Un argument prouvant l'existence de Dieu?

Rappel du premier message :

31.07.2023

Je viens de voir une vidéo intéressante intitulée le grand silence. Elle fait 20 minutes environ donc je ne peux la mettre en ligne mais je peux mettre son lien:

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Le résumé est simple, dans le cosmos il y a des milliards de planètes susceptibles d'avoir les mêmes conditions favorables que la Terre pour voir l'apparition de la vie et même si on élimine les lois du hasard il devrait en rester des millions, pour qu'une forme de vie intelligente ait pu apparaître.

Or il n'y a pas le plus petit bruit de fond qui ressemble de près ou de loin à la présence d' intelligences dans le vaste cosmos.

C'est le grand silence, nous semblons être seuls.

La vidéo ne mentionne aucunement le rôle de Dieu, mais pense plutôt qu'il y a un mur fondamental qui a arrêté toutes les autres civilisations extra-terrestres avant qu'elles n'aient pu atteindre notre niveau.

Le contenu de la vidéo a un fond philosophique, et à mon avis théologique aussi. Si nous sommes les seuls.

Qu'en pensez-vous?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

je ne suis pas du tout d'accord avec toi, la réincarnation est bien plus logique que la résurrection

- on observe que la nature est cyclique, il ne serait donc pas surprenant que la vie le soit aussi
- une seule vie humaine est insuffisante pour atteindre la perfection alors que cela devient possible sur plusieurs vies
- tout ce que l'on acquiert au cours d'une vie, le savoir, l'expérience, la sagesse est perdu s'il n'y a pas de réincarnation. Ce n'est ni au paradis ni en enfer  que tu vas pouvoir tirer la leçon de ta vie passée, par contre s'il y a réincarnation, cela prend du sens.
- les inégalités à la naissance n'ont pas de sens dans le monothéisme alors qu'elle peuvent en avoir dans la réincarnation (conséquence des vies antérieures)
.

Qui pilote tout ça ? D'où vient la décision que tu naisses dans telle famille si tu as fais du bien (ou du mal) dans une vie antérieure ? Cela ne peut pas être le hasard de dame-nature (le hasard ne prend pas en compte tes actes), alors qui donc ?
Et comment savoir ce que sont les définitions du bien et du mal ? parce que ce n'est pas si simple qu'il n'y parait !

si la réincarnation avait réponse à tout cela se saurait
je dis simplement qu'elle est  plus logique et cohérente que le monothéisme (tu n'as d'ailleurs pas répondu aux incohérences du monothéisme que j'ai mentionnées)

pour répondre à ta question, la réincarnation va de pair avec le  karma. On peut considérer le karma comme un miroir qui te renvoie tes actions bonnes ou mauvaises. si tu fais le bien tu recevras du bien en retour, si tu fais du mal, tu recevras du mal.   le mal qui t'atteint dans cette vie est peut être le renvoi du mal que tu as fait dans une vie antérieure. Il n'y a pas de jugement, juste un effet boomerang  (je ne dis pas que j'y crois, je dit que cela est plus logique qu'un Dieu qui envoie arbitrairement des épreuves aux uns et pas aux autres)
qui décide de ta nouvelle vie?? selon certaines croyances, c'est toi même qui après la mort juge ta vie passée en toute justice parce que tu es à ce moment débarassé de toute forme d'égo.  (encore une fois je ne dis pas que j'y crois, je pense qu'il n'y a aucune preuve que quelque chose survive à la mort du corps physique)

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Qui pilote tout ça ? D'où vient la décision que tu naisses dans telle famille si tu as fais du bien (ou du mal) dans une vie antérieure ? Cela ne peut pas être le hasard de dame-nature (le hasard ne prend pas en compte tes actes), alors qui donc ?
Et comment savoir ce que sont les définitions du bien et du mal ? parce que ce n'est pas si simple qu'il n'y parait !

si la réincarnation avait réponse à tout cela se saurait
je dis simplement qu'elle est  plus logique et cohérente que le monothéisme (tu n'as d'ailleurs pas répondu aux incohérences du monothéisme que j'ai mentionnées)

pour répondre à ta question, la réincarnation va de pair avec le  karma. On peut considérer le karma comme un miroir qui te renvoie tes actions bonnes ou mauvaises. si tu fais le bien tu recevras du bien en retour, si tu fais du mal, tu recevras du mal.   le mal qui t'atteint dans cette vie est peut être le renvoi du mal que tu as fait dans une vie antérieure. Il n'y a pas de jugement, juste un effet boomerang  (je ne dis pas que j'y crois, je dit que cela est plus logique qu'un Dieu qui envoie arbitrairement des épreuves aux uns et pas aux autres)
qui décide de ta nouvelle vie?? selon certaines croyances, c'est toi même qui après la mort juge ta vie passée en toute justice parce que tu es à ce moment débarassé de toute forme d'égo.  (encore une fois je ne dis pas que j'y crois, je pense qu'il n'y a aucune preuve que quelque chose survive à la mort du corps physique)

D'où vient le karma alors ? Le karma se base sur quoi pour dire que ceci est bien ou mal ?

Ce n'est pas plus logique que le monothéisme puisque
1. le monothéisme encadre la vie du croyant (répond donc à la définition du bien et du mal, peu importe que tu sois d'accord avec ou pas) et donne une raison qui pousse à faire le bien : en général, on a quand même davantage envie de faire quelque-chose quand on sait à quoi ça sert.
2. dans les 2 cas, il faut un Créateur

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il y a donc un debut et une fin .

oui et non
sur le tout début, la première incarnation, à ma connaissance c'est silence radio.
sur la suite, le but est d'atteindre un niveau suffisant pour qu'il ne soit plus nécessaire de se réincarner, on passe alors dans la "classe du dessus", où il se peut que l'enseignement se poursuive à un autre niveau.
dans la croyance bouddhiste par exemple, ceux de la "classe du dessus" peuvent décider de se réincarner volontairement pour nous venir en aide. Ce sont alors des être d'exception un peu comme les prophètes dans le monothéisme. Ils  n'ont pas de problème à considérer que Jésus est la réincarnation de l'un d'entre eux.   Mais tout ceci ce sont des spéculations , personne n'est vraiment revenu pour nous en parler.

quel est la finalité ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

oui et non
sur le tout début, la première incarnation, à ma connaissance c'est silence radio.
sur la suite, le but est d'atteindre un niveau suffisant pour qu'il ne soit plus nécessaire de se réincarner, on passe alors dans la "classe du dessus", où il se peut que l'enseignement se poursuive à un autre niveau.
dans la croyance bouddhiste par exemple, ceux de la "classe du dessus" peuvent décider de se réincarner volontairement pour nous venir en aide. Ce sont alors des être d'exception un peu comme les prophètes dans le monothéisme. Ils  n'ont pas de problème à considérer que Jésus est la réincarnation de l'un d'entre eux.   Mais tout ceci ce sont des spéculations , personne n'est vraiment revenu pour nous en parler.

quel est la finalité ?

Progresser sans cesse
Et quand on a atteint un niveau de sainteté et de pureté aider les autres à progresser
Dépassement de soi
Et altruisme
Et apprentissage grâce aux épreuves

Simon a écrit:

Jassy a écrit:

quel est la finalité ?

Progresser sans cesse
Et quand on a atteint un niveau de sainteté et de pureté aider les autres à progresser
Dépassement de soi
Et altruisme
Et apprentissage grâce aux épreuves

ok mais quand la Terre ne sera plus, ça aura mener à quoi ?

Jassy a écrit:

Simon a écrit:

Progresser sans cesse
Et quand on a atteint un niveau de sainteté et de pureté aider les autres à progresser
Dépassement de soi
Et altruisme
Et apprentissage grâce aux épreuves

ok mais quand la Terre ne sera plus, ça aura mener à quoi ?

La Terre c’est le centre de l’Univers?

Jassy a écrit:

D'où vient le karma alors ?

c'est une loi comme les lois de la nature.

Citation :

Le karma se base sur quoi pour dire que ceci est bien ou mal ?

à la limite il n'y a pas besoin de définir ce qui est bien et ce qui est mal, comme dit la sagesse populaire, tu récolteras ce que tu as semé et c'est à toi  de comprendre ce qui est bien et ce qui est mal puisque tu en subira les conséquences.  (pour le Bouddha, le mal c'est la souffrance)
dans cette optique, le voleur, le meurtrier, le violeur..., ce n'est pas quelqu'un de "mauvais", c'est quelqu'un qui a encore beaucoup à apprendre et à progresser.

Citation :

1. le monothéisme encadre la vie du croyant (répond donc à la définition du bien et du mal, peu importe que tu sois d'accord avec ou pas) et donne une raison qui pousse à faire le bien : en général, on a quand même davantage envie de faire quelque-chose quand on sait à quoi ça sert.

la réincarnation aussi donne une raison de faire le bien . trouves tu que notre monde soit un endroit idéal ? serais tu vraiment content d'y revenir après ta mort pour recommencer à redevenir bébé, apprendre à marcher, manger, parler étudier, chercher un emploi....être témoin de tant de malheurs ?
ne souhaiterais tu pas rester "la haut" avec des êtres qui sont tous bons, sages, bienveillants tandis que les méchants et les crapules restent sur cette terre ? (pour continuer à apprendre et à progresser)

Citation :

2. dans les 2 cas, il faut un Créateur

la réincarnation n'interdit pas l'existence d'un créateur mais elle ne s'en occupe pas.  La croyance est plutôt en un créateur cyclique qui périodiquement détruit le monde puis en crée un nouveau, et ceci indéfiniment.

(tu n'as d'ailleurs pas expliqué pourquoi le Dieu monothéiste voudrait créer un monde pour ensuite le détruire)

rosarum a écrit:

la réincarnation n'interdit pas l'existence d'un créateur mais elle ne s'en occupe pas.  La croyance est plutôt en un créateur cyclique qui périodiquement détruit le monde puis en crée un nouveau, et ceci indéfiniment.

(tu n'as d'ailleurs pas expliqué pourquoi le Dieu monothéiste voudrait créer un monde pour ensuite le détruire)

Jassy a raison, plusieurs vie sans créateur ca ne tiens pas debout. Déja la réincarnation suggère l'existence de l'âme. Enfin dans tout les cas l'idée de réincarnation n'est en rien plus logique que la résurrection.

Et justement quand tu demandes pourquoi Dieu voudrait détruire le monde qu'Il a créée, tu noteras que les monothéismes annoncent une fin du monde, une destruction de la terre. Et chose surprenante, le Coran et la Sunna décrive un monde à la fin des temps trés proches de ce que les scientifiques de nos jours imaginent pour la fin de notre monde.

Le soleil qui se rapproche de la terre, les montagnes qui s'affaissent, les mers qui bouillonnent et s'évaporent, tout cela est dans le Coran et la Sunna et les scientifiques ont exactement le même shéma pour la fin de notre monde. Donc le monde prendra fin, c'est un fait, d'un point de vue monothéiste comme d'un point de vue scientifique.

Et pour Dieu, crée ce monde ne Lui a demandé aucun effort. Il créée à chaque instant sans jamais ressentir de lassitude ni de fatigue. Il Est le Parfait par excellence. Quand à notre monde Il a voulu que ce soit une épreuve pour tous, riche comme pauvre, croyant comme non croyant, et c'est aussi un état de fait que cette vie est une épreuve pour tous.

salamsam a écrit:

Déja la réincarnation suggère l'existence de l'âme.

oui ils ne l'appellent pas comme çà mais oui il y a bien quelque chose qui survit au corps (ce dont je ne suis pas convaincu)

Citation :

Enfin dans tout les cas l'idée de réincarnation n'est en rien plus logique que la résurrection.

chacun son point de vue, il y a des questions sans réponse dans le monothéisme qui trouvent une réponse dans la réincarnation

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

la réincarnation n'interdit pas l'existence d'un créateur mais elle ne s'en occupe pas.  La croyance est plutôt en un créateur cyclique qui périodiquement détruit le monde puis en crée un nouveau, et ceci indéfiniment.

(tu n'as d'ailleurs pas expliqué pourquoi le Dieu monothéiste voudrait créer un monde pour ensuite le détruire)

Jassy a raison, plusieurs vie sans créateur ca ne tiens pas debout. Déja la réincarnation suggère l'existence de l'âme. Enfin dans tout les cas l'idée de réincarnation n'est en rien plus logique que la résurrection.

Et justement quand tu demandes pourquoi Dieu voudrait détruire le monde qu'Il a créée, tu noteras que les monothéismes annoncent une fin du monde, une destruction de la terre. Et chose surprenante, le Coran et la Sunna décrive un monde à la fin des temps trés proches de ce que les scientifiques de nos jours imaginent pour la fin de notre monde.

Le soleil qui se rapproche de la terre, les montagnes qui s'affaissent, les mers qui bouillonnent et s'évaporent, tout cela est dans le Coran et la Sunna et les scientifiques ont exactement le même shéma pour la fin de notre monde. Donc le monde prendra fin, c'est un fait, d'un point de vue monothéiste comme d'un point de vue scientifique.

Et pour Dieu, crée ce monde ne Lui a demandé aucun effort. Il créée à chaque instant sans jamais ressentir de lassitude ni de fatigue. Il Est le Parfait par excellence. Quand à notre monde Il a voulu que ce soit une épreuve pour tous, riche comme pauvre, croyant comme non croyant, et c'est aussi un état de fait que cette vie est une épreuve pour tous.

Que ce monde prenne fin soit
Mais Allah est le Seigneur des mondes
Et déjà nous avons vécu avant
Soit des vies (sur Terre ou ailleurs) si on pense réincarnation
Soit la préexistence de l’âme qui du moins est reconnu dans le sunnisme (nous avons tous témoignés de l’Unicité de Dieu en tant qu’âme avant cette incarnation terrestre)

Cette vie est une épreuve pour tous…
Oui et non
Car je vois une différence vois tu entre le fils de bourgeois dans une famille aimante et harmonieuse dans un pays tranquille
Et (mon métier d’infirmier psy avec des ados peut en témoigner)
Un jeune drogué qui a touché à la drogue à 16 ans pour oublier son père alcoolique et violent et sa mère elle même droguée et parfois prostituée, ce jeune drogué mort à 18 ans d’une overdose…
Ou un jeune enfant soldat dans un pays africain en guerre

rosarum a écrit:

chacun son point de vue, il y a des questions sans réponse dans le monothéisme qui trouvent une réponse dans la réincarnation

On est d’accord

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Jassy a raison, plusieurs vie sans créateur ca ne tiens pas debout. Déja la réincarnation suggère l'existence de l'âme. Enfin dans tout les cas l'idée de réincarnation n'est en rien plus logique que la résurrection.

Et justement quand tu demandes pourquoi Dieu voudrait détruire le monde qu'Il a créée, tu noteras que les monothéismes annoncent une fin du monde, une destruction de la terre. Et chose surprenante, le Coran et la Sunna décrive un monde à la fin des temps trés proches de ce que les scientifiques de nos jours imaginent pour la fin de notre monde.

Le soleil qui se rapproche de la terre, les montagnes qui s'affaissent, les mers qui bouillonnent et s'évaporent, tout cela est dans le Coran et la Sunna et les scientifiques ont exactement le même shéma pour la fin de notre monde. Donc le monde prendra fin, c'est un fait, d'un point de vue monothéiste comme d'un point de vue scientifique.

Et pour Dieu, crée ce monde ne Lui a demandé aucun effort. Il créée à chaque instant sans jamais ressentir de lassitude ni de fatigue. Il Est le Parfait par excellence. Quand à notre monde Il a voulu que ce soit une épreuve pour tous, riche comme pauvre, croyant comme non croyant, et c'est aussi un état de fait que cette vie est une épreuve pour tous.

Que ce monde prenne fin soit
Mais Allah est le Seigneur des mondes
Et déjà nous avons vécu avant
Soit des vies (sur Terre ou ailleurs) si on pense réincarnation
Soit la préexistence de l’âme qui du moins est reconnu dans le sunnisme (nous avons tous témoignés de l’Unicité de Dieu en tant qu’âme avant cette incarnation terrestre)

Cette vie est une épreuve pour tous…
Oui et non
Car je vois une différence vois tu entre le fils de bourgeois dans une famille aimante et harmonieuse dans un pays tranquille
Et (mon métier d’infirmier psy avec des ados peut en témoigner)
Un jeune drogué qui a touché à la drogue à 16 ans pour oublier son père alcoolique et violent et sa mère elle même droguée et parfois prostituée, ce jeune drogué mort à 18 ans d’une overdose…
Ou un jeune enfant soldat dans un pays africain en guerre

Oui mais la réincarnation ne répond à rien de tout ca.

On ne né pas tous avec le même capital chance, mais au finale tu as des pauvres qui vivent plus heureux que des milliardaires. Tu as des milliardaires qui se suicident et des gens pauvre ou même orphelin qui arrivent à vivre une vie épanouie.

Et une seule vie est déja assez difficile comme ca, alors plusieurs, quel enfer.

Tu meurt et tu te dis que tu vas peut être être réincarné dans une favelas, dans un bidonville du tiers monde, dans un ghettos Américains hyper violent, ou dans une famille de riches sans amour. Non merci. Je suis bien content que ma religion m'enseigne qu'il n'y pas de réincarnation, mais une seule vie et ensuite, Insh'Allah, le Paradis Eternelle.

rosarum a écrit:

à la limite il n'y a pas besoin de définir ce qui est bien et ce qui est mal, comme dit la sagesse populaire, tu récolteras ce que tu as semé et c'est à toi  de comprendre ce qui est bien et ce qui est mal puisque tu en subira les conséquences.

Pour en subir les conséquences, il faut bien une intelligence qui nous aiguille, sinon, encore une fois c'est le hasard, et si c'est le hasard il n'est pas possible de récolté ce que l'on a semé.

Tu vois bien que sans l'existence d'une Intelligence, ton idée ne tient pas debout !

salamsam a écrit:

Et une seule vie est déja assez difficile comme ca, alors plusieurs, quel enfer.

Tu meurt et tu te dis que tu vas peut être être réincarné dans une favelas, dans un bidonville du tiers monde, dans un ghettos Américains hyper violent, ou dans une famille de riches sans amour. Non merci. Je suis bien content que ma religion m'enseigne qu'il n'y pas de réincarnation, mais une seule vie et ensuite, Insh'Allah, le Paradis Eternelle.

je ne te le fais pas dire !
tu vois que la croyance en la réincarnation peut être tout aussi motivante à faire le bien que la peur de l'enfer ou l'espoir du paradis

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

à la limite il n'y a pas besoin de définir ce qui est bien et ce qui est mal, comme dit la sagesse populaire, tu récolteras ce que tu as semé et c'est à toi  de comprendre ce qui est bien et ce qui est mal puisque tu en subira les conséquences.

Pour en subir les conséquences, il faut bien une intelligence qui nous aiguille, sinon, encore une fois c'est le hasard, et si c'est le hasard il n'est pas possible de récolté ce que l'on a semé.

Tu vois bien que sans l'existence d'une Intelligence, ton idée ne tient pas debout !

le karma est une loi comme les lois de la nature. tu peux imaginer qu'une intelligence a créé ces lois ou bien que ces lois sont des propriétés intrinsèques de l'univers. au final çà change quoi ?

salamsam a écrit:

Et une seule vie est déja assez difficile comme ca, alors plusieurs, quel enfer.

Tu meurt et tu te dis que tu vas peut être être réincarné dans une favelas, dans un bidonville du tiers monde, dans un ghettos Américains hyper violent, ou dans une famille de riches sans amour. Non merci. Je suis bien content que ma religion m'enseigne qu'il n'y pas de réincarnation, mais une seule vie et ensuite, Insh'Allah, le Paradis Eternelle.

Une seule vie…
Et une action, une seule sur la balance des actes qui te fera pencher soit au Paradis (youpi) soit en enfer (horrible) pour l’éternité?
Injustice totale
Tu as fait le bien et le mal
Mais dommage 10000 bonnes actions mais 10001 mauvaises actions…

Bidonvilles, favélas…
Et pourquoi l’au delà serait sur Terre?
Les enfers les paradis au pluriel tu connais?
Notre Terre est un paradis pour des mondes inférieurs et un enfer pour des mondes supérieurs

Pourquoi ta prochaine vie ne serait pas plus épanouissante et interessante car ayant fait le bien dans ce monde tu auras dans l’autre pour mission d’aider les autres par ton exemple et ta pureté?

Pourquoi ne pas imaginer que Mandela, Malcolm x ou Gandhi étaient en fin de cycle sur Terre et avaient accepté leurs missions sur Terre?
Et ils continuent dans un monde meilleur?
Et peut être apprennent ils plein de choses dans un monde où il y’a meilleurs qu’eux?

salamsam a écrit:

On ne né pas tous avec le même capital chance, mais au finale tu as des pauvres qui vivent plus heureux que des milliardaires. Tu as des milliardaires qui se suicident et des gens pauvre ou même orphelin qui arrivent à vivre une vie épanouie.

Ça peut oui salamsam
Mais c’est rare
Tu dis quoi au jeune drogué qui a touché à la drogue à 16 ans pour oublier son père alcoolique et violent et sa mère elle même droguée et parfois prostituée, ce jeune drogué mort à 18 ans d’une overdose…?
Une seule vie
C’était son Mektoub
Super son Mektoub…

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Pour en subir les conséquences, il faut bien une intelligence qui nous aiguille, sinon, encore une fois c'est le hasard, et si c'est le hasard il n'est pas possible de récolté ce que l'on a semé.

Tu vois bien que sans l'existence d'une Intelligence, ton idée ne tient pas debout !

le karma est une loi comme les lois de la nature. tu peux imaginer qu'une intelligence a créé ces lois ou bien que ces lois sont des propriétés intrinsèques de l'univers.  au final çà change quoi ?

On a vu que le temps a un début => donc pour exister, il lui faut un Créateur
Mais même si la nature était capable de gérer les etres vivants avec n'importe quelle forme d'intelligence, tu vois bien qu'il existe un "quelquechose" (karma, lois, ce que tu veux) éternel qui nous gouverne.

en bref, tu veux remettre en question l'existence de Celui qui nous gouverne, mais toutes tes réflexions convergent vers Lui.
Je ne comprend donc pas pourquoi tu cherches à réfuter Son existence systématiquement en discutant dans ce genre de forum ?! D'ailleurs est-ce que tu penses que c'est bien de chercher à dissuader les croyants ?

Simon a écrit:

Ça peut oui salamsam
Mais c’est rare
Tu dis quoi au jeune drogué qui a touché à la drogue à 16 ans pour oublier son père alcoolique et violent et sa mère elle même droguée et parfois prostituée, ce jeune drogué mort à 18 ans d’une overdose…?
Une seule vie
C’était son Mektoub
Super son Mektoub…

Notre mektoub à tous est de mourir, la mort égalise tout, nous en sommes tous au même point dans la fosse commune du temps comme disait Brassens. 
Je n’ai absolument pas envie de revenir, une fois suffit la vie est cruelle et peut devenir pire, il y a des instants que je ne veux revivre pour rien au monde. 
Je ne crois pas un instant qu’il y aurait une logique dans une renaissance ailleurs, on ne choisit pas ses parents, qui te dit que tu ne renaîtrais pas dans la famille de drogués que tu viens de décrire?

Mucem a écrit:

Simon a écrit:

Ça peut oui salamsam
Mais c’est rare
Tu dis quoi au jeune drogué qui a touché à la drogue à 16 ans pour oublier son père alcoolique et violent et sa mère elle même droguée et parfois prostituée, ce jeune drogué mort à 18 ans d’une overdose…?
Une seule vie
C’était son Mektoub
Super son Mektoub…

Notre mektoub à tous est de mourir, la mort égalise tout, nous en sommes tous au même point dans la fosse commune du temps comme disait Brassens. 
Je n’ai absolument pas envie de revenir, une fois suffit la vie est cruelle et peut devenir pire, il y a des instants que je ne veux revivre pour rien au monde. 
Je ne crois pas un instant qu’il y aurait une logique dans une renaissance ailleurs, on ne choisit pas ses parents, qui te dit que tu ne renaîtrais pas dans la famille de drogués que tu viens de décrire?

Tu n’as peut être pas envie de revenir sur Terre
Reviendras tu sur Terre?
Pas obligatoirement
Et pourquoi devrais tu revivre des instants que tu as déjà vécu?
La réincarnation n’est pas un éternel recommencement
Non
Mais une ascension progressive
Pas à pas
Car Allah est Patient
Il nous Enseigne sans cesse dans le Coran la Patience

Sourate 84:19

Version arabe classique du verset 19 de la sourate 84 :
لَتَرْكَبُنَّ طَبَقًا عَن طَبَقٍ

Traduction classique du verset (Oregon State University) :
84 : 19 - Vous passerez, certes, par des états successifs!
Traduction Submission.org :
84 : 19 - Vous passerez de stade en stade.
Traduction Droit Chemin :
84 : 19 - Vous gravirez, assurément, niveau après niveau.

Jassy a écrit:

On a vu que le temps a un début => donc pour exister, il lui faut un Créateur
Mais même si la nature était capable de gérer les etres vivants avec n'importe quelle forme d'intelligence, tu vois bien qu'il existe un "quelquechose" (karma, lois, ce que tu veux) éternel qui nous gouverne.

en bref, tu veux remettre en question l'existence de Celui qui nous gouverne, mais toutes tes réflexions convergent vers Lui.
Je ne comprend donc pas pourquoi tu cherches à réfuter Son existence systématiquement en discutant dans ce genre de forum ?! D'ailleurs est-ce que tu penses que c'est bien de chercher à dissuader les croyants ?

Le karma c’est juste une conséquence, si tu es tombé de vélo, tu portes la cicatrice, si tu t’es nourri de saletés industrielles ta santé en fait les frais, si tu as vécu une guerre tu endures encore des cauchemars, ce n’est pas magique. 
Pour Dieu c’est diffèrent rien de ce qui arrive dépend d’une création, ça peut être juste une suite de cause à effet sans volonté d’un créateur. 

Je ne cherche pas à dissuader les croyants.  Mais est-ce bien que les croyants cherchent à me faire croire que Dieu destine à l’enfer 80% de sa création ?

Simon a écrit:

Tu n’as peut être pas envie de revenir sur Terre
Reviendras tu sur Terre?
Pas obligatoirement
Et pourquoi devrais tu revivre des instants que tu as déjà vécu?
La réincarnation n’est pas un éternel recommencement
Non
Mais une ascension progressive
Pas à pas
Car Allah est Patient
Il nous Enseigne sans cesse dans le Coran la Patience

Sourate 84:19

Version arabe classique du verset 19 de la sourate 84 :
لَتَرْكَبُنَّ طَبَقًا عَن طَبَقٍ

Traduction classique du verset (Oregon State University) :
84 : 19 - Vous passerez, certes, par des états successifs!
Traduction Submission.org :
84 : 19 - Vous passerez de stade en stade.
Traduction Droit Chemin :
84 : 19 - Vous gravirez, assurément, niveau après niveau.

quelle est l'utilité de la reincarnation puisqu'au final il y'aura tout de meme des gens au paradis et des gens en enfer ?

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

On a vu que le temps a un début => donc pour exister, il lui faut un Créateur
Mais même si la nature était capable de gérer les etres vivants avec n'importe quelle forme d'intelligence, tu vois bien qu'il existe un "quelquechose" (karma, lois, ce que tu veux) éternel qui nous gouverne.

en bref, tu veux remettre en question l'existence de Celui qui nous gouverne, mais toutes tes réflexions convergent vers Lui.
Je ne comprend donc pas pourquoi tu cherches à réfuter Son existence systématiquement en discutant dans ce genre de forum ?! D'ailleurs est-ce que tu penses que c'est bien de chercher à dissuader les croyants ?

Le karma c’est juste une conséquence, si tu es tombé de vélo, tu portes la cicatrice, si tu t’es nourri de saletés industrielles ta santé en fait les frais, si tu as vécu une guerre tu endures encore des cauchemars, ce n’est pas magique. 
Pour Dieu c’est diffèrent rien de ce qui arrive dépend d’une création, ça peut être juste une suite de cause à effet sans volonté d’un créateur. 

Et le matière, elle est arrivée par magie ?

Citation :

Je ne cherche pas à dissuader les croyants.  Mais est-ce bien que les croyants cherchent à me faire croire que Dieu destine à l’enfer 80% de sa création ?

C'est pas moi qui le dit. Si ce que disent les religions te dérange, qu'est ce que tu fais sur un forum religieux ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Tu n’as peut être pas envie de revenir sur Terre
Reviendras tu sur Terre?
Pas obligatoirement
Et pourquoi devrais tu revivre des instants que tu as déjà vécu?
La réincarnation n’est pas un éternel recommencement
Non
Mais une ascension progressive
Pas à pas
Car Allah est Patient
Il nous Enseigne sans cesse dans le Coran la Patience

Sourate 84:19

Version arabe classique du verset 19 de la sourate 84 :
لَتَرْكَبُنَّ طَبَقًا عَن طَبَقٍ

Traduction classique du verset (Oregon State University) :
84 : 19 - Vous passerez, certes, par des états successifs!
Traduction Submission.org :
84 : 19 - Vous passerez de stade en stade.
Traduction Droit Chemin :
84 : 19 - Vous gravirez, assurément, niveau après niveau.

quelle est l'utilité de la reincarnation puisqu'au final il y'aura tout de meme des gens au paradis et des gens en enfer ?

Parce que tout est relatif
Paradis aux pluriels
Enfers aux pluriels
Le plus bas degré du Paradis n’est pas loin du plus haut degré de l’Enfer
Il n’y a pas de dichotomie blanc/noir
Mais un dégradé de couleurs
La Terre peut être vu comme un Paradis pour des mondes inférieurs et peu avancés spirituellement
La Terre est un enfer pour des mondes supérieurs et avancés spirituellement

Jassy a écrit:

C'est pas moi qui le dit. Si ce que disent les religions te dérange, qu'est ce que tu fais sur un forum religieux ?

Liberté d’expression
Pluralisme
Démocratie

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Pour en subir les conséquences, il faut bien une intelligence qui nous aiguille, sinon, encore une fois c'est le hasard, et si c'est le hasard il n'est pas possible de récolté ce que l'on a semé.

Tu vois bien que sans l'existence d'une Intelligence, ton idée ne tient pas debout !

le karma est une loi comme les lois de la nature. tu peux imaginer qu'une intelligence a créé ces lois ou bien que ces lois sont des propriétés intrinsèques de l'univers.  au final çà change quoi ?

Oui mais cela induit l'existence de lois morale, car le karma c'est une notion de moralité et pas une notion de physique.

Moi c'est le karma qui m'a fait croire en Dieu lorsque j'étais enfant.

Je devais avoir environ 4 ans, j'étais en Algérie, ma mère me parle pour la première fois de Dieu. Elle m'en parle de facon trés imagé et simpliste pour que mon esprit d'enfant de 4 ans puisse comprendre, donc de mémoire elle me dit quelque chose du genre qu'il existe quelqu'un dans le ciel qui s'appelle Dieu et qui surveille tout ce que l'on fait et qui punit quand on fait des bétises.

Lorsqu'elle m'a dit cela j'ai regardé vers le ciel étonné, c'était une révélation, et je croyais ma mère mais je suis vite passé à autre chose et j'ai oublié ce qu'elle m'a dit.

Quelques jours plus tard, je joue avec des filles de mon âge dehors, et à un moment donné, sans aucune raison, je pousse une des filles qui tombe, s'écorche les genoux et pleure. Je pars en courant pour rentrer chez moi aprés avoir fait cette grosse bêtise, et en courant je tombe par terre et je m'écorche les genoux et je pleure... et la je me rappelle de ce que ma mère m'a dit et je regarde dans le ciel et je me dis que donc c'était bien vrai, il y a bien une force supérieure dans le ciel qui surveille et punit quand on fait des bétises.

salamsam a écrit:

je regarde dans le ciel et je me dis que donc c'était bien vrai, il y a bien une force supérieure dans le ciel qui surveille et punit quand on fait des bétises.

Et tout le mal qu’on aura fait nous reviendra comme un boomerang
Pas plus pas moins
Proportionnellement
Car là est la Justice
Graduée et proportionnelle

Ce qui veut dire que la souffrance ne peut être éternelle en enfer

Simon a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

quelle est l'utilité de la reincarnation puisqu'au final il y'aura tout de meme des gens au paradis et des gens en enfer ?

Parce que tout est relatif
Paradis aux pluriels
Enfers aux pluriels
Le plus bas degré du Paradis n’est pas loin du plus haut degré de l’Enfer
Il n’y a pas de dichotomie blanc/noir
Mais un dégradé de couleurs
La Terre peut être vu comme un Paradis pour des mondes inférieurs et peu avancés spirituellement
La Terre est un enfer pour des mondes supérieurs et avancés spirituellement

Le plus bas degrés du Paradis sera un monde parfait, sans aucun malheure et où les croyants auront tout ce qu'ils désireront.

La partie la plus elevé de l'Enfer sera un lieux de souffrance.

Donc il y aura une sacré différence.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Parce que tout est relatif
Paradis aux pluriels
Enfers aux pluriels
Le plus bas degré du Paradis n’est pas loin du plus haut degré de l’Enfer
Il n’y a pas de dichotomie blanc/noir
Mais un dégradé de couleurs
La Terre peut être vu comme un Paradis pour des mondes inférieurs et peu avancés spirituellement
La Terre est un enfer pour des mondes supérieurs et avancés spirituellement

Le plus bas degrés du Paradis sera un monde parfait, sans aucun malheure et où les croyants auront tout ce qu'ils désireront.

La partie la plus elevé de l'Enfer sera un lieux de souffrance.

Donc il y aura une sacré différence.

Et un seul atome de mal fera pencher la balance du côté de l’enfer
Le jour où tu as fait tombé les filles par terre
Ah non ça tu as déjà payé
Tu vois la Justice ne peut être que proportionnelle
Il y a tant de niveaux et de degrés dans l’au delà
Tout un dégradé
Après si du plus haut niveau d’enfer Dieu peut par Sa Miséricorde un jour amener au plus bas niveau du Paradis alors d’accord
Ce qui est injuste c’est un décret fixe à tout jamais que sur les actions sur Terre
Car un atome seulement un peut faire pencher la balance
Ce serait pas proportionnel comme sanction
Donc injuste
Allez je te laisse
J’arrive à la Mosquée

salamsam a écrit:

Oui mais cela induit l'existence de lois morale, car le karma c'est une notion de moralité et pas une notion de physique.

A mon avis c'est une loi purement physique mais les hommes sont prompts à donner une explication morale à ce qui n'est que physique
Par exemple, tu n'es pas tombé parce que Dieu t'a poussé mais parce que tu as couru de façon affolée, et tu as couru de façon affolée parce que tu t'es senti coupable et tu as pensé que tu méritais une punition.

Il y a dans les religions des lois qui rappellent le karma en fait les deux choses sont très liées, par exemple "celui vit par l'épée périra par l'épée" nous dit Jésus.
Le proverbe français " être puni par où on a péché".
Objectivement il n'y a pas de morale, seulement une conséquence, c'est notre conscience qui y voit une morale.

Thedjezeyri14 a écrit:

quelle est l'utilité de la reincarnation puisqu'au final il y'aura tout de meme des gens au paradis et des gens en enfer ?

ce n'est pas la même chose
Dans le monothéisme, la vie est une épreuve , un test, pour trier les créatures entre celles qui méritent le paradis et celles qui méritent l'enfer. Le jugement est définitif sans aucune possibilité de se racheter.
Dans la réincarnation, la vie est une école où chacun apprend à son rythme et y retourne tant qu'il n'a pas atteint le niveau suffisant pour passer dans la "classe du dessus". Le méchant a toujours la possibilité de se racheter dans une prochaine vie. Il peux compenser le mal qu'il a fait dans une vie antérieure en faisant le bien dans cette vie. personne n'est définitivement condamné.

Jassy a écrit:

en bref, tu veux remettre en question l'existence de Celui qui nous gouverne, mais toutes tes réflexions convergent vers Lui.

Le bouddha ne nie ni ne confirme l'existence d'un créateur, mais il dit que que s'interroger sur la question des origines est une perte de temps car cela n'aide en rien progresser sur la voie.
Je dis que c'est un mystère qui est trop grand pour nous et que nos spéculations intellectuelles, pour intéressantes qu'elle soient  sont incapables de résoudre le mystère.
Le créateur ce n'est qu'une théorie pour expliquer l'existence du monde, sauf que cette théorie ne résout rien puisque ensuite il faut expliquer l'existence du créateur. Pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien  ? disait Leibnitz

qu'il y ait ou non un créateur ne change rien à l'existence du monde et des lois qui le régissent.
l'athée et le scientifique s'intéressent au monde et à ses lois.  quel intérêt de spéculer sur ce qui nous échappe ?

Citation :

Je ne comprend donc pas pourquoi tu cherches à réfuter Son existence systématiquement en discutant dans ce genre de forum ?!

un forum est un lieu pour échanger avec ceux qui ne pensent pas comme nous. Si tout le monde pense la même chose, il n'y a rien à dire

Citation :

D'ailleurs est-ce que tu penses que c'est bien de chercher à dissuader les croyants ?

il ne s'agit pas de dissuader les croyants mais de faire en sorte qu'ils soient croyants (ou pas) par choix éclairé et pas parce que depuis qu'ils sont tout petits on leur répète que c'est comme çà.  Un croyant qui ne s'est jamais confronté à la pensée athée est il un vrai croyant ou un mouton ?

rosarum a écrit:

qu'il y ait ou non un créateur ne change rien à l'existence du monde et des lois qui le régissent.
l'athée et le scientifique s'intéressent au monde et à ses lois.  quel intérêt de spéculer sur ce qui nous échappe ?

rosarum a écrit:

il ne s'agit pas de dissuader les croyants mais de faire en sorte qu'ils soient croyants (ou pas) par choix éclairé et pas parce que depuis qu'ils sont tout petits on leur répète que c'est comme çà.  Un croyant qui ne s'est jamais confronté à la pensée athée est il un vrai croyant ou un mouton ?

Tu veux nous éclairer sur quoi au juste puisque tu prétends que ça nous échappe ?
Tu veux faire une sorte de prosélytisme athée, c'est ça ?

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

quelle est l'utilité de la reincarnation puisqu'au final il y'aura tout de meme des gens au paradis et des gens en enfer ?

ce n'est pas la même chose
Dans le monothéisme, la vie est une épreuve , un test, pour trier les créatures entre celles qui méritent le paradis et celles qui méritent l'enfer. Le jugement est définitif sans aucune possibilité de se racheter.
Dans la réincarnation, la vie est une école où chacun apprend à son rythme et y retourne tant qu'il n'a pas atteint le  niveau suffisant pour passer dans la "classe du dessus".  Le méchant a toujours la possibilité de se racheter dans une prochaine vie. Il peux compenser le mal qu'il  a fait dans une vie antérieure en faisant le bien dans cette vie. personne n'est définitivement condamné.

mais ce serait quoi l'objectif final ? attendre que tout le monde soit beau et gentil ? OK et après on fait quoi ?

rosarum a écrit:

il ne s'agit pas de dissuader les croyants mais de faire en sorte qu'ils soient croyants (ou pas) par choix éclairé et pas parce que depuis qu'ils sont tout petits on leur répète que c'est comme çà.  Un croyant qui ne s'est jamais confronté à la pensée athée est il un vrai croyant ou un mouton ?

En tant qu’ancien athée
Disons plutôt agnostique en vérité
Et pas du tout élevé dans l’Islam
Je pense que c’est intéressant d’étudier toutes les religions
Tous les points de vue et philosophies
Et de choisir
Du mieux qu’on peut
En âme et conscience

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

ce n'est pas la même chose
Dans le monothéisme, la vie est une épreuve , un test, pour trier les créatures entre celles qui méritent le paradis et celles qui méritent l'enfer. Le jugement est définitif sans aucune possibilité de se racheter.
Dans la réincarnation, la vie est une école où chacun apprend à son rythme et y retourne tant qu'il n'a pas atteint le  niveau suffisant pour passer dans la "classe du dessus".  Le méchant a toujours la possibilité de se racheter dans une prochaine vie. Il peux compenser le mal qu'il  a fait dans une vie antérieure en faisant le bien dans cette vie. personne n'est définitivement condamné.

mais ce serait quoi l'objectif final ? attendre que tout le monde soit beau et gentil ? OK et après on fait quoi ?

Après on continue

@salamsam

Ce qui je trouve est perturbant dans l’idée de SOIT c’est l’enfer SOIT le Paradis c’est qu’il n’y a pas de dégradé
De nuances
De proportionnalité
Et puis parlons des destins
Tu es né dans une famille musulmane n’est ce pas?
Imagine que tu serais né dans une famille athée et que tu serais aussi athée et mort à 15 ans dans un accident de voiture
Alors ce destin?
Enfer pour toujours?

Il y’a autant de conditions après la mort que d’individus je pense plutôt
Nous sommes uniques
Nos âmes sont uniques
Donc nos récompenses et sanctions seront uniques, personnalisées
Dieu donnera pas l’enfer pour l’éternité pour les uns et le Paradis pour l’éternité pour les autres
Mais à chacun une voie, une progression
Comme un prof avec ses élèves
Chaque élève est différent
Un bon parcours pédagogique est personnalisé
Pas soit enfer OU soit paradis
Trop binaire comme façon de penser
Et le binaire c’est de l’informatique…

Si la grande majorité des gens étaient nés dans des familles athées, peu croiraient en Dieu

Si une personne nait dans une famille Chrétienne elle a de grandes chances d'être Chrétienne, si une personne nait dans une famille Musulmane elle a de grandes chances d'être Musulmane, Si une personne nait dans une famille Bouddhiste elle a de grandes chances d'être Bouddhiste

Soit on en est conscient et on est sincère envers soi même soit on se voile la face et on cherche à convaincre que Dieu existe, que sa religion est la plus juste, la meilleure, etc...


.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

ce n'est pas la même chose
Dans le monothéisme, la vie est une épreuve , un test, pour trier les créatures entre celles qui méritent le paradis et celles qui méritent l'enfer. Le jugement est définitif sans aucune possibilité de se racheter.
Dans la réincarnation, la vie est une école où chacun apprend à son rythme et y retourne tant qu'il n'a pas atteint le  niveau suffisant pour passer dans la "classe du dessus".  Le méchant a toujours la possibilité de se racheter dans une prochaine vie. Il peux compenser le mal qu'il  a fait dans une vie antérieure en faisant le bien dans cette vie. personne n'est définitivement condamné.

mais ce serait quoi l'objectif final ? attendre que tout le monde soit beau et gentil ?

cela pourrait être çà

Citation :

OK et après on fait quoi ?[

et quand ton Dieu aura fini de trier ses créatures, on fait quoi ??

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

qu'il y ait ou non un créateur ne change rien à l'existence du monde et des lois qui le régissent.
l'athée et le scientifique s'intéressent au monde et à ses lois.  quel intérêt de spéculer sur ce qui nous échappe ?

rosarum a écrit:

il ne s'agit pas de dissuader les croyants mais de faire en sorte qu'ils soient croyants (ou pas) par choix éclairé et pas parce que depuis qu'ils sont tout petits on leur répète que c'est comme çà.  Un croyant qui ne s'est jamais confronté à la pensée athée est il un vrai croyant ou un mouton ?

Tu veux nous éclairer sur quoi au juste puisque tu prétends que ça nous échappe ?

on s'est mal compris : je dis au contraire que spéculer sur ce qui nous échappe (Dieu) ne sert à rien.

Citation :

Tu veux faire une sorte de prosélytisme athée, c'est ça ?

Prosélytisme athée n'a guère de sens puisqu'il n'y a rien à croire. On peut à la rigueur parler de philosophie athée.
J'exprime les raisons pour lesquelles je ne crois plus aux religions humaines.

rosarum a écrit:

Prosélytisme athée n'a guère de sens puisqu'il n'y a rien à croire. On peut à la rigueur parler de philosophie athée.
J'exprime les raisons  pour lesquelles je ne crois plus aux religions humaines.

Ne pas croire aux religions ne fait pas de toi un athée
Je te pense plutôt agnostique
Mais tu sais mieux j’imagine que moi