L'enseignement un de l'Anti-Christ

Rappel du premier message :

Qu'est ce que vous déduisez de cet enseignement ?


II Tessaloniciens 2/1-112:"3. Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée
auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
4. l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à
s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu"

Libremax a écrit:

Mais c'est faux. Jésus était le Fils de Dieu, pour tous, le Sauveur, le Rédempteur, Verbe de Dieu fait chair (pour Arius, la création du Fils ne se fait pas lors de l'Incarnation) ressuscité pour tous les hommes.
Et tous priaient Jésus, le Fils, au même titre que le Père.

Tu es entrain de dire que tout les chretiens des 4 premiers siecles croyaient en  Jesus Dieu?

Il me semble qu'il y'a aumoins les ebionites qui ne sont pas d'accord avec cette croyance ?

Simon a écrit:

Étant donné que Jesus dans le Coran est Parole de Dieu et Esprit venant de Dieu il est certes un homme mais avec une part de « divin » dans le sens ses mots à Jesus sont d’origine divine, ses miracles aussi.
Mais le Coran est très clair: Jesus n’est pas Omniscient car cela n’est possible qu’à Dieu.

Coran 5 : 116 - (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu?" Il dira: "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.


Donc on est d’accord Arius mettait Jesus en dessous de Dieu, juste un peu en dessous.
Donc Jesus n’est pas égal à Dieu.
Donc Jesus chez Arius n’est pas Dieu.
Jesus n’est pas le Créateur, Jesus fut créé par Dieu.
C’est là dessus que je voulais qu’on s’accorde.

Simon, vous projetez la pensée coranique sur ce que vous croyez être le sens des évangiles, et sur les croyances des premiers chrétiens.


Oui, Arius considérait Jésus / le Fils comme inférieur au Père ; pour lui, le Fils n'était pas le Père, mais il était tout à fait divin (ce que dit le dogme Trinitaire aussi, au passage).
Pour vous reconnaître dans la position d'Arius, vous êtes obligé de mettre "divin" entre guillemets.
Ça ne reflète pas du tout ce que les ariens croyaient.
D'une part, ce n'est pas vrai que pour Arius le Fils n'était pas créateur : il ne rejetait pas le prologue de Jean qui dit que le Verbe était à l'origine de toutes choses, ni les passages de Paul qui disent de même.
D'autre part, la divinité dans les civilisations croyantes ne se limite pas à l'acte créateur. C'est aussi le privilège de Dieu d'être adoré, de juger, de pardonner les péchés, d'être Tout Puissant, par exemple.
Tout cela était reconnu dans le Christ par tous les chrétiens, y compris les ariens.
Leur rejet de la pleine divinité du Christ était beaucoup plus philosophique que scripturaire.

Thedjezeyri14 a écrit:

Libremax a écrit:

Mais c'est faux. Jésus était le Fils de Dieu, pour tous, le Sauveur, le Rédempteur, Verbe de Dieu fait chair (pour Arius, la création du Fils ne se fait pas lors de l'Incarnation) ressuscité pour tous les hommes.
Et tous priaient Jésus, le Fils, au même titre que le Père.

Tu es entrain de dire que tout les chretiens des 4 premiers siecles croyaient en  Jesus Dieu?

Il me semble qu'il y'a aumoins les ebionites qui ne sont pas d'accord avec cette croyance ?

Non. Relisez bien notre discussion.
Simon évoquait les débats qui ont agité les chrétiens jusqu'au IVe siècle.
Ces débats ne concernaient pas la divinité de Jésus, voilà ce que je dis.
Ceux qui y participaient y croyaient tous.

Ceux qui n'y croyaient pas ne débattaient pas.
Ils étaient en marge de l'Eglise, voilà ce que je dis.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Étant donné que Jesus dans le Coran est Parole de Dieu et Esprit venant de Dieu il est certes un homme mais avec une part de « divin » dans le sens ses mots à Jesus sont d’origine divine, ses miracles aussi.
Mais le Coran est très clair: Jesus n’est pas Omniscient car cela n’est possible qu’à Dieu.

Coran 5 : 116 - (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira: "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu?" Il dira: "Gloire et pureté à Toi! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.


Donc on est d’accord Arius mettait Jesus en dessous de Dieu, juste un peu en dessous.
Donc Jesus n’est pas égal à Dieu.
Donc Jesus chez Arius n’est pas Dieu.
Jesus n’est pas le Créateur, Jesus fut créé par Dieu.
C’est là dessus que je voulais qu’on s’accorde.

Simon, vous projetez la pensée coranique sur ce que vous croyez être le sens des évangiles, et sur les croyances des premiers chrétiens.


Oui, Arius considérait Jésus / le Fils comme inférieur au Père ; pour lui, le Fils n'était pas le Père, mais il était tout à fait divin (ce que dit le dogme Trinitaire aussi, au passage).
Pour vous reconnaître dans la position d'Arius, vous êtes obligé de mettre "divin" entre guillemets.
Ça ne reflète pas du tout ce que les ariens croyaient.
D'une part, ce n'est pas vrai que pour Arius le Fils n'était pas créateur : il ne rejetait pas le prologue de Jean qui dit que le Verbe était à l'origine de toutes choses, ni les passages de Paul qui disent de même.
D'autre part, la divinité dans les civilisations croyantes ne se limite pas à l'acte créateur. C'est aussi le privilège de Dieu d'être adoré, de juger, de pardonner les péchés, d'être Tout Puissant, par exemple.
Tout cela était reconnu dans le Christ par tous les chrétiens, y compris les ariens.
Leur rejet de la pleine divinité du Christ était beaucoup plus philosophique que scripturaire.

Arius considérait Jesus comme inférieur au Père
Or Dieu est au dessus de Tout
Comment voulez vous que Jesus soit Dieu pour Arius si Jesus est inférieur à Dieu?

Le dogme trinitaire ne dit pas du tout que Jesus est inférieur à Dieu
Vous faites erreur:

Ce que le Credo de Nicée dit :

« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père . »

Le Credo de Nicée dit bien que Jesus est Dieu de même nature que le Père.
Ce que Arius réfutait bien évidemment.

Simon a écrit:

Arius considérait Jesus comme inférieur au Père
Or Dieu est au dessus de Tout
Comment voulez vous que Jesus soit Dieu pour Arius si Jesus est inférieur à Dieu?

Le dogme trinitaire ne dit pas du tout que Jesus est inférieur à Dieu
Vous faites erreur:

Ce que le Credo de Nicée dit :

« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père . »

Le Credo de Nicée dit bien que Jesus est Dieu de même nature que le Père.
Ce que Arius réfutait bien évidemment.

Vous réagissez en musulman, simon!
Vous refusez déjà de distinguer deux réalités déjà très ancrées dans le christianisme au temps d'Arius et bien distinctes c'est le concept de "Dieu" et "le Père".
Pour vous, ensuite, il est impensable d'imaginer le divin sous un autre angle que supérieur à tout et absolument solitaire.
Pour Arius, Jésus n'est pas le Père, mais il est une émanation du Père, il est malgré tout "Dieu le Fils". Il conclut que ce Fils est créé par le Père, mais pour les hommes, il est Dieu, ça ne lui pose pas de problème.
Les débats se situent au niveau de la nature divine, imparticipable, incessible, sur des concepts théologiques autour de l'essence, la substance, l'hypostase, mais presque plus sur les textes bibliques.

Je ne disais pas que le dogme trinitaire disait que Jésus était inférieur à Dieu.
J'ai dit que Arius disait que le Fils n'était pas le Père, mais il était tout à fait divin. Et que le dogme disait la même chose.
Quand vous parlez aux chrétiens, si vous voulez un minimum les comprendre, ne confondez pas "Dieu" et "le Père".

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Arius considérait Jesus comme inférieur au Père
Or Dieu est au dessus de Tout
Comment voulez vous que Jesus soit Dieu pour Arius si Jesus est inférieur à Dieu?

Le dogme trinitaire ne dit pas du tout que Jesus est inférieur à Dieu
Vous faites erreur:

Ce que le Credo de Nicée dit :

« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père . »

Le Credo de Nicée dit bien que Jesus est Dieu de même nature que le Père.
Ce que Arius réfutait bien évidemment.

Quand vous parlez aux chrétiens, si vous voulez un minimum les comprendre, ne confondez pas "Dieu" et "le Père".

Allez le dire à Paul

« Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père » (1 Corinthiens 8:6).





Arius en tout cas attribut à Jesus des qualités divines Fait il de Jesus Dieu pour autant?
Non
Sinon il n’y aurait pas eu débat au Concile de Nicée si Arius validait le Credo de Nicée

Croyez vous en cela?


« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père . »

Dieu né de Dieu?
Vrai Dieu né du vrai Dieu?
De même nature que le Père?

Arius rejetait cela en tout cas.
Ne dites pas l’inverse s’il vous plait.
Quand bien même Arius prenait Jesus pour « Dieu le fils » il plaçait Jesus comme subordonné au Père.

Subordonné dans le dictionnaire:

« Qui est soumis à une autorité »
Jesus soumis à Dieu (même si pour Arius Jesus est « Dieu le fils », ce qui est encore une fois capillotracté)

Ce que je crois de plus en plus c’est que le christianisme trinitaire pèche je suis désolé de le dire par orgueil
Je ne dis pas que tous les chrétiens sont orgueilleux pas du tout.
Mais je sais qu’il y a des chrétiens qui s’enorgueillissent de « comprendre » eux le « mystère de la Trinité » concept que les musulmans eux seraient  incapables de comprendre, étant « trop limités intellectuellement »
Déjà lu ce genre de choses…

Alors que je pense justement une chose:
la clarté de l’Unicité divine stricte est bien meilleur pour les humbles de caractère cités dans les béatitudes
Dieu ne s’amuserait pas à pousser les humains à l’adorer dans un concept très intellectuel et difficile à définir ou à comprendre que serait la Trinité
Mais plutôt dans son Unicité stricte simple et évidente

Simon a écrit:

Allez le dire à Paul

« Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père » (1 Corinthiens 8:6).

... Paul, qui continue en disant : "et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes".
Donc, qui dit en substance : "Un seul Dieu, le Père, et un seul Dieu, Jésus-Christ".

Citation :

Arius en tout cas attribut à Jesus des qualités divines Fait il de Jesus Dieu pour autant?
Non
Sinon il n’y aurait pas eu débat au Concile de Nicée si Arius validait le Credo de Nicée

Croyez vous en cela?


« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père . »

Dieu né de Dieu?
Vrai Dieu né du vrai Dieu?
De même nature que le Père?

Arius rejetait cela en tout cas.
Ne dites pas l’inverse s’il vous plait.

Bien sûr, qu'il le rejetait.
Parce que pour lui, le Fils pouvait être Dieu mais ne pouvait pas être de même "nature" que le Père.
Evidemment, il y avait là une incohérence énorme pour les autres. Si le Fils n'était pas de même nature que le Père, il ne pouvait être "Vrai Dieu".
Je vous le dis, simon : ce débat se situait dans des arguties philosophiques qui n'avaient rien à voir avec les Ecritures.
Renseignez vous : Pour Arius, le Fils est Dieu. Mais dans un rapport d'infériorité substancielle vis à vis du Père.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Allez le dire à Paul

« Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père » (1 Corinthiens 8:6).

... Paul, qui continue en disant : "et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes".
Donc, qui dit en substance : "Un seul Dieu, le Père, et un seul Dieu, Jésus-Christ".

Citation :

Arius en tout cas attribut à Jesus des qualités divines Fait il de Jesus Dieu pour autant?
Non
Sinon il n’y aurait pas eu débat au Concile de Nicée si Arius validait le Credo de Nicée

Croyez vous en cela?


« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père . »

Dieu né de Dieu?
Vrai Dieu né du vrai Dieu?
De même nature que le Père?

Arius rejetait cela en tout cas.
Ne dites pas l’inverse s’il vous plait.

Bien sûr, qu'il le rejetait.
Parce que pour lui, le Fils pouvait être Dieu mais ne pouvait pas être de même "nature" que le Père.
Evidemment, il y avait là une incohérence énorme pour les autres. Si le Fils n'était pas de même nature que le Père, il ne pouvait être "Vrai Dieu".
Je vous le dis, simon : ce débat se situait dans des arguties philosophiques qui n'avaient rien à voir avec les Ecritures.
Renseignez vous : Pour Arius, le Fils est Dieu. Mais dans un rapport d'infériorité substancielle vis à vis du Père.

Quand bien même Arius prenait Jesus pour « Dieu le fils » il plaçait Jesus comme subordonné au Père.

Subordonné dans le dictionnaire:

« Qui est soumis à une autorité »
Jesus soumis à Dieu (même si pour Arius Jesus est « Dieu le fils », ce qui est encore une fois capillotracté)


Ce que je crois de plus en plus c’est que le christianisme trinitaire pèche je suis désolé de le dire par orgueil
Je ne dis pas que tous les chrétiens sont orgueilleux pas du tout.
Mais je sais qu’il y a des chrétiens qui s’enorgueillissent de « comprendre » eux le « mystère de la Trinité » concept que les musulmans eux seraient  incapables de comprendre, étant « trop limités intellectuellement »
Déjà lu ce genre de choses…

Alors que je pense justement une chose:
la clarté de l’Unicité divine stricte est bien meilleur pour les humbles de caractère cités dans les béatitudes
Dieu ne s’amuserait pas à pousser les humains à l’adorer dans un concept très intellectuel et difficile à définir ou à comprendre que serait la Trinité
Mais plutôt dans son Unicité stricte simple et évidente
Je suis désolé de le dire, après tout nous sommes dans un espace de débat chrétien/musulman
Et je le dis en respectant votre liberté de croire en tant que chrétien

Simon a écrit:

Ce que je crois de plus en plus c’est que le christianisme trinitaire pèche je suis désolé de le dire par orgueil
Je ne dis pas que tous les chrétiens sont orgueilleux pas du tout.
Mais je sais qu’il y a des chrétiens qui s’enorgueillissent de « comprendre » eux le « mystère de la Trinité » concept que les musulmans eux seraient  incapables de comprendre, étant « trop limités intellectuellement »
Déjà lu ce genre de choses…

Alors que je pense justement une chose:
la clarté de l’Unicité divine stricte est bien meilleur pour les humbles de caractère cités dans les béatitudes
Dieu ne s’amuserait pas à pousser les humains à l’adorer dans un concept très intellectuel et difficile à définir ou à comprendre que serait la Trinité
Mais plutôt dans son Unicité stricte simple et évidente

Détrompez vous : le dogme de la Trinité a été défini comme un mystère qui dépassait la raison.
En même temps que nous y adhérons, nous sommes amenés à renoncer à le comprendre totalement.
Nous ne pouvons que le contempler, et entrer dedans. On peut en parler, mais très vite, les mots deviennent inutiles, vous l'avez bien vu.

Il y a des manières très simples de parler de la Trinité, qui parlent beaucoup plus que les termes théologiques savants.
On ne comprend pas la Trinité avec le raisonnement rationnel.
On y adhère avec le coeur, la foi, ou l'intuition.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Ce que je crois de plus en plus c’est que le christianisme trinitaire pèche je suis désolé de le dire par orgueil
Je ne dis pas que tous les chrétiens sont orgueilleux pas du tout.
Mais je sais qu’il y a des chrétiens qui s’enorgueillissent de « comprendre » eux le « mystère de la Trinité » concept que les musulmans eux seraient  incapables de comprendre, étant « trop limités intellectuellement »
Déjà lu ce genre de choses…

Alors que je pense justement une chose:
la clarté de l’Unicité divine stricte est bien meilleur pour les humbles de caractère cités dans les béatitudes
Dieu ne s’amuserait pas à pousser les humains à l’adorer dans un concept très intellectuel et difficile à définir ou à comprendre que serait la Trinité
Mais plutôt dans son Unicité stricte simple et évidente

Détrompez vous : le dogme de la Trinité a été défini comme un mystère qui dépassait la raison.
En même temps que nous y adhérons, nous sommes amenés à renoncer à le comprendre totalement.
Nous ne pouvons que le contempler, et entrer dedans. On peut en parler, mais très vite, les mots deviennent inutiles, vous l'avez bien vu.

Il y a des manières très simples de parler de la Trinité, qui parlent beaucoup plus que les termes théologiques savants.
On ne comprend pas la Trinité avec le raisonnement rationnel.
On y adhère avec le coeur, la foi, ou l'intuition.

J’ai envie de dire que c’est encore pire d’y adhérer sans comprendre.
Je ne peux me résoudre à un Dieu trinitaire obscur dur à définir et donc qui dépasserait la raison.

Bien sur Dieu restera inconnaissable entièrement pour nous.

Mais je préfère le Dieu qui explique quand même très simplement sa Nature et me parle directement au Cœur (la cible le Cœur les 3 hypostases ratant la cible pour moi) dans la Sourate 112:


1. Dis : "Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.

4. Et nul n'est égal à Lui".


Mais cela vous regarde après tout.

Que la paix soit sur vous

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

C’est exactement ce que je disais.
Subalterne.
Jesus n’étant donc pas à l’égal de Dieu.
Divin en quelque sorte peut être mais en dessous de Dieu.
Donc Dieu au dessus.
Ça rejoint en partie l’Islam.
Étant donné que Jesus est Parole de Dieu et Esprit venant de Lui dans le Coran Jesus n’est donc pas Dieu mais tout en étant un homme il a quelque chose de « divin »
Arius annonce l’Islam en fait.
Et donc vous voyez bien qu’il y avait débat sur la Nature de Jesus pendant les 3/4 premiers siècles

Jesus est il Dieu ou inférieur à Dieu?
Débat chrétien des 4 premiers siècles
Allah Akbar est essentiel en Islam
Dieu est le Plus Grand
Arius pouvait dire lui aussi que Dieu est le Plus Grand
Que Dieu est Plus Grand que Jesus

Si vous voulez.
A moins que je ne me trompe, l'Islam enseigne que Jésus était un homme, et que le Père n'a pas de "Fils".
Si vous affirmez le contraire, ça vous regarde, très bien.
Vous approximez beaucoup les choses, tout de même "divin en quelque sorte", "ça rejoint en partie", pour faire passer que la divinité de Jésus était en débat pendant 400 ans au sein de l'Eglise.

Mais c'est faux. Jésus était le Fils de Dieu, pour tous, le Sauveur, le Rédempteur, Verbe de Dieu fait chair (pour Arius, la création du Fils ne se fait pas lors de l'Incarnation) ressuscité pour tous les hommes.
Et tous priaient Jésus, le Fils, au même titre que le Père.


_

Il est impossible de savoir qu'elle était la proportion de chrétiens qui divinisaient Jésus au Ier siècle. Etaient ils majoritaire ou minoritaire dans les premières années c'est du domaine du mystère.

En tant que trinitaire tu auas envie de croire que c'était le cas, que les trinitaires étaient majoritaires depuis le début mais il est impossible de l'affirmer. Et de toute facon la vérité n'appartient pas forcément à la majorité.

Ce qui est certain c'est que dés le départ il y eut des chrétiens qui ne le divinisaient pas, des groupes chrétiens comme les ébionites par exemple.

Et ensuite d'autres groupes qui le divinisaient seulement partiellement a différent degrés. D'ailleurs même le mouvement trinitaire n'était pas uni, il y avait différentes forme de trinité. Al Ghazali en parle d'ailleurs dans un de ses livres dans lequel il réfute ces différentes formes de trinité tout en considérant les evangiles comme totalement authentique, ne rejoignant donc pas les musulmans disant que les evangiles seraient falsifié.

D'ailleurs on voit bien que la trinité est une facon d'essayer de concilier ce grand mystère qui concerne la nature de Jésus. Homme ou Dieu, les trinitaires ont dit qu'il était les 2, même si cela entrainait et entrainera toujours une montagne de paradoxe, de contradiction que de dire qu'un homme serait également divin. Mais dire qu'il serait partiellement divin n'avait pas plus de sens. Quand à ceux qui ne le divinisaient nullement ils attiraient probablement beaucoup moins de païens Grecquo Romain qui étaient plus séduit par l'idée d
'un Dieu fait homme que d'un Dieu sans image, et ont pris donc beaucoup moins d'importance par la suite jusqu'à devenir trés minoritaire... jusqu'à l'avènement de l'Islam.

On voit bien également cette volonté qu'à eut l'église trinitaire de chercher à plaire aux autorités Romaines, jusqu'à sacralisé certaines des lois Romaines dans le droit canon de l'église.

Et même de nos jours de nombreux chrétiens ne sont pas trinitaire. Rien que dans ce forum, une chrétienne habitué du forum dont je tairais le pseudos car elle m'a demandé de garder cela secret par mp un jour, m'avait confié ne pas du tout croire à la trinité, et pourtant elle se réclame toujours d'une des grandes églises chrétiennes. Et des témoignages de chrétiens qui n'adhèrent pas à la trinité on peut en trouver plein.

Simon a écrit:

J’ai envie de dire que c’est encore pire d’y adhérer sans comprendre.
Je ne peux me résoudre à un Dieu trinitaire obscur dur à définir et donc qui dépasserait la raison.

Bon.
Comment comprenez vous que Dieu n'a jamais été engendré ?
comment comprenez vous l'intrication quantique ?

...

salamsam a écrit:

Mais dire qu'il serait partiellement divin n'avait pas plus de sens.

C’est pourtant finalement ce qui se rapprocherait le plus de ce que je considère être la Vérité.
Étant donné que Jesus est Parole de Dieu, les mots qui sortaient de sa bouche étaient divins.
Tout comme Muhammad saws d’ailleurs.
Et les miracles de Jesus étaient divins car par la permission de Dieu.
Donc oui Jesus avait une part de « divin » mais dans le sens que j’ai essayé de faire comprendre.
Car au final en Islam tout revient à Dieu.
Les « mots divins » et les miracles de Jesus appartiennent à Dieu.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

J’ai envie de dire que c’est encore pire d’y adhérer sans comprendre.
Je ne peux me résoudre à un Dieu trinitaire obscur dur à définir et donc qui dépasserait la raison.

Bon.
Comment comprenez vous que Dieu n'a jamais été engendré ?
comment comprenez vous l'intrication quantique ?

...

Dieu n'a pas engendré dans le sens où tout ce qui existe est Sa Création. Il a tout créée à partir du néant. Il n'a pas d'égaux, il n'a pas d'épouse, pas d'enfant, Il ne s'incarne pas, ne se divise pas etc...

C'est assez simple a comprendre et parfaitement logique.

Pour l'intrication quantique, il faudrait faire des études scientifiques pour pouvoir en discuter, mais pour le fait que Dieu est Un, sans nul associé, qu'Il n'engendre pas et n'a pas été engendré, même un enfant de 5 ans peut le comprendre.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

J’ai envie de dire que c’est encore pire d’y adhérer sans comprendre.
Je ne peux me résoudre à un Dieu trinitaire obscur dur à définir et donc qui dépasserait la raison.

Bon.
Comment comprenez vous que Dieu n'a jamais été engendré ?
comment comprenez vous l'intrication quantique ?

...

La Cause première est sa propre cause.
« Dieu né de Dieu » dans le Credo de Nicée me fait bondir de ma chaise.
Le sens de la phrase.
Il y a une seule chose qui à la limite je trouve plus défendable quand on m’explique la Trinité: la métaphore de l’eau.
L’eau est soit liquide, air ou solide.
Ça reste de l’eau.
3 formes d’eau pour H2O
Vous voyez cela à la limite je trouve que c’est pertinent.

Mais le problème c’est que Jesus dans la Bible se dit inférieur au Père, soumis à lui, etc…

Et que c’était facile pourtant d’employer cette métaphore de l’eau dans les évangiles.
Pourquoi cela ne s’y trouve pas?

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Ce que je crois de plus en plus c’est que le christianisme trinitaire pèche je suis désolé de le dire par orgueil
Je ne dis pas que tous les chrétiens sont orgueilleux pas du tout.
Mais je sais qu’il y a des chrétiens qui s’enorgueillissent de « comprendre » eux le « mystère de la Trinité » concept que les musulmans eux seraient  incapables de comprendre, étant « trop limités intellectuellement »
Déjà lu ce genre de choses…

Alors que je pense justement une chose:
la clarté de l’Unicité divine stricte est bien meilleur pour les humbles de caractère cités dans les béatitudes
Dieu ne s’amuserait pas à pousser les humains à l’adorer dans un concept très intellectuel et difficile à définir ou à comprendre que serait la Trinité
Mais plutôt dans son Unicité stricte simple et évidente

Détrompez vous : le dogme de la Trinité a été défini comme un mystère qui dépassait la raison.
En même temps que nous y adhérons, nous sommes amenés à renoncer à le comprendre totalement.
Nous ne pouvons que le contempler, et entrer dedans. On peut en parler, mais très vite, les mots deviennent inutiles, vous l'avez bien vu.

Il y a des manières très simples de parler de la Trinité, qui parlent beaucoup plus que les termes théologiques savants.
On ne comprend pas la Trinité avec le raisonnement rationnel.
On y adhère avec le coeur, la foi, ou l'intuition.

Excuse moi mais ce que tu dis, un Indouhiste pourrait nous le dire concernant son culte. Ce que je veux dire c'est que n'importe quel paganisme, polythéisme et autres culte de ce type qui racontent n'importe quoi sur le divin, peuvent employer les mêmes arguments que ceux que tu emplois pour justifier le dogme trinitaire.

"Vénérer un panthéon de divinités, dont certaines ont des formes mi humaines mi animales, est du domaine du mystère qui dépasse la raison. Mais ils y adhèrent et pour cela doivent renoncer à le comprendre totalement, ils ne peuvent que le contempler et entrer dedans."

Ca peut marcher avec tout les cultes de l'histoire de l'humanité.

Pourquoi Dieu se présenterait donc à l'humanité d'une facon qui défie la raison au point d'amener des tonnes de contradictions dans les textes sacrés. Et de vouloir faire de cette irrationnalité un dogme ?

Simon a écrit:

Libremax a écrit:

Bon.
Comment comprenez vous que Dieu n'a jamais été engendré ?
comment comprenez vous l'intrication quantique ?

...

La Cause première est sa propre cause.
« Dieu né de Dieu » dans le Credo de Nicée me fait bondir de ma chaise.
Le sens de la phrase.
Il y a une seule chose qui à la limite je trouve plus défendable quand on m’explique la Trinité: la métaphore de l’eau.
L’eau est soit liquide, air ou solide.
Ça reste de l’eau.
3 formes d’eau pour H2O
Vous voyez cela à la limite je trouve que c’est pertinent.

Mais le problème c’est que Jesus dans la Bible se dit inférieur au Père, soumis à lui, etc…

Et que c’était facile pourtant d’employer cette métaphore de l’eau dans les évangiles.
Pourquoi cela ne s’y trouve pas?

Cette exemple n'est pas trinitaire mais ternaire. L'eau peut prendre ces 3 forme, mais une même quantité d'eau ne peut pas prendre ces 3 formes en même temps. Elle ne peut être que l'un ou l'autre à la fois.

Il n'y a pas d'exemple trinitaire dans la nature, ca n'existe pas. Il n'y a que des exemples ternaires. 3 éléments distincts.

Le chiffre 3 a une grandes symbolique aussi dans l'Islam, On le retrouve dans de nombreux rites Islamique, mais la trinité c'est pas simplement le chiffre 3.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

La Cause première est sa propre cause.
« Dieu né de Dieu » dans le Credo de Nicée me fait bondir de ma chaise.
Le sens de la phrase.
Il y a une seule chose qui à la limite je trouve plus défendable quand on m’explique la Trinité: la métaphore de l’eau.
L’eau est soit liquide, air ou solide.
Ça reste de l’eau.
3 formes d’eau pour H2O
Vous voyez cela à la limite je trouve que c’est pertinent.

Mais le problème c’est que Jesus dans la Bible se dit inférieur au Père, soumis à lui, etc…

Et que c’était facile pourtant d’employer cette métaphore de l’eau dans les évangiles.
Pourquoi cela ne s’y trouve pas?

Cette exemple n'est pas trinitaire mais ternaire. L'eau peut prendre ces 3 forme, mais une même quantité d'eau ne peut pas prendre ces 3 formes en même temps. Elle ne peut être que l'un ou l'autre à la fois.

Il n'y a pas d'exemple trinitaire dans la nature, ca n'existe pas. Il n'y a que des exemples ternaires. 3 éléments distincts.

Le chiffre 3 a une grandes symbolique aussi dans l'Islam, mais la trinité c'est pas simplement le chiffre 3.

Je suis d’accord salamsam, je disais que cette métaphore de l’eau avait au moins le mérite d’une certaine pertinence.
A la limite.
Au moins elle « parlait » question image.
On est d’accord qu’une même quantité d’eau ne peut pas prendre ces 3 formes en même temps.
Donc oui ternaire au final mais pas trinitaire.

salamsam a écrit:

Il est impossible de savoir qu'elle était la proportion de chrétiens qui divinisaient Jésus au Ier siècle. Etaient ils majoritaire ou minoritaire dans les premières années c'est du domaine du mystère.

En tant que trinitaire tu auas envie de croire que c'était le cas, que les trinitaires étaient majoritaires depuis le début mais il est impossible de l'affirmer. Et de toute facon la vérité n'appartient pas forcément à la majorité.

Ce qui est certain c'est que dés le départ il y eut des chrétiens qui ne le divinisaient pas, des groupes chrétiens comme les ébionites par exemple.

Encore une fois, nous ne parlions pas des chrétiens au 1er siècle.
Nous parlions de ceux qui ont débattu entre eux durant les 4 1ers siècles. Et, malgré le désaccord de simon, je prétends que la question de la divinité du Christ (pas celle de la Trinité) était réglée.

Citation :

Et ensuite d'autres groupes qui le divinisaient seulement partiellement a différent degrés. D'ailleurs même le mouvement trinitaire n'était pas uni, il y avait différentes forme de trinité. Al Ghazali en parle d'ailleurs dans un de ses livres dans lequel il réfute ces différentes formes de trinité tout en considérant les evangiles comme totalement authentique, ne rejoignant donc pas les musulmans disant que les evangiles seraient falsifié.

D'ailleurs on voit bien que la trinité est une facon d'essayer de concilier ce grand mystère qui concerne la nature de Jésus. Homme ou Dieu, les trinitaires ont dit qu'il était les 2, même si cela entrainait et entrainera toujours une montagne de paradoxe, de contradiction que de dire qu'un homme serait également divin. Mais dire qu'il serait partiellement divin n'avait pas plus de sens. Quand à ceux qui ne le divinisaient nullement ils attiraient probablement beaucoup moins de païens Grecquo Romain qui étaient plus séduit par l'idée d
'un Dieu fait homme que d'un Dieu sans image, et ont pris donc beaucoup moins d'importance par la suite jusqu'à devenir trés minoritaire... jusqu'à l'avènement de l'Islam.

Vous dites vrai à propos du mystère.
Mais vous passez un peu vite que l'adhésion du "monde gréco-romain" n'a pas été si évidente. N'oubliez pas les persécutions anti-chrétiennes de la part, précisément, des romains. N'oubliez pas non plus que le christianisme s'est tout autant développé en orient, dans le monde mésopotamien puis asiatique et africain, que dans le monde romain, dans le même temps, en passant d'abord par la diaspora juive.

Citation :

On voit bien également cette volonté qu'à eut l'église trinitaire de chercher à plaire aux autorités Romaines, jusqu'à sacralisé certaines des lois Romaines dans le droit canon de l'église.

Et même de nos jours de nombreux chrétiens ne sont pas trinitaire. Rien que dans ce forum, une chrétienne habitué du forum dont je tairais le pseudos car elle m'a demandé de garder cela secret par mp un jour, m'avait confié ne pas du tout croire à la trinité, et pourtant elle se réclame toujours d'une des grandes églises chrétiennes. Et des témoignages de chrétiens qui n'adhèrent pas à la trinité on peut en trouver plein.

Oui, tout cela est hélas le cas de toutes les religions quand elles s'allient au pouvoir politique. Non ? ...
Il y a même des chrétiens qui ne croient pas en la résurrection (celle du Christ ni de personne), d'autres qui ne croient pas aux miracles ... Qui dit que tout cela est facile ?

salamsam a écrit:

Et même de nos jours de nombreux chrétiens ne sont pas trinitaire. Rien que dans ce forum, une chrétienne habitué du forum dont je tairais le pseudos car elle m'a demandé de garder cela secret par mp un jour, m'avait confié ne pas du tout croire à la trinité, et pourtant elle se réclame toujours d'une des grandes églises chrétiennes. Et des témoignages de chrétiens qui n'adhèrent pas à la trinité on peut en trouver plein.

Je connais des musulmans qui ont des mots moins dur sur la Trinité que ceux du chrétien Michel Servet, mort sur le bûcher pour « hérésie »

Simon a écrit:

La Cause première est sa propre cause...

Mais le problème c’est que Jesus dans la Bible se dit inférieur au Père, soumis à lui, etc…
Et que c’était facile pourtant d’employer cette métaphore de l’eau dans les évangiles.
Pourquoi cela ne s’y trouve pas?

Vous pouvez m'expliquer ce que veut dire que la Cause première est sa propre cause veut dire ?
Et surtout, comment c'est possible ?

La métaphore de l'eau ne se trouve pas dans la Bible parce qu'elle a utilisé une autre qui disait davantage :
la relation d'un père à son fils, et le souffle de sainteté qui jaillit de cette relation.

Comment voulez-vous que l'eau parle de sainteté et d'amour ?

salamsam a écrit:

Dieu n'a pas engendré dans le sens où tout ce qui existe est Sa Création. Il a tout créée à partir du néant. Il n'a pas d'égaux, il n'a pas d'épouse, pas d'enfant, Il ne s'incarne pas, ne se divise pas etc...
C'est assez simple a comprendre et parfaitement logique.

Ok, mais comment Dieu a-t-Il fait pour tout créer ? Pourquoi n'a-t-il pas d'égaux? D'où vient-Il ?

Citation :

Pour l'intrication quantique, il faudrait faire des études scientifiques pour pouvoir en discuter, mais pour le fait que Dieu est Un, sans nul associé, qu'Il n'engendre pas et n'a pas été engendré, même un enfant de 5 ans peut le comprendre.

Et vous acceptez l'intrication quantique sur parole ?
Ça vous paraît possible ?
Il y a des gens qui sont capables de l'expliquer, selon vous ?

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

La Cause première est sa propre cause...

Mais le problème c’est que Jesus dans la Bible se dit inférieur au Père, soumis à lui, etc…
Et que c’était facile pourtant d’employer cette métaphore de l’eau dans les évangiles.
Pourquoi cela ne s’y trouve pas?

Vous pouvez m'expliquer ce que veut dire que la Cause première est sa propre cause veut dire ?
Et surtout, comment c'est possible ?

C’est justement le privilège de Dieu
D’être sa propre cause
Ça peut même être une des définitions de Dieu
D’être la Cause première et sa propre cause
Et je ne vois pas quoi en quoi la Trinité vous expliquerait mieux cela
Bien au contraire

Quant à savoir d’où Dieu vient il, la Trinité ne répond pas à cela non plus.

salamsam a écrit:

Excuse moi mais ce que tu dis, un Indouhiste pourrait nous le dire concernant son culte. Ce que je veux dire c'est que n'importe quel paganisme, polythéisme et autres culte de ce type qui racontent n'importe quoi sur le divin, peuvent employer les mêmes arguments que ceux que tu emplois pour justifier le dogme trinitaire.

"Vénérer un panthéon de divinités, dont certaines ont des formes mi humaines mi animales, est du domaine du mystère qui dépasse la raison. Mais ils y adhèrent et pour cela doivent renoncer à le comprendre totalement, ils ne peuvent que le contempler et entrer dedans."

Ca peut marcher avec tout les cultes de l'histoire de l'humanité.

Pourquoi Dieu se présenterait donc à l'humanité d'une facon qui défie la raison au point d'amener des tonnes de contradictions dans les textes sacrés. Et de vouloir faire de cette irrationnalité un dogme ?

Ah oui,
ne pourrait-on pas dire pareil avec l'Islam et ses incohérences sur les chrétiens, sur les lois qui s'abrogent les unes les autres ou pas, sur l'incompétence de Dieu à protéger Ses livres saints à part bien sûr le Coran, sur l'Incommensurable Tout Puissance de dieu qui a quand même besoin de créer des hommes pour le louer, etc, etc?

La divinité par essence ne défie-t-elle pas la raison humaine ?

Et si, par pur hasard, Dieu s'était révélé d'une manière un peu exotique à notre goût, c'était parce que c'était vrai ? En quoi cette supposition est-elle aberrante ?

Simon a écrit:

C’est justement le privilège de Dieu
D’être sa propre cause
Ça peut même être une des définitions de Dieu
D’être la Cause première et sa propre cause
Et je ne vois pas quoi en quoi la Trinité vous expliquerait mieux cela
Bien au contraire

Quant à savoir d’où Dieu vient il, la Trinité ne répond pas à cela non plus.

La Trinité n'y répond pas mieux,
et pour l'instant vous n'y répondez pas du tout : comment expliquez vous une cause première qui soit sa propre cause,
comment expliquez-vous le principe même de création ex nihilo et la solitude de Dieu ?

Libremax a écrit:

Ok, mais comment Dieu a-t-Il fait pour tout créer ? Pourquoi n'a-t-il pas d'égaux? D'où vient-Il ?

Et vous acceptez l'intrication quantique sur parole ?
Ça vous paraît possible ?
Il y a des gens qui sont capables de l'expliquer, selon vous ?

Libremax, on te bombarde de post anti trinitaire et tu es seul pour y répondre. Je vais me calmer dans mes diatribes sur ce sujet

Mais pour répondre à tes questions, les réponses sont du domaine de la logique et du bon sens. Le fait que Dieu soit créateur de toute chose résulte de Sa Toute Puissance. Le comment il créée, la science peut donner une réponse partielle et le reste est du domaine du mystère, mais qu'Il soit créateur de toute chose est parfaitement logique. Mieux que ca. Il ne peut exister un Dieu unique s'Il n'est pas créateur de tout.

Il n'a pas d'égaux car Il est tout Puissant, Dieu unique. Et s'il y avait des égaux à Dieu ce serait le chaos et toutes vie serait impossible.

l'origine de Dieu, Dieu a toujours existé, donc Il n'a pas d'Origine. Dieu est au delà de l'espace temps. Il n'a pas d'endroit.

Bien sur il n'est pas question de dire que l'on peut tout savoir de Dieu et qu'il n'y aurait pas de mystère, mais la problématique de la trinité c'est qu'elle entraine une succession de paradoxe, de contradiction avec la raison humaine mais aussi avec les textes Biblique. La trinité n'est donc pas simplement du domaine de l'incompréhensible car ca nous dépasse, mais de l'incompréhensible car ca entraine une succession de contradiction et de non sens.

Quand à la physique quantique, c'est une science qui en est à ses balbutiement, et je ne m'y connais pas suffisament pour commenter, mais je ne vois pas le rapport avec le sujet dont on parle.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

C’est justement le privilège de Dieu
D’être sa propre cause
Ça peut même être une des définitions de Dieu
D’être la Cause première et sa propre cause
Et je ne vois pas quoi en quoi la Trinité vous expliquerait mieux cela
Bien au contraire

Quant à savoir d’où Dieu vient il, la Trinité ne répond pas à cela non plus.

La Trinité n'y répond pas mieux,
et pour l'instant vous n'y répondez pas du tout : comment expliquez vous une cause première qui soit sa propre cause,
comment expliquez-vous le principe même de création ex nihilo et la solitude de Dieu ?

Dieu ayant tout Crée A Crée le temps, l’espace et le concept même de causalité et de création.
Bien sûr cela nous dépasse.
Alors autant ne pas en rajouter avec la Trinité non?

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

C’est justement le privilège de Dieu
D’être sa propre cause
Ça peut même être une des définitions de Dieu
D’être la Cause première et sa propre cause
Et je ne vois pas quoi en quoi la Trinité vous expliquerait mieux cela
Bien au contraire

Quant à savoir d’où Dieu vient il, la Trinité ne répond pas à cela non plus.

La Trinité n'y répond pas mieux,
et pour l'instant vous n'y répondez pas du tout : comment expliquez vous une cause première qui soit sa propre cause,
comment expliquez-vous le principe même de création ex nihilo et la solitude de Dieu ?

Jean, ch; 1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
1.6
Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
1.10
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
1.11
Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

Excuse moi mais ce que tu dis, un Indouhiste pourrait nous le dire concernant son culte. Ce que je veux dire c'est que n'importe quel paganisme, polythéisme et autres culte de ce type qui racontent n'importe quoi sur le divin, peuvent employer les mêmes arguments que ceux que tu emplois pour justifier le dogme trinitaire.

"Vénérer un panthéon de divinités, dont certaines ont des formes mi humaines mi animales, est du domaine du mystère qui dépasse la raison. Mais ils y adhèrent et pour cela doivent renoncer à le comprendre totalement, ils ne peuvent que le contempler et entrer dedans."

Ca peut marcher avec tout les cultes de l'histoire de l'humanité.

Pourquoi Dieu se présenterait donc à l'humanité d'une facon qui défie la raison au point d'amener des tonnes de contradictions dans les textes sacrés. Et de vouloir faire de cette irrationnalité un dogme ?

Ah oui,
ne pourrait-on pas dire pareil avec l'Islam et ses incohérences sur les chrétiens, sur les lois qui s'abrogent les unes les autres ou pas, sur l'incompétence de Dieu à protéger Ses livres saints à part bien sûr le Coran, sur l'Incommensurable Tout Puissance de dieu qui a quand même besoin de créer des hommes pour le louer, etc, etc?

La divinité par essence ne défie-t-elle pas la raison humaine ?

Et si, par pur hasard, Dieu s'était révélé d'une manière un peu exotique à notre goût, c'était parce que c'était vrai ? En quoi cette supposition est-elle aberrante ?

Incohérence sur les chrétiens: lesquels?
Pas d’abrogation en Islam désolé (en tout cas pas pour moi je peux le démontrer par la suite)
Les Livres de Dieu sont protégés car la Torah les Psaumes et les Evangiles se trouvent bien dans la Bible
Mais il y a eu du rajout…
Et Dieu oui a crée les hommes pour qu’ils l’adorent
Par amour
Pourquoi?
Car quand on voit un soleil couchant sur l’océan devant ce paysage on a envie de dire souvent: « j’adore »

mario-franc_lazur a écrit:

Libremax a écrit:

La Trinité n'y répond pas mieux,
et pour l'instant vous n'y répondez pas du tout : comment expliquez vous une cause première qui soit sa propre cause,
comment expliquez-vous le principe même de création ex nihilo et la solitude de Dieu ?

Jean, ch; 1
    Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
   Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
   Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4
   En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5
   La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
1.6
   Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
1.10
   Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
1.11
   Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.

Ça explique pas la Cause première est sa propre cause non plus

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

Excuse moi mais ce que tu dis, un Indouhiste pourrait nous le dire concernant son culte. Ce que je veux dire c'est que n'importe quel paganisme, polythéisme et autres culte de ce type qui racontent n'importe quoi sur le divin, peuvent employer les mêmes arguments que ceux que tu emplois pour justifier le dogme trinitaire.

"Vénérer un panthéon de divinités, dont certaines ont des formes mi humaines mi animales, est du domaine du mystère qui dépasse la raison. Mais ils y adhèrent et pour cela doivent renoncer à le comprendre totalement, ils ne peuvent que le contempler et entrer dedans."

Ca peut marcher avec tout les cultes de l'histoire de l'humanité.

Pourquoi Dieu se présenterait donc à l'humanité d'une facon qui défie la raison au point d'amener des tonnes de contradictions dans les textes sacrés. Et de vouloir faire de cette irrationnalité un dogme ?

Ah oui,
ne pourrait-on pas dire pareil avec l'Islam et ses incohérences sur les chrétiens, sur les lois qui s'abrogent les unes les autres ou pas, sur l'incompétence de Dieu à protéger Ses livres saints à part bien sûr le Coran, sur l'Incommensurable Tout Puissance de dieu qui a quand même besoin de créer des hommes pour le louer, etc, etc?

La divinité par essence ne défie-t-elle pas la raison humaine ?

Et si, par pur hasard, Dieu s'était révélé d'une manière un peu exotique à notre goût, c'était parce que c'était vrai ? En quoi cette supposition est-elle aberrante ?

Dieu est Al Quayum, Il se suffit à Lui même. Il ne nous a pas créée, ni nous ni l'univers pour combler un quelconque manque mon cher Libremax. Il se passe de toute la Création, et Il se passerait de nos adoration.

Comme le dit un hadith Qudsi, tout les hommes pourraient être croyant et adorer Dieu ou mécréant et renier Dieu, ca ne changerait rien pour Dieu.

Abu Dharr al-Ghifari (رضي الله عنه) rapporte que le Messager d’Allah ﷺ, parmi les paroles qu’il a relatait de son Seigneur (qu’il soit glorifié) a dit :

« Ô Mes serviteurs, Je me suis interdis l’injustice à Moi-même et je l’ai rendue interdite entre vous : Ne soyez donc pas injustes les uns envers les autres.

Ô Mes serviteurs, vous êtes tous des égarés sauf celui que Je guide. Demandez-Moi donc de vous guider et Je le ferai.

Ô Mes serviteurs, vous êtes tous affamés à l’exception de celui que Je nourris. Demandez-Moi donc votre nourriture et Je vous la donnerai.

Ô Mes serviteurs, vous êtes tous nus à l’exception de celui que Je revêts. Demandez-Moi donc de vous vêtir et Je le ferai.

Ô Mes serviteurs, vous commettez des fautes la nuit et le jour, et c’est Moi qui pardonne toutes les fautes. Demandez Mon pardon et Je vous l’accorderai.

Ô Mes serviteurs, vous ne parviendrez pas à me causer du tort pas plus que vous ne parviendrez à me faire un bien.

Ô Mes serviteurs, si les premiers et les derniers d’entre vous, si les hommes et les djinns parmi vous avaient dans le cœur, toute la piété du plus pieux d’entre vous, cela n’ajouterai rien à Mon Royaume.

Ô Mes serviteurs, si les premiers et les derniers d’entre vous , si les hommes et les djinns parmi vous avaient dans le cœur, toute l’impiété du plus impie parmi vous, cela ne diminuerait en rien Mon Royaume.

Ô Mes serviteurs, si les premiers et les derniers d’entre vous, si les hommes et les djinns parmi vous, se tenaient tous sur une même terre, si tous me demandaient quelque faveur et si Je la donnais à tous ceux qui la demandent, cela ne diminuerait en rien ce que J’ai, pas plus que ce que l’aiguille plongee dans la mer en retire.

Ô Mes serviteurs, ce ne sont que vos oeuvres que Je compte pour vous. Ensuite, Je vous en rétribue. Que celui donc qui trouve le bien adresse ses louanges à Allah, mais que celui qui trouve autre chose ne s’en prenne qu’à Lui-même » [Muslim]

C'est pour cela d'ailleurs que la bonté et la Miséricorde de Dieu sont pur, car parfaitement désintéréssé. Il n'a nullement besoin de nous, mais nous à donné la vie et une guidance, et lorsqu'on l'adore c'est uniquement pour notre bien.

Bien sur que la divinité défie la raison humaine, Dieu nous dépasse complètement, mais pourquoi donc se présenterait Il a nous d'une facon qui n'a aucun sens et nous demanderait Il de nous le représenter d'une facon qui totalement irrationnelle ? Alors qu'il s'est présenté avant et aprés de facon limpide et rationnelle ?

Les exemples que tu donnes n'ont rien à voir avec le sujet dont nous parlons. La nous parlons de la facon dont Dieu se présente à l'humanité, et d'une trinité qui n'amène pas seulement un mystère, mais une somme de contradictions qui défie non seulement la raison humaine, mais aussi contredit des pans entier de la Bible, ancien comme nouveau testament et qui est devenu un dogme indiscutable du christianisme.

Chers simon et salamsalam,

je suis seul à vous répondre, mais c'est un peu moi qui vous provoque, non?
Et vous n'êtes que 2 ou 3 ...

Pour moi, à propos de l'Existence de Dieu et de Sa création, je suis évidemment d'accord avec vous,
mais vous ne faites que décliner votre profession de foi :
Dieu existe, tout vient de lui et il ne vient de rien d'autre, il est unique car tout vient de lui,
il a tout fait même le principe de cause, même l'idée que tout vient de lui,
c'est du bon sens, c'est logique, un enfant de 4 ans peut le comprendre, tout vient de lui.

Moi, je suis bien d'accord avec vous,
même si vous comme moi, nous sommes radicalement incapables de comprendre vraiment comment il y a pu y avoir quelque chose à partir de rien,
même si on n'est même pas capables d'imaginer ce que signifie "rien" ,
comment Dieu, pour peu que nous soyons capables de comprendre ce que veut dire "Dieu" a fait pour faire tout cela.
Quant à la science, comptez sur elle pour vous expliquer comment Dieu a fait, vous risquez d'attendre longtemps.
Vous ne voyez pas le rapport avec la physique quantique ? Personne n'y comprend rien. Nous sommes réduits à constater des résultats absolument aberrants par rapport à ce que nous comprenons de la réalité.

Tout cela, nous n'y comprenons rien, mais nous pouvons y croire.
Nous oublions que c'est totalement hors de notre portée.

Pour nous, la Trinité c'est pareil. Nous ne la comprenons pas, mais elle explique tout.
Et, au vu du mystère insondable de ce qu'est le divin, avec tous ses paradoxes, elle ne complique vraiment pas tellement les choses.

salamsam a écrit:

Libremax a écrit:

Ah oui,
ne pourrait-on pas dire pareil avec l'Islam et ses incohérences sur les chrétiens, sur les lois qui s'abrogent les unes les autres ou pas, sur l'incompétence de Dieu à protéger Ses livres saints à part bien sûr le Coran, sur l'Incommensurable Tout Puissance de dieu qui a quand même besoin de créer des hommes pour le louer, etc, etc?

La divinité par essence ne défie-t-elle pas la raison humaine ?

Et si, par pur hasard, Dieu s'était révélé d'une manière un peu exotique à notre goût, c'était parce que c'était vrai ? En quoi cette supposition est-elle aberrante ?

Dieu est Al Quayum, Il se suffit à Lui même. Il ne nous a pas créée, ni nous ni l'univers pour combler un quelconque manque mon cher Libremax. Il se passe de toute la Création, et Il se passerait de nos adoration.

Comme le dit un hadith Qudsi, tout les hommes pourraient être croyant et adorer Dieu ou mécréant et renier Dieu, ca ne changerait rien pour Dieu.

Abu Dharr al-Ghifari (رضي الله عنه) rapporte que le Messager d’Allah ﷺ, parmi les paroles qu’il a relatait de son Seigneur (qu’il soit glorifié) a dit :

« Ô Mes serviteurs, Je me suis interdis l’injustice à Moi-même et je l’ai rendue interdite entre vous : Ne soyez donc pas injustes les uns envers les autres.

Ô Mes serviteurs, vous êtes tous des égarés sauf celui que Je guide. Demandez-Moi donc de vous guider et Je le ferai.

Ô Mes serviteurs, vous êtes tous affamés à l’exception de celui que Je nourris. Demandez-Moi donc votre nourriture et Je vous la donnerai.

Ô Mes serviteurs, vous êtes tous nus à l’exception de celui que Je revêts. Demandez-Moi donc de vous vêtir et Je le ferai.

Ô Mes serviteurs, vous commettez des fautes la nuit et le jour, et c’est Moi qui pardonne toutes les fautes. Demandez Mon pardon et Je vous l’accorderai.

Ô Mes serviteurs, vous ne parviendrez pas à me causer du tort pas plus que vous ne parviendrez à me faire un bien.

Ô Mes serviteurs, si les premiers et les derniers d’entre vous, si les hommes et les djinns parmi vous avaient dans le cœur, toute la piété du plus pieux d’entre vous, cela n’ajouterai rien à Mon Royaume.

Ô Mes serviteurs, si les premiers et les derniers d’entre vous , si les hommes et les djinns parmi vous avaient dans le cœur, toute l’impiété du plus impie parmi vous, cela ne diminuerait en rien Mon Royaume.

Ô Mes serviteurs, si les premiers et les derniers d’entre vous, si les hommes et les djinns parmi vous, se tenaient tous sur une même terre, si tous me demandaient quelque faveur et si Je la donnais à tous ceux qui la demandent, cela ne diminuerait en rien ce que J’ai, pas plus que ce que l’aiguille plongee dans la mer en retire.

Ô Mes serviteurs, ce ne sont que vos oeuvres que Je compte pour vous. Ensuite, Je vous en rétribue. Que celui donc qui trouve le bien adresse ses louanges à Allah, mais que celui qui trouve autre chose ne s’en prenne qu’à Lui-même » [Muslim]

C'est pour cela d'ailleurs que la bonté et la Miséricorde de Dieu sont pur, car parfaitement désintéréssé. Il n'a nullement besoin de nous, mais nous à donné la vie et une guidance, et lorsqu'on l'adore c'est uniquement pour notre bien.

Bien sur que la divinité défie la raison humaine, Dieu nous dépasse complètement, mais pourquoi donc se présenterait Il a nous d'une facon qui n'a aucun sens et nous demanderait Il de nous le représenter d'une facon qui totalement irrationnelle ? Alors qu'il s'est présenté avant et aprés de facon limpide et rationnelle ?

Les exemples que tu donnes n'ont rien à voir avec le sujet dont nous parlons. La nous parlons de la facon dont Dieu se présente à l'humanité, et d'une trinité qui n'amène pas seulement un mystère, mais une somme de contradictions qui défie non seulement la raison humaine, mais aussi contredit des pans entier de la Bible, ancien comme nouveau testament et qui est devenu un dogme indiscutable du christianisme.

Dieu se suffit à Lui Même
Et il a Créé les hommes et les djinns pour qu’ils l’adorent
Paradoxe?

A moins qu’Il ait créé les hommes et les djinns par Amour

Libremax a écrit:

Pour nous, la Trinité c'est pareil. Nous ne la comprenons pas, mais elle explique tout.
Et, au vu du mystère insondable de ce qu'est le divin, avec tous ses paradoxes, elle ne complique vraiment pas tellement les choses.

En quoi elle explique tout?
Elle amène de la clarté et de l’évidence à la nature de Dieu?

La Sourate 112 oui pour moi
Clair et évident
Mais à chacun sa Foi

Il fallait bien que ça revienne sur la Trinité, comme d'habitude  

S'en est désespérant d'en revenir toujours à ça comme si c'était la seule croyance Chrétienne  

La résurrection est tellement plus importante pour moi  

On a compris que les Musulmans rejettent complétement cette croyance, passons à autre chose. nous ne serons jamais d'accord la dessus



.

Poisson vivant a écrit:

Il fallait bien que ça revienne sur la Trinité, comme d'habitude  

S'en est désespérant d'en revenir toujours à ça comme si c'était la seule croyance Chrétienne  

La résurrection est tellement plus importante pour moi  

On a compris que les Musulmans rejettent complétement cette croyance, passons à autre chose. nous ne serons jamais d'accord la dessus



.

Je te rejoins là dessus.
La croyance en la résurrection du Christ c’est ça le dogme de base du christianisme pas la Trinité.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Il fallait bien que ça revienne sur la Trinité, comme d'habitude  

S'en est désespérant d'en revenir toujours à ça comme si c'était la seule croyance Chrétienne  

La résurrection est tellement plus importante pour moi  

On a compris que les Musulmans rejettent complétement cette croyance, passons à autre chose. nous ne serons jamais d'accord la dessus

Je te rejoins là dessus.
La croyance en la résurrection du Christ c’est ça le dogme de base du christianisme pas la Trinité.

C'est lassant que ça finisse toujours sur la Trinité

Mais comme on ne peut pas attaquer la résurrection puisque sans aucune ambiguïté biblique, on attaque une interprétation de l’Évangile qui n'est ni meilleure ni moins bonne qu'une autre. peut être notre interprétation est elle mauvaise mais c'est la notre

Une interprétation est le fait de donner un sens à un signe, un geste, une parole


.

salamsam a écrit:

Il est impossible de savoir qu'elle était la proportion de chrétiens qui divinisaient Jésus au Ier siècle. Etaient ils majoritaire ou minoritaire dans les premières années c'est du domaine du mystère.

En tant que trinitaire tu auas envie de croire que c'était le cas, que les trinitaires étaient majoritaires depuis le début mais il est impossible de l'affirmer. Et de toute facon la vérité n'appartient pas forcément à la majorité.

Et d’après toi ça voudrait dire quoi si les Chrétiens trinitaires n'étaient pas majoritaire au 1er siècle ?


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Je te rejoins là dessus.
La croyance en la résurrection du Christ c’est ça le dogme de base du christianisme pas la Trinité.

C'est lassant que ça finisse toujours sur la Trinité

Mais comme on ne peut pas attaquer la résurrection puisque sans aucune ambiguïté biblique, on attaque une interprétation de l’Évangile qui n'est ni meilleure ni moins bonne qu'une autre. peut être notre interprétation est elle mauvaise mais c'est la notre

Une interprétation est le fait de donner un sens à un signe, un geste, une parole


.

Un chrétien trinitaire sincère pieux aimant et ayant un bon comportement sera de loin pour moi bien plus préférable à un musulman querelleur ou méprisant et hostile, à un islamiste.
Malheureusement tous les musulmans ne seraient pas d’accord avec cela.
A chacun sa Foi.
Le musulman qui ose me dire que Soeur Emmanuelle est en enfer pour l’éternité alors que Ben Laden pourra aller au Paradis me laisse sans voix…

Mais il faudra par contre bien réfléchir quand le Dajjal apparaîtra
Là il faudra faire le bon choix
Je reste persuadé que les bonnes graines semés seront importantes à ce moment là
La Foi sera importante à ce moment là
Et les œuvres essentielles
Plus peut être même que la Foi
InchAllah

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est lassant que ça finisse toujours sur la Trinité

Mais comme on ne peut pas attaquer la résurrection puisque sans aucune ambiguïté biblique, on attaque une interprétation de l’Évangile qui n'est ni meilleure ni moins bonne qu'une autre. peut être notre interprétation est elle mauvaise mais c'est la notre

Une interprétation est le fait de donner un sens à un signe, un geste, une parole

Un chrétien trinitaire sincère pieux aimant et ayant un bon comportement sera de loin pour moi bien plus préférable à un musulman querelleur ou méprisant et hostile, à un islamiste.
Malheureusement tous les musulmans ne seraient pas d’accord avec cela.
A chacun sa Foi.
Le musulman qui ose me dire que Soeur Emmanuelle est en enfer pour l’éternité alors que Ben Laden pourra aller au Paradis me laisse sans voix…

Mais il faudra par contre bien réfléchir quand le Dajjal apparaîtra
Là il faudra faire le bon choix
Je reste persuadé que les bonnes graines semés seront importantes à ce moment là
La Foi sera importante à ce moment là
Et les œuvres essentielles
Plus peut être même que la Foi
InchAllah

Quand tu crois au message de Jésus, difficile de faire le mauvais choix au moment venu. on reconnait un arbre à ses fruits


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Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Un chrétien trinitaire sincère pieux aimant et ayant un bon comportement sera de loin pour moi bien plus préférable à un musulman querelleur ou méprisant et hostile, à un islamiste.
Malheureusement tous les musulmans ne seraient pas d’accord avec cela.
A chacun sa Foi.
Le musulman qui ose me dire que Soeur Emmanuelle est en enfer pour l’éternité alors que Ben Laden pourra aller au Paradis me laisse sans voix…

Mais il faudra par contre bien réfléchir quand le Dajjal apparaîtra
Là il faudra faire le bon choix
Je reste persuadé que les bonnes graines semés seront importantes à ce moment là
La Foi sera importante à ce moment là
Et les œuvres essentielles
Plus peut être même que la Foi
InchAllah

Quand tu crois au message de Jésus, difficile de faire le mauvais choix au moment venu. on reconnait un arbre à ses fruits  


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Amin
Puisses tu avoir raison
Amin 🤲