Un argument prouvant l'existence de Dieu?

Rappel du premier message :

31.07.2023

Je viens de voir une vidéo intéressante intitulée le grand silence. Elle fait 20 minutes environ donc je ne peux la mettre en ligne mais je peux mettre son lien:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le résumé est simple, dans le cosmos il y a des milliards de planètes susceptibles d'avoir les mêmes conditions favorables que la Terre pour voir l'apparition de la vie et même si on élimine les lois du hasard il devrait en rester des millions, pour qu'une forme de vie intelligente ait pu apparaître.

Or il n'y a pas le plus petit bruit de fond qui ressemble de près ou de loin à la présence d' intelligences dans le vaste cosmos.

C'est le grand silence, nous semblons être seuls.

La vidéo ne mentionne aucunement le rôle de Dieu, mais pense plutôt qu'il y a un mur fondamental qui a arrêté toutes les autres civilisations extra-terrestres avant qu'elles n'aient pu atteindre notre niveau.

Le contenu de la vidéo a un fond philosophique, et à mon avis théologique aussi. Si nous sommes les seuls.

Qu'en pensez-vous?

Jassy a écrit:

On sait juste que l'Univers ne peut pas naitre de lui-même, ni avoir toujours existé, ni même tourner en boucle. Il lui faut donc autre chose pour exister. C'est un raisonnement logique.
Tu peux souhaiter le contraire de tout ton coeur , mais la science nous dit des quand même des choses.

La science ne se prononcr pas sur l'univers ex-nilho ou sur l'univers en boucle tu fais dire a la science ce qu'elle je dis pas .. la science dis clairement que nous ne savons pas ce qu'il y avant le bigbang tout tes aegument scientifique s'applique a l'apres bigbang et non au bigbang ou a l'avant bigbang.


Selon moi tu devrais utiliser la philosophie , le raisonement ou la theologie pour argumenter l'existence de Dieu et non la science .



Tu extrapole le role de la science et en faisant ca tu fort du tort a la mathodologie scientifique et a la religion en meme temps .

Mucem a écrit:

A propos je viens de lire une série d’articles sur ce sujet, la tendance a changé les astrophysiciens commencent à sortir des théories sur l’avant Big Bang il y en a toute une palette, on reparle du monde sans début ni fin, de l’éternel retour.

Désolé de encore etre sur ton cas cher Mucem mais , il n'y aucune theorie sur l'avant bigbang ce sont plutot des hypotheses aucune de ces hypotheses n'a été confirmé par des experience ou observation empirique ... c'est aussi fiable que la chloroquine de Raoult au debut ( avant que des etudes ne demontre l'inefficacité ) sauf que ces physiciens contrairement a Raoult n'utilise pas l'argument d'autorité et admettent que ce ne sont que des hypotheses.

Citation :

J’ai bien aimé la cosmologie branaire c’est décoiffant.
Et tellement énorme que nos bonnes vieilles religions me semblent vraiment larguées.

Ca ne decoiffent pas la religion mais , plutot les religieux qui melange science et religion .

[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

On sait juste que l'Univers ne peut pas naitre de lui-même, ni avoir toujours existé, ni même tourner en boucle. Il lui faut donc autre chose pour exister. C'est un raisonnement logique.
Tu peux souhaiter le contraire de tout ton coeur , mais la science nous dit des quand même des choses.

La science ne se prononcr pas sur l'univers ex-nilho ou sur l'univers en boucle tu fais dire a la science ce qu'elle je dis pas .. la science dis clairement que nous ne savons pas ce qu'il y avant le bigbang tout tes aegument scientifique s'applique a l'apres bigbang et non au bigbang ou a l'avant bigbang.


Selon moi tu devrais utiliser la philosophie , le raisonement ou la theologie pour argumenter l'existence de Dieu et non la science .



Tu extrapole le role de la science et en faisant ca tu fort du tort a la mathodologie scientifique et a la religion en meme temps .

Il y a les 2 premiers principes de thermo qui me permettent de justifier ce que j'avance.

1. Rien ne se crée (peu importe qu'on ai pas de connaissance sur l'état de la matière avant le big bang)
2. L'entropie d'un système fermé ne fait qu'augmenter. Et là, soit l'univers est ouvert et échange de l'énergie avec un univers parallèle et le système est fermé, soit l'univers est en expansion et le système est fermé. Donc pas de fonctionnement en boucle possible.

Après on peut toujours penser à des théories spéculatives comme la théorie des cordes, la fluctuation quantique, le multivers, etc, ce qui permettrait de justifier t=0, mais à chaque fois on a besoin d'une cause de départ (le graviton pour la théorie des cordes par exemple) ce qui pose comme question de savoir d'où provient cette cause et c'est ce qui nous fait retomber sur le premier principe de thermo.

A propos de raisonnement, en thermo, le temps est perçu comme s'écoulant de manière irréversible, ce qui d'ailleurs justifie que l'entropie ne peut pas décroitre. On a également besoin de la dimension linéaire du temps (donc du passé vers le futur) pour son utilisation en relativité restreinte et générale. Et ainsi pour ne pas avoir à compter des secondes à l'infini avant que je discute avec toi, il a bien fallu t=0.

A propos de méthodologie, on t'explique comment on procède au lien suivant :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

=> dès le premier point il est dit " 1. Il doit être réaliste du point de vue des connaissances actuelles en physique ;"

On a des acquis scientifiques, tu es libre de ne pas accepter ce que disent les savants aussi bien dans le domaine scientifique que dans le domaine religieux d'ailleurs, mais en niant ce que l'on a compris et en te mettant aisni tout le monde à dos, peut-etre que tu devrais te remettre en question.

@ Thedjezeyri


Ok d’accord on ne sait rien au delà du mur de Planck.

Mais je ne suis pas seul à rêver puisque des philosophes physiciens se baladent aussi dans ces hypothèses.
Comme Étienne Klein par exemple il a fait une conférence vidéo sur le néant et l’univers. Je donnerai le lien plus tard.
Ce sont des hypothèses.
Dieu aussi est une hypothèse.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Peu importe sous quelle forme se trouve l'énergie, et peu importe dans lequel état se trouve la matière : "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".

On ne peut ni affirmer ni réfuter l'existence de Dieu, donc nous sommes à égalité. Et pour la matière nous ne sommes pas au bout de ce  que la science découvrira qu'on n'aurait jamais soupçonné

Ce que je conteste c'est l'existence d'un dieu conforme à ce qu'en disent les religions. Eventuellement je croirai au grand horloger mais en aucun cas au dieu des livres.

idem pour moi

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

le problème c'est que tu justifie Dieu par l'existence du monde.  l'argument c'est "puisque le monde existe; il faut donc que Dieu existe puisque le monde ne peut pas se créer tout seul"
mais réciproquement on peut dire que  si le monde n'existe plus, il n'y a plus de raison que Dieu existe.

Peut-etre que toi tu ne trouves pas de raison, mais logiquement parlant, la réciproque n'est pas vraie.
Si Dieu est tout puissant Il peut se passer du monde.
Si le monde a un début et qu'il ne peut naitre de lui-même, il a besoin d'autre chose que lui-même pour exister.

ton seul argument en faveur de l'existence de Dieu est le fait que le monde existe.
mais si ce monde n'est pas permanent, l'existence de Dieu ne l'est pas non plus puisque, en l'absence de monde, l'argument tombe.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Peut-etre que toi tu ne trouves pas de raison, mais logiquement parlant, la réciproque n'est pas vraie.
Si Dieu est tout puissant Il peut se passer du monde.
Si le monde a un début et qu'il ne peut naitre de lui-même, il a besoin d'autre chose que lui-même pour exister.

ton seul argument en faveur de l'existence de Dieu est le fait que le monde existe.
mais si ce monde n'est pas permanent, l'existence de Dieu ne l'est pas non plus puisque, en l'absence de monde, l'argument tombe.

Si tu as une graine de potiron que tu plantes et qu'elle pousse tu auras été la cause de la naissance du plant.
Si tu décides de ne pas planter la graine, le plant ne sera pas. Mais cela ne signifie pas que tu n' existes pas.
Si tu plantes la graine, que le plant pousse et que tu decides d'arracher ce plant avant maturité on ne viendra pas dire qu'en l'absence du plant tu n'existes plus.

Le monde est tel qu'il est et devient en effet un argument de l'existence de Dieu, mais cela ne veut pas dire que sans lui Dieu n'existerait pas.

Par ailleurs si Dieu est createur de l'espace temps, Il est la cause (l' auteur) des lois physiques dont l'ecoulement du temps. Ces lois ne s'appliquent donc pas a Lui.

rosarum a écrit:

ton seul argument en faveur de l'existence de Dieu est le fait que le monde existe.
mais si ce monde n'est pas permanent, l'existence de Dieu ne l'est pas non plus puisque, en l'absence de monde, l'argument tombe

Dieu est la grande cause de tout ce que nous sommes incapable de prouver. A ce stade de la réflexion le croyant invoque Dieu et le non croyant dit je ne sais pas

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Peut-etre que toi tu ne trouves pas de raison, mais logiquement parlant, la réciproque n'est pas vraie.
Si Dieu est tout puissant Il peut se passer du monde.
Si le monde a un début et qu'il ne peut naitre de lui-même, il a besoin d'autre chose que lui-même pour exister.

ton seul argument en faveur de l'existence de Dieu est le fait que le monde existe.
mais si ce monde n'est pas permanent, l'existence de Dieu ne l'est pas non plus puisque, en l'absence de monde, l'argument tombe.

Ouais, non vraiment, laisse tomber cet argument rosarum, il est vraiment nul.

Le physicien Chinois que tu citais avait des raisonnements complètement arbitraire, il devrait lire les attributs de Dieu dans l'Islam, il verra ce qu'est une description parfaitement logique, rationnelle de Dieu.

Dieu est forcément parfait. Il ne peut donc pas créée par besoin. S'il etait interdépendant de Sa Création ce serait un dieu imparfait, faible, qui n'a donc aucun sens d'exister.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

ton seul argument en faveur de l'existence de Dieu est le fait que le monde existe.
mais si ce monde n'est pas permanent, l'existence de Dieu ne l'est pas non plus puisque, en l'absence de monde, l'argument tombe.

Ouais, non vraiment, laisse tomber cet argument rosarum, il est vraiment nul.

il est peut être un peu tordu mais pas si nul que çà d'un point de vue logique
au terme du raisonnement sur l'existence de Dieu, on conclut que c'est parce que le monde existe qu'il FAUT un créateur  ==> si pas de monde, pas de raison qu'il y ait un créateur.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Ouais, non vraiment, laisse tomber cet argument rosarum, il est vraiment nul.

il est peut être un peu tordu mais pas si nul que çà d'un point de vue logique
au terme du raisonnement sur l'existence de Dieu, on conclut que c'est parce que le monde existe qu'il FAUT un créateur  ==> si pas de monde, pas de raison qu'il y ait un créateur.

OK on va te donner raison.

Il y a un monde puisque tu vies dedans, qu'est ce que t'en déduis ?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Ouais, non vraiment, laisse tomber cet argument rosarum, il est vraiment nul.

il est peut être un peu tordu mais pas si nul que çà d'un point de vue logique
au terme du raisonnement sur l'existence de Dieu, on conclut que c'est parce que le monde existe qu'il FAUT un créateur  ==> si pas de monde, pas de raison qu'il y ait un créateur.

Si pas de monde pas de raison qu'il y est un créateur ? Mais c'est complètement arbitraire comme affirmation et non une suite logique. Le Créateur étant l'absolu, Même sans univers, l'absolu à toutes les raisons d'exister. Il reste l'absolu qui Se Suffit à Lui même.

Dieu est forcément Parfait. Le parfait se suffit forcément à Lui même sinon Il ne serait plus Parfait, et le Parfait a forcément toutes les raisons d'Etre pour Lui même car Il est l'Parfait. Donc même sans univers, Dieu aurait toutes les raisons d'exister pour Lui même.
Voila un raisonnement logique, qui coule de source.

Le raisonnement que tu présente ne réponds à aucune logique, mais à des affirmation arbitraires et illogiques avec le fait que Dieu DOIT forcément être parfait.

Et Il n'a pas pu créée par besoin sinon Il ne serait pas parfait.

salamsam a écrit:

Le physicien Chinois que tu citais avait des raisonnements complètement arbitraire, il devrait lire les attributs de Dieu dans l'Islam, il verra ce qu'est une description parfaitement logique, rationnelle de Dieu.

Il est Vietnamien mais peu importe.
je trouve qu'il a bien résumé la conception monothéiste de Dieu (à ce niveau, chrétien ou musulman c'est pareil)

La doctrine chrétienne essaya de résoudre le problème en introduisant l’idée d’une création du monde ex nihilo par un acte de libre volonté d’un Dieu hors du temps et de l’espace. Parce que Dieu avait eu le choix entre créer ou non l’Univers, ce dernier n’était pas une émanation divine, n’était donc pas « nécessaire », comme Dieu, mais contingent.

"contingent" ici est le contraire de "nécessaire". le monde peut exister ou ne pas exister, il est contingent, tandis que Dieu ne peut pas ne pas exister, il est nécessaire.

Ensuite il mentionne que cette conception soulève d'autres questions
- qu'est-ce qui a motivé le choix de Dieu ?
- Pourquoi Dieu a-t-il choisi cet Univers plutôt qu’un autre ?
- À-t-il choisi selon Sa nature ?
- Que peut-on dire sur la nature de Dieu ? Qu’elle est nécessaire ?
Mais, s’Il n’a pas le choix en ce qui concerne Son existence et Ses qualités, en aurait-Il eu pour l'Univers qu’Il a créé ?
Oui, seulement si Son choix n’est pas rationnel, mais totalement arbitraire. Mais alors, l'Univers serait lui aussi totalement arbitraire.

puisque l'on arrive à conclure que Dieu est obligé d'exister puisque le monde existe et qu'il est aussi obligé d'avoir certaines qualités ( attributs si tu préfères) , était il totalement libre de créer le monde à sa guise ?
la remarque ici est que le monde étant ordonné par des lois, et selon les scientifiques certaines variables devant obligatoirement prendre une valeur précise, Dieu ne pouvait pas faire n'importe quoi. Il aurait pu le faire mais alors le monde serait désordonné ce qui n'est pas le cas.
Si Dieu n'est pas complètement libre, est ce encore un Dieu ?

c'est de là qu'il tire sa conclusion

Nous nous retrouvons devant le dilemme : ou bien Dieu est le créateur et la cause du monde contingent, mais alors Il doit être lui aussi contingent et temporel ; ou bien Il est nécessaire, mais alors Sa création est elle aussi nécessaire et donc intemporelle. Un Dieu nécessaire ne peut créer un monde contingent.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Le physicien Chinois que tu citais avait des raisonnements complètement arbitraire, il devrait lire les attributs de Dieu dans l'Islam, il verra ce qu'est une description parfaitement logique, rationnelle de Dieu.

Il est Vietnamien mais peu importe.
je trouve qu'il a bien résumé la conception monothéiste de Dieu (à ce niveau, chrétien ou musulman c'est pareil)

La doctrine chrétienne essaya de résoudre le problème en introduisant l’idée d’une création du monde ex nihilo par un acte de libre volonté d’un Dieu hors du temps et de l’espace. Parce que Dieu avait eu le choix entre créer ou non l’Univers, ce dernier n’était pas une émanation divine, n’était donc pas « nécessaire », comme Dieu, mais contingent.

"contingent" ici est le contraire de "nécessaire". le monde peut exister ou ne pas exister, il est contingent, tandis que Dieu ne peut pas ne pas exister, il est nécessaire.

Ensuite il mentionne que cette conception soulève d'autres questions
- qu'est-ce qui a motivé le choix de Dieu ?
- Pourquoi Dieu a-t-il choisi cet Univers plutôt qu’un autre ?
- À-t-il choisi selon Sa nature ?
- Que peut-on dire sur la nature de Dieu ? Qu’elle est nécessaire ?
Mais, s’Il n’a pas le choix en ce qui concerne Son existence et Ses qualités, en aurait-Il eu pour l'Univers qu’Il a créé ?
Oui, seulement si Son choix n’est pas rationnel, mais totalement arbitraire. Mais alors, l'Univers serait lui aussi totalement arbitraire.

puisque l'on arrive à conclure que Dieu est obligé d'exister puisque le monde existe et qu'il est aussi obligé d'avoir certaines qualités ( attributs si tu préfères) , était il totalement libre de créer le monde à sa guise ?
la remarque ici est que le monde étant ordonné par des lois, et selon les scientifiques certaines variables devant obligatoirement prendre une valeur précise, Dieu ne pouvait pas faire n'importe quoi. Il aurait pu le faire mais alors le monde serait désordonné ce qui n'est pas le cas.
Si Dieu n'est pas complètement libre, est ce encore un Dieu ?

c'est de là qu'il tire sa conclusion

Nous nous retrouvons devant le dilemme : ou bien Dieu est le créateur et la cause du monde contingent, mais alors Il doit être lui aussi contingent et temporel ; ou bien Il est nécessaire, mais alors Sa création est elle aussi nécessaire et donc intemporelle. Un Dieu nécessaire ne peut créer un monde contingent.

Au temps pour moi, son nom m'a fait penser qu'il était Chinois

Les lois de la Physique ont bien sur été créée par Dieu, et les miracles servent justement à prouver (pour ceux qui en sont témoins, et ceux qui croient en ces témoignages) que Dieu n'Est pas soumis aux lois qu'Il a Lui même créée. Qu'Il peut permettre ainsi à un homme de marcher sur l'eau, à une mer de se séparé en 2, car Dieu fait ce qu'Il veut.

Est ce que Dieu aurait put créér un univers différents avec d'autres lois ? Oui s'Il l'avait voulut. Il Est parfaitement libre dans Ses choix. Il y aurait eut alors d'autres variables, d'autres équation qui auraient été appliqués. D'autres logiques et un ordre différent.

Mais il ne sert à rien d'aller débattre de ce qu'aurait put être des univers hypothétiques alors même que les scientifiques sont trés trés loins d'avoir compris toutes les lois qui régissent notre univers. Les scientifiques ont accumulés une goutte de savoir dans un océan d'ignorance. Donc dire "Dieu n'aurait pas put faire autrement", alors qu'ils comprennent à peine une infime partie de comment Dieu fait tourner son univers.

D'ailleurs la Physique quantique a même été inventé pour essayé d'expliquer des observations qui contredisent les lois de la Physique classique.

Mes connaissances plus que limité en science ne me permettent pas d'argumenter d'avantage sur ce point la, mais philosophiquement, affirmer que Dieu n'aurait pas put faire autrement et donc que Dieu devrait forcément être contingent à l'univers, ca semble bien une affirmation purement arbitraire et non d'une logique imparable.

Si Dieu avait fait autrement, et que Dieu avait créée un autres univers qui répondait à des lois et à un ordre différents du notre, le Rosarum ou le scientifique Vietnamien de cet autres univers aurait peut être argumenter à tort que Dieu n'aurait pas pu créée un univers avec des lois et un ordre différent alors qu'Il l'aura bien fait.

Dieu étant parfait, et Dieu étant l'absolu, Il Est forcément au delà d'une création qui est imparfaite et limité dans le temps et l'espace. Dieu étant la volonté absolu, Il Est Celui qui determine ce qui est l'ordre et le Chaos, qui décide ce qui peut être et ne peut pas être. Il a établi l'intégralité des lois Physiques selon Sa volonté, et non selon une necessité. Et tout ce que les scientifiques peuvent étudier et observé ce sont les choix de Dieu.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

il est peut être un peu tordu mais pas si nul que çà d'un point de vue logique
au terme du raisonnement sur l'existence de Dieu, on conclut que c'est parce que le monde existe qu'il FAUT un créateur  ==> si pas de monde, pas de raison qu'il y ait un créateur.

Si pas de monde pas de raison qu'il y est un créateur ? Mais c'est complètement arbitraire comme affirmation et non une suite logique. Le Créateur étant l'absolu, Même sans univers, l'absolu à toutes les raisons d'exister. Il reste l'absolu qui Se Suffit à Lui même.

Dieu est forcément Parfait. Le parfait se suffit forcément à Lui même sinon Il ne serait plus Parfait, et le Parfait a forcément toutes les raisons d'Etre pour Lui même car Il est l'Parfait. Donc même sans univers, Dieu aurait toutes les raisons d'exister pour Lui même.
Voila un raisonnement logique, qui coule de source.

Le raisonnement que tu présente ne réponds à aucune logique, mais à des affirmation arbitraires et illogiques avec le fait que Dieu DOIT forcément être parfait.

Et Il n'a pas pu créée par besoin sinon Il ne serait pas parfait.

On pourrait résumer la logique de Rosarum comme suit :

Imaginons que l'on veuille un café à une machine à café qui fonctionne avec des jetons.

Rosarum utilise la logique :
Si tu as un jeton => tu auras un café
Si tu n'as pas de jeton => tu n'auras pas de café

Et nous on essaye de lui faire comprendre que peu importe que tu aies un jeton ou non, cela ne change rien au fait que la machine contient du café.

rosarum a écrit:

Mais, s’Il n’a pas le choix en ce qui concerne Son existence et Ses qualités, en aurait-Il eu pour l'Univers qu’Il a créé ?

puisque l'on arrive à conclure que Dieu est obligé d'exister puisque le monde existe et qu'il est aussi obligé d'avoir certaines qualités ( attributs si tu préfères) , était il totalement libre de créer le monde à sa guise ?

Si Dieu n'est pas complètement libre, est ce encore un Dieu ?

Moi je ne comprend pas ça ainsi.
Au verset 6.12 on trouve "kataba 3ala nafsihi ar-rahman"  c'est traduit dans les livres en français par "il s'est prescrit à lui-même la miséricorde"

Jassy a écrit:

On a des acquis scientifiques, tu es libre de ne pas accepter ce que disent les savants aussi bien dans le domaine scientifique que dans le domaine religieux d'ailleurs, mais en niant ce que l'on a compris et en te mettant aisni tout le monde à dos, peut-etre que tu devrais te remettre en question.

Montre-moi des études qui utilisent la loi de conservation pour prouver un créateur de l'univers. Si ça n'existe pas, tu ne peux pas dire que je suis en désaccord avec les scientifiques.
Si non publie toi même cette etude et on verra si elle reussira la revision de tes paires . 

Pour ce qui est des savants religieux je t'ai expliqué que leur methodologie medievale est depassée .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

On a des acquis scientifiques, tu es libre de ne pas accepter ce que disent les savants aussi bien dans le domaine scientifique que dans le domaine religieux d'ailleurs, mais en niant ce que l'on a compris et en te mettant aisni tout le monde à dos, peut-etre que tu devrais te remettre en question.

Montre-moi des études qui utilisent la loi de conservation pour prouver un créateur de l'univers. Si ça n'existe pas, tu ne peux pas dire que je suis en désaccord avec les scientifiques.
Si non publie toi même cette etude et on verra si elle reussira la revision de tes paires . 

Pour ce qui est des savants religieux je t'ai expliqué que leur methodologie medievale est depassée .

Mais tu ne comprend vraiment rien.
Tu me dis toi même de convaincre avec des raisonnements . J'utilise donc nos acquis scientifiques pour raisonner.

Pour l'instant jusqu'à preuve du contraire rien ne se crée. Si tu connais une publication scientifique qui indique que Lavoisier s'est trompé je suis preneur.
Pour le big-bang, s'il a vraiment existé, alors vu la densité, on ne peut surement pas appliquer le principe de conservation de la matière, mais il est reconnu qu'il se serait formé à partir d'une quantité d'énergie énorme. D'où provient cette énergie ? S'il y aune publication à ce sujet, je suis preneur.
Si c'est le modèle de la théorie des cordes qui est vérifiée, alors d'où proviennent les gravitons ? S'il y aune publication à ce sujet, je suis preneur.
De même si tu connais une publication scientifique qui montre que le temps ne s'ecoule pas de manière irreversible je suis preneur.
Et enfin si tu connais une publication scientifique qui montre que l'entropie globale (pas localement) de l'univers peut decroître, je suis preneur.

Si tu ne sais pas trouver cela, je m'en tiens donc a nos connaissances actuelles, et alors au moins, si tu pense que mon raisonnement est faux explique nous pourquoi

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Ouais, non vraiment, laisse tomber cet argument rosarum, il est vraiment nul.

il est peut être un peu tordu mais pas si nul que çà d'un point de vue logique
au terme du raisonnement sur l'existence de Dieu, on conclut que c'est parce que le monde existe qu'il FAUT un créateur  ==> si pas de monde, pas de raison qu'il y ait un créateur.

Et forcément il ne serait pas un créateur.

salamsam a écrit:

Les lois de la Physique ont bien sur été créée par Dieu, et les miracles servent justement à prouver (pour ceux qui en sont témoins, et ceux qui croient en ces témoignages) que Dieu n'Est pas soumis aux lois qu'Il a Lui même créée. Qu'Il peut permettre ainsi à un homme de marcher sur l'eau, à une mer de se séparé en 2, car Dieu fait ce qu'Il veut.

Mais si tu fais intervenir les miracles nous ne sommes plus dans les arguments de la science et de la logique.
Jassy insiste qu’il n’utilise que la logique dans son argument. Rosarum aussi.

La logique scientifique est plus difficile à discuter que la logique métaphysique car la logique scientifique exige des connaissances que nous n’avons pas donc Jassy est libre de raconter ce qu’il veut nous ne pouvons pas vraiment le contester à moins d’avoir fait les mêmes études que lui. Ce sont les arguments du bulldozer.
Donc on peut douter.

On peut lui opposer la logique métaphysique qui va de toute façon déboucher sur un doute.

Mucem a écrit:

salamsam a écrit:

Les lois de la Physique ont bien sur été créée par Dieu, et les miracles servent justement à prouver (pour ceux qui en sont témoins, et ceux qui croient en ces témoignages) que Dieu n'Est pas soumis aux lois qu'Il a Lui même créée. Qu'Il peut permettre ainsi à un homme de marcher sur l'eau, à une mer de se séparé en 2, car Dieu fait ce qu'Il veut.

Mais si tu fais intervenir les miracles nous ne sommes plus dans les arguments de la science et de la logique.
Jassy insiste qu’il n’utilise que la logique dans son argument. Rosarum aussi.

La logique scientifique est plus difficile à discuter que la logique métaphysique car la logique scientifique exige des connaissances que nous n’avons pas donc Jassy est libre de raconter ce qu’il veut nous ne pouvons pas vraiment le contester à moins d’avoir fait les mêmes études que lui. Ce sont les arguments du bulldozer.
Donc on peut douter.

On peut lui opposer la logique métaphysique qui va de toute façon déboucher sur un doute.

Rosarum me demandait si Dieu aurait put créée un univers différents du notre. J'utilisais les miracles pour dire que Dieu fait ce qu'Il veut. Qu'Il n'est pas soumis aux lois de la physique. Aprés oui les miracles ne sont pas un argument scientifique, mais philosophiquement ils font sens, si Dieu est Parfait et Tout Puissant et créateur de toute chose, Il ne peut pas être soumis à Sa propre Création. Il Est forcément donc libre de modifier Sa Création quand Il le désire.

Les miracles sont, pour le croyant, la preuve que Dieu fait ce qui Lui plait. C'est pour cela que les miracles sont appellés des "Signes". Des "preuves". C'est la preuve ultime car Dieu seul peut aller à l'encontre des lois de la Physique qu'Il a Lui même choisi et établi.

Un homme qui tombe de 19 étage et atterit sur une voiture qu'il pulvérise. Scientifiquement il doit mourir. Aucun corp humain ne peut survivre à une chute pareil. Il faut d'ailleurs voir l'état de la voiture sur laquelle il s'écrase, et non seulement il survit, mais il n'a que des blessures légère.
On voit dans cette vidéo cette chute.

lien:

Aux USA un homme tombe de 47 étages et atterit sur du béton. Son frère qui connait la même chute, meurt sur le coup, mais lui survit. Scientifiquement, selon les lois de la physique, il ne doit pas survivre. Il aurait du mourir sur le coup. Mais il survit.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est lui qui témoigne aprés sa chute :

Jassy a écrit:

Mais tu ne comprend vraiment rien.
Tu me dis toi même de convaincre avec des raisonnements . J'utilise donc nos acquis scientifiques pour raisonner.

Les arguments auxquels je pensais comme l'argument cosmologique , ontologique , de la contingence ..etc sont plutot philosophique .

Jassy a écrit:

Pour l'instant jusqu'à preuve du contraire rien ne se crée. Si tu connais une publication scientifique qui indique que Lavoisier s'est trompé je suis preneur.

C'est ce qu'on pensait en chimie jusqu'a ce que la physique moderne nous demontre que dans des situations extremes la matière peut être crée ou anhillé ( paire particule-antiparticule)  il a donc fallu corriger/preciser une loi que tu aurais qualifier d'immuable .

Citation :

Pour le big-bang, s'il a vraiment existé, alors vu la densité, on ne peut surement pas appliquer le principe de conservation de la matière, mais il est reconnu qu'il se serait formé à partir d'une quantité d'énergie énorme. D'où provient cette énergie ? S'il y aune publication à ce sujet, je suis preneur.
Si c'est le modèle de la théorie des cordes qui est vérifiée, alors d'où proviennent les gravitons ? S'il y aune publication à ce sujet, je suis preneur.

Du moment que l'on remonte au-delà du mur de Planck, on sort des connaissances et des théories scientifiques pour entrer dans le domaine des spéculations et des hypothèses. Celles-ci sont bien sûr une étape nécessaire avant l'acquisition de connaissances scientifiques, mais elles ne constituent pas des preuves.


Le truc, c'est que tu essaies de développer une hypothèse qui favoriserait un créateur. Sauf que, contrairement aux spéculations scientifiques comme la théorie des cordes ou l'inflation cosmique, ton hypothèse ne repose pas sur grand-chose. C'est du simplisme concordiste, et c'est précisément pour cela qu'aucun scientifique n'a publié ou proposé ton hypothèse. D'ailleurs, ta façon de procéder relève du 'Dieu des lacunes' : on ne sait pas comment se crée le tonnerre, donc c'est Dieu , on ne sait pas d'où viennent les tremblements de terre, donc c'est Dieu , on ne sait pas d'où vient l'énergie primitive, donc c'est Dieu.


Après, puisqu'on parle des spéculations scientifiques, que penses-tu du modèle de Hartle-Hawking qui élimine complètement une cause première ?


.

salamsam a écrit:

Rosarum me demandait si Dieu aurait put créée un univers différents du notre. J'utilisais les miracles pour dire que Dieu fait ce qu'Il veut. Qu'Il n'est pas soumis aux lois de la physique. Aprés oui les miracles ne sont pas un argument scientifique, mais philosophiquement ils font sens, si Dieu est Parfait et Tout Puissant et créateur de toute chose, Il ne peut pas être soumis à Sa propre Création. Il Est forcément donc libre de modifier Sa Création quand Il le désire.

Les miracles sont, pour le croyant, la preuve que Dieu fait ce qui Lui plait. C'est pour cela que les miracles sont appellés des "Signes". Des "preuves". C'est la preuve ultime car Dieu seul peut aller à l'encontre des lois de la Physique qu'Il a Lui même choisi et établi.

Un homme qui tombe de 19 étage et atterit sur une voiture qu'il pulvérise. Scientifiquement il doit mourir. Aucun corp humain ne peut survivre à une chute pareil. Il faut d'ailleurs voir l'état de la voiture sur laquelle il s'écrase, et non seulement il survit, mais il n'a que des blessures légère.



Aux USA un homme tombe de 47 étages et atterit sur du béton. Son frère qui connait la même chute, meurt sur le coup, mais lui survit. Scientifiquement, selon les lois de la physique, il ne doit pas survivre. Il aurait du mourir sur le coup. Mais il survit.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est lui qui témoigne aprés sa chute :

]

Salamsam avant de discuter sur les miracles il faut prouver qu’il existe.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Pour l'instant jusqu'à preuve du contraire rien ne se crée. Si tu connais une publication scientifique qui indique que Lavoisier s'est trompé je suis preneur.

C'est ce qu'on pensait en chimie jusqu'a ce que la physique moderne nous demontre que dans des situations extremes la matière peut être crée ou anhillé ( paire particule-antiparticule)  il a donc fallu corriger/preciser une loi que tu aurais qualifier d'immuable .

Citation :

Pour le big-bang, s'il a vraiment existé, alors vu la densité, on ne peut surement pas appliquer le principe de conservation de la matière, mais il est reconnu qu'il se serait formé à partir d'une quantité d'énergie énorme. D'où provient cette énergie ? S'il y aune publication à ce sujet, je suis preneur.
Si c'est le modèle de la théorie des cordes qui est vérifiée, alors d'où proviennent les gravitons ? S'il y aune publication à ce sujet, je suis preneur.

Du moment que l'on remonte au-delà du mur de Planck, on sort des connaissances et des théories scientifiques pour entrer dans le domaine des spéculations et des hypothèses. Celles-ci sont bien sûr une étape nécessaire avant l'acquisition de connaissances scientifiques, mais elles ne constituent pas des preuves.


Le truc, c'est que tu essaies de développer une hypothèse qui favoriserait un créateur. Sauf que, contrairement aux spéculations scientifiques comme la théorie des cordes ou l'inflation cosmique, ton hypothèse ne repose pas sur grand-chose. C'est du simplisme concordiste, et c'est précisément pour cela qu'aucun scientifique n'a publié ou proposé ton hypothèse. D'ailleurs, ta façon de procéder relève du 'Dieu des lacunes' : on ne sait pas comment se crée le tonnerre, donc c'est Dieu , on ne sait pas d'où viennent les tremblements de terre, donc c'est Dieu , on ne sait pas d'où vient l'énergie primitive, donc c'est Dieu.


Après, puisqu'on parle des spéculations scientifiques, que penses-tu du modèle de Hartle-Hawking qui élimine complètement une cause première ?


.

Justement je n'arrete pas de dire que je ne fais pas de spéculations scientifiques, et que j'utilise nos connaissances actuelles.

Pour te répondre quand même, Hawking a songé à un temps imaginaire de sorte que le temps soit potentiellement de l'espace, en tout cas si on remonte le temps jusqu'au "début", c'est pour vouloir dire que l'Univers n'a pas de commencement.
On retrouve un peu ce genre de "truc" quand on résoud l'équation de relativité générale et que l'on dépasse le rayon de Swartchild (le temps deviendrait de l'espace et l'espace deviendrait du temps, cf les trous noirs).
On connais aussi l'idée de "trucs" imaginaire comme la fonction d'onde (équation de schrodinger), mais là on est un peu sauvé parce que la densité de probabilité de trouver une parcticule est propotionnel au carré de la fonction d'onde (et on trouve donc un nombre réel).
Mais j'ai en souvenir Klein (me semble-t-il) qui pose la question de savoir d'où proveint la fluctuation quantique pour que finalement le temps passe ? Si on admet dans l'hypothèse de Hawking que l'Univers n'a pas de commencement dans le sens où il n'était que de l'espace et auto-créé, comment se fait-il que le temps émerge quand même ? On revient donc à un espace-temps où le temps a un début selon notre ressenti (pas forcément de début à proprement parlé selon les équations, mais il a bien fallu une fluctuation pour passer de d'un espace à un espace-temps (ou dit autrement, pour passer du temps imaginaire au temps réel) ).

Citation :

ta façon de procéder relève du 'Dieu des lacunes' : on ne sait pas comment se crée le tonnerre, donc c'est Dieu , on ne sait pas d'où viennent les tremblements de terre, donc c'est Dieu , on ne sait pas d'où vient l'énergie primitive, donc c'est Dieu.

Aucune de ces affirmation n'est idiote. On cherche toujours une cause à un évênement est on se rend compte que "ceci" est dû à "cela". Puis on cherche à savoir à quoi est dû "cela"?  On sent bien qu'il y a problème pour la cause première !

Et j'explique qu'un univers ex-nihilo dans le sens où le temps réel (tel qu'on le ressent) aurait toujours existé résoud le problème de la cause première, mais pose le problème du fait que toi et moi soyons en train de discuter. Si c'est Hawking qui a raison, il y a émergence d'un temps réel à partir d'un espace éternel (temps imaginaire), mais il demeure alors la question de la fluctuation (pour arriver à un temps réel à l'échelle macroscopique). Mais moi je demande d'où vient que dans le modèle de Hawking il y a des propriétés quantiques ?

Jassy a écrit:

Justement je n'arrete pas de dire que je ne fais pas de spéculations scientifiques, et que j'utilise nos connaissances actuelles.

Je ne suis pas sur de comprendre , tu veux dire que tu ne pretend pas que ton hyopthese est du niveau des speculations scientifiques ou qu'au contraire c'est plus solide parceque tu te base sur des conaissances ?

Citation :

Pour te répondre quand même, Hawking a songé à un temps imaginaire de sorte que le temps soit potentiellement de l'espace, en tout cas si on remonte le temps jusqu'au "début", c'est pour vouloir dire que l'Univers n'a pas de commencement.
On retrouve un peu ce genre de "truc" quand on résoud l'équation de relativité générale et que l'on dépasse le rayon de Swartchild (le temps deviendrait de l'espace et l'espace deviendrait du temps, cf les trous noirs).
On connais aussi l'idée de "trucs" imaginaire comme la fonction d'onde (équation de schrodinger), mais là on est un peu sauvé parce que la densité de probabilité de trouver une parcticule est propotionnel au carré de la fonction d'onde (et on trouve donc un nombre réel).
Mais j'ai en souvenir Klein (me semble-t-il) qui pose la question de savoir d'où proveint la fluctuation quantique pour que finalement le temps passe ? Si on admet dans l'hypothèse de Hawking que l'Univers n'a pas de commencement dans le sens où il n'était que de l'espace et auto-créé, comment se fait-il que le temps émerge quand même ? On revient donc à un espace-temps où le temps a un début selon notre ressenti (pas forcément de début à proprement parlé selon les équations, mais il a bien fallu une fluctuation pour passer de d'un espace à un espace-temps (ou dit autrement, pour passer du temps imaginaire au temps réel) ).

Je ne suis pas sur de tout comprendre mais ,je comprend qu'au lieu d'admettre que hawking exclut la cause premiere tu essaye de sur speculer pour dire qu'il y a quand meme une cause premiere .

Citation :

Aucune de ces affirmation n'est idiote. On cherche toujours une cause à un évênement est on se rend compte que "ceci" est dû à "cela". Puis on cherche à savoir à quoi est dû "cela"?  On sent bien qu'il y a problème pour la cause première !

Cette intuition de la cause premiere est peut etre la consequence du fonctionnement de la science et de la nature dans des conditions normales , on a bien vu avec la physique moderne que la science et la realité est souvent contre intuitive encore plus dans des conditions extêmes .


En effet , la recherche de la cause nous guidé vers des decouverte scientifique sauf que le Dieu des lacunes nous a ralentit parceque en incorporant une cause metaphyique on tue et on stagne la science .

Citation :

Et j'explique qu'un univers ex-nihilo dans le sens où le temps réel (tel qu'on le ressent) aurait toujours existé résoud le problème de la cause première, mais pose le problème du fait que toi et moi soyons en train de discuter. Si c'est Hawking qui a raison, il y a émergence d'un temps réel à partir d'un espace éternel (temps imaginaire), mais il demeure alors la question de la fluctuation (pour arriver à un temps réel à l'échelle macroscopique). Mais moi je demande d'où vient que dans le modèle de Hawking il y a des propriétés quantiques ?

Les propriété quantiques sont probabalement inherente à l'univers selon lui unpeu comme les attributs divins .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Justement je n'arrete pas de dire que je ne fais pas de spéculations scientifiques, et que j'utilise nos connaissances actuelles.

Je ne suis pas sur de comprendre , tu veux dire que tu ne pretend pas que ton hyopthese est du niveau des speculations scientifiques ou qu'au contraire c'est plus solide parceque tu te base sur des conaissances ?

C'est quoi mon hypotheses selon toi ?

Citation :

Citation :

Pour te répondre quand même, Hawking a songé à un temps imaginaire de sorte que le temps soit potentiellement de l'espace, en tout cas si on remonte le temps jusqu'au "début", c'est pour vouloir dire que l'Univers n'a pas de commencement.
On retrouve un peu ce genre de "truc" quand on résoud l'équation de relativité générale et que l'on dépasse le rayon de Swartchild (le temps deviendrait de l'espace et l'espace deviendrait du temps, cf les trous noirs).
On connais aussi l'idée de "trucs" imaginaire comme la fonction d'onde (équation de schrodinger), mais là on est un peu sauvé parce que la densité de probabilité de trouver une parcticule est propotionnel au carré de la fonction d'onde (et on trouve donc un nombre réel).
Mais j'ai en souvenir Klein (me semble-t-il) qui pose la question de savoir d'où proveint la fluctuation quantique pour que finalement le temps passe ? Si on admet dans l'hypothèse de Hawking que l'Univers n'a pas de commencement dans le sens où il n'était que de l'espace et auto-créé, comment se fait-il que le temps émerge quand même ? On revient donc à un espace-temps où le temps a un début selon notre ressenti (pas forcément de début à proprement parlé selon les équations, mais il a bien fallu une fluctuation pour passer de d'un espace à un espace-temps (ou dit autrement, pour passer du temps imaginaire au temps réel) ).

Je ne suis pas sur de tout comprendre mais ,je comprend qu'au lieu d'admettre que hawking exclut la cause premiere tu essaye de sur speculer pour dire qu'il y a quand meme une cause premiere .

Est-ce que son modèle prédit de manière précise les conditions initiales de l'univers afin que les propriétés spécifiques aux lois physiques puisse émerger ?

Citation :

Les propriété quantiques sont probabalement inherente à l'univers selon lui unpeu comme les attributs divins .

"probablement" ça veut dire que t'en sais rien. Tu ne serais pas en train de sur-spéculer pour avancer qu'il n'ya absoluement pas de cause première ?
Mais vu ta réponse, il ne semble donc pas débile de croire en Dieu.

Et toi t'en pense quoi de son modèle ?

Jassy a écrit:

"probablement" ça veut dire que t'en sais rien. Tu ne serais pas en train de sur-spéculer pour avancer qu'il n'ya absoluement pas de cause première ?
Mais vu ta réponse, il ne semble donc pas débile de croire en Dieu.

Et toi t'en pense quoi de son modèle ?

Les subtilités de la relativité restreinte et de la relativité général ne sont pas encore du domaine de la culture générale, donc c’est clair que nous n’en savons rien si nos études ne passaient pas par une fac de physique.

C’est justement parce que nous en savons rien que nous sommes prudents avec toi et que le dialogue tourne en rond.

Si c’est si simple de démontrer l’existence obligatoire de dieu pourquoi aucun physicien n’a t il pas choisi de faire fortune en publiant cet argument ultime.
On se souvient du grand horloger de Voltaire, de la preuve ontologique de Descartes, il ne tient qu’à toi de te faire connaître publie ta preuve.

Cependant tu ne peux pas refuser le simple bon sens qu‘un dieu qui a montré sa perfection dans l’équilibre de l‘univers a complètement raté la dimension éthique de sa création biologique.

On ne peut pas débattre de l’existence de Dieu en se passant totalement de la morale théologique.

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

"probablement" ça veut dire que t'en sais rien. Tu ne serais pas en train de sur-spéculer pour avancer qu'il n'ya absoluement pas de cause première ?
Mais vu ta réponse, il ne semble donc pas débile de croire en Dieu.

Et toi t'en pense quoi de son modèle ?

Les subtilités  de la relativité restreinte et de la relativité général ne sont pas encore du domaine de la culture générale, donc c’est clair que nous n’en savons rien si nos études ne passaient pas par une fac de physique.

C’est justement parce que nous en savons rien que nous sommes prudents avec toi et que le dialogue tourne en rond.

Si c’est si simple de démontrer l’existence obligatoire de dieu pourquoi aucun physicien n’a t il pas choisi de faire fortune en publiant  cet argument ultime.
On se souvient du grand horloger de Voltaire, de la preuve ontologique de Descartes, il ne tient qu’à toi de te faire connaître publie ta preuve.

Cependant tu ne peux pas refuser le simple bon sens qu‘un dieu qui a montré sa perfection dans l’équilibre de l‘univers a complètement raté la dimension éthique de sa création biologique.

On ne peut pas débattre de l’existence de Dieu en se passant totalement de la morale théologique.

Si tout était parfait, aurions-nous une définition de la perfection ?
Si on reconnait avoir des défauts, cela ne peut-il pas nous servir pour apprendre l'humilité, ou pour fournir des efforts pour progresser, par exemple ? Il me semble bien que les religions enseignent à mettre en pratique ce genre de choses, non ?

Jassy a écrit:

Si tout était parfait, aurions-nous une définition de la perfection ?
Si on reconnait avoir des défauts, cela ne peut-il pas nous servir pour apprendre l'humilité, ou pour fournir des efforts pour progresser, par exemple ? Il me semble bien que les religions enseignent à mettre en pratique ce genre de choses, non ?

Je ne faisais pas allusion à nous la race humaine mais à toute la création biologique. Tout repose sur le plus grand qui mange le plus petit et parfois c‘est le contraire le plus petit prolifère au dépend d‘un autre organisme qu‘il tue.

Pour moi la notion de Dieu implique une morale, pas seulement la création d‘un équilibre génial de l‘univers ce qui me fait penser plutôt à une création mécanique vide de sentiment. Un dieu robot.

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Si tout était parfait, aurions-nous une définition de la perfection ?
Si on reconnait avoir des défauts, cela ne peut-il pas nous servir pour apprendre l'humilité, ou pour fournir des efforts pour progresser, par exemple ? Il me semble bien que les religions enseignent à mettre en pratique ce genre de choses, non ?

Je ne faisais pas allusion à nous la race humaine mais à toute la création biologique. Tout repose sur le plus grand qui mange le plus petit et parfois c‘est le contraire le plus petit prolifère au dépend d‘un autre organisme qu‘il tue.

Pour moi la notion de Dieu implique une morale, pas seulement la création d‘un équilibre génial de l‘univers ce qui me fait penser plutôt à une création mécanique vide de sentiment. Un dieu robot.

Si c'etait le cas tu n'utiliserais justement pas l'expression "vide de sentiment"

Jassy a écrit:

Mucem a écrit:

Je ne faisais pas allusion à nous la race humaine mais à toute la création biologique. Tout repose sur le plus grand qui mange le plus petit et parfois c‘est le contraire le plus petit prolifère au dépend d‘un autre organisme qu‘il tue.

Pour moi la notion de Dieu implique une morale, pas seulement la création d‘un équilibre génial de l‘univers ce qui me fait penser plutôt à une création mécanique vide de sentiment. Un dieu robot.

Si c'etait le cas tu n'utiliserais justement pas l'expression "vide de sentiment"

J’ai donné à vide de sentiment le sens littéraire de dépourvu de sentiments.
Mais ce n’est pas sur la formulation de la conclusion qu’il faut débattre mais sur ses prémisses, la vie sur terre est une guerre.

La condition humaine nous a donné des sentiments puisqu’ils nous permettent de survivre, ils nous ont donné de l’empathie, on donne et on reçoit en échange.  
Il faut avoir été dépendant des autres pour éprouver des sentiments.
Dieu n’etant dépendant de personne ne peut éprouver de sentiments.

Je provoque un peu

Mucem a écrit:

Jassy a écrit:

Si c'etait le cas tu n'utiliserais justement pas l'expression "vide de sentiment"

J’ai donné à vide de sentiment le sens littéraire de dépourvu de sentiments.
Mais ce n’est pas sur la formulation de la conclusion qu’il faut débattre mais sur ses prémisses, la vie sur terre est une guerre.

La condition humaine nous a donné des sentiments puisqu’ils nous permettent de survivre, ils nous ont donné de l’empathie, on donne et on reçoit en échange.  
Il faut avoir été dépendant des autres pour éprouver des sentiments.
Dieu n’etant dépendant de personne ne peut éprouver de sentiments.

Si Hawking a raison alors il existe une fonction d'onde qui renferme toutes les probabilités d'Univers possibles.

Vu ce que tu dis, on pourrait penser que t'es mal tombé (la faute à pas de chance) t'es arrivé dans l'Univers dans lequel il existe le mal.

Mais si aucune intelligence n'est derrière la formation de cet Univers, c'est bien que l'on a de toute façon subit ce qui était pour nous impossible d'éviter. et qui devait avoir lieu puisque c'est arrivé. On revient en quelque sorte à une notion de prédestination que l'on trouve dans les religions.

Et puisque de cette fonction d'onde émerge l'intelligence (ma preuve c'est qu'on est en train d'essayer de raisonner en ce moment), on peut penser que finalement la fonction d'onde n'est pas inerte. Elle a en elle l'intelligence (comme un attribut divin nous dirait Thedjezeyri14)  mais alors quelle est la différence avec Dieu ?

Jassy a écrit:

On pourrait résumer la logique de Rosarum comme suit :

Imaginons que l'on veuille un café à une machine à café qui fonctionne avec des jetons.

Rosarum utilise la logique :
Si tu as un jeton => tu auras un café
Si tu n'as pas de jeton => tu n'auras pas de café

Et nous on essaye de lui faire comprendre que peu importe que tu aies un jeton ou non, cela ne change rien au fait que la machine contient du café.

cela va un peu plus loin que ton analogie

1 - Ton raisonnement s'apparente un peu un raisonnement circulaire :  c'est le créateur qui explique l'existence de l'univers et c'est l'existence de l'univers qui justifie l'existence du créateur.

2 - Tu utilises les données de la science pour batir la théorie du créateur mais ce créateur ne respecte pas les données de la science . (il existe sans cause)
donc tu n'es plus dans une démarche scientfique.

3 - tu critiques les théories concurrentes mais tu ne sais pas répondre aux critiques concernant le créateur.  ( pourquoi la création ? )

4 - Une théorie est d'autant plus solide qu'elle est prédictive et que l'expérience valide les prédictions. Quelle prédiction vérifiable peut tu faire avec la théorie du créateur ?

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

On pourrait résumer la logique de Rosarum comme suit :

Imaginons que l'on veuille un café à une machine à café qui fonctionne avec des jetons.

Rosarum utilise la logique :
Si tu as un jeton => tu auras un café
Si tu n'as pas de jeton => tu n'auras pas de café

Et nous on essaye de lui faire comprendre que peu importe que tu aies un jeton ou non, cela ne change rien au fait que la machine contient du café.

cela va un peu plus loin que ton analogie

1 - Ton raisonnement s'apparente un peu un raisonnement circulaire :  c'est le créateur qui explique l'existence de l'univers et c'est l'existence de l'univers qui justifie l'existence du créateur.

Non justement c'est ton raisonnement celui-ci ! C'est justement pour t'y répondre que j'ai parlé de la machine à café !

rosarum a écrit:

2 - Tu utilises les données de la science pour batir la théorie du créateur mais ce créateur ne respecte pas les données de la science . (il existe sans cause)
donc tu n'es plus dans une démarche scientfique.

Aucune raison puisque la cause ne s'applique qu'à l'Univers. Ton argument revient à imaginer Dieu comme une création. Ceci ne figure pas dans l'hypothèse de l'existence de Dieu.

rosarum a écrit:

3 - tu critiques les théories concurrentes mais tu ne sais pas répondre aux critiques concernant le créateur.  ( pourquoi la création ? )

Cette question s'applique à toutes les théories. Pourquoi y-a-t-il quelquechose plutot que rien ? Que disent les autres théories sur ce point si la mienne est défaillante ?
Pour le créateur la réponse est facile, Il fait ce qu'il veut. (C'est d'ailleurs expliqué dans le Coran) La réponse est dans la question : "créateur" renvoie à création.

rosarum a écrit:

4 - Une théorie est d'autant plus solide qu'elle est prédictive et que l'expérience valide les prédictions. Quelle prédiction vérifiable peut tu faire avec la théorie du créateur ?

Bah on peut vérifier qu'on est là !

Mucem a écrit:

Si c’est si simple de démontrer l’existence obligatoire de dieu pourquoi aucun physicien n’a t il pas choisi de faire fortune en publiant  cet argument ultime.
On se souvient du grand horloger de Voltaire, de la preuve ontologique de Descartes, il ne tient qu’à toi de te faire connaître publie ta preuve.

Certains ont essayé, avec sensiblement les mêmes arguments que Jassy

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Aidé par une vaste campagne de promotion, "Dieu, la science, les preuves", co-écrit par l'ingénieur Michel-Yves Bolloré et le polytechnicien Olivier Bonnassies, a passé lundi la barre des 100.000 exemplaires vendus, trois mois après sa parution.....

pendant près de quatre siècles, avec Galilée, Newton, Darwin, "les sciences ont montré qu'un créateur n'était pas nécessaire pour expliquer l'Univers. Si bien qu'au début du XXe siècle, le matérialisme triomphait".

Puis, "comme un grand balancier", le mouvement est reparti en sens inverse avec les découvertes du Big Bang, de l'expansion de l'Univers, de sa mort thermique... Autant de "cailloux dans les chaussures" des matérialistes selon l'auteur, qui ont mis à mal la thèse d'un Univers immuable puisqu'il a un "début et une fin"....

Dans le milieu scientifique, y compris croyant, la démarche ne convainc guère, voire dérange.

"C'est la notion de preuves qui fait polémique", selon Thierry Magnin, physicien et prêtre, auteur d'une tribune dans La Croix. Le livre suscite de la curiosité parmi ses ouailles, ce qu'il "comprend". "Mais si on a le droit de penser qu'il existe un grand horloger, on n'a pas le droit de dire que c'est une +preuve+", dit-il à l'AFP.

Il y voit "le piège du concordisme", cette pensée voulant relier les textes sacrés à la science. "Articuler science et religion n'est pas confondre".

"Prétendre prouver scientifiquement l'existence de Dieu, c'est faire preuve d'une certaine naïveté", a estimé le philosophe des sciences Etienne Klein, dans une interview à L'Express.

Selon François Euvé, directeur de la revue jésuite Etudes, si le livre marche aussi bien, c'est parce qu'il répond à une "quête de référence, dans une période d'incertitude sur l'avenir du monde qui ne serait pas que chaos, mais serait réglé par une intelligence supérieure".

Mais pour ce théologien et physicien, la science "n'a pas vocation à répondre" à cette quête. "On peut être scientifique et amoureux sans avoir à prouver que l'être aimé est le +bon+ !"

rosarum a écrit:

Mucem a écrit:

Si c’est si simple de démontrer l’existence obligatoire de dieu pourquoi aucun physicien n’a t il pas choisi de faire fortune en publiant  cet argument ultime.
On se souvient du grand horloger de Voltaire, de la preuve ontologique de Descartes, il ne tient qu’à toi de te faire connaître publie ta preuve.

Certains ont essayé, avec sensiblement les mêmes arguments que Jassy

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Aidé par une vaste campagne de promotion, "Dieu, la science, les preuves", co-écrit par l'ingénieur Michel-Yves Bolloré et le polytechnicien Olivier Bonnassies, a passé lundi la barre des 100.000 exemplaires vendus, trois mois après sa parution.....

pendant près de quatre siècles, avec Galilée, Newton, Darwin, "les sciences ont montré qu'un créateur n'était pas nécessaire pour expliquer l'Univers. Si bien qu'au début du XXe siècle, le matérialisme triomphait".

Puis, "comme un grand balancier", le mouvement est reparti en sens inverse avec les découvertes du Big Bang, de l'expansion de l'Univers, de sa mort thermique... Autant de "cailloux dans les chaussures" des matérialistes selon l'auteur, qui ont mis à mal la thèse d'un Univers immuable puisqu'il a un "début et une fin".

Mais moi je ne parle pas de preuve, je parle d'arguments (c'est pas moi qui ai chosi le titre de ce fil)

D'ailleurs je t'ai déjà expliqué que la science s'arrete à décrire le réel !

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Justement je n'arrete pas de dire que je ne fais pas de spéculations scientifiques, et que j'utilise nos connaissances actuelles.

Je ne suis pas sur de comprendre , tu veux dire que tu ne pretend pas que ton hyopthese est du niveau des speculations scientifiques ou qu'au contraire c'est plus solide parceque tu te base sur des conaissances ?

Citation :

Pour te répondre quand même, Hawking a songé à un temps imaginaire de sorte que le temps soit potentiellement de l'espace, en tout cas si on remonte le temps jusqu'au "début", c'est pour vouloir dire que l'Univers n'a pas de commencement.
On retrouve un peu ce genre de "truc" quand on résoud l'équation de relativité générale et que l'on dépasse le rayon de Swartchild (le temps deviendrait de l'espace et l'espace deviendrait du temps, cf les trous noirs).
On connais aussi l'idée de "trucs" imaginaire comme la fonction d'onde (équation de schrodinger), mais là on est un peu sauvé parce que la densité de probabilité de trouver une parcticule est propotionnel au carré de la fonction d'onde (et on trouve donc un nombre réel).
Mais j'ai en souvenir Klein (me semble-t-il) qui pose la question de savoir d'où proveint la fluctuation quantique pour que finalement le temps passe ? Si on admet dans l'hypothèse de Hawking que l'Univers n'a pas de commencement dans le sens où il n'était que de l'espace et auto-créé, comment se fait-il que le temps émerge quand même ? On revient donc à un espace-temps où le temps a un début selon notre ressenti (pas forcément de début à proprement parlé selon les équations, mais il a bien fallu une fluctuation pour passer de d'un espace à un espace-temps (ou dit autrement, pour passer du temps imaginaire au temps réel) ).

Je ne suis pas sur de tout comprendre mais ,je comprend qu'au lieu d'admettre que hawking exclut la cause premiere tu essaye de sur speculer pour dire qu'il y a quand meme une cause premiere .

Citation :

Aucune de ces affirmation n'est idiote. On cherche toujours une cause à un évênement est on se rend compte que "ceci" est dû à "cela". Puis on cherche à savoir à quoi est dû "cela"?  On sent bien qu'il y a problème pour la cause première !

Cette intuition de la cause premiere est peut etre la consequence du fonctionnement de la science et de la nature dans des conditions normales , on a bien vu avec la physique moderne que la science et la realité est souvent contre intuitive encore plus dans des conditions extêmes .


En effet , la recherche de la cause nous guidé vers des decouverte scientifique sauf que le Dieu des lacunes nous a ralentit parceque en incorporant une cause metaphyique on tue et on stagne la science .

Citation :

Et j'explique qu'un univers ex-nihilo dans le sens où le temps réel (tel qu'on le ressent) aurait toujours existé résoud le problème de la cause première, mais pose le problème du fait que toi et moi soyons en train de discuter. Si c'est Hawking qui a raison, il y a émergence d'un temps réel à partir d'un espace éternel (temps imaginaire), mais il demeure alors la question de la fluctuation (pour arriver à un temps réel à l'échelle macroscopique). Mais moi je demande d'où vient que dans le modèle de Hawking il y a des propriétés quantiques ?

Les propriété quantiques sont probabalement inherente à l'univers selon lui unpeu comme les attributs divins .

Hawking était un athée convaincu. Tu ne penses pas qu'il a put construire ces théories par concordisme athée ? Essayé de trouver une explication à l'origne de l'univers qui exclurait autant que possible la necessité d'une cause première ?

Donc si des athées font du concordisme scientifique, pourquoi pas les croyants ?

Dans tout les cas, on est pas dans un forum de spécialiste de science (j'ai déja fait un tour dans ce genre de forum et je comprenais à peine la moitié de ce que les personnes disaient) donc ce serait sympa de donner des explication un peu plus simple, clair ou de donner des liens vers des articles de vulgarisation scientifiques qui parlent des théories que vous évoquez.

Histoire que vous ne discutiez pas seulement entre vous, mais que les autres forumeurs nul en science comme moi et d'autres puisse comprendre de quoi vous parlez exactement.

Jassy a écrit:

C'est quoi mon hypotheses selon toi ?

Qu'en prenant compte les conaissances scientifiques actuelles on arrive a la conclusion que l'univers à un createur .

Citation :

"probablement" ça veut dire que t'en sais rien. Tu ne serais pas en train de sur-spéculer pour avancer qu'il n'ya absoluement pas de cause première ?
Mais vu ta réponse, il ne semble donc pas débile de croire en Dieu.

Et toi t'en pense quoi de son modèle ?

Tu as raison je n'en sais rien , la science n'en sait rien .

Les speculations scientifique dont on parle essayent de comprendre l'avant bigbang pcq selon eux il y'avait quelque chose d'observable (donc du champs de la science ) avant le bigbang .


Si la cause premiere existe et si elle est metaphysique on sort de la science... si la cause premiere n'existe pas on doit tout de meme sortir de la science pour l'affirmer .


La science laisse donc ouverte la reponse à la question y'a t il une cause premiere et le modele de hawking ne fait que confirmer cette ouverture .[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

et le modele de hawking ne fait que confirmer cette ouverture .

En quoi ? Comment ? Pourquoi ?

Si vous voulez pas faire un petit effort pour expliquer et expliciter un peu plus vos références scientifiques, alors vous pouvez continuer votre discussion par mp ou sur ce forum ci dessous :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

salamsam a écrit:

Hawking était un athée convaincu. Tu ne penses pas qu'il a put construire ces théories par concordisme athée ? Essayé de trouver une explication à l'origne de l'univers qui exclurait autant que possible la necessité d'une cause première ?

Tu veux dire ces hypotheses ? Y'a une grosse difference entre les theories scientifique ( ex : theorie de l'evolution) et les hypothese scientifiques( qui sont d'ailleur construit  a partir de calcul et concept scientifiques mais , pas d'observations).


Hawking n'a pas essayé d'exclure la cause premiere il a meme repeter plusieurs fois qu'il ne cherche pas et ne pense pas que son modele repond a ce genre de question metaphysique il a plutot essayé d'unifier la relativité et la quantique pour essayé de comprendre l'avant bigbang le reslultat implique un univets sans bord ni limite . C'est faisant de la metaphysique sur ce modele qu'un athée pourra argumenter qu'il n'y a pas de cause première .

Citation :

Donc si des athées font du concordisme scientifique, pourquoi pas les croyants ?

Je dirais qu'on est plutot dans le detournement de la science que dans le concordisme .

Citation :

Dans tout les cas, on est pas dans un forum de spécialiste de science (j'ai déja fait un tour dans ce genre de forum et je comprenais à peine la moitié de ce que les personnes disaient) donc ce serait sympa de donner des explication un peu plus simple, clair ou de donner des liens vers des articles de vulgarisation scientifiques qui parlent des théories que vous évoquez.


Histoire que vous ne discutiez pas seulement entre vous, mais que les autres forumeurs nul en science comme moi et d'autres puisse comprendre de quoi vous parlez exactement.

Pour faire simple je ne pense pas qu'il y a des arguments scientifique et encore moins de preuve ( sur ce point Jassy semble être d'accord) en feveur de l'existence de Dieu ni en faveur de l'inexistence de Dieu ... meler la science a ce debat nuit a la science et a la religion . 

C'est unpeu plus pertinent de parler d'arguments philosophiques .[/quote]