats, vous ainsi que tous ceux qui sont sur terre, [sachez] que Dieu Se suffit à Lui-même et qu'Il est digne de louange".

22 : 64 - A Lui appartient ce qui est dans les cieux et sur la terre. Dieu est le seul qui se suffit à Lui-Même et qui est Le Digne de louange!

2 : 263 - Une parole agréable et un pardon valent mieux qu'une aumône suivie d'un tort. Dieu n'a besoin de rien, et Il est indulgent.


D'ailleurs, d'aprés l'eschatologie Islamique, avant la résurrection, Dieu otera la vie à toutes Ses créatures, sans exception. Jusqu'à ce qu'Il ne reste que Sa Face. Même les Anges gouteront à la mort, y compris l'Ange de la mort, qui sera le dernier à mourir. Puis aprés un temps qui plaira à Dieu, Il ressucitera la création.

Donc un recommencement, sauf que cette fois ci, les hommes seront Jugé et iront dans un monde parfait pour l'Eternité ou un monde cauchemardesque pour le temps que Dieu aura décidé. Selon ce que chacun aura acquis.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

je n'ai pas parlé de temps mais de 2 états Dieu seul   vs   Dieu ET l'univers puisque selon la théorie théiste, Dieu crée le monde en dehors de lui
je dis aussi que si Dieu est parfait, il est immuable. s'il change en mieux c'est qu'il n'était pas parfait et s'il change en moins bien  c'est absurde
Or la création constitue un changement. donc il y a un problème de logique. pourquoi dieu créerait un monde s'il est parfait  ????

tu n'arrives pas à sortir du schéma théiste et à envisager le schéma panthéiste : Dieu et l'univers sont confondus . tout ce qui existe est Dieu et rien ne peux exister en dehors de Dieu. cela règle le problème soulevé ci dessus.

Alors, encore une fois, pourquoi chercher à nier l'existence de Dieu devant les chrétiens et les musulmans ?
Quoiqu'il arrive on conclu qu'il existe une entité Eternelle (théiste ou panthéiste) douée d'Intelligence (Dieu ou nous).

Je précise à  nouveau que, autant je suis certain que Allah, Jupiter et tous les autres dieux inventés par les humains n'existent pas, autant je suis agnostique sur les raisons pour lesquelles le monde existe : Dieu créateur ou monde éternel ? la question reste ouverte, mais de même que je trouve la réincarnation plus logique que la résurrection, je trouve le panthéisme plus logique que le théisme.  S'il y a une entité supérieure alors elle doit englober tout ce qui existe.

Citation :

Mais si c'est le panthéisme alors il existe un Dieu réel parce que comme je te le dis et te le répète : un temps en provenance de moins l'infini interdit l'évênement "Jassy parle avec Rosarum" (On pourra toujours trouver autant de secondes qu'on veut avant que cet évènement ait lieu, ce qui implique que cet évènement n'arrivera jamais. Mais si un Dieu donne l'ordre pour que cela arrive quand même, bah ok donc Dieu existe)

le panthéisme admet l'existence d'un Dieu mais pas d'un créateur puisque l'univers est Dieu.

reste le matérialisme qui postule (je t'accorde que c'est un postulat) qu'il n'existe que la matière et rien d'autre que la matière. C'est la base de la science moderne et pour l'instant cela marche plutôt bien.  (c'est un peu l'opposé du panthéisme qui postule qu'il n'existe que Dieu et rien d'autre que Dieu, la matière faisant partie de Dieu)

Citation :

Ainsi, tu crois ce que tu veux, mais les religieux n'ont donc pas une idée absurde du monde !

Les religieux ont des visions du monde qui remontent à l'antiquité. Le problème n'a pas changé depuis (pourquoi le monde existe ?) et il reste sans réponse.  la science ne peut pas y répondre et la religion est restée aux réponses du passé qui sont divergentes selon les religions.

rosarum a écrit:

Citation :

Mais si c'est le panthéisme alors il existe un Dieu réel parce que comme je te le dis et te le répète : un temps en provenance de moins l'infini interdit l'évênement "Jassy parle avec Rosarum" (On pourra toujours trouver autant de secondes qu'on veut avant que cet évènement ait lieu, ce qui implique que cet évènement n'arrivera jamais. Mais si un Dieu donne l'ordre pour que cela arrive quand même, bah ok donc Dieu existe)

le panthéisme admet l'existence d'un Dieu mais pas d'un créateur puisque l'univers est Dieu.

Dans ce cas le panthéisme ne peut exister : nous ne pouvons pas avoir notre discussion dans ces conditions.

Citation :

reste le matérialisme qui postule (je t'accorde que c'est un postulat) qu'il n'existe que la matière et rien d'autre que la matière. C'est la base de la science moderne et pour l'instant cela marche plutôt bien.  (c'est un peu l'opposé du panthéisme qui postule qu'il n'existe que Dieu et rien d'autre que Dieu, la matière faisant partie de Dieu)

la conclusion est la même : nous ne pouvons pas avoir notre discussion dans ces conditions.

cailloubleu* a écrit:

Il y a plus d'une théorie sur ce sujet, si les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux nous sommes très petits pour émettre une théorie irréfutable.
Les philosophies orientales imaginent une succession de naissances et de destructions de l'univers....

J'en ai deja parlé par le passé mais , il est interessant de savoir que c'est  une croyance salafiste aussi , une succession a l'infini de different univers.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

le panthéisme admet l'existence d'un Dieu mais pas d'un créateur puisque l'univers est Dieu.

Dans ce cas le panthéisme ne peut exister : nous ne pouvons pas avoir notre discussion dans ces conditions.

Pourquoi?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

le panthéisme admet l'existence d'un Dieu mais pas d'un créateur puisque l'univers est Dieu.

Dans ce cas le panthéisme ne peut exister : nous ne pouvons pas avoir notre discussion dans ces conditions.

Citation :

reste le matérialisme qui postule (je t'accorde que c'est un postulat) qu'il n'existe que la matière et rien d'autre que la matière. C'est la base de la science moderne et pour l'instant cela marche plutôt bien.  (c'est un peu l'opposé du panthéisme qui postule qu'il n'existe que Dieu et rien d'autre que Dieu, la matière faisant partie de Dieu)

la conclusion est la même : nous ne pouvons pas avoir notre discussion dans ces conditions.

j'ai bien compris ton argument mais le mien est que si Dieu est éternel et si l'univers est Dieu, alors l'univers est éternel

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Il y a plus d'une théorie sur ce sujet, si les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux nous sommes très petits pour émettre une théorie irréfutable.
Les philosophies orientales imaginent une succession de naissances et de destructions de l'univers....

J'en ai deja parlé par le passé mais , il est interessant de savoir que c'est  une croyance salafiste aussi , une succession a l'infini de different univers.

il y a une école de pensée dans l'islam qui dit aussi que Dieu est immuable et donc qu'il ne peut pas avoir créé l'univers en 6 jours puis avoir cessé de créer le 7me jour, car ce serait un changement. Il en concluent que Dieu crée l'univers à chaque instant, en permanence , ce qui revient à dire que l'univers a toujours existé depuis que Dieu existe et existera tant que Dieu existera.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Dans ce cas le panthéisme ne peut exister : nous ne pouvons pas avoir notre discussion dans ces conditions.



la conclusion est la même : nous ne pouvons pas avoir notre discussion dans ces conditions.

j'ai bien compris ton argument mais le mien est que  si Dieu est éternel et si l'univers est Dieu, alors l'univers est éternel

Et je t'explique que ton argument ne tient pas parce que l'événement "Jassy discute avec Rosarum" à réellement eu lieu

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

j'ai bien compris ton argument mais le mien est que  si Dieu est éternel et si l'univers est Dieu, alors l'univers est éternel

Et je t'explique que ton argument ne tient pas parce que l'événement "Jassy discute avec Rosarum" à réellement eu lieu

et si l'univers n'a pas toujours existé, alors il y a eu changement ce qui est incompatible avec la perfection divine.

au fond ce sont 2 conceptions de Dieu différentes

le théisme est l'héritier des religions païennes et la la philosophie grecque .
- Les dieux grecs et romains étaient des personnes comme nous, sauf qu'ils sont immortels.  la mythologie nous les montre même parfois en train de se disputer
- Platon établissait une séparation entre le monde matériel et le monde divin.

le dieu du monothéisme est plus sérieux que les dieux grecs mais il reste une personne avec une volonté, pouvant éprouver de la colère, de l'amour, sensible à ce qu'on l'adore et lui obéisse, etc...  l'anthropomorphisme n'est jamais loin
la séparation platonicienne entre monde matériel et monde divin reste présente, Dieu sa création sont séparés

En extrême orient, c'est différent. Dieu n'est pas personnifié, c'est plus un principe indéfinissable
cf par exemple cette définition du taoisme

Le taoïsme : définition du tao.

Le tao est le principe à l’origine de toutes les choses. Innommable, inexprimable car éternel, infini et intangible, le tao est présent partout et englobe tout.

Le tao est la Grande Source qui génère toute chose, la matrice originelle qui précède les choses différenciées.

Le Tao est tel un puits :
sans cesse utilisé mais jamais tari.
Il est comme le vide éternel :
empli d’infinies possibilités.
Il est caché mais toujours présent.
Je ne sais qui lui a donné naissance.
Il est plus ancien que Dieu.
Tao Te King, 4

Par extension, le tao désigne aussi la “voie” : c’est le chemin du tao, c’est-à-dire la pensée et l’action vertueuses, équilibrées, conformes au tao.


Dans la mesure où plus la science progresse et plus on découvre l'immensité et la complexité de l'univers, je trouve que le Dieu monothéiste devient un peu "petit" et trop à notre image, tandis qu'une  notion comme le tao correspond mieux à notre époque.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Et je t'explique que ton argument ne tient pas parce que l'événement "Jassy discute avec Rosarum" à réellement eu lieu

et si l'univers n'a pas toujours existé, alors il y a eu changement ce qui est incompatible avec la perfection divine.

au fond ce sont 2 conceptions de Dieu différentes

le théisme est l'héritier des religions païennes et la la philosophie grecque .
- Les dieux grecs et romains étaient des personnes comme nous, sauf qu'ils sont immortels.  la mythologie nous les montre même parfois en train de se disputer
- Platon établissait une séparation entre le monde matériel et le monde divin.

le dieu du monothéisme est plus sérieux que les dieux grecs mais il reste une personne avec une volonté, pouvant éprouver de la colère, de l'amour, sensible à ce qu'on l'adore et lui obéisse, etc...  l'anthropomorphisme n'est jamais loin
la séparation platonicienne entre monde matériel et monde divin reste présente, Dieu sa création sont séparés

En extrême orient, c'est différent. Dieu n'est pas personnifié, c'est plus un principe indéfinissable
cf par exemple cette définition du taoisme

Le taoïsme : définition du tao.

Le tao est le principe à l’origine de toutes les choses. Innommable, inexprimable car éternel, infini et intangible, le tao est présent partout et englobe tout.

Le tao est la Grande Source qui génère toute chose, la matrice originelle qui précède les choses différenciées.

Le Tao est tel un puits :
sans cesse utilisé mais jamais tari.
Il est comme le vide éternel :
empli d’infinies possibilités.
Il est caché mais toujours présent.
Je ne sais qui lui a donné naissance.
Il est plus ancien que Dieu.
Tao Te King, 4

Par extension, le tao désigne aussi la “voie” : c’est le chemin du tao, c’est-à-dire la pensée et l’action vertueuses, équilibrées, conformes au tao.


Dans la mesure où plus la science progresse et plus on découvre l'immensité et la complexité de l'univers, je trouve que le Dieu monothéiste devient un peu "petit" et trop à  notre image, tandis  qu'une  notion comme le tao correspond mieux à notre époque.

Peu importe comment tu ressents les choses, l'univers existe sous la forme d'un espace-temps qui implique un début donc un créateur.
Tu précises que la science avance, c'est vrai, et justement si tu remets en question ce que je viens de dire, alors Lavoisier s'est trompé, et c'est toute la science moderne qui tombe !

Jassy a écrit:

Peu importe comment tu ressents les choses, l'univers existe sous la forme d'un espace-temps qui implique un début donc un créateur.
Tu précises que la science avance, c'est vrai, et justement si tu remets en question ce que je viens de dire, alors Lavoisier s'est trompé, et c'est toute la science moderne qui tombe !

L'espace-temps naît avec le big bang, donc rien ne s'oppose à ce qu'il y ait eu une multitude de big bangs avec expansion puis contraction ou différents autres schémas et répetition de ce schéma ou d'autres.

Si le big bang égalait "création", il n'y aurait plus d'athées et tous les scientifiques et les matheux seraient croyants.

Or justement 81% des scientifiques français sont athées ou agnostiques:

L'étude menée en 2011 par les deux chercheurs montre que, tandis que l'on compte 18 % d'athées dans la population française, 50 % des scientifiques français se déclarent athées, 31 % agnostiques contre 37 % dans la population générale, 19 % religieux contre 44 % dans la population générale.25.09.2022

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Peu importe comment tu ressents les choses, l'univers existe sous la forme d'un espace-temps qui implique un début donc un créateur.
Tu précises que la science avance, c'est vrai, et justement si tu remets en question ce que je viens de dire, alors Lavoisier s'est trompé, et c'est toute la science moderne qui tombe !

L'espace-temps naît avec le big bang, donc rien ne s'oppose à ce qu'il y ait eu une multitude de big bangs avec expansion puis contraction ou différents autres schémas et répetition de ce schéma ou d'autres.

Si le big bang égalait "création", il n'y aurait plus d'athées et tous les scientifiques et les matheux seraient croyants.

Alors qu'elle est la force qui a fait apparaître le 1er big bang?

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

L'espace-temps naît avec le big bang, donc rien ne s'oppose à ce qu'il y ait eu une multitude de big bangs avec expansion puis contraction ou différents autres schémas et répetition de ce schéma ou d'autres.

Si le big bang égalait "création", il n'y aurait plus d'athées et tous les scientifiques et les matheux seraient croyants.

Alors qu'elle est la force qui a fait apparaître le 1er big bang?

Je ne suis pas scientifique je te dis juste ce que pensent les scientifiques. Parmi eux il n'y a que 19% de croyants

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Peu importe comment tu ressents les choses, l'univers existe sous la forme d'un espace-temps qui implique un début donc un créateur.
Tu précises que la science avance, c'est vrai, et justement si tu remets en question ce que je viens de dire, alors Lavoisier s'est trompé, et c'est toute la science moderne qui tombe !

L'espace-temps naît avec le big bang, donc rien ne s'oppose à ce qu'il y ait eu une multitude de big bangs avec expansion puis contraction ou différents autres schémas et répetition de ce schéma ou d'autres.

Si le big bang égalait "création", il n'y aurait plus d'athées et tous les scientifiques et les matheux seraient croyants.

Or justement 81% des scientifiques français sont athées ou agnostiques:

L'étude menée en 2011 par les deux chercheurs montre que, tandis que l'on compte 18 % d'athées dans la population française, 50 % des scientifiques français se déclarent athées, 31 % agnostiques contre 37 % dans la population générale, 19 % religieux contre 44 % dans la population générale.25.09.2022

Ca tombe bien, les sondages d'opinions n'ont absolument rien de scientifique. On ne peut pas connaitre l'opinion de toutes une communauté en prenant seulement un petit groupe.

C'était à la même époque que le sondage que tu cites, vers 2010/2011 que j'entends à la radio un sondage affirmant que 33% des Francais croient en Dieu, 33% des Francais sont agnostique, 33% des Francais sont athée... et 1% ne se prononcent pas.

Ce sondage m'a marqué parce que j'avais trouvé le résultat ridicule. Ca m'a fait rire ce sondage qui prétendait que la proportion de Francais/athée/agnostique est absolument égale.

Et tu cites un sondage fait exactement à la même époque qui donne des résultats complètement différents avec 18%, 37% et 44% d'athée/agnostique/croyants dans la population générale.

Je ne doute pas qu'une majorité de scientifique sont athée et agnostique. Mais ce n'est pas ce sondage qui nous donneras les proportions exacte. Car le sondage d'opinion ne reflète que l'opinion des sondés et non de leurs communautés toute entière. Il faudrait donc demander à TOUT les scientifiques et non à un petit groupe d'entre eux pour avoir une idée exacte de la proportions de croyants et de non croyants.

Jassy a écrit:

Peu importe comment tu ressents les choses, l'univers existe sous la forme d'un espace-temps qui implique un début donc un créateur.
Tu précises que la science avance, c'est vrai, et justement si tu remets en question ce que je viens de dire, alors Lavoisier s'est trompé, et c'est toute la science moderne qui tombe !

si tu veux rester dans le domaine scientifique, tu ne peux pas défendre l'idée que le monde aurait été créé par un être hypothétique à partir de "rien". quelque chose ne peut pas sortir de rien.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Peu importe comment tu ressents les choses, l'univers existe sous la forme d'un espace-temps qui implique un début donc un créateur.
Tu précises que la science avance, c'est vrai, et justement si tu remets en question ce que je viens de dire, alors Lavoisier s'est trompé, et c'est toute la science moderne qui tombe !

si tu veux rester dans le domaine scientifique, tu ne peux pas défendre l'idée que le monde aurait été créé par un être hypothétique à partir de "rien". quelque chose ne peut pas sortir de rien.

Mais alors qu'est ce qui d'aprés toi est à l'origine de la matière qui constitue notre univers ? Il y a forcément eut pré éternité de ce qui est à l'origine de la matière.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Peu importe comment tu ressents les choses, l'univers existe sous la forme d'un espace-temps qui implique un début donc un créateur.
Tu précises que la science avance, c'est vrai, et justement si tu remets en question ce que je viens de dire, alors Lavoisier s'est trompé, et c'est toute la science moderne qui tombe !

si tu veux rester dans le domaine scientifique, tu ne peux pas défendre l'idée que le monde aurait été créé par un être hypothétique à partir de "rien". quelque chose ne peut pas sortir de rien.

Et oui, mais tu assimiles Dieu a un être matériel !

Donc on sait que l'Univers ne peut pas avoir toujours existé => il faut un zéro absolu pour le temps sinon on ne serait pas en train de se parler.
Et on sait que ce tout ce qui nous entoure ne peut pas "sortir de rien".

Mais personne n'a dit que Dieu était comme nous ! Au contraire les croyants affirment que Dieu a créé l'espace-temps (la matière et le temps qui passe). Il est l'auteur des lois dont nous prenons conscience qu fil des siècles, et n'y est pas soumis !